Kronik

Breivik og skizofrenien

Man kunne måske have undgået den ufattelige tragedie i Norge, hvis psykiatrien ikke var så stigmatiseret og stigmatiserende, at mange forældre undlader at søge dens hjælp til deres syge børn
Anders Behring Breivik har aldrig ønsket at blive set som skizofren, men har mod sin vilje afsløret skizofrenisymptomer.

Anders Behring Breivik har aldrig ønsket at blive set som skizofren, men har mod sin vilje afsløret skizofrenisymptomer.

Heiko Junge

Debat
23. august 2012

To hold retspsykiatere er nået frem til to forskellige konklusioner i vurderingen af Anders Behring Breivik, hvilket har givet anledning til en skarp kritik af psykiatriens diagnostik. Psykiateren anklages for at være blind for den historiske, sociale og kulturelle kontekst, som personen lever i, og som rettelig må inddrages i forståelsen af personens forestillinger og handlinger.

Meget af kritikken bygger på den antagelse, at Breivik blev vurderet skizofren og dermed sindssyg af det første hold retspsykiatere, fordi han selv har skudt og bombet i stedet for at sidde bag skrivebordet og planlægge terrorhandlinger. Man sammenligner Breivik med andre skikkelser, som Hitler, der ganske rigtigt har begået uhyrlige forbrydelser mod menneskeheden uden at være sindssyg. Men det er misforstået. Grundlaget for diagnosen har været en vurdering af forstyrrelser af såvel formen som indholdet af Breviks tanker, som er forenelig med kriterierne for skizofreni.

Retspsykiaterne fandt Breiviks tænkemåde desorganiseret med forstyrret begrebsopfattelse og tendens til perseveration – en abnorm tilbøjelighed til at gentage sig selv og forblive i samme tankegang. Trods mange ord og lange forklaringer er Breiviks udsagn fraseprægede og uden megen reel information. Talen er indforstået og opstyltet, og han kredser konstant om sit favoritemne – Kompendiet og kampen mod islamisering af Europa. Han kan kun kortvarigt forholde sig til andre emner.

Man kan et øjeblik drømme sig til et andet forløb af historien: Tænk, hvis Breiviks isolation og ejendommelige adfærd havde vakt bekymring hos de nærmeste, og de havde søgt hjælp til ham hos en psykiater, længe før han havde nået at udrette skade. Psykiateren ville stille en diagnose og sikre behandling og støtte til en sundere udvikling. Med andre ord: Man kunne måske have forebygget den ufattelige tragedie, hvis psykiatrien ikke var så stigmatiseret og stigmatiserende, at mange forældre undlader at søge dens hjælp til deres syge børn. Faktisk var både Anders Behring Breiviks moder og søsteren bekymrede i tiden op til attentatet.

Ironisk nok har Norge været foregangsland, når det gælder oplysning af befolkningen om tidlige tegn på psykose og vigtigheden af tidlig behandling. At netop Norge rammes af denne tragedie siger noget om, hvor stor og svær en samfundsopgave det er at sikre rettidig hjælp til mennesker, der udvikler alvorlig psykisk sygdom. Her hjælper det ikke at hade psykiatrien.

Ingen enkle årsagsforklaringer

Skizofreni er en gruppe af sindssygdomme, der er afgrænset ved bestemte kriterier, som man internationalt er blevet enige om, og som for tiden er under revision. Så ja, indrømmet, der er ingen eviggyldige sandheder her. Men al erfaring viser dog, at visse særlige tankeforstyrrelser og hallucinationer, som Breivik menes at have, er kendetegnende for skizofreni. Der er også enighed om, at diagnosen ikke udelukkes af god begavelse eller handlekraft. Og naturligvis skal psykiatrien være meget varsom med at betegne sære ideer eller politisk ekstremisme som sindssygdom. Men at tro, at politisk ekstremisme udelukker eller ligefrem skulle beskytte mod sindssygdom, er en ligeså farlig og forkert antagelse.

Det er et vilkår for psykiatrien, at stort set ingen af vores diagnoser har enkle og sikre årsagsfaktorer. Det er også klart, at der kan være usikkerhed om diagnosen, når den hviler på beskrivelsen af personens indre tanker, følelser og oplevelser, dvs. subjektive psykiske fænomener.

Breivik har aldrig ønsket at blive set som skizofren. Han har altså – mod sin vilje – afsløret skizofrenisymptomer i den første retspsykiatriske undersøgelse. Det er nærliggende at antage, at han ved den anden undersøgelse havde lært sig, hvad han ikke skulle sige til psykiaterne. Og uden adgang til formen af hans subjektive oplevelser og tankeverden, kan diagnosen skizofreni ikke stilles – men heller ikke udelukkes. I hvert fald har Breivik ikke selv ønsket den konklusion, at han er sindssyg og derfor ikke strafegnet.

I Danmark og Norge er det sådan, at sindssygdom, som f.eks. skizofreni, som hovedregel medfører straffritagelse og psykiatrisk behandlingsdom, mens dette ikke er tilfældet for andre alvorlige psykiske tilstande, f.eks. svære personlighedsforstyrrelser og autisme, selv om disse tilstande på samme måde kan spille en direkte rolle for alvorlig og personfarlig kriminalitet.

Retspsykiatriens praksis er en del af vores historie og af vores samfundsværdier. Vi er et retssamfund, der tilstræber at respektere individet og at behandle alle lige og retfærdigt, også når det kommer til at udmåle straf og/eller behandling for terrorister.

Breivik er både terrorist og psykisk syg, og det er vores udfordring at håndtere dette retfærdigt. Hvis vi fejler her og blot reagerer reflektorisk – i had og ud fra ønsket om den strengeste straf uanset hvad – er det begyndelsen på enden for vores retssamfund, dvs. det samfund, som Breivik ønskede at omstyrte. Noget af det, der gør det særlig svært i tilfældet Breivik, er, at de sædvanlige, sort-hvide kategorier passer dårligt på ham. Han virker mere empatiforstyrret og koldt beregnende end direkte psykotisk. Han vil blive dømt af retten. Det, vi har brug for her, er en diskussion af, hvad de psykiatriske diagnoser kan og ikke kan i forhold til de beslutninger, retten skal træffe. Og her er vi enige i kritikken. Diagnoserne har begrænset gyldighed, de er defineret og afgrænset ud fra ønsket om ensartet klinisk brug af diagnoser blandt psykiatere. De diagnostiske kriterier ændres i takt med ny viden.

Jura må trække grænsen

I tilfældet Breivik er vurdering af tilregnelighed blevet aktualiseret som et mål for den anklagedes evne til at forstå, at det, han har gjort, er forkert. Ifølge de berømte McNaughton’s regler fra England (1843), fordrer straffrihed, at det kan godtgøres, at den anklagede på gerningstidspunktet ikke kendte rigtigt fra forkert, men handlede ud fra en sådan sygdomsbetinget brist i tænkningen, at han ikke forstod karakteren af sine handlinger – eller hvis han gjorde det – ikke forstod, at det var forkert. I Norge indgår begrebet utilregnelighed slet ikke i straffeloven, der blot siger, at den som var psykotisk på gerningstidspunktet, ikke straffes. I dansk straffelov gælder det såkaldt ‘dobbelte kriterium’, dvs., at den, der på gerningstidspunktet var utilregnelig på grund af sindssygdom, ikke straffes. I begge lande udtaler psykiaterne sig kun om sindssygdom/psykose, mens det er dommerens afgørelse, om der også var tale om utilregnelighed.

Et menneskes hele bevidsthedsliv vil aldrig kunne rummes i en psykiatrisk diagnose, og i vurdering af tilregnelighed vil man stadig ramme ind i det århundredgamle filosofiske spørgsmål om eksistensen af en fri vilje. Jo flere (u)gerninger, der forstås og forklares ud fra sygdomme i sindet, desto mindre rum er der til at forstå os selv og hinanden som frie og ansvarlige mennesker. Dette dilemma kan hverken juraen, psykiatrien eller anden hjernevidenskab afklare fyldestgørende. Med et let omskrevet citat fra 1820’erne af juraprofessor Anders Ørsted, er det i praksis stadig »juraen (som) må trække en grænse mellem strafansvar og straffrihed«.

Mette Brandt Christensen er speciallæge i psykiatri, og Pia Jeppesen er speciallæge i børne- og ungdomspsykiatri

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mascha Madsen

Gad vide hvor stor en andel af befolkningen der har store elementer af skizoid /skizofren-tænkning...? Måske man skulle kortlægge det, før man kommer med den slags håbefulde teorier !

Om denne mand hadde havt almindelig kontakt med sin far under opvæksten, hadde dette aldri sked...

Nicolai Hansen
Peter Poulsen

@Nicolai
Såvidt jeg kan se er det antallet af befolkningen som lever op til den fulde dianose. Om dianosen så reelt holder vand bliver et andet spørgsmål.

Elementer af såkaldt skizofren-tænkning vil, mener jeg, kunne påvises hos så godt som alle mennesker.

Mascha Madsen

Jeg skulle lige til at skrive noget tilsvarende, den statistik er udelukkende lavet på de mennesker der har været I kontakt med psykiatri-systemet/læger,og den siger intet om hvor udbredt syge/skizofrene tanker er I en normalbefolkning, fratrukket de desideret psykisk syge ! Det vi mangler viden om er hvor gak I låget dem uden diagnoser er !

Morten Bo Johansen

Begreberne i psykiatrien er som altid mudrede. Kan man være skizofren uden at være psykotisk? Iflg. Wikipedias engelske artikler om psykose og skizofreni beskrives de indledningsvis som karakteriseret ved hhv. "tab af kontakt med virkeligheden" og et "nedbrud af tankeprocesserne". Det virker altså nærmest som om skizofreni er en ægte delmængde af psykosebegrebet. og at skizofreni simpelthen er en permanent psykose. Og mon ikke de fleste opfatter en psykose som noget der hensætter den ramte i enten en hjælpeløs, konfus tilstand eller i en irrationelt udadreagerende tilstand? Men ingen af delene er jo tilfældet med Breivik. Han har metodisk og ekstremt rationelt detaljeret planlagt sin forbrydelse over flere år. Noget som må have krævet et særdeles stærkt greb om virkeligheden. Han har været så langt nede i detaljen at han regelmæssigt spiste pizza på den lokale pizzabar hvor han foregav at være venligt interesseret i den muslimske indehavers gøren og laden, selvom han jo givetvis hadede ham. Hvordan kan et psykotisk menneske gøre dette? Hvis psykiatriske diagnoser bliver malet med så bred en pensel at de bliver meningsløse for almindelige mennesker, er det så ikke et problem både for psykiatrien og for almindelige mennesker?

Breivik er på mange måder en gåde. Også for psykiatrien. Han virker umidddelbart ikke skizofren d.v.s. psykotiske. Han virker snarere svært personlighedsforstyret. Det man i gammle dage kaldt for psykopati, der kendtegnes lige præcis ved mangel på empati, narcissisme og ofte storhedsvanvid. Pyskopati er ikke en psykose (sindsygdom) der kan behandles.

Breiviks handlinger var nøje planlagt gennem flere år. Han evnede også at begå økonomiske kriminalitet for at finansiere sine planer.

Det er dog interessant, at fagfolk betragter en forvaringsdom på en psykiatrisk anstalt, istedet for en fængselsdom, som straffefrihed.

Det gør Breivik i hvertfald ikke. For ham vil det være det værste straf han kunne få: at blive betragtede som sindsyg og ikke som heltemodig korsridder.

Heinrich R. Jørgensen

Hvis der er nogle der er gak, må det være den store grupper der beskrives som "normale", dvs. er eksempler på hvad der pt. anses for "normalitet".

Normalitet beror på perception og tolkning af verden, eller som nordmandens germanske åndsfæller ville have kaldt, verdensanskuelse. Normalitet er et spørgsmål om (kollektiv) bevidsthed, og et dermed en politisk kategorisering, snarere end et spørgsmål om mental helse.

Nordmanden var ikke i tvivl om det etisk forkastelige og inhumane ved de konkrete handlinger han gennemførte. Han gennemførte disse til trods for denne indsigt. Så selvfølgeligt er han i juridisk forstand tilregnelig.

Mascha Madsen

Jeg ville kalde ham histronisk narcisist med Sociopatiske træk ! Men gud hvor er der mange andre sære mennesker til som aldrig får en diagnose.

må lige gentage mit forslag om at personligheds-screene alle unge ved 18 årsalderen og give de personlighedsforstyrrede adgang til en psykolog med kognitiv-terapi som speciale løbende om de ønsker at bruge muligheden, det vil kunne udredde megen ulykke tidligt I livet !

Jacob Knudsen

Psykiatriske diagnoser er til for at resten af befolkningen kan føle sig normale... Virkeligheden er altid til diskussion, det socialkontruktivistiske paradgime sætter ind...

Jacob Knudsen

paradigme*

@Mascha Madsen lidt enig, men tror det kan gøres emget mere præcist, nemlig som @Atle Hesmyr er inde på - fraværet af faderrolle eller endnu værre afvisning af faderlig omsorg i opvæksten.

Denne afvisning kan resulterer i øjeblikkelig Borderline syndrom - eller pseudopsykopatisk skizofreni. Jeg synes godt skole-psykologer, kunne være ekstra opmærksomme vedr. drenge i skolen, der vokser op uden far.

Jeg synes det kan være et problem med stadig flere og flere drengebørn har opvækst uden faderens tilstedeværelse. Eksempelvis lesbiske par, eller ukendt sæddoner. Ihvertfald er det vigtigt at disse 2 kvindelige forældre, er bevidst om problematikken.

Dog synes der også blandt nogle ualmindelige succefulde forretningsmænd - bl.a. de 2 Saxo Bank partnere, som begge har mistet deres far i en ung alder, at den traumatiske oplevelse kan føre til en hårdhed (læs karriere bevisthed) og viljestyrke.

Jesper Hansen

Kronikør: "Skizofreni er en gruppe af sindssygdomme, der er afgrænset ved bestemte kriterier, som man internationalt er blevet enige om, og som for tiden er under revision. Så ja, indrømmet, der er ingen eviggyldige sandheder her. "

Enig. Det er skam derfor der ikke er nogen, der bør tage psykiatrien alvorligt, når den fremstiller sig selv som en videnskab om psyken. Det er den nemlig ikke. Det er vi så enige om.

Psykiatri er ikke videnskab. Psykiatri er udelukkende en konvention. Psykiatri er et såkaldt "sociokulturelt fænomen".

Det er derfor også uvidenskabeligt, når psykiatere omtaler sindsyge og skizofreni, som noget der findes derude hos mennesker, forud for deres handlinger og forud for psykiaterens valgte kriterier og diagnose.

Det er uvidenskabeligt, når psykiatere påstår at de kan vurdere en persons "psyke", på noget som helst andet end denne persons handlinger, set i forhold til bestemte "kriterier, som man internationalt er blevet enige om".

"Sindsyge" som diagnose er simpelthen resultatet af sådanne internationale kriterier. Alligevel forsøger psykiatere altid at bilde os ind, at man vurderer personens "psyke". De fleste andre end psykiatere ved instinktivt, at "psyken" naturligvis ikke er målbar, hvis den da overhovedet findes.

Psykiateren kan kun vurderer personens HANDLINGER, set i forhold til bestemte kriterier, som man internationalt er blevet enige om, og på den baggrund vurdere om handlingerne kan være evidens for "sindsyge".

Mette Brandt Christensen og Pia Jeppesen indlæg, viser da også at fagligt kendskab til psykiatriens kriterier ikke fører til dybere forståelse af mennesker, samfund og almindelig logik.

Deres indsigt relaterer primært til de kriterier man internationalt er blevet enige om.

Kronikør: "Man sammenligner Breivik med andre skikkelser, som Hitler, der ganske rigtigt har begået uhyrlige forbrydelser mod menneskeheden uden at være sindssyg."

I forhold til de internationale kriterier, psykiatere er blevet enige om, forstås.

Kronikørens påstand siger naturligvis kun noget om psykiatere. Almindelige mennesker, har intet problem har med at katagorisere Hitler som sindsyg.

Kronikør: "Retspsykiaterne fandt Breiviks tænkemåde desorganiseret med forstyrret begrebsopfattelse og tendens til perseveration – en abnorm tilbøjelighed til at gentage sig selv og forblive i samme tankegang..." (og bla, bla, bla).

Psykiaterne har jo misforstået alt, når den norske retspsykiatri bilder sig selv ind at det er Anders Breivik der bliver vurderet med de ovenstående lange forklaringer . Det er psykiaterne selv der bliver vurderet. Ovenstående det er kun relevant som udganspunkt for en vurdering af psykiaterne.

Psykiaterne har,til grund for deres vurdering ikke andet end ligegyldige detaljer de går i selvsving over. Psykiaterne undersøgte ikke Breivik da han begik sine handlinger, og er dermed ikke i stand til at opfatte handlingerne som sindsyge.

Det sygelige hos psykiatere, kommer til udtryk i deres fejlagtige opfattelse af, at man kan vurdere noget helt urelaterbart som "psyken".

I forhold til hvad, må man spørge? Ligesom når nogen påstår, at livet er noget lort.

Kronikør: "Man kan et øjeblik drømme sig til et andet forløb af historien: "

Det er almindeligt kendt, at psykiatere er drømmere.

Deres ønskedrøm er, at de snart får lov til, efter deres eget forgodtbefindende, at dømme folk sindsyge, allerede inden folk begår de handlinger, der kan påstås som evidens for sygdommen.

Mette Brandt Christensen og Pia Jeppesens ønskedrøm er øjensynligt, at psykiaterne i fremtiden skal kunne stille en diagnose på grundlag af "isolation og ejendommelige adfærd" længe før personen "havde nået at udrette skade", på trods af, at psykiaterne ellers erkender, at stort set ingen diagnoser har "sikre årsagsfaktorer" samt at der er "usikkerhed om diagnosen, når den hviler på beskrivelsen af personens indre tanker, følelser og oplevelser, dvs. subjektive psykiske fænomener."

Sådanne megalomane almagts-drømme, er ellers et anerkendt tegn på sindsyge. Mette Brandt Christensen og Pia Jeppesens ønskedrøm, kan med henvisning til psykiatrien selv, ses som udtryk for tankeforstyrrelser og hallucinationer, der som hos Breivik, er kendetegnende for skizofreni.

Der er også enighed om, at diagnosen ikke udelukkes af, at vedkommende selv er psykiater.

Naturligvis skal man være meget varsom med at betegne alle psykiateres fejlopfattelser som udtryk for sindssygdom. Men det er en meget farlig og forkert antagelse, at tro at megalomane drifter udløst af savnet efter en ødipal almagtsfølelse, ikke skulle være et klart udtryk for sindssygdom, blot fordi vedkommende selv er psykiater.

Det er nok også her hunden ligger begravet, hvis psykiatrien fremstår stigmatiseret og stigmatiserende.

Lars Kristensen

Der findes to slags psykiatriske sindslidelser.

Den ene er den såkaldte retarderede mentale udviklingslidelse, som gør at et menneske eksempelvis kun kan sidde og sige sit navn. Kan lige klare at spise og gå på toilet, når det bliver gjort opmærksomt på det.

Den anden sindslidelse er den som er symptomreaktion på omgivelsernes dårlige mentale forhold og de er i størstedelen af tilfældene psykoser og depressioner.

Anders Behring Breivik har ingen af delene.

Han agerer derimod et politisk skuespil, præcis som alle folketingsmedlemmerne også gør det. Han gør det blot på en mere drabelig og blodtørstig måde.

Når et folketingsmedlem stemmer imod sit parti, bliver medlemmet udsat for en "politisk henrettelse", som karakterfigur i det politiske skuespillet der foregår på Christiansborg.

I folketinget sker det ud fra nogle vedtagne og uskrevne "ikke blodige" regler, som der ren faktisk ikke er lovgivet om, selv om det egentlig er imod ånden i Grundloven.

Anders Behring Breivik har gjort præcis samme politiske skuespil. Han har blot gjort det med dødens og ødelæggelsens redskaber, hvorved han derfor slår mennesker ihjel.

Derfor er Anders Behring Breivik handlinger ikke sindssyge, med mindre alverdens former for politiske, religiøse, økonomiske og militaristiske gøremål er sindssyge.

Disse ideologiske gøremål er ikke sindssyge, men de får raske og normale mennesker til at blive syge i sindet, så de får psykoser og depressioner.

Derfor skulle alle de ideologiske drejebøger brændes på LIVETS bål, således at sunde og raske og dermed normale mennesker, kunne leve et liv som det de er, nemlig levende, livgivende og livsbekræftende mennesker, men det er fan'me ikke det, menneskene på denne Jord får lov til.

Vi mennesker må ikke være mennesker, vi SKAL være ideologiernes stemmekvæg eller slagtesvin, ligesom vi mennesker skal være kapitalejernes arbejdsredskaber.

Hvornår mon mine medmennesker indser, at de befinder sig mentalt i et ideologisk fængsel, hvor de ideologiske drejebøgers skuespil florerer og hvor ingen mennesker har lov til at flygte fra.

Der er kun en måde at komme væk fra det vanvittige skuespil og det er gennem psykoser og depressioner.

Men selv det må menneskene ikke have lov til, for de skal tvinges til at tage medicin mod psykoserne og depressionerne, således at de vanvittige skuespil kan fortsætte med at blive udført i og omkring ideologiernes guds bedehuse.

Fik vi fjernet de ideologiske vanvittige skuespil ville psykoserne og depressionerne forsvinde som dug for Solen.

Men vil vi have, at de vanvittige ideologiske skuespil forsvinder og at nye Anders Behring Breivik'er enten som enlige "ulve eller som små eller større flokke ikke længere vil haver noget at forholde sig til.

Skal Anders Behring Breivik og alle andre blodtørstige karakterrollefigurer fjernes, skal alverdens politiske, religiøse, økonomiske og militære ideologier tilintetgøres.

Men vil I være med til det ?
Jeg tror ikke - at I tør det.

Martin Haastrup

1. Hold kæft hvor er jeg træt af at høre om Breivik.
2. Hans forældre er nu snarere dem som trænger til en psykoterapeutisk undersøgelse.
3. Psykiatrien er medicinal-industriens lobby. Er man ikke syg, bliver man det med sikkerhed efter kontakt med begge. Pille-fanatikere og tanker som resultat af kemiske reaktioner i hjernen. Min b....

Peter Andersen

@ Martin E. Haastrup

- hvorfor er du så her?

- men så fik du dog stemplet hans forældre, og uden noget kendkab.

Peter Andersen

"Der findes ingen normale mennesker"

- Carl Gustav Jung

Jesper Hansen

Lars Kristensen siger: "Anders Behring Breivik har gjort præcis samme politiske skuespil. Han har blot gjort det med dødens og ødelæggelsens redskaber, hvorved han derfor slår mennesker ihjel. Derfor er Anders Behring Breivik handlinger ikke sindssyge...."

Jeg ville ikke turde spille skak med en fyr som Lars Kristensen. Han mener øjensynlig at det vil være ganske normalt hvis man bruger død og ødelæggelse, med henblik på at vinde spillet.

Han mener ikke det er mere sindssygt at slå modstanderen ihjel, end hvis man fredeligt bare følger reglerne.

Alligevel er Lars Kristensen sikkert ikke sindsyg, selv om hans tanker fremstår som fuldstændig rablende. Hans uhyggelige menneskefjendske skriverier er jo bare tomme ord i en ligegyldig debat.

Det er jo først hvis Lars Kristensens tanker udmøntes i sindssyge handlinger som Breiviks, at man vil kunne diagnostisere Lars Kristensen som sindssyg.

Mascha Madsen

Normalt eller ikke normalt, det er dog en kendsgerning at masser af konger,kejsere og genneraler har begået massemord rundt omkring I verden og gennem hele verdenshistorien uden at blive dømt sindsyge, men ansvarlige er de immervæk ! Så hvorfor Breivik alene fordie han er en ensom psykopatisk idealist og kriger skal gøres sindsyg ,kommer alene deraf at en helvedes masse mennesker ikke vil indse at ondskaben og kynismen også er en del at de iboende muligheder I den menneskelige normalpsyke, men at det selvsagt ikke er noget vi skal fremelske og nurse om vi vil et varmt humanistisk samfund, selv hanaberne jager konkurenterne på flugt og dræber til tider artsfæller, hvorfor mennesker skal ophøjes til de rene engle basalt set, og som nogen der kun kan være brutale og dræbende om de er sindsyge, ja hvorfra er den selvindbildning opstået, historien viser jo stort set det modsatte !

Jesper Hansen

Det er altså kun en massemorder Norge står overfor at skulle erklære sindssyg. Der er ingen grund til at overdrive, med den slags sammenligninger fra det barbariske Europas historie.

Nordmændene trods alt aldrig haft en kejser. Så sindssyge er de dog ikke.

Jesper Hansen

Noget kunne tyde på at Breivik sagtens kan være mindst ligeså sindssyg som den skizofrene norske konge Olav Tryggvason, der som straf for sine syge ondskabsfulde handlinger forsvandt ud i den blå luft, i slaget ved Svold (Falster) for lige over 1000 år siden.

Per Torbensen

Forhold der kommet frem under sagen

1Han har planlagt i 9år -så er man i min optik-
udholdende-vedvarende-energisk-fikseret-resultatorienteret og koncentreret.

2Planlagde alternative løsninger ,hvis plan a-gik i vasken går vi til plan b mener han operede med op til
10 alternative planer tilpasset forhold-situation.

3.Han udførte bombehandlingen.

4.Han nedskød koldt og roligt uden ophidselse 69 unge mennesker.

5.Han nedlagde våbene,skulle ikke selv risikere at blive skudt,da bevæbnede politi folk kom for tæt på.
Her udviser han tydeligt en forfængelighed og fejhed,det han har tilføjet andre fysisk -ville han ikke selv risikere.

Kan en psykisk syg person over ca 10 år udvise sådan et adfærdsmønster?

Som absolut amatør og lægmand-mener jeg svaret er nej.
Det nærmeste i min begrebs verden er ordet
Psykopat.

Jesper Hansen

"Kan en psykisk syg person over ca 10 år udvise sådan et adfærdsmønster?"

Svaret er nemt: Ifølge psykiaternes internationale kriterier er der ingenting der udelukker en diagnose.

Mascha Madsen

Men han får forvaring og bliver samtidigt vurderet tilregnelig, er det ikke det samme som at han er en farlig psykopat, den mulighed mangler vi da vist I Danmark.. Altså varig forvaring til psykopater.

Heinrich R. Jørgensen

Per,

det med forfængelighed og fejhed er en tolkning, og en mildest talt dubiøs tolkning.

De fakta du opremser, tegner konturerne af en person der er besiddelse af mental robusthed, viljestyrke, en beslutsomhed på alene at agere på grundlag af rationalitet, og konsekvent og konsistent i tanke og handling. En person der uselvisk dedikerer sig til at forfølge et "højere" mål, på bekostning af de konsekvenser det har for ham personligt.

Det beskriver mao. ideal-mennesket, super-mennesket, det romantiske (ridderlige) mennneske, krigeren der har sværget troskab til idealet om at bekæmpe tyrani, m.v.

Personen er i den forstand kerne-sund.

Noget ganske andet, er mandens vanskeligt forståelige begrundelser for sine handlings "nødvendighed" eller hvori "rimeligheden" består mellem noble mål og de grusomme og inhumane handlinger.

"Verdensanskuelsen" og handlingerne kan betegnes som syge, forrykte, vanvittige, gale og meget andet. At projicere disse adjektiver over på personen bag opfattelserne og handlingerne, er et stærkt tvivlsomt retorisk kneb.

Lars Kristensen

@Jesper Hansen,

du skulle hellere være bange for alle ideologisk tænkende mennesker, for det er kun et fåtal af dem, der ikke vil bruge dødens og ødelæggelsens redskaber for at få gennemført deres politiske, religiøse, økonomiske og militære skuespil.

At følge reglerne fredeligt gør da ikke reglerne bedre.

Alle politiske, religiøse, økonomiske og militære regler handler kun om en ting, at lægge mennesker i lænker.

Så det er da ligegyldigt om det ideologiske skuespil er fredeligt eller dødbringende. De er alle sammen ude på at lænkebinde mennesker og dermed gøre mennesker ufrie.

Jesper Hansen, du behøver ikke at være bange for at spille skak med mig, for skakspillet er et spil der foregår på et spillebræt med 64 felter og intet andet sted.

De politiske, religiøse, økonomiske og militære skuespil sker åbenlyst blandt levende mennesker og det er flintrende ligegyldigt om der død mennesker i dette skuespil. Menneskene er nemlig ligegyldige brikker i de ideologiske skuespil, når brikkerne går imod ideologierne.

Hvis du mener at jeg er menneskefjendsk, så undre det mig, at du siger at de ideologiske skuespil er i orden, blot man følger reglerne.

Så du går ind for drab på mennesker der går op imod en ideologisk, fordi de gerne vil være frie mennesker.

For de ideologiske skuespils regler er nemlig, at man godt må slå mennesker ihjel, når de er farlige for det ideologiske skuespil.

At vi her i Danmark ikke slår mennesker ihjel i det ideologiske skuespil, er ikke på grund af ideologiske regler, men på grund af vort menneskesyn og det opstod ikke gennem ideologiske regler, men efter hvilken respekt mennesker udøver over for hinanden, som mennesker.

Vi i Skandinavien er tilsyneladende nogle af de fredeligste folkefærd i verden, for tiden og det er fordi vi har haft mulighed for at gøre det ideologiske skuespil mindre drabeligt, fordi der har været nogle fornuftige tænkende mennesker, der heldigvis turde gå op imod de ideologiske regler og i stedet for så på sine medmennesker som værende medmennesker, frem for ideologiske fjender.

Men fint Jesper Hansen,

tillæg du blot mig den handling, at jeg vil udføre drab på mennesker, når tingene ikke går efter mit hoved.

Jeg kan på intet tidspunkt sige, at jeg ikke vil kunne komme til at slå et menneske ihjel, men jeg har siden mine barneår fået den indstilling, at alle dødens og ødelæggelsens redskaber skulle tilintetgøres, for jo længere afstanden bliver, jo mere bliver et drab på mennesker til en slået brik i et spil - om du vil, i et skakspil, hvor spillet går efter reglerne. Regler der blot ser os mennesker som brikker i spillet. Men det vidste du jo ikke, så du er tilgivet.

Vi er levende, livgivende og livsbekræftende mennesker og når vi gerne vil være det og tillige frie, så er de ideologiske spils regler, at brikken skal slås ud af spillet og når en brik slås ud af ideologiernes spil, så menes der reelt drab på et levende, livgivende og livsbekræftende menneske.

Du anser mig for at kunne være sindssyg, mens du anser de ideologiske skuespil som værn mod sindssyge mennesker og dog er det de ideologiske skuespil der har sat verden i brand.

Sindssyge mennesker slår mennesker ihjel i affekt eller ud fra sindssyge psykotiske tankespin.

Men det Anders Behring Breivik udførte var ideologiske handlinger efter ideologiske regler og de er ikke sindssyge, de er derimod total vanvittige og imbecile, ligesom alle andre ideologiske drejebøgers regler, for de går heller ikke af vejen for at slå mennesker ihjel, når det kommer til stykket.

Jesper Hansen

Jeg har ikke naturligvis ikke tiltænkt Lars Kristensen nogen ulovlige handlinger. Det har jeg da helt bevidst undladt.

Jeg har skam heller givet udtryk for at jeg anser Lars Kristensen for at kunne være sindssyg. Det afviser jeg jo netop, som jeg skrev:

"Alligevel er Lars Kristensen sikkert ikke sindsyg, selv om hans tanker fremstår som fuldstændig rablende".

Nå pyt, det er bare facts.

Hvis Breivik var erklæret sindssyg, så kunne han komme under behandling i behagelige omgivelser og måske hurtigt blive rask og være ude igen som en fri mand om et år.

Det ville han ikke. Breivik foretrak 21 år i fængsel + 5 år x antal gange.

Så må han da være sindssyg.

Jesper Hansen

"Hvis Breivik var erklæret sindssyg, så kunne han komme under behandling i behagelige omgivelser og måske hurtigt blive rask og være ude igen som en fri mand om et år."

Det må man tro på. Psykiaterne er blevet meget dygtige i vore dage. De ved efter sigende alt.

Hvis du selv havde været patient i psykiatrien, ville du vide at kritikken af den ikke er en dæmonisering, men et derimod et som regel overhørt pip fra alle dens ofre.

Hvorfor tror du, at Breivik blev vurderet forskelligt af 2 hold psykiatere (som vel sagtens har hørt til blandt de dygtigste indenfor deres felt)?

Fordi han ikke passede ned i de kasser, som faget søger at placere alle mennesker i. Som så mange andre før ham.

Psykiatri er kvaksalveri, som forvolder massiv skade på folk, der falder udenfor "normalen":

1) Ved at gøre dem forkerte, og dermed ensrette samfundet, så det aldrig kommer til at kunne rumme dem.

2) Ved at love dem bedring, hvis bare de "søger hjælp".

3) Ved at professionalisere omsorg, og dermed gøre den kold og upersonlig.

4) Ved ikke at kunne leve op til sine egne løfter om bedring, og således svigte patienterne.

5) Ved at fylde patienterne med medicin og på andre måder gøre dem mere medgørlige.

6) Ved at stå i ledtog med store økonomiske interesser i medicinalbranchen.

7) Ved at klientgøre patienterne og aktivt modarbejde deres eget initiativ.

8) Ved at nægte folk, der grundet denne fejlslagne tilgang, ikke kan holde livet ud længere, at få lov at dø en værdig, fredelig død.

Jeg ønsker at du aldrig må stifte bekendtskab med psykiatrien. Den er mere rædselsfuld end du i dine vildeste mareridt kan forestille dig.

Gorm Petersen

Problemet er banalt.

Det ligger i sproget at betragte godhed som synonymt med naivitet, og ondskab synonymt med realisme.

Brejvik skulle så dømmes for sin realisme.

Det rimer bare ikke med, at "realisme" er positivt værdiladet.

Man kan være "tosse-god" - man kan ikke være "tosse-ond".

Når selv ikke en Breivik kan kaldes tosse-ond - er der så noget som helst håb om, at tænkningen kan løsrive sig fra det fordelingspolitisk dikterede dogme, at godhed er naiv, mens ondskab er realistisk ?

Peter Andersen

Kendetegnende for de helt ude i tovene sindsyge, er at
de ikke har selvindsigt, eller ved omfanget af deres sindsyge
eller gerninger.

Så langt ude er Breivik ikke. Han ved hvad han har gjort.
Og han ved det er forkert.

Han har roligt kalkuleret med norske ofre modsat muslimske.
Havde han skudt muslimer så havde de fået sympatien.

Nu er de gjort til en del af årsagen.
Planen er modnet igennem mange år, og i de år har
han skjult "sindsygen".

Det unormale er hans selvhævdende ego, falske medaljer, afhandling,
uniform,antal ofre, manglende empati og ligegyldighed.

Det er set mange gange før,når folk har fået for meget magt.
Den magt havde Breivik ikke fået, så den tog han selv.

Gorm Petersen

Man må ikke glemme at der er noget, der hedder krig.

De allieredes brandbombning af Dresdens beboelseskvarterer, betragtes som en rationel militær beslutning.

Der døde 1000 gange så mange som på Utoya - fortrinsvis kvinder og børn.

Formålet var at demoralisere arbejderne i den tyske våbenindustri.

Breivik er lige så normal som enhver anden militær beslutningstager.

10% af befolkningerne i de nordiske lande, mener faktisk, at vi er i krig.

Per Torbensen

Heinrich.

Ja-måske er ordene,forfængelig og fejhed tvivlsomt.

Du bruger ordet ridderlig m.h.t. Mao.-mener du selv han udviste ridderlighed?

Spørger kun fordi jeg ikke vil skyde dig noget i skoene.

Ja Breitvik udviste mange talenter der som selv en dygtig erhvervsmand er kendetegnet ved.

Mener netop også han er tilregnelig-men det er en svær problematik inrømmet.

Det Breitvik udførte-udfører anerkendte stater verdenen over -næsten hver dag.

Men problemet er måske når enkelt personer sætter sig ud over staten og agerer stat.

Heinrich R. Jørgensen

Per,

jo, der kan anskues som klassisk ridderlighed, før ridderlighed blev kodificeret til rigid "damsel in distress" tåbelughed. Den klassiske idé handler om, at bekæmpe tyranner og wanna-be tyranner, sig ingen bliver alt for magtfulde. En bestræbelse på at sikre en balance, så magtforhold ikke havner i nogens totale afmagt.

Tak for ikke at ville skyde mig motiver og sympatier i skoene. Mit sigte her handler heller om at støtte gerningsmanden og dennes handlinger, men om at forsøge at kalde alt ved rette (?) navn...

Per Torbensen

Heinrich

Klassisk ridderlighed i min optik ,er at vise nåde og tilgivelse ,det udviste Breivik ikke da han havde overmagten,nedskydningen af børn og unge et totalt forfejlet mål iøvrigt som den ridder han betragter sig selv at være.

Men hans hævn var yderst raffineret,det var ynglen og de fremtidige politikkere,som stod for alt det han foragtede han prøvede at eliminere.

Lars Kristensen

@Jesper Hansen,

jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvad det er for tanker af mine, som du anser fremstående som fuldstændig rablende?

Kom med noget konkret, frem for blot at lirke noget forflommet snak ud i debatten.

Bagefter giver du dine udtalelser en retorisk godkendelse, ved at slutte af med:

Når pyt, der er bare facts.

Hvad er facts?

Heinrich R. Jørgensen

Per,

klassisk ridderlighed handler ganske vist om at være de svages forsvarer, men først og fremmest handler det om at holde tyranner og tyranni i ave. Nådesløst, og blottet for føleri og moralske kvababbelser.

Galant, humant og empatisk kan man ikke kalde det. Både din og min adfærdskodeks ligger usigeligt langt fra klassisk-romantiske forestillinger, om ædle etniske udrensninger og anden grusomhed.

Ét er at forsøge at forstå; noget ganske andet er at sympatisere med det/dem man forsøger at forstå.

Robert Ørsted-Jensen

Mon ikke damerne her har en dårlig smag i munden - nu ligger psykiatrien for alvor ned!