I USA, hvor man stadig omskærer mere end 50 procent af alle nyfødte drenge, har den amerikanske børnelægeforening (American Academy of Pediatrics – AAP) netop udgivet en rapport om drengeomskæring, som blev omtalt i tirsdagens udgave af Information. AAP vurderer, at de mulige helbredsfordele overtrumfer de mulige komplikationer og negative langtidskonsekvenser, som er forbundet med indgrebet.
Rapporten indeholder ikke en anbefaling af drengeomskæring, men overlader det til forældrene at afgøre, om de tror nok på fordelene til at lade deres drenge omskære. Det er bemærkelsesværdigt, at AAP, som selv vurderer, at fordelene vejer tungest, ikke tager konsekvensen og anbefaler, at alle drenge ideelt set bør omskæres. Denne inkonsekvens er der rigtig gode grunde til.
AAP lægger vægt på fire helbredsmæssige argumenter for omskæring: nedsat risiko for urinvejsinfektioner, peniskræft, visse traditionelle seksuelt overførte sygdomme samt hiv og aids.
Urinvejsinfektioner
AAP anslår, at en procent af drenge får urinvejsinfektion i de første et-to leveår, og vurderer, at der vil kunne forebygges én urinvejsinfektion pr. 100 omskæringer. Med en anslået komplikationsfrekvens på cirka to procent i forbindelse med omskæring, vil man altså for hver 100 operationer forebygge ét tilfælde af urinvejsinfektion, som ellers let kureres med antibiotika, og til gengæld påføre to drenge blødnings- eller infektionskomplikationer (eller det der er værre).
Forebyggelse af urinvejsinfektioner er altså et ringe argument for drengeomskæring, på trods af at dette er det eneste af de fremførte, som faktisk har relevans, før drengene bliver store nok til selv at bestemme.
Peniskræft
I den aktuelle omskæringssammenhæng er det påfaldende, at der er omtrent samme hyppighed af peniskræft i USA, hvor flertallet af mænd er omskåret, som i Danmark, hvor kun cirka fem procent er det.
Ifølge rapporten skal man omskære mellem 909 og 322.000 drenge for at forebygge ét tilfælde af peniskræft. Endvidere skyldes peniskræft ofte infektion med humant papillomavirus (HPV), som både kan forebygges ved brug af kondom og ved vaccination. Forebyggelse af peniskræft er således et helt utrolig ringe argument for drengeomskæring i Vesten, og det kan under ingen omstændigheder hævdes at være påtrængende nødvendigt at operere, inden drengene er gamle nok til selv at vælge.
Traditionelle sexsygdomme
De to seksuelt overførte sygdomme, som AAP hæfter sig mest ved, er herpes på kønsorganerne og kønsvorter. Rapporten, som jo handler om omskæring af mindreårige drenge i USA, hævder på baggrund af især omskæringsstudier blandt voksne mænd i Afrika, at drengeomskæring vil nedsætte risikoen for disse to sexsygdomme i USA.
For andre seksuelt overførte sygdomme (syfilis, gonorré og klamydia) opnås ingen beskyttende effekt. AAP glemmer at påpege at fornuftig brug af kondom, helt uanset forhudsstatus, vil medføre næsten 100 procent reduktion i risikoen for samtlige seksuelt overførte sygdomme.
For sexsygdomme gælder i øvrigt naturligvis, at de først truer, når drengene bliver seksuelt aktive. Således kan beslutningen om omskæring med afsæt i dette argument naturligvis udskydes, til drengene er gamle nok til selv at bestemme.
Hiv og aids
AAP’s væsentligste nye argument er den markante reduktion i hiv-risiko, som omskæring i voksenalderen ser ud til at give heteroseksuelle mænd i områder med tårnhøj hiv-forekomst. Tre studier i Afrika viser tilsammen, at voksenomskæring nedsætter mænds (men ikke kvinders) hiv-risiko i de første år efter operationen fra 2,49 procent til 1,18 procent (en reduktion på 53 procent) i områder, hvor smittebyrden er høj, og hvor epidemien primært skyldes heteroseksuel smitte.
I skarp kontrast hertil er der ingen studier, som understøtter de afrikanske observationer, fra lande, hvor hiv-forekomsten blandt heteroseksuelle er markant lavere.
Seksuelt overført hiv-smitte i Vesten er i særlig grad et problem for homo- og biseksuelle mænd, og adskillige studier har vist, at omskæring ikke yder nogen som helst beskyttelse mod hiv i denne gruppe.
Som med de andre sexsygdomme gælder, at hiv først udgør en fare, når drengene bliver seksuelt aktive. Så beslutningen om omskæring med afsæt i dette argument kan udskydes, til de er gamle nok til selv at bestemme om de vil betale med forhuden for måske at opnå delvis beskyttelse mod hiv, eller om de vil forblive intakte og opnå næsten 100 procent beskyttelse mod hiv ved sikker og konsekvent anvendelse af kondom i risikosituationer.
Forebyggelse af hiv og aids er således et sølle argument for drengeomskæring i Vesten.
Konklusion
AAP’s omfattende rapport er baseret på et stort antal artikler, så det siger sig selv, at den samlede vurdering afhænger af øjnene, der ser. Lægeforeninger i England, Australien, Holland, Norge, Sverige og Danmark kommer til en ganske anden konklusion. Som nævnt er der kun ét sundhedsmæssigt argument, som overhovedet er relevant i debatten om omskæring af mindreårige drenge, nemlig det nærmest grotesk ringe argument om forebyggelse af oftest banale og let behandlelige urinvejsinfektioner i de første to leveår. Samtlige andre helbredsargumenter er på det foreliggende grundlag uden relevans i både USA, Danmark og resten af den vestlige verden.
Det mest slående i AAP’s nye rapport er udeladelsen af den helt centrale diskussion om drengenes ret til at tage beslutninger om egen krop.
Sagens kerne er nemlig ikke – ej heller for læger – de sundhedsmæssige fordele og ulemper. Det er det etiske spørgsmål, om vi skal tage drenges konventionssikrede ret til en intakt krop alvorligt, eller om forældre fortsat skal have lov til at skære i deres drenge i religionsfrihedens navn eller af andre kulturelle grunde.
Morten Frisch er adj. professor, overlæge, dr. med., ph.d.
PS: Jeg kan ikke lade være - men det virker noget besynderligt ,at i et ellers ret religiøst land som USA så underkendes GUDS skabelse.
Der burde allerede i dag være bred enighed i det danske Folketing om at forbyde omskæring af mindreårige.
Man behøver da ikke at afvente diverse udvalgsarbejder o s v
Trosfrihed indbefatter ikke ret til at skære i sine egne eller andres børn (- eller på anden måde skade børn).
( Realiteten er vel, at de religiøse ledere i de religioner, som paktiserer omskæring , udmærket ved, at hvis folk først bliver voksne, så vil de sandelig ikke skæres i bare fordi en religfiøs leder kræver det ??)
Lad os få et forbud - det kan ikke gå hurtigt nok.
Kun få mennesker/organisationer er i stand til at indrømme deres fejl.
Se også Christian Graugaards ”Grabberne væk fra forhuden” på Politiken:
http://politiken.dk/debat/profiler/graugaard/ECE1738333/grabberne-vaek-f...
Så burde den debat være overstået - forbyd omskæring af umyndige børn - sådan!
Hvad mon der sker i samfund hvor man stopper med ikkereligiøs spædbarnsomskærelse, stiger den sociale IQ ?
Rapporten kan sikkert bedst ses som et socio-kulturelt fænomen, der udtrykker en kulturs videnskab, der er gået fuldstændig i selvsving.
Videnskabeligt er man på gale veje.
Moralsk og etisk er man på gale veje.
Logisk/filosofisk er man på gale veje.
Jeg er helt enig med Morten Frisch, som beskriver problematikken godt. Rapporten er både videnskabeligt og etisk kontroversiel.
Selvfølgelig skærer man ikke spædbørns tissemænd i stykker. Få nu stoppet de overgreb. Lad nu de børns kønsdele være i fred.
Jeg har læst at de der udfører denne ugerning, påkalder sig "mindretals-beskyttelse" - hvad med det ultimative mindretal: spædbarnet?
God artikel, tak for det!
Vil gerne påpege det absolut absurde i samfundets ligegyldighed overfor at omskæring af PIGER er strengt forbudt, men for DRENGE er det bare helt ok.
Hvad sker der lige her?
Stort set alle andre områder i samfundet behandles med lige ret for kvinder og mænd. Kønsdiskrimination er strengt forbudt. Hvorfor tillades det her? og hvorfor er der stort set INGEN der pointerer dette? og hvorfor er samfundet stiltiende overfor beton-feminister der slår dette hen som noget ingenting og prøver at forsvare denne kønsdiskrimination? Hykleriet vil jo ingen ende tage.
Morten Frisch retter nu et angreb mod den amerikanske børnelægeforening AAP, som ikke er enig i hans syn på omskæring af drengebørn.
MFs egen undersøgelse af emnet, som denne sommer blev stærkt eksponeret i dansk presse, synes dog at bygge på et meget tyndt grundlag.
Der er tale om en spørgeskemaundersøgelse om en række forskellige sundhedsemner, hvor under halvdelen besvarede skemaet. Af 2345 mænd, der besvarede, var 125 omskåret, og af 2234 kvinder, der besvarede, var 83 samlevende med omskårede mænd.
Af de 125 omskårede mænd rapporterede 5 mænd, at de var muslimer og 2 at de var jøder.
15 mænd rapporterede, at de var omskåret før 6 måneders alderen. Den langt overvejende del af dem, der besvarede spørgeskemaet og tilkendegav at være blevet omskåret, må således formodes at være omskåret af medicinske årsager.
Undersøgelsen omhandler derfor i det væsentlige mænd, der er omskåret efter en lægelig
undersøgelse og vurdering og ikke på raske personer og slet ikke på 8 dage gamle drenge,
som rituel, jødisk omskærelse foreskriver. Det er derfor meget betænkeligt, at undersøgelsen søges anvendt til at argumentere for et forbud mod rituel omskærelse og at medierne tager undersøgelsen til indtægt for et forbud.
I artiklen, ”Complications of circumcision in male neonates, infants and children: a systematic
review”, gennemgås en række undersøgelser foretaget i lande, der anvender omskærelser.
Særligt skal nævnes en komplikationsrisiko på 0,2 % i en undersøgelse foretaget i USA på
130.475 omskårede mænd og en undersøgelse foretaget i Israel på 19.478 omskårede mænd
med en komplikationsrisiko på 0,1%.
(Bemærk at MF i n ærværende artikel angiver en komplikationsrisiko på 2%, som er alt for høj i forhold til neonatal omskæring under kliniske forhold.)
Morten Frisch og de øvrige forfattere slutter deres artikel af med at angive, at dette område skal
undersøges nærmere – et forbehold for egne resultater, der på ingen måde har præget Morten Frisch’ uforbeholdne udtalelser over sommeren 2012.
Debatten har derfor snarere antaget karakter af kulturelle fordomme og arrogance, end af en vederhæftig videnskabelig tilgang til emnet.
http://www.mosaiske.dk/sites/default/files/1345030135/White%20Paper,%20a...
En rapport fra WHO konkluderede i lighed med den amerikanske børnelægeforening, at der kan være lægelige fordele ved rituel (præventiv) omskæring i en tidlig alder:
"Most, but not all, studies have found a reduced risk of gonorrhoea among circumcised men, and a significantly reduced risk of Chlamydia trachomatis infection has been found in female partners of circumcised men compared with partners of uncircumcised men.
In the industrialized world, routine neonatal circumcision is not recommended by national paediatric societies .. because the risks are judged to outweigh the benefits.
There have been several cost-benefit analyses of impact of neonatal circumcision. Their conclusions depend on the assumed surgical complication rate of neonatal circumcision - for example, a decision-tree analysis found that circumcision would be preferred if the rate of surgical complications was below 0.6%. One study, using data from 350 000 neonatal circumcisions in Washington State, USA, observed a complication rate of 0.2%, and concluded that six urinary tract infections would be prevented for every complication. Conversely, two complications could be expected for each case of penile cancer expected in later life. In contrast, in a recent meta-analysis, a complication rate of 2% was assumed (which is typical of the rate in adult circumcision, but much higher than that found in neonates), and concluded that circumcision would only have a favourable cost-benefit ratio for boys at high risk of urinary tract infection.
The complication rates cited in some medical society statements also tend to be higher than observed for neonatal circumcision (for example, 0.2-2% in the Canadian statement, 1-5% in the Australasian statement), and the Australasian and American statements have been criticized for being unduly negative towards circumcision and downplaying the benefits of circumcision in reducing infections, including urinary tract infections, penile and cervical cancer, and HIV. "
http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf
En dreng, der er otte dage gammel, skal vist være meget fremmelig for at pådrage sig en dryppert eller klamydia eller ...
Det er interessant at man fra religiøse kredse i USA fremhæver den reducerede HIV smitterisiko, samtidigt med at de samme kredse bekæmper udbredelsen af kondomer, med baggrund i deres politiske agenda.
53% reduceret smitterisiko er ingen ting hvis vi taler om promiskuøse individer, og slet ikke hvis man samtidigt fortæller dem at de nu ikke bliver smittet med HIV.
Nu blæses atter op til angreb på semitisk (og angelskasisk) omskæringspraksis.
Omskårne jødiske mænd er dog blandt de længstlevende i verden, og kan vi ikke finde andre angrebspunkter, kan vi dog gribe til vores hellige ko: De har utvivlsomt et ringere sexliv! Når de saboterer den naturlige evolutionsproces (ikke et ord om Gud her), må det nødvendigvis hævne sig på dette vigtige punkt. Ganske vist får især muslimerne overordentlig mange børn, men de har ikke den rette forståelse af sexlivets glæder og forstår ikke ligesom den uomskårne mand at indrette sig efter lemmets og kvindekønnets ultimative fordringer.
Mao: Jøder og muslimer (samt angelsaksiske overløbere) må lære at forstå, at vi alene vide, hvad der er sundt for mennesket. Vi er villige til at kalkulere, hvorvidt vacciner og aborter er tilrådelige for diverse segmenter i diverse intervaller. Men omskæring, må enhver kunne forstå, den tjener ikke nogetsomhelst rationelt formål og beror på overtro blandt primitive mennesker.
Vores kultuelle identitet som uomskårne civilisationsbærere står uantastet og det skal den blive ved med. Så kan de lære det.
Hr. Tolsgaard
Nej jeg har intet imod, at folk vælger at tro på den ene eller anden religion.
Jeg har noget imod, at man skærer i sunde og raske spædbørns tissemænd. Er det ikke snart trængt ind?
Vi hører ikke fra religiøse, at det er indgreb i deres religionsdyrkelse, når slaveri, folkemord, ejerskab over kvinder, drab for at arbejde på helligdage osv. er forbudt. Men tissemænd - dem må og skal der skæres i.
Når Gud har befalet jøderne at lemlæste deres drengebørn, og kun drengebørnene, så er de naturligvis forpligtede til at gøre det.
Guds befalinger står over menneskerettigheder og landets love.
PS. Man skal vist nok have en meget god hørelse for at høre, hvad Gud siger. Eller en selektiv hørelse.
Morten Frisch' spørgeskemaundersøgelse, som blev besvaret af ca. halvdelen af 5000 adspurgte, hvoraf kun 5 var muslimer og 2 jøder, mens de resterende godt 100 omskårne herboende mænd i overvejende grad var omskåret af medicinske grunde og som regel i en senere alder.
MF's undersøgelse, som viste, at de pågældende omskårne mænd og deres partnere havde flere samlivsproblemer end gennemsnittet, er blevet taget til indtægt for alverdens påstande rettet imod jødisk og muslimsk omskæring af drenge. Den har dog omtrent intet grundlag for at forholde sig til dette spørgsmål, og MF's fortsatte angreb mod omskæring af drenge i ovenstående artikel fortsætter i samme spor, idet det formentlig ærger overlægen, at AAP foretager en mere nuanceret vurdering.
MF angiver rask væk 2% komplikationer som følge af omskæring. Hvor har han mon dette tal fra? Komplikationerne er færre, jo tidligere indgrebet foretages, og i lande med høj medicinsk standard, som Israel og USA, ligger komplikationsraten typisk på 0,1-0,2% - inklusive selv de mindste komplikationer. Større komplikationer er uhyre sjældne. Sættes disse tal i forhold til risikoen for urinvejssygdomme, viser det sig, at omskæring faktisk kan forebygge en hel del sådanne tilfælde i relation til antallet af komplikationer.
At AAP ikke anbefaler omskæring generelt, skyldes formentlig respekten for forældrenes præferencer. Man kan naturligvis argumentere for, at fordelene er relativt små og at andre metoder kan anvendes, ligesom man i lighed med MF kan lægge vægt på nogle formodede bivirkninger af omskæring og vælge den fra. Det er i flere henseender (evt. potentielle) forældres ansvar at vælge diverse lægelige behandlinger fra eller til, idet lægerne på et forhåbentlig alsidigt grundlag redegør for fordele og ulemper.
Læger behøver ikke nødvendigvis, som MF gør her, at tilkendegive et unuanceret partsindlæg i sådanne kompliceret sammensatte beslutningsprocesser (som tillige har andre aspekter end de rent medicinske) og lægen vil i så fald i langt højere grad kunne opretholde en objektiv og respekfuld dialog uanset forældrenes beslutning.
Jeg vil anbefale læserne at forholde sig til, hvor lødig vor hjemlige professor og overlæges undersøgelse egentlig er, før man over hals og hoved tager stilling til dette spørgsmål. Det kunne meget nemt vise sig at være et etnocentrisk slag i luften, fremkaldt af kulturelle fordomme og selvretfærdighed, som næppe vil gavne dem, man mener at ville hjælpe.
Her er et uddrag om MF's unersøgelse:
http://videnskab.dk/krop-sundhed/omskaering-af-maend-giver-darligt-sexliv
Hr. Tolsgaard mener, at jødiske drenge fem seks syv dage efter fødselen, er stærkt udsatte for alskens kønssygdomme samt kræft og mental bevidsthedsforsnævring.
Han har givetvis ret. Så der er kun én løsning: frem med kniven og giv dem det hvide snit.
Søren Tolsgaard siger:
"En rapport fra WHO konkluderede i lighed med den amerikanske børnelægeforening, at der kan være lægelige fordele ved rituel (præventiv) omskæring i en tidlig alder:"
Det kan da vel heller ikke afvise, som du selv vist har peget på, så er der jo ikke noget der er så galt at det ikke er godt for et eller andet. Men det er da ligegyldigt. Spørgsmålet er om WHO, den amerikanske børnelægeforening, eller andre relevante børnelægeforeninger mener at have fundet lægefaglig grundlag for at anbefale omskæring i en tidlig alder, og det har ingen af dem jo gjort.
Og det ved jeg godt du er ligeglad med, du vil jo vist egentlig bare have at forældrene skal kunne bestemme det, ud fra en slags. på den ene side, på den anden side, usikkerhed om spørgsmålet logik.
Du må prøve at forstå, at kirurgiske indgreb som fjerner en del af et barns krop, _nødvendigvis_ af samfundet må begrænses til situationer hvor det positvt ville kunne kaldes en misligholdelse af forældrenes omsorgsforpligtelser over for barnet, såfremt de undlod at lade indgrebet foretage.
Søren Tolsgaard siger:
"Nu blæses atter op til angreb på semitisk (og angelskasisk) omskæringspraksis."
Nej, slap nu af Søren. Du begynder jo og ligne en japansk soldat efterladt på en ø efter WWII :-)
"Omskårne jødiske mænd er dog blandt de længstlevende i verden, og kan vi ikke finde andre angrebspunkter, kan vi dog gribe til vores hellige ko: De har utvivlsomt et ringere sexliv!"
Tjah. De intakte islandske mænd er jo også blandt de længstlevende i verden. Om den relative kvalitet af deres sexliv skal jeg ikke dømme, men i betragtning af deres til forskel bevarede normale funtion og størrelse af penis er de islandske mænds sexliv på nogle punkter utvivlsomt anderledes.
"Ganske vist får især muslimerne overordentlig mange børn, men de har ikke den rette forståelse af sexlivets glæder og forstår ikke ligesom den uomskårne mand at indrette sig efter lemmets og kvindekønnets ultimative fordringer."
Det er jo det med lemmets, og kvindekønnets ultimative fordringer at de har det med at sætte sig igennem. Men indrømmet, det er nok ikke anbefalelsesværdigt at fjerne ret meget mere af lemmet end man gør ved en rituel omskæring, der må jo et eller andet sted være en grænse.
Lars Poulsen siger:
"Vil gerne påpege det absolut absurde i samfundets ligegyldighed overfor at omskæring af PIGER er strengt forbudt, men for DRENGE er det bare helt ok.
Hvad sker der lige her?"
Eklatant, direkte kønsdiskrimination er vel ordet. Jeg tror bare samfundet lige skal have sundet sig over opdagelsen, så skal det nok blive fixet.
Hr. Poulsen
"Vil gerne påpege det absolut absurde i samfundets ligegyldighed overfor at omskæring af PIGER er strengt forbudt, men for DRENGE er det bare helt ok."
Det har en meget enkel forklaring.
Nemlig, at omskæring af drenge er obligatorisk inden for jødedommen, mens omskæring af piger ikke bruges.
Når vi i Danmark går ud og anbefaler forebyggende sundhedstiltag, foregår det efter en omhyggelig vægtning af tiltagets fordele i forhold til risici, bivirkninger og omkostninger. Sådan gjorde man med indførelsen af børnevaccinationsprogrammet og sådan gør man i forbindelse med indførelse af screeningsprogrammerne.
Hvis man skulle bruge den potentielle helbredsfordel ved omskæring som argument for at omskære umyndige drenge, skulle vi kunne bevise, at det indebærer en betragtelig sundhedsfordel, og det skulle i så fald tilbydes alle drenge i Danmark.
Set i en dansk kontekst ville en generel anbefaling af omskæring af umyndige drenge være en praksis med flere bivirkninger end fordele, og der er da også bred enighed om, at man end ikke kan komme i nærheden af en sådan anbefaling i Danmark.
Argumenter om sundhedsfremmende effekter af drengeomskæring bør derfor ikke anvendes som løftestang for opretholdelse af retten til rituel omskæring af drengebørn i Danmark.
Hvis de der religiøse mennesker var bare en lille smule rimelige, så ville de naturligvis vælge et fornuftigt kompromis.
Nemlig, at de tilbød deres drenge, at de kunne blive omskåret, når de fyldte f.eks.15 eller 18.
Tja, nu har AAS altså vurderet, "at de mulige helbredsfordele overtrumfer de mulige komplikationer og negative langtidskonsekvenser, som er forbundet med indgrebet."
AAs' rapport indeholder ikke en anbefaling af drengeomskæring, men overlader det til forældrene at afgøre, om de tror nok på fordelene til at lade deres drenge omskære.
Jeg kan ikke se, at dette ikke skulle kunne indvirke på muligheden for, om ikke at anbefale, så dog at anerkende, at nogle forældre ønsker dette indgreb foretaget på deres drengebørn, særlig naturligvis sådanne, som af kulturelle årsager allerede har tradition herfor. AAS synes ihvertfald at anyde, at der kan være gode helbredsmæssige grunde til, at denne tradition er blevet opretholdt igennem årtusinder i de semitiske kulturkredse.
Det kan meget vel være, at omskæring er af større præventiv værdi, når man lever i et miljø, hvor moderne sanitære faciliteter savnes, men dette vil jo netop være tilfældet for mange semitiske indvandrere, som besøger deres tidligere hjemegne. Ligesom de i den anledning ofte sikrer sig med forskellige vaccinationer, kan også omskæring opfattes som et præventivt element i deres livsform imellem to kulturer.
At påtvinge disse mennesker et normsæt, beroende på et snævert etnocentrisk grundlag snarere end en realistisk vurdering af, hvorvidt omskæring faktisk kan bidrage positivt til hygiejniske og medicinske problemer, synes hverken rationelt eller klogt.
Morten Frisch har på grundlag af en særdeles mangelfuld spørgeskemaundersøgelse rettet et påstået videnskabeligt angreb mod omskæring, som dog dybest set synes motiveret af, at der ifølge hans opfattelse er tale om et uetisk overgreb. mod barnet.
MF's undersøgelse har dog langtfra påvist, at prænatal omskæring er skadelig, og AAS anfører tværtimod, at der kan være sundhedsmæssige fordele forbundet hermed, og denne tilgang står i skærende kontrast til de letbenede konklusioner, som overlægen har draget af sin ikke særlig velunderbyggede forskning.
Nu er drengebørn jo ikke normalt i risiskogruppen for at få seksuelt overførte sygdomme såsom HPV, Syfilis, Gonorré og HIV så hvorfor beskyttelsen mod disse sygdomme skulle være en valid grund til at omskære drengebørn virker noget søgt - eller også foregår der en hel del flere seksuelle overgreb mod drengebørn end man skulle tro.
Omskæring af børn handler om religion, overtro og traditioner og hører ikke hjemme i et civiliseret samfund.
Kære Søren Tolsgaard.
Velkomme blandt de epidemiologiske eksperter, der kan gennemskue statistikken i Morten Frischs undersøgelse.
Også velkommen blandt dem, der mere end antyder vi omskæringsmodstandere er tæt på antisemitter og islamfober.
... men lige meget hvor meget du skriver ovenfor - og henviser til - så er der stadig kun et argument, der har reel betydning og det er det etiske:
"Man må IKKE fjerne sundt væv på umyndige personer"
- slet heller ikke selvom ens personlige overnaturlige væsen angiveligt skulle have befalet det for 4.000 år siden. Og I sammen sætningi øvrigt befaler at drengebørn, der ikke er omskårede skal slå ihjel.
Her er et link til en omskæring på et canadisk hospital:
ADVARSEL - STÆRKE BILLEDER
http://www.can-fap.net/videos.shtml
(scroll ned til fimen "The Cut" - selve kirurgien starter 3.00 min inde i videoen!
ADVARSEL - STÆRKE BILLEDER
Send gerne videoen rundt så man selv kan beslutte sig
med venlig hilsen
Søren Mehl Knudsen
Kære Søren Tolsgaard
Du skriver, at MF's undersøgelse ikke viser, at prænatal omskæring er skadelig.
Jeg vil tro at prænatal omskæring vil være umulig at foretage selv med nutidens formidable medicinske teknik.
Prænatal betyder: Før fødslen
Hr. Tolsgaard mener, at man absolut bør være ude i god tid, så fostrene ikke får AIDS, syfilis, kræft, forkølelse, forhudsforsnævring, forstoppelse, blomkålsører og så videre.
Derfor bør alle, uden undtagelse, omskæres prænatalt.
Han er en hård hund, denne Tolsgaard. Jøderne mener dog, at op til otte dage efter fødselen, det går an. Men ikke hr. Tolsgaard, det skal ske inden fødselen, for at være på den sikre side.
Hr. Tolsgaards argumentation er hylende morsom:
"Det kan meget vel være, at omskæring er af større præventiv værdi, når man lever i et miljø, hvor moderne sanitære faciliteter savnes, men dette vil jo netop være tilfældet for mange semitiske indvandrere, som besøger deres tidligere hjemegne. "
Flot argument.
Og det er naturligvis derfor, at jøderne i Danmark omskærer deres drengebørn. For hvis de nu skal til Israel ...
Israel, et topmoderne land, der end ikke savner masseødelæggelsesvåben så som atombomber.
Måske Søren Tolstrup kunne forklare os andre på tråden, helt præcis hvilke dele af omskæringens fremragende egenskaber, der ville være så anvendelige og forebyggende i disse "hjemegne". Meget gerne uden brug af fremmedord, han ikke selv ved, hvad betyder.
Søren Tolsgaard siger:
"Jeg kan ikke se, at dette ikke skulle kunne indvirke på muligheden for <..> at anerkende, at nogle forældre ønsker dette indgreb foretaget på deres drengebørn <..> som af kulturelle årsager allerede har tradition herfor."
OK, så du mener at samfundet og lægerne, med det halmstrå-argument at uomskårne børn måske har større risiko for at få en urinvejsbetændelse som der findes andre behandlinger for skal tillade hhv medvirke til at forældre kan få skåret hele forhuden af deres drengebørn ud fra religiøst/traditionelle motiver. Hvorfor mener du det?
Hr. Tolsgaard tangerer i øvrigt det racistiske:
efter hans mening kan muslimer og jøder åbenbart ikke finde ud af at vaske sig.
Det er grove løjer fra hr. Tolsgaards side. Man får jo ellers opfattelsen af, at renlighed bestemt ikke forsømmes i disse kulturer/religioner.
Hvis nogen er i tvivl om, hvad der ville ske, hvis drengeomskæring var et nyt fænomen i Danmark, kan det læses på:
http://m.b.dk/article.pml?guid=21236822
hvor Armin W. Geertz, formand for Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund under Social- og Integrationsministeriet skriver, at omskæring ikke ville blive tilladt, hvis der blev ansøgt om det idag. Omskæring er nemlig i strid med Børnekonventionens artikel 24, der lyder, at traditionsbundne ritualer, som er skadelige for børns sundhed, skal afskaffes. Endvidere understreger den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at religionsfrihed er begrænset af hensynet til sundhed. »Man kan ikke bruge argumentet om religionsfrihed, og at det er en religiøs tradition. Hvis en handling, som en religion udfører, er i strid med samfundets normer og love, så er der ikke nogen vej uden om - så skal det forbydes,« siger Armin W. Geertz.
Katrine Søe,
det følger i princippet allerede af grundloven:
"§ 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden."
Det følger også af EU's charter om grundlæggende rettigheder, der jo har samme retlige status som traktaterne:
"Enhver har ret til respekt for sin fysiske og mentale integritet."
Udtrykket "enhver" omfatter også børn.
Udfordringen er så at få vores politikere til at tage love og konventioner alvorligt. En øget kontrol med, at omskæringerne foregår, som diverse særregler har fastlagt, de skal, er símpelthen ikke i orden længere.
Tja, "prenatal" skulle selvfølgelig have været "neonatal" - opdagede desværre først fejlen i samme øjeblik indlægget var postet.
Man anbefaler mig at forklare, hvilke egenskaber ved omskæring, der ville være fremragende, særlig i de jødiske og muslimske hjemegne. Det gælder formentlig først og fremmest højere beskyttelse mod urinvejsinfektioner. Medicinske midler anvendes ofte hos os, men kan være vanskeligt tilgængelige mange andre steder, ligesom adgang til rent vand ikke nødvendigvis kan påregnes. Det varme klima betyder endvidere, at smitsomme bakterier er mere udbredte. Disse overvejelser har intet med racisme at gøre, som HJL antyder, men kan blive aktuelle for enhver nordeuropæer, som skal opholde sig i varme, fattige og tørkeprægede områder, hvor der ikke lige er adgang til moderne bekvemmeligheder.
Det er væsentligt, at AAS vurderer, at omskæringens mulige helbredsfordele overtrumfer de mulige komplikationer og negative langtidskonsekvenser, som er forbundet med indgrebet. Det svarer til de overvejelser, man foretager i forbindelse med andre præventive foranstaltninger, som vaccinationer. I forbindelse med kosmetiske indgreb (skæve tænder, flyveører) spiller endvidere kulturelle og etiske overvejelser ind, mens der i forbindelse med abort endvidere ofte spiller økonomiske overvejelser ind: Disse vejer jo som bekendt højere i vores kultur, end både de etiske og religiøse overvejelser.
Visse undersøgelser viser, at man vil kunne forebygge adskillige urinvejsinfektioner vha. omskæring, for hver mindre komplikation, der opstår. Hertil kommer, at omskæringen har positiv effekt på andre lidelser, som måske først opstår i en senere alder, men hvor grundlaget meget vel kan være dannet længe før, det gælder bl.a. kræft. Det samlede resultat er så komplekst, at der næppe kan siges noget entydigt om, hvorvidt omskæring vil gavne i det enkelte tilfælde. Hertil kræves meget mere viden, og det er derfor i overensstemmelse med praksis indenfor andre områder (bl.a. vaccination), at forældrene træffer et valg på grundlag af alsidig information. Endvidere er det væsentligt at fastholde, at tidlig omskæring medfører betydeligt færre komplikationer end omskæring i en senere alder.
Normale danskere er stadig så monokulturelle, at mange uden videre køber påstanden om, at omskæring er skadelig og burde forbydes, idet den kollektivt og følelsesmæssigt antages at stride mod sædeligheden og den offentlige orden: Det skal de primitive mennesker bare holde op med!
Så etnocentrisk kan man ikke affeje sagen i USA, og det vil vi formentlig heller ikke kunne gøre officielt her i landet. Den muslimske befolkningsandel er stærkt stigende, og et svagt argumenteret forbud vil afstedkomme en stærk modstand.
Aldrig har vi set så mange tørklæder, som siden disse var til debat. Det er trist, når de danskere, som burde udgøre den mentale elite, er for kulturelt bekvemmelige til overhovedet at forholde sig til den diversitet, som de kulturelle sammenstød er udtryk for.
Vi får næppe overbevist hundredvis af millioner muslimer (jøder og angelsaksere) om, at omskæring er skadelig og burde forbydes, vha. de overfladiske konklusioner som er blevet draget ud fra Morten Frisch' spørgeskemaundersøgelse. Den slags skaber udelukkende splid.
Og man forstår udmærket, at muslimske debattører forlængst har meldt fra på disse ofte foregående, hyppigt forhånende og småracistiske debatter angående omskæring.
En særlig tak til Morten Frisch for en god artikel. Mere enkelt og klart kunne det vist ikke siges. Det var en ren fornøjelse at læse og blive klogere af.
Hr. Tolsgaard er uforlignelig og ikke bleg for at tale mod bedre vidende:
"forældrene træffer et valg på grundlag af alsidig information. "
Det er jo altså ikke sådan, det foregår. Jøderne omskærer ikke deres drengebørn på grundlag af omfattende studier af lægevidenskabelige afhandlinger, tværtimod. De omskærer, fordi deres hellige skrifter, der ikke har videnskabelig karakter, siger, at det har de bare at gøre, og det skal ske inden otte dage, hvis ikke de vil have ballade med chefen i det høje.
Hr. Tolsgaards fremstilling har intet med virkeligheden i dagens Danmark at gøre.
Søren Tolsgaard
"Det er væsentligt, at AAS vurderer, at omskæringens mulige helbredsfordele overtrumfer de mulige komplikationer og negative langtidskonsekvenser, som er forbundet med indgrebet."
Det kommer vel an på om regnskabet fra AAP er fyldestgørende og retvisende, ellers er det jo ikke det papir værd det er skrevet på. Tilsyneladende har du godkendt regnskabet helt uden anmærkninger.
Jeg synes da det er iøjnefaldende at AAP's 'regnskab' ikke indeholder nogen post der repræsenterer det tab af penis væv og funktion, som uundgåeligt vil medføres af operationen.
Overvejelser om evt overtrædelse af konventions-forpligtelser er også overordentlig iøjnefaldende fraværende i regnskabet.
Ved vurdering af regnskabet bør det nok også a priori bemærkes at de amerikanske børnelæger har en økonomisk interesse i sagen, og at der kan være interessekonflikter.
Cf. Nordisk Fjer opgjorde i 1989 sin egenkapital til lidt under 0.8 milliarder kroner, men bag den pæne facade skjulte sig fiktive handler med varer og produktionsudstyr, forfalskede regnskaber og fondsbørsmeddelelser, manipulation og misforstået loyalitet over for en bestyrelsesformand.
"Det samlede resultat er så komplekst, at der næppe kan siges noget entydigt om, hvorvidt omskæring vil gavne i det enkelte tilfælde. Hertil kræves meget mere viden, og det er derfor i overensstemmelse med praksis indenfor andre områder (bl.a. vaccination), at forældrene træffer et valg på grundlag af alsidig information. "
Igen, du må forstå, at den der går slet,slet ikke i en sammenhæng hvor der fjernes sundt funktionelt væv fra et barn. Du tror tilsyneladende at sådanne legemsangreb kan berettiges i forhold til straffeloven ved at 'det er forældrene der træffer valget' -- at det er forældrenes samtykke der gør legemsangrebet på barnet straffrit for lægen der udfører indgrebet.
Men det er en misforståelse, Søren. Det er nyttevirkningen der berettiger en læge til at udføre et kirurgisk indgreb af den her karakter, dvs. der skal være en klar medicinsk begrundelse, ellers er lægen ude i no-no land.
Du er sikkert ikke klar over det, men det du advokerer for er at læger skal se stort på alt om Hippokrates, lægeløfte og god lægeetik og arbejde på kanten af straffeloven i et knæfald for religion og indgroet tradition. Og samfundet skal bare vende det blinde øje til.
Det bør ganske enkelt ikke være muligt for nogen forældre at træffe valg der indebærer fysisk forulempelse af umyndige børn. Dette bør høre under straffeloven nøjagtig lige som al anden vold mod børn.
Det er ikke vold mod nogen religion - men det er en begrænsning af religiøse opfattelser til det der handler om myndige mennnesker virke.
Hvis folk vil omskæres er det helt ok for mig - mehnj de kan gøre det på sig selv når de er myndige og derfor har en alder hvor de selv kan tage beslutningen.
'Guds skaberværk er det ikke smukt' - men det sådan bare aligevel ikke helt godt nok det - 'vi er lige nød til at file lidt i det med en skarp flintesten' - at tale om manglende logik og religiøst nonsens?.
Søren Tolsgaard siger:
"Normale danskere er stadig så monokulturelle, at mange uden videre køber påstanden om, at omskæring er skadelig og burde forbydes, idet den kollektivt og følelsesmæssigt antages at stride mod sædeligheden og den offentlige orden: Det skal de primitive mennesker bare holde op med!"
Ja, i hvert fald som du giver udtryk for den synes din retsopfattelse vedr. kønslemlæstelse at være i uoverensstemmelse med langt de fleste andre danskeres. Sært iøvrigt, at der ikke har været nogen meningsmåling, man spørger jo ellers om alt mellem himmel og jord der er oppe i tiden.
"Så etnocentrisk kan man ikke affeje sagen i USA, og det vil vi formentlig heller ikke kunne gøre officielt her i landet. Den muslimske befolkningsandel er stærkt stigende, og et svagt argumenteret forbud vil afstedkomme en stærk modstand."
Jamen hvorfor skulle man dog kun argumentere svagt, når man har en god sag. Har du ingen situationsfornemmelse? Du af alle må da vide hvor svært det er at argumentere for at man godt må skære dele af små børn uden grund.
"Aldrig har vi set så mange tørklæder, som siden disse var til debat. Det er trist"
Ja ja, hvad f* tørklæder så har med forhud at gøre kunne man spørge. Tilsyneladende siger du at hvis forhudsfjernelse skulle påtales af samfundet, så ville flere forhuder blive fjernet og det ville være trist.. Eller sådan noget. Pft.
"Vi får næppe overbevist hundredvis af millioner muslimer (jøder og angelsaksere) om, at omskæring er skadelig og burde forbydes, vha. de overfladiske konklusioner som er blevet draget ud fra Morten Frisch’ spørgeskemaundersøgelse. Den slags skaber udelukkende splid."
Søren, kunne man så ikke forsøge at gøre det vha lidt mere end bare den ene undersøgelse? Du gør virkelig de mest hårrejsende dumme betragtninger Hvis du skrev lidt kortere var der måske ikke så mange af dem.:-)
"Og man forstår udmærket, at muslimske debattører forlængst har meldt fra på disse ofte foregående, hyppigt forhånende og småracistiske debatter angående omskæring."
Min erfaring er meget anderledes. Så vidt jeg har kunnet fornemme en muslimsk indfaldsvinkel i mine opponenter, så forsvandt de som dug for solen, når de blev inviteret til at deltage i en dialog. På en måde synes jeg det taler dem til ære.
så er fanatikerne igang igen , der er ikke så stor forskelle på fanatiske ateisiter og fanatiske religiøse tosser patato potato , debatemn her er et godt exemple :-)
Tænk sig at Martin Hansen er af den opfattelse, at de der IKKE synes man skal skære i børn efter egen lyst dertil, er fanatikere...
Kære Søren Toftegaard
Du kritiserer MF's spørgeskemaundersøgelse, men samtidig æder du råt, at omskæring skulle forebygge blærebetændelse med en så lempelig bivirkningsprofil, at kirurgi i dette tilfælde skulle være vidtgående atoksiske antibiotika overlegen.
Har du mon overvejet, hvordan de data om urinvejsinfektion er kommet til veje? Der er jo ikke tale om randomiserede undersøgelser men også om populationsbaserede opgørelser. Man har kunne konstatere, at der er en ganske lille forskel på antallet af urinvejsinfektioner mellem omskårne og ikke omskårne børn, men jo ikke systematisk korrigeret for andre confounders. I USA, hvor de fleste af undersøgelserne stammer fra, er det de mest velbeslåede hvide familier, der har haft tradition for omskæring - de familier, der har health-insurance. Den lader vi så lige stå, så du kan nå at tænke.......
Ingen af de adskillige videnskabelige artikler, der findes om urinvejsinfektion, påstår, at omskæring kan forhindre den helt. Det kan altså ikke sammenlignes med en vaccination.
Hvis en muslimsk familie skal på ferie i deres hjemegn, så synes jeg de lige skal kigge op til deres læge inden, og forklare ham eller hende, hvordan der ser ud, der hvor de skal hen. Så kan de garanteret få en lille pakke med de vigtigeste medikamenter med til at behandle diverse småskavanker. Det er der vist ingen grund til at skære i umyndige individer for.
De små kan jo også få en nedgroet negl derude i ørknen. Hvad skal vi fjerne for at forhindre det?
Hr. Tolsgaard vil gerne afspore diskussionen, forståeligt nok, for han har en dårlig sag.
Men lad os holde fast i kernen:
Man foretager irreversible kirurgiske indgreb på små børn uden medicinsk indikation. Det foretages, fordi religionen, traditionen, kulturen foreskriver det.
Hermed mærkes barnet for livet, hvilket for jøder og muslimer just er meningen.
Barnet bliver herved som person groft krænket i strid med diverse konventioner, som Danmark bekender sig til.
Som landsretten i Köln påpegede, så er dette indgreb også i strid med proportionalitetsprincippet. Hvis det religiøst set er væsentligt med en kropslig mærkning, så er intet forgjort ved at udsætte denne mærkning, til vedkommende selv kan træffe afgørelsen.
I stedet for obskure amerikanske undersøgelser kan vi blot holde os til det faktum, at omskæring af små drenge er i strid med gældende ret i dette land (ligesom i Tyskland).
Barnets menneskerettigheder sætter en grænse, eller burde gøre det, for forældrenes religiøse overgreb mod deres børn.
@HJL: “ "forældrene træffer et valg på grundlag af alsidig information." Det er jo altså ikke sådan, det foregår. Jøderne omskærer ikke deres drengebørn på grundlag af omfattende studier af lægevidenskabelige afhandlinger, tværtimod. De omskærer, fordi deres hellige skrifter, der ikke har videnskabelig karakter, siger, at det har de bare at gøre, og det skal ske inden otte dage, hvis ikke de vil have ballade med chefen i det høje. Hr. Tolsgaards fremstilling har intet med virkeligheden i dagens Danmark at gøre."
Ikke megen variation i HJL's floskler. Jøderne omskærer pga. et vist skriftsted. Punktum. Hvor er de dog dumme.
Hallo: Majoriteten af de her i landet omskårne er muslimer, og både blandt disse og jøderne findes et stort ikke-fundamentalistisk segment, som formentlig er modtagelig for argumenter. De fleste muslimer og jøder har forlængst fraveget andre påbud, der i dag anses for ekstreme og forældede. Som jeg tidligere i andre tråde har redegjort for, anbefaler bl.a. de australske børnelæger, at forældrene introduceres for grundig information og træffer beslutningen på dette grundlag.
Noget lignende gør vi mht. aborter, vacciner og kosmetiske operationer, idet der ikke gives nogen garanti for, at den for barnet ideele mulighed vælges (det kan heller ikke nogen læge garantere), men at der såvidt muligt er redegjort for fordele og risici.
Hr. Lexner udtaler:
"- Omskæring er så meget et kardinalpunkt i jødedommen og for religionsfriheden, at et forbud mod omskæring svarer til at sige: ’Tak, fordi der har været jøder i Danmark i 400 år, nu kan I godt tage af sted’, erklærer Bent Lexner."
Det er lidt vanskeligt at få øje på nogen fornuftig, rationel begrundelse i et sådant udsagn.
Det er religion, slet og ret religion, religion fra oldtiden.
23. maj 2005 strammede Sundhedsstyrelsen reglerne for rituel omskæring som følge af en række sager samt en opblussen af mediedebatten om rituel omskæring.
Som reglerne er i dag, skal omskæringen foregå ved en læge eller på en læges ansvar. Denne læge skal have b-autorisation. Det vil sige, at turnus skal være overstået. Det er den i reglen 18 måneder efter embedseksamen. De læger, der her har ret til at føre kniven i et særdeles tvivlsomt indgreb hos et umyndigt individ, kan have gennemgået et uddannelsesforløb, hvor de aldrig har sat deres ben på en kirurgisk afdeling.
Der er sltså ikke tale om, at ansvarshavende læge er børnekirurg. Det behøver faktisk ikke være en kirurg. Det kan være en læge uden nogen som helst kirurgisk erfaring.
Denne lægeskal så give forældrene en alsidig information om fordele og ulemper ved indgrebet.
Det lader vi så stå lidt til eftertanke......
Sider