Læsetid: 3 min.

Stigmatiserende særbehandling

Angst for pædofili får børnehaver, flyselskaber og sågar en boghandler til at særbehandle mænd. Men er alle mænd potentielle pædofile?
Debat
20. august 2012

Da australske Johnny McGirr satte sig til rette i sit flysæde for nogle uger siden, befandt han sig ved siden af to drenge på otte og 10 år. Efter ganske kort tid blev han af Virgin Australias stewardesse bedt om at bytte sæde med en ung kvinde. Da han spurgte hvorfor, fik han det svar, at det var flyselskabets politik, at uledsagede børn ikke måtte sidde ved siden af en mand. Det fik McGirr, der til daglig er brandmand – og hvis job derfor, som han skriver på sin blog, blandet andet netop er »at redde børn og beskytte dem mod farer«, til at klage til Virgin. Han skrev, at han følte sig »ufatteligt mistænkeliggjort og vred«. Flyselskabet svarede, at det byggede sin politik på »tidligere klagesager« fra forældre. Alle klager havde omhandlet mænd. Mænd som krænkere begribeligvis.

Sagen har ført til en omfattende debat i Australien, hvor flere flyselskaber har samme politik, for eksempel Qantas; og i USA, hvor det vrimler med lignende historier. Som for eksempel sidste sommer, hvor en 73-årig mand blev smidt ud af en Barnes & Noble-boghandel i Arizona grundet sin »mistænkelige opførsel«. Hvad havde han gjort? Lusket omkring med åben gylp eller tilbudt slikkepinde til uskyldige små? Nej, hans brøde var den, at han havde opholdt sig i afdelingen for børnebøger uden at være ledsaget af et barn. Forklaringen om, at han var ude for at finde bøger til sine børnebørn, tilfredsstillede ikke personalet. Andre politikker, der viser, hvordan det er blevet rutine at betragte alle mænd som potentielle forbrydere og som væsener uden styr på deres seksualitet, er den politik, der råder på de fleste amerikanske universiteter, med at de mandlige lærerkræfter kun må vejlede deres studiner for åben dør.

I Danmark har der været sager med vuggestuer, hvor de mandlige pædagoger ikke længere må skifte ble på pige-babyer. Ifølge en bacheloropgave fra juni 2012 fra Roskilde Pædagogseminarium om emnet »har mange daginstitutioner indført retningslinjer … – nogle har endda specifikke retningslinjer for mandlige ansatte! Således viste en undersøgelse foretaget af BUPL i 2009, at 2/3 af de adspurgte institutioner havde retningslinjer og hver femte havde retningslinjer, for mænd. Samtidig har mange mænd i faget helt fravalgt at påtage sig visse arbejdsopgaver som bleskift og sovetime med børnene«.

Som de to (mandlige) skribenter bag opgaven formulerer det: »Da vi begyndte uddannelsen, fik vi at vide, hvor meget der var brug for os i dette kvindedominerede fag, men hvordan betragter samfundet egentlig os mandlige pædagoger?«

Svaret er åbenlyst: Med mistanke. Og det er tilfældet selv blandt mennesker, som godt er klar over, at det er urimeligt. For som en kvindelig kommentar i den livlige blogdebat om McGirrs oplevelser udtrykker det, så »undskylder jeg på forhånd over for alle de redelige mænd, der findes derude, inklusive min egen vidunderlige mand og far til mine to piger, der aldrig ville gøre et barn fortræd. Men jeg ville også føle mig mest tryg ved, at en kvinde sad ved siden af mine små piger, hvis de fløj alene. Ideelt er det ikke. Men sådan er verden.«

Virkelig? Mon ikke der er andet og mere på spil? For eksempel et radikalt ændret børnesyn, hvor særligt pigebørns krop og seksualitet bliver udstillet. Her i USA fremstilles piger helt ned til børnehavealderen rask væk som udfordrende voksne. I førnævnte bacheloropgave henviser forfatterne blandt andet til Zygmunt Bauman, når de siger, at seksualiseringen blandt andet bevirker, at »enhver form for intimitet, berøring og følelsesmæssigt udtryk nu må mistænkes for at være seksuel«.

Men måske har fornuften alligevel bedre kår i det europæiske. I hvert fald blev en 29-årig mand i 2010 tilkendt en erstatning på 50.000 kroner efter et sagsanlæg mod British Airways, der havde samme politik som de australske flyselskaber. »Jeg følte, jeg blev betragtet som en potentiel børnemishandler, et monster,« lød det fra sagsøgeren, der også havde siddet ved siden af et barn i flyet. British Airways blev dømt for kønsdiskriminering.

 

Annegrethe Rasmussen er udenrigskorrespondent og blogger på USAnu.dk

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Meget præcist formuleret!! TAK for det.

Hvad klummen lige savner er al den unødige angst og frygt vi "for en sikkerheds skyld" lige fylder vores børn med på denne konto.

Det er fandme alt andet end rimeligt, at lade vores (pige-)børn vokse op med at frygte halvdelen af menneskeheden!

Steffen Gliese

Da jeg var barn, blev vi advaret mod 'børnelokkere', men vi så nu aldrig nogen.
Er dette ikke i virkeligheden prisen for, at børn og forældre er alt for lidt sammen, og forældre kommer til egentlig temmelig rationelt at nære frygt for, hvad andre gør med deres børn - samtidig med at diskursen i samfundet mere og mere gør børnene til statens, kun udlånt til forældrene under stor mistro?

Kristina Jensen

Jeg frygter ikke ligefrem mænd, selvom jeg har oplevet en hel del opføre sig upassende overfor mig i diverse situationer, hvor jeg har skulle transporteres fra A til B. Men jeg vælger hellere at sætte mig ved siden af en kvinde, fremfor en mand i toget. Jeg ved, at hun er bedre til at tage hensyn til hendes omgivelser og jeg gider ikke belemres med en mands manglende indsigt i hvordan han tager hensyn til sine omgivelser. Så der er forskel på kønnene. Er det seksuelt? Nej, ikke nødvendigvis.

Det kunne jo også være, at disse selskaber, som holder mænd væk fra børn, kommer disse til undsætning i ubetænksomhedens klare lys. For en mand tænker ikke så meget på børns behov, som en kvinde gør.

Så er der alle undtagelserne... :-)

@Kristina Jensen: Dit indlæg bekræfter desværre min påstand.
I din logik og verdensanskuelse er det vist bedre, at mænd udsætter børn for omsorgssvigt (fravær af omsorg) frem for intimitet og opmærksomhed?

Pointen er, at frygten for at blive mistænkeliggjort for overgreb gør, at mange mænd holder en unødig distance til både egne og andres børn.
De må ikke udsættes for overgreb, derfor påtvinger vi dem frygt og omsorgssvigt. Hvad er bedst? ;-/

Inger Sundsvald

Det er bestemt ikke særlig hensigtsmæssigt, men den der med ”for en sikkerheds skyld” gælder, på samme måde som når forældre ikke vil løbe risikoen for, at deres børn ikke får ordentlig undervisning på en bestemt skole, og derfor melder dem ind i en privatskole med bestemte holdninger.

Ingen forældre bryder sig om at skræmme livet af deres børn med ”børnelokkere”, men et faktum er det, at rigtig mange, især piger, har været ude for mænd i barndommen, der langt har overskredet grænsen for hvad de har kunnet tillade sig. En børnelokker er pr. definition en mand, og selvom jeg personligt tror at størstedelen af mænd kan styre sig, så kan jeg også godt forstå at man tager sine forholdsregler.

Flyselskaber og børnehaver har jo ikke opfundet ”børnelokkere” ud af den fri luft.

Inger Sundsvald

Og jeg synes det er mere end upassende at sammenblande faktorerne på denne måde:

”Mon ikke der er andet og mere på spil? For eksempel et radikalt ændret børnesyn, hvor særligt pigebørns krop og seksualitet bliver udstillet. Her i USA fremstilles piger helt ned til børnehavealderen rask væk som udfordrende voksne.”

Det er ligesom når man påstår at kvinder selv er ude om det når de bliver voldtaget, hvis de klæder sig ”udfordrende”.

Steffen Gliese

Nej, Inger Sundsvald, det er altså noget andet, når mødre klæder deres piger udfordrende på af ren ubetænksomhed.

Henning Kjær

Der tages forholdsregler mod fremmede mænd og deres tænkte ovegreb. I virkelighedens verden sker de fleste overgreb i "familien" af familie venner og bekendte. Det er også i "familien" det meste vold udøves.
Endnu er kvinders overgreb på børn et stort tabu som sjældent brydes, ikke engang deres deltagelse i/medviden om mænds misbrug berettes. Indtil videre er opfattelsen at kvinder ikke misbruger børn, og det ved vi jo godt er løgn. Når mange erkender at kvinder også misbruger børn har vi et nyt problem.

Inger Sundsvald

Uanset hvor ”udfordrende” mødre klæder deres døtre på, er det ikke for at invitere mænd til noget som helst.

Inger Sundsvald

Reklameindustrien (overvejende mænd) bestemmer hvad små piger skal have på af tøj. Små piger vil ligne andre små piger, og mødre ligger også under for reklameindustrien.

Reklameindustrien bestemmer også, at moden for små drenge er, at de skal se seje og rockeragtige ud med nitter og kæder.

De fornuftigste af forældrene siger nej til g-streng og kæder til småbørn. Men uanset hvad ungerne har på, skal fremmede mænd afholde sig fra ”intimitet” med fremmede børn, og sådan set også med deres egne.

Niklas Monrad

Ville det ikke bare være lettere, hvis vi forbød al form for intimitet?

Når vi er derhenne, hvor mandlige pædagoger og hedhjælpere ikke må skifte ble på pigebørn (bliver drengebørn da aldrig udsat for overgreb? Og begår kvinder aldrig overgreb?) så er samfundet blevet så hysterisk perverteret, at jeg kun kan prise mig lykkelig over, at min karriere som vuggestuefrøken ligger mange år tilbage. Hvis nogen dengang havde budt mig sådan en behandling, var der vanket om ikke brådne pander så i hvert fald injuriesøgsmål.

Det er da vigtigere at tænke på børnenes tarv og beskyttelse først, og ikke på mændenes først, for det er desværre sket mange gange at en mandlig pædagog/medhjælper ikke har villet børnene det godt, så måske er det bare en sikkerhedsforanstaltning man har taget pga en lidt dårlig erfaring.

En psykiater har også engang udtalt at det er pga anatomien at det er 'lettest' for mænd at udøve seksuelle overgreb, fordi de simpelthen kan.

Det er også mænd man ser blotte sig for børn og voksne kvinder og det er mænd politiet fanger når de tjekker voksne på internettet der prøver at komme i kontakt med unge piger (oftest) på fx Arto osv.

I Japan har man fået et tog kun for piger/kvinder fordi man derovre (hvor man har ret korte skolenederdele til pigerne) har haft så mange problemer med mænd der ikke kunne holde fingrene for sig selv.
Det betyder jo ikke at alle mænd er sådan, men det blev altså løsningen og det hjalp.

Inger Sundsvald

Bliver det bedre af at kvinder også begår overgreb?

Hvad har det med sagen at gøre?

`- Øv, bøv, du er også dum - eller hvordan skal det forstås?

Mascha Madsen

Ked af det men jeg har det lidt ligesådan, hvis jeg ikke har godkendt manden og mødt vedkommende ville jeg foretrække at det var en kvinde, der skulle ledsag mit barn, og lærtre også mit barn som helt lille at hvis det var alene et sted uden mig skulle det først bed om hjælp hos en kvinde ved behov, hvis der altså var en tilstede... Det er selvfølgeligt urimeligt over for uskyldige . Men kvinders sexuelle forbrydelser sker oftest over for kendte personer i omgangskredsen og især i familien , mens mænds overgreb som der er langt flere af også sker over for mere perifære børn.. ! Iflg. Statistikker.. Jeg har dog ikke mistænkt nogen af de dejlige børnepassere af mandligt køn,som har passet mit barn, og været glad for at de også kunne tage imod et kram fra mit barn o.lign.

Dette hysteri er første skridt til burkaen. Simpelthen. Jeg har faktisk ondt af kvinder, der ser alle mænd som potentielle voldtægtsforbrydere eller pædofile. At forbyde mandlige pædagoger svarer til at påbyde styrthjelm til fodgængere fordi der af og til falder tagsten ned.
Vorherre bevares!

Inger Sundsvald

Det er vildt overdrevet at sige at kvinder ser ALLE MÆND som voldtægtsforbrydere eller pædofile, og ligeså hysterisk som at mandlige pædagoger ikke må skifte ble på pigebørn - hvilket jeg heller aldrig har hørt om, og lige så hysterisk som at undlade at lade småbørn bade nøgne ved stranden.

Hekse - tænker jeg.....

Er der måske en grund til at i alle evemtyr er hekse onde, og den onde heks er en kvinde? Kunne det måske være at man i middel-alderen godt vidste at kvinden (med stort K) ser tilforladelig i samfundets øjne.....

Hvorfor er den onde heks i Hans og Grethe en kvinde?

men som i virkeligheden lokker børnene med slik og pandekager.

Igen er det et tilfælde at alle hekse er kvinder i eventyrerne? Nej, det er det nok ikke!

----

Mht. mænd og pædagog-faget ved jeg udmærket godt hvad der er sket her; der er desværre sket det at man har givet efter for den muslimske sex-forskrækkelse eller den katolske eller amerikanske samme. I alle de her kulturer har man nemlig den holdning at kvinder er langt bedre til at passe børn end mænd er, så når eks. somaliske mødre ser en mand gå ud på toilettet med at barn på 1½ år for at skifte en ble, så løber rygterne hurtigt. I stedet for at forklare de her mennesker fra de her kulturer, at i Danmark er der ligestilling mellem mænd og kvinder, og at mænd også godt kan skifte ble, så har underlagt sig, givet efter for især den amerikanske puritanske krops-forskrækkede kultur. Og dermed tolkes, i overensstemmelse med denne kultur samt kulturen i islam, enhver kontakt, enhver berøring som seksuel.

Og hvorfor?

Fordi det er vi voksne, der er blevet fremmed-gjort for vores egne kroppe, vores frygt for at vore børn bliver udsat for overgreb (af fremmede mænd). Og det når alle undersøgelser viser at 80-90% af alle overgreb begås af mænd i barnets nærhed, f.eks. venner. brødre, onkler, og ja, fædre. Og 1/3 mindst af alle seksuelle overgreb mod børn begås af - kvinder....

Mht. Japan skulle man måske hellere lære de unge mænd og de ældre mænd at opføre sig ordentligt.....
Interessant er det dog at i hele min ungdom (fra cirka 20-30) har jeg observeret unge mænd - og en del ældre mænd - tage kvinder på låret, på bagdelen (røven), og en del andre steder. Og jeg giver altså ikke meget for de kvinder som siger at de vil have en mand der er god at snakke med, når de går med hjem med en af de mænd, som har ravet på dem, uden at få lov, vel og mærke.

Og pointen i forholdet til børnene er denne:
Ikke alle mænd er potentielle sex-forbrydere, selvom det godt kunne se sådan ud. Er det ikke uretfærdigt bevidst eller ubevidst at anklage en mand - fordi han er en mand! - for at være noget, som måske 1% af alle mænd er. En procent af verdens muslimer er måske potentielle terrorister......uretfærdigt er det derfor at anklage alle muslimer for at være det som begynder med t...

Og ifht. mændene er der derudover tale om eklatant og blatant og ulovlig køns-diskrimination - mener jeg.

Det virkelige problem er at hysteriet ikke beskytter børnene, de bliver faktisk mere udsatte fordi de ikke længere lærer almindelig omgang og derfor ikke ved hvordan de skal forholde sig til andre mænnesker.

Desuden bør man boykotte Red Barnets indsamlingskampagne pga. deres rolle som sensurorgan på internettet.

@Karsten Aaen: og er der måske en grund til at det hedder gerningsMAND og voldtægtsMAND. Og at over 96% af dem der sidder i fængslerne i DK er mænd (selvfølgelig ikke alle for seksuelle overgreb) men det tegner alligevel et lidt tydeligt billede...men de er måske alle sammen ofre for justitsmord, begået af en kvinde?

Og jeg tror virkelig på at der er noget om snakken mht tilknytning mellem mor og barn versus far og barn. Lidt ligesom i naturen hvor det stærkeste bånd er mellem dyremor og barn. Og hvor faderen i nogle tilfælde af fx jalousi nogle gange slår ungen ihjel (og det sker jo desværre også hos mænd i menneskeverden....)
Jeg tror at pga de ni måneder man trods alt har sit barn i sig gør noget ved én og såk an man jo også se at kvinder i DK investerer langt mere tid med deres børn end mændene gør. Når man ovenikøbet taler om øremærket barsel til mænd så de kan knytte sig mere til deres eget afkom så skriger de fleste mænd jo op om tvang. Og der har også være en del tale (fra mænd) om at de er kastrerede og ikke rigtige mænd de mænd der altså går tur med deres børn i barnevognene.

Jeg ved i hvert fald at hvis jeg fik en datter så ville jeg når hun skulle ud om aften lære hende at passe på derude (passe på mænd hun ikke kender, ikke kvinder) og det er trods alt bedre end det samfund vi har i dag hvor man i stedet for at lære drengene at de ikke må voldtage så lærer man pigerne at de ikke skal klæde sig udfordrende.

Sabine Behrmann

Sagen i det givne tilfælde er jo, at man hos Virgin mener, at man kan byde kvindelige kunder, at de skal være omsorgspersoner for andre folks børn, helt gratis.

Mænd må ikke, fordi de qua deres køn mistænkes for at være uegnede, og personalet er åbenbart så hårdt spændt for, at de ikke kan holde øje med poderne.

Vi er faktisk nået dertil, hvor folk er skyldige, indtil det modsatte er bevist.

Ann Bille, du er virkelig langt ude, når du begynder at bruge sprogbrug som "argument" for tilsvining af mænd. Mht dyreriget og paralleller her, hvad betyder det mon så, at søer æder deres egne grise? Eller hunedderkopper æder hannerne efter parring? Man kan ALTID finde paralleller i dyreverdenen på lige netop det, man gerne vil bevise, når det gælder menneskelig adfærd, lige fra massemord og etnisk udrensning til pædofili og homoseksualitet. Bare slå op, det findes alt sammen blandt de "uskyldige" dyr.
Måske skulle vi holde os til mennesker i debatten fra nu af og nøjes med at slå fast, at den lillebitte del af befolkningen m/k , der kunne finde på at begå pædofile overgreb, er så ubetydelig, at det ikke berettiger at stemple 50% af befolkningen som potentielle forbrydere.

Kristina Jensen

Sabine, det er jo åbenlyst, at børn ikke bør flyve uden en til at følge dem. Jeg ville som kvinde bede om en anden plads, præcis som jeg altid går fra en kupe fyldt med børn efter en hår dag, hvor jeg ikke gider skrål og skrig.

Alligevel er der jo noget over de typiske (altså ikke gennemgående) kønsroller og det bør vi vel ikke fornægte, men italesætte og stille krav til bedre. Men så er vi ude i at kastrere manden og det må vi jo ikke... Fy skam sig...

@Per Vadmand: Nu bragte jeg bare nogle andre ting ind i emnet, såsom dyr, da Karsten Aaen valgte at bringe hekse (kvinder) ind i det.

Jeg mener nu ikke det er så ubetydeligt. Tænk på at man ødelægger barnet for livet og der har altså været mange episoder med mandlige pædagoger/medhjælpere der er gået over grænsen. Og også episoder hvor man har ansat mandlige pædagoger selvom de havde en fortid med at tage på børn. Selvfølgelig skal det undgåes og samtidig ikke skære alle over en kam, men mener nu alligevel man skal tænke på børnene før mændene.

Kristina Jensen

Per Vadmand, det anslås til at være op til 40.000 danskere, som har pædofile lyster og fantasier: http://www.denstoredanske.dk/Krop,_psyke_og_sundhed/Sundhedsvidenskab/Se...

Det anser jeg langt fra at være ubetydeligt!

Sabine Behrmann

Jamen, Kristina, så er vi givetvis enig i meget.

Men hvorfor skal der så absolut blandes voldtægt ind i det her? Jeg flyver en del og har indtil videre ikke oplevet, at det er et sted, hvor folk har mest travlt med at udfolde deres seksualitet.

Sagen er for mig at se, at Virgin ikke har mandskab til at yde den service, de faktisk sælger til forældre, og så er det andre kunder - voksne mænd og kvinder - der skal undgælde.

Inger Sundsvald

Heldigvis har vi heller ikke "amerikanske tilstande" her i landet; hverken for boghandlere eller i flyselskaber - tror jeg.

Det er - desværre delvist som forventet - ikke den store sans for reflektion man finder i de mange indlæg fra kvindelige debattører i denne tråd.
Der skøjtes oftest let og skybrilleagtigt hen over fakta, valg, tilhørende fravalg og konsekvenser. Suk!

Nick Mogensen

Jeg er klar over at følgende blot er strøtanker, men kan man forestille, at seksualiteten i almindelighed - i hvert fald i større dele af befolkningens rygmarv - er så forkrampet og visse dele, feticher og lignende så stigmatiseret, at dette implicit medvirker til, at 'perversioner' der potentielt kan skade andre uden disse 'andres' samtykke, oplever en stigning?

Jeg synes (uden at dette på nogen måde skal opfattes som selvterapeutisk) at flotte og velplejede kvindefødder er skønne. Men selv om jeg opfatter det som en relativ beskeden "særhed", kan jeg (grundet min egen erfaring) meget levende forestille mig, hvorledes mere progressive former for seksuelle tilbøjeligheder hurtigt bliver stigmatiseret af det omkringværende samfund.

I stedet for at dømme mennesker som fx "klamme svin" hvis de står frem med en seksuel tilbøjelighed, burde vi skabe et bedre og mere tolerant miljø for at kunne tale om seksualitet - især de mere afvigende tendenser. Jeg tror at Freud havde ret, når han siger, at man kan undertrykke visse behov og lyster, men de forsvinder ikke, men ender ganske givet med at udarte sig på andre og muligvis mere skadelige måder. Stigmatiseringen af seksuelle tilbøjeligheder er i mine øjne relativ høj i vores samfund. Vi tror vi er frisindede, men min oplevelse, er, at frisindet bevæger sig inden for et relativt afgrænset norm-orienteret terræn.

Et eksempel er den seksuelle lavalder. Den varierer relativ meget, fra 12-20 år (så vidt jeg ved) afhængig af land. Da Jeppe Kofoed havde sex med en 16 eller 17 årig pige fik han en 'ordentlig tur' (fra den ene 'ordentlige tur' til den anden ;-)) i medierne. Jeg argumenterer ikke for at hans beslutning var ok eller ikke ok. Jeg argumenterer bare for, at vi grundlæggende må have en større åbenhed omkring vores seksuelle tilbøjeligheder. Det tror jeg med tiden vil kunne afværge at nogle folk får skadelige perversioner.

Inger Sundsvald

Det med Jeppe Kofoed blev kun en sag, fordi en konkurrent fra samme parti var nævenyttig. Han ringede gudhjælpemig hjem til pigens forældre og beklagede meget at man ikke havde passet ordentligt på pigen.

Nick Mogensen

I tillæg til debatten, synes jeg grundlæggende vi må diskutere hvad begrebet 'pædofili' dækker over? Er man lige meget pædofil hvis man forgriber sig på en 5-årig eller gør det på en 13 årig?

Der er - i hvert fald ifølge min viden - ganske mange kvinder der har haft sex når de er 13. I nogle af tilfældene må man gå ud fra, at det er en mand/dreng der er noget ældre. Jeg synes vi skylder hinanden at diskutere den social konstruerede moral der gør sig gældende.

Jeg understreger for en god ordens skyld, at jeg naturligvis mener, at overgreb rigtignok eksiterer, og at jeg fordømmer sådanne meget grænseoverskridende og ødelæggende handlinger.

Jeg konstaterer blot, at mange her synes, det er i orden at tilsvine et helt køn, fordi nogle få ikke kan styre sig.
Selv hvis tallet 40.000 er rigtigt (hvordan måler man den slags) er der altså ca 2,5 millioner mænd i Danmark, så det er altså under 2%.
Ifølge de sidste opgørelser er der ialt 39 mandlige pædagoger i danske vuggestuer. Læs lidt fakta her: http://www.fyens.dk/article/1010164:Indland-Fyn--Kun-39-mandlige-paedago...

Inger Sundsvald

Ang. pædofili skal man ikke relativere, men rette sig efter loven her i landet, hvor den kriminelle lavalder er 15 år. Hvis man i øvrigt aldrig overskrider frivillighedens grænse er man på ret vej.

Nick Mogensen

@Ann Bille.

Inden jeg blev ansat som handicaphjælper (et job jeg bestræd i to år inden jeg startede på universitetet), blev jeg tilbudt et job i en børnehave. De ville gerne have en ung mand. Men jeg valgte det faktisk fra, på baggrund af at jeg var angst for, at jeg på en eller måde ville komme i unåde, fordi man næsten i enhver situation hvor man håndterer børn - især små børn, som man måske skal hjælpe med at tisse eller andet - kan finde noget som potentielt KAN misforstås. Jeg var simpelthen bange for, at blive hængt ud, fordi samfundet (og forældrene) - i hvert fald på det tidspunkt - virkede ekstremt følsomt i denne sammenhæng.

Jeg kender flere alderen 50+, som har billeder har deres døtre og døtrenes veninder, som leger i haven eller lignende - nøgne. Jeg ville - hvis jeg var far i 2012 - overveje meget nøje hvor mange billeder af mine døtre og deres veninder jeg ville tage, fordi der simpelthen er en stigende mistroiskhed over for de motiver der ligger bag noget sådant.

Er det en god udvikling?

Kristina Jensen

Sabine, jeg kan snilt forestille mig, at hænder vandrer rundt så tæt man sidder i et fly. Mere behøver det ikke være for at være seksuelt eller upassende blufærdighedskrænkende. Generelt skal vi nok mere tænke overskride grænser, som det seksuelt tænkte.

Hvis vi forholder os til samfundsnormen omkring mand overfor børn, så ligger der en forskel, Virgin flyselskab eller ej. Denne forskel skal vi italesætte, i stedet for at give selskabet Virgin ansvaret, da situationen vil opstå i mange andre sammenhænge.

Inger Sundsvald

Det kommer jo an på hvor gamle døtrene og veninderne er.

Nick Mogensen

@Inger Sundsvalg.

Jeg synes du siger noget meget rigtigt, nemlig at man skal holde sig på frivillighedens grænse. Jeg er godt klar over, at man kan diskutere hvornår man er frivillig - sex er alt andet lige et spørgsmål om dominans og underkastelse i et hele tiden foranderligt styrkeforhold. Men vi må appellere til en styrkelse af det enkelte menneskes moral, fremfor at forbyde "alt" det som det omkringværende samfund synes er afskyeligt. Overgreb er og bliver uacceptabelt og er også forbudt ved loven, men der findes mange andre seksuelle tilbøjeligheder, som ikke er forbudt ved loven, men er stærkt stigmatiseret socialt, hvorfor man kan forestille, at nogle mennesker er så angste for at udleve visse lyster, at de udarter sig til overgreb, fordi et behov skal stilles. Så på katolske præsters cølibat. Jeg tror ikke præsterne nødvendigvis er homoseksuelle, men deres seksuelle behov for simpelthen så dominerende og skelsættende konsekvenser for deres fysiske og mentale velvære, at de til sidst må "affyre kanonen" - desværre en med en kvinde (eller for den sags skyld mand) i frivillighed, men med en kordreng. Denne "ligning" tror jeg også gælder i andre sammenhænge i samfundet.

Kristina Jensen

Nick Mogensen

Jeg får det simpelthen dårligt, når jeg læser dine indlæg, hvor du kæler for, at børn i alderen 13 år er normale, når de udlever deres seksualitet med en langt ældre person! Føj for satan!

Læs lidt om tingene FØR du udtaler dig om dine håb om emnet: https://www.borger.dk/Sider/Sex-og-seksuelle-spoergsmaal.aspx

Den gennemsnitlige alder for første samleje er 16-17 år!

Så der absolut ingen tvivl er, anser jeg Kofoed på linje med Oppfelt, som også bedyrede ikke at kende drengens alder! Jeg anser dem for svin og vil slet ikke italesætte, hvad jeg anser for den rette behandling til disse.

Inger Sundsvald

Det er i hvert fald ikke os der skal sidde her og afgøre hvad der er helt normalt og acceptabelt. Jeg stopper her.

Nick Mogensen

@Kristina Jensen.

Du er bedste fald retorisk.

Jeg har understreget at tager afstand fra overgreb - på alle måder. Men jeg tager ligeså vel afstand fra din ignorante retoriske afvisning af nogle oplæg til diskussion. At du implicit antaster min hæderlighed, vidner jo - heldigvis for mig - mere om din infantile måde at diskutere på, end om de oplæg til konstruktiv diskussion jeg har noteret indtil videre.

Det kan i øvrigt siges, at jeg ikke læner min moralopfattelse op af borger.dk alene, men på baggrund af mange forskellige kilder og overvejelser, samt gode bidrag i diskussioner.

Kristina Jensen

Nick Mogensen

Så kom da med dine lødige kilder, hvis du har nogle. Har du noget som helst dokumentation for dine mange påstande og følinger (med dine egne kvindebekendtskaber sikkert). Og ja, det synes jeg klart tyder igennem, når du ingen dokumentation har for dine synsninger, men blot forsøger at påvirke moralen med usande postulater.

Vores hjerner er først færdigudviklede når vi er ca. 21 år. Vores hjerne har svært ved men er der næsten omkring skelnen mellem virkelighed og fantasi, når vi er 12 år. Og det er så her, hvor du anser en pige for kompetent til selv at tage en beslutning om hendes kropsidentitet. Det er langt ude i skoven og imod al viden om sund emotionel udvikling.

Nick Mogensen

@Kristina Jensen.

Jeg ved ikke hvem du taler til - det er ikke mig.

Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at en pige på 12 år rationelt kan bedømme en så intim og stærk reaktion som det seksuelle. Seksualitet er som udgangspunkt ikke rationelt. Jeg synes faktisk at mange unge har sex alt for tidligt. Jeg påpeger bare, at vi bør diskutere og i stedet for at stigmatisere.

At du implicit gør nar af mine kvindelige bekendtskaber og min egen erfaring, er fuldkommen tosset. I øvrigt så bruger du sproget meget bastant. Du skriver fx "imod al viden om sund emotionelt udvikling." - jeg ved da så meget om videnskabsteori, at jeg ikke kender eller har hørt om et eneste tilfælde, hvor 'al' viden peger en fuldstændig samme retning. Jeg vil afvise at noget sådant eksisterer, men det forekommer mig at være et retorisk forsøg på at antaste min hæderlighed og saglighed, og desværre et "long shot" i forhold til at opnå et rimeligt diskussionsniveau.

Kristina Jensen

Nick Mogensen

Jeg registrerer, at du ikke agiterer for, at piger bliver seksuelt aktive når de er unge teenagere. Det glæder mig tilmed, idet jeg har meget svært ved at sluge det modsatte, om det skulle være gået din opmærksomhed forbi ;-)

Jeg gør ikke nar af dine kvindelige bekendtskaber. Jeg gør opmærksom på, at dine argumenter med grundlag i dine pige-bekendtskaber ikke er tilstrækkeligt grundlag til at konkludere noget som helst.

Så dokumentation tak...

Burde det ikke være indlysende, at når den GENNEMSNITLIGE seksuelle debut ligger på 15-16 år, så er der en del, der begynder FØR (det tales der ikke så højt om) og vi ved, der er en del, der først begynder i 19-20-årsalderen. Alt hvad Nick tillod sig, var at påpege, at piger med en tidlig debut sandsynligvis - da drenge gennemsnitligt debuterer senere - gør det sammen med drenge, der er ældre, og at hvis disse er over 15, er det principielt pædofili efter loven. At dette hos Kristina udløser betegnelser som "svin", som hun ikke vil "italesætte" hvad hun har lyst til at gøre ved, siger rigtigt meget om, hvor betændt denne debat, der oprindeligt handlede om overgreb i institutioner (og guddøde mig i FLYVEMASKINER!!!) er blevet.

Jeg kender flere pædagoger, der undgår at være alene med piger (altså uden andre voksne til stede) i institutionen, og jeg kender mindst ét tilfælde, hvor en pædagog måtte skifte arbejde på grund af en bevisligt falsk pædofilianklage. Det er dér, vi er henne, og det synes jeg, er en svinsk behandling af mine kønsfæller - og jeg er som sagt glad for, at det er mange år siden, jeg arbejdede som vuggestuepædagog - heldigvis i et en tid og et miljø, hvor folk ikke havde så svinsk en tankegang.

Kristina Jensen

Per Vadmand, først og fremmest ligger den på 16-17 år, så stop med at forsøge at forrykke den i den retning du ønsker. Dernæst er den gennemsnitlige alder for første samleje ikke ensbetydende med, at det er den korrekte alder for alle. Det byrde være indlysende, men jeg er venlig at få dig på de tanker alligevel.

Debatten startede ikke om jævnaldrende, men om Kofoed. Hold dig til fakta.

Nick Mogensen

@Kristina Jensen.

Jeg undrer mig over at du holder 'fakta-fanen' så højt. Min forståelse af virkeligheden er den, at der i næsten alle sammenhænge findes forskellige perspektiver?!

Jeg synes i øvrigt at det er vigtigt at holde fast i, at statistik omfatter stor usikkerhed. Når jeg cykler eller løber kan mine minuttider godt variere kraftigt, selvom gennemsnittet er x antal minutter per kilometer. Jeg hverken cykler eller løber særligt ofte gennemsnittet, det er i stedet udgjort af de mange varierende tider. Det samme gør sig gældende i statistiske sammenhænge. Jeg vil tro - uden at hverken du eller jeg kan dokumentere det - at der "under" gennemsnittet findes en større gruppe som har haft sex i en meget (og nok for) ung alder, samt en gruppe som (set i forhold til de andre) har haft en relativ sent seksuel debut. Der vil være nogle som har sex første gang som 16-17 årig, men altså langt fra alle.

I den sammenhæng kunne man derfor passende sige, at du med dine tilsyneladende betontykke 'fakta', befatter dig med stor risiko for at lave forhastede konklusioner, hvis ikke man har en moralsk diskussion også.

Jeg synes din overordnede holdning synes at være, at mænd som udgangspunkt bør have "slået tænderne ud", så de med sikkerhed ikke kan bide fra sig.

@Per Vadmand.

Vi er enige langt hen af vejen.

Martin Vilmann

@Kristina
Det skal jo ikke komme Per Vadmann til last at du øjensynligt ikke forstår begrebet gennemsnit.
Når gennemsnittet er 16-27 år, og der er en del der er senere på den, ja så er der selvfølgelig også en del der er før.
over 40% har haft deres debut som 15 årige:
http://www.cefu.dk/media/218475/kapitel%209%20unges%20seksualitet.pdf
Vil du seriøst påstå at de har ventet til deres 15 års fødselsdag, og så gav de den ellers gas?

Det er en utrolig moralisering der bliver lagt for dagen her. Lavalderen er 15, men alligevil kan I godt lige blive enige om at det i hvert fald ikke er OK at Jeppe K går i seng med en ung pige (Der er over 15)

Der er en frygtelig tendens til, at sex for ikke at være forkasteligt, skal ske mellem folk af samme race, alder, uddannelsesniveau og inntægt, ellers er der nok tale om udnyttelse.

Martin Vilmann

Og alle jer (primært kvinder) der synes det er helt i orden at mistænkeliggøre og diskriminerer alle mænd, fordi enkelte ikke evner at opfører jer ordenligt:
Har i det ligesådan når indvandredrenge ikke kan komme ind i nattelivet? Alle ved at der er et udsnit af indvandredrenge der ganske ikke evner at opfører sig ordenligt, nogen diskoteker har taget konsekvensen af det, og lukker dem ikke ind. Det giver jævnligt debat i medierne.
Mener I at det er da helt i orden, man må hellere være på den sikre side osv.?
For den der får et par på kassen kan det jo være ligeså alvorligt som det et barn i en flyver kan blive udsat for.

Kristina Jensen

Nick Mogensen

"Der vil være nogle som har sex første gang som 16-17 årig, men altså langt fra alle."

Sikke noget bavl. Du har ingen evidens for at konkludere sådan, som du gør. Det var da utroligt så mangelfuld argumentation du lægger for dagen, når du påstår at kende til videnskabsteori!

"Femten procent debuterede, indende var fyldt 15, mod 16% i 1986 og 14% i 1993."

"Tidligere fandt man, at piger var seksuelt mere aktive end drenge; der var nu sket en udligning på dette område."
http://www.sexogsamfund.dk/Default.aspx?ID=347

Når man har fat i fakta, er de ikke svære at dokumentere!

At du læser mit skriv sort/hvidt gider jeg ikke pædagokke dig igennem. Viden og forståelse er dit eget ansvar at anskaffe dig.

Martin Vilmann

Dit skriv vidner om, at du ikke har forstået mit skriv. Det gider jeg ikke rette op på for dig.

Martin Vilmann

@Kristina
Tror "ikke forstået" i dette tilfælde betyder ikke enig, men fair nok du ikke gider.

15% er trods alt også noget, men du gider måske heller ikke beskæftige dig med matematik?

Sider