Kommentar

Et liberalt samfund giver plads til næstekærlighed

Det er en misforståelse, at liberale tror blindt på liberale dogmer og lader fanden tage den sidste. Faktisk er deres mål at skabe et samfund, der levner plads til næstekærligheden.
Debat
24. september 2012

Den forhenværende amerikanske præsident Ronald Reagan rummede et uforklarligt paradoks i sin karakter, konkluderer de to amerikanske PhD’er i psykologi Steven Rubenzer og Thomas Raschingbauer i bogen Personality, Character, and Leadership in the White House.

Den republikanske Reagan var den mest højreorienterede præsident, Amerika har haft, siden Calvin Coolidge forlod præsidentembedet i 1929 (og her tæller vi altså også George W. Bush med).

Men selv om Reagan indædt ønskede sig mindre stat, kerede han sig samtidig intenst om samfundets svageste. Den samme dag som Reagan havde siddet ved skrivebordet i Det Hvide Hus og droppet diverse velfærdsprogrammer fra statens finanser, kunne han senere hive sit personlige checkhæfte frem og udskrive check fra sin privatkonto, når han hørte om fremmede svage, der var kommet i nød.

Psykologerne måtte klø sig i håret, men forklaringen på paradokset er nu simpel nok: Deres problem ligger i, at de antager, at man kan slutte direkte fra en persons politiske udsyn til vedkommendes personlige værdier.

På den måde fik de to forfattere smuglet det præmis med i bagagen, at hvis man ikke støtter statslige velfærdsprogrammer, ønsker man heller ikke at hjælpe nødstedte mennesker. Men som Reagans personlige check til de svage og fattigste beviser, kan man ikke uden videre slutte fra politik til personlighed, eller den anden vej rundt.

Ikke robotmennesker

Hvad de to psykologer simpelthen ikke forstår, er, at politik ikke er en udvidet portion af privatsfæren. Når folk som Reagan er imod statens overtagelse af fattighjælpen, er det ikke, fordi liberale ønsker at leve deres personlige liv på baggrund af stivnakket principrytteri, sådan som mange intuitivt tænker om liberale, når de lytter til talen om de upersonlige principper, der efter den liberales hoved skal styre politik.

Hvis liberale virkelig levede på denne stålsatte måde uden for den politiske sfære, ville de ikke kunne deltage i sammenskudsgilder, hvor det er påkrævet, at de tog noget med for at deltage i gildet. De ville heller ikke møde op til middagsselskaber, hvor de var ude af stand til selv at bestemme menuen. Og de mange små hensyn, som man normalt tager til kolleger og naboer i det daglige, ville også være utænkelige for sådan et robotmenneske.

Det eneste, som ville styre den liberales prioriteter i privatsfæren, ville være, hvem der havde ret til hvad og hvor meget – alene i forhold til de liberale principper.

Livet ville med andre ord være ganske besværligt for den liberale, og så har vi end ikke berørt den akavethed, der uundgåeligt ville opstå, når hr. og fru Liberal fandt sammen i soveværelset for at lave små nye liberale.

Slip næstekærligheden løs

Sandheden er selvfølgelig, at liberale ikke lever deres personlige liv efter denne robotlogik. Politisk liberalisme er en tro på, at menneskets naturlige gavmildhed og hensyn til sine med mennesker udfolder sig bedst uden omklamring fra staten.

At befri disse privatområder fra statens tunge centralisering er at give plads til, at mennesket kan opføre sig kærligt og humanitært over for dets medmennesker. Ikke fordi staten siger, det skal, men fordi det af sig selv gerne vil.

De fleste mennesker er født med gavmilde og næstekærlige træk, og de ønsker helt af sig selv at give til værdigt trængende. Men under en samfundsorden, hvor staten undertiden snupper 60 pct. af ens indtægt uden at spørge, og hvor man ikke kan være sikker på, om den ’trængende’ vitterligt trænger, eller måske i virkeligheden er en Doven Robert, som ikke ønsker at arbejde, eller en Fattig-Carina med 15.700 kroner hver måned efter skat, trænges menneskets naturlige giverlyst tilbage.

Og det behøver man ikke en ph.d. i psykologi for at forstå.

Ryan Smith er journalist og forfatter

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Kongstad Nielsen

USA har en masse ekstremt rige mennesker. De er dog menneksker. Selvom de elsker og plejer deres rigdom, som de har vundet ved guds hjælp og egen grådighed, kan de som mennesker ikke lade være med at ynkes over de fattige ringe vilkår, set i forhold til deres egne fashonable liv, og derfor giver de en skærv, og stiver deres moralske ego-er af med lidt hjælp til de fattige.

@Jakob Bagterp. Den måde du bruger begrebet ”frihed” på , betyder det faktisk ikke en skid et symbolsk ord uden betydning fordi det ikke viser hen til noget konkret! Det andet skal jeg nok vendt tilbage til i morgen for der er faktisk lavet en undersøgelse af hvad de tidligere østtysker mener, nu så mange år efter murens fald. Indtil da synger jeg med LEONARD COHEN : “Give me back the Berlin wall
give me Stalin and St Paul”

@ Claus Oreskov: Det ser jeg frem til. Husker du at medtage alle de mennesker, DDR skød ved grænseovergangene, i opgørelsen, ligesom du glemte dem, der aldrig nåede længere i livet end gulag, i din henvisning folkestemningen under Sovjetunionen?

Frihed er i øvrigt ikke så svært at forklare. Det er det modsatte af tvang - eksempelvis tvang til at mene det samme som andre, tvang til at ensrette sig efter normen, tvang til at underkue sin mening osv. Og med de muligheder, frihed giver, følger et personligt og humanitært ansvar. Er det konkret nok?

Jesper Jakobsen

Hvor er det latterlig at se informations læsere blive ved med at slynge den påstand ud at det var åh så neoliberalt i 00erne.

Det var samtidig altså det årti hvor den offentlige sektor voksede ekstremt meget og ingen kan med deres fulde fem intakt påstå at velfærdsstaten led i 00erne.

Selvom man hader de borgerlige kan man altså ikke både hævde at det var ultraliberalt aamtidig med at der blev ført langt langt mere lempelig vækstrater i det offentlige end både før og efter. Må jeg eks. minde om at det i det kommede finanslovsforslag er sat til 0,1 %...

Cepos og co. anerkender at selv Nyrup var mere liberal end Fogh i mange henseender, så hold op med historieforfalskning. Hvis I vil hænge jeres hat på noget, kan I argumetere for at var meget mere restriktivt mod indvandrere. Men 00erne var socialdemokratisme og de samme politik som altid. Der var fanengalemig ikke meget "neoliberalt" over det.

Men håber da I nyder jeres nye "neosocialisme" så...

Claus Oreskov

"@ Thomas Krogh. Jamen socialismen er noget man hele tiden arbejder hen imod, men aldrig når m.a.o. socialisme er dynamisk og ikke et statisk paradis. Ingen har nogensinde påstået, at deres samfund havde nået det socialistiske mål! Men alle de steder hvor man gik ind på vejen til socialismen, blev samfundene mærkbart forandret til almindelige menneskers fordel. "

Så hvorfor kollapsede hele det socialistiske paradis som et korthus?

--

"Udbytning af ens medmennesker var faktisk forbudt, og strafbart i det tidligere Sovjetunionen. Tænk det kunne jeg godt tænke mig også var forbudt i Danmark. "

Min erfaringer fra Polen og DDR i 80erne var en helt uhyrlig udnyttelse og undertrykkelse af arbejderne. Helt elementære rettigheder som ytrings-, forsamlings- og foreningsfrihed var ikke-eksisterende, overvågningen og sindelagskontrollen (ihvertfald i DDR - i Polen var selv dele af sikkerhedsapperatet ved at rådne op), og jeg kender ikke en eneste der ønsker det gamle system tilbage.

Er det virkeligt det du ønsker?

--

"Afskaffelse af børnearbejde, og 13 -14 timers arbejdsdag i det tidligere Zar Rusland med lydstater, er vel nok også et fremskridt, som vi kan blive enige om var et gode."

Absolut, og havde man gået længere ned af den vej, i stedet for at tvinge alle andre politiske partier ud, i stedet for de grotske tvangkollektiviseringer, i stedet for masseforfølgelserne (selv langt ind i Partiet selv) og så videre, havde det jo været en anden snak. Men netop at det socialismen i øst var nødt til at læne sig op af et vanvittigt diktatur (med indbygget selvdestruktion), og at mange i dag stadigt ikke tør tage afstand til det, underminerer jo disse fremskridt.

--

"Hvad hjælper det at det USA støttede Vestyskland ”vandt” over DDR, når udplyndring og social udstødelse er normen i Tyskland i dag. At barbarerne vandt, er ikke noget bevis på at deres økonomiske system er mere retfærdig – det beviser bare at vesten var, og er mere brutal – det er alt! "

Vesttyskerne "vandt" ikke. DDR kollapsede blot bare lige på den anden side af Muren. Så der var ikke andet at gøre end at samle stumperne op efter et hovedrystende absurd eksperiment i Statslig undertrykkelse.

--

"Sovjetunionens opløsning er en del af globaliseringen og intensiveringen og udbytningen af de globale resurser. Faktisk spurte man befolkningen ved et åbent valg om de ønskede unionens opløsning og befolkningen stemte nej – så meget af den nære historie husker du nok!"

Sovjetunionens kollaps var Sovjetunionens eget værk. Alle forsøg på at tørre det af på andre omstændigheder skyldes manglende historiske indsigt.

I kender ikke jeres klassikere, kære liberalister, hvis I ikke er klart over, at jeres ideologi går ud på at bruge staten til at kontrollere underklassen - prisen nærmest ufortalt, da den via skat finansieres af de overvågede selv.
Hvis I tænker tilbage på de enorme foranstaltninger, slaveejerne i USA glad og gerne lod staten oprette for at sikre undertrykkelsen af den sorte mand, eller den enorme forskning i eugenik, man også lagde i offentligt regi, samt oprettelsen af arbejds- og fattighuse etc. etc., så har I modellen. Liberalisme har ikke noget med frihed at gøre, det handler om at sikre den besiddende klasse, liberalisterne.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"I kender ikke jeres klassikere, kære liberalister, hvis I ikke er klart over, at jeres ideologi går ud på at bruge staten til at kontrollere underklassen"

Fakta vejer sjældent tungt. Det uanset hvilke fantasterier om verdens ideale gang nogen vælger at abonnere på. I de fleste tilfælde, er indbildningskraften så enorm, at alle indicier der peger på at verdens gang er skæv, tillægges kredse af slette skævtrækkere, der med deres handlinger afsporede kursen der var sat mod nirvana.

USA's historie er skræmmende, når man betragter fakta. Men der er en forsimpling at hævde, at al galskaben skyldes ét ideologisk tankesæt, for så simpelt er det næppe. Om man kalder unoderne for liberalistiske, oligakiske, industrialistiske, føderalistiske, kapitalistiske eller noget syttende, er lige ringe; der er ingen forklaringskraft i smædeord.

Det er ikke ideerne, utopierne og visionerne, der er nødvendigvis er noget galt med. Det er snarere den rigide tiltro nogle kan have til disse prædikater, og de bizarre måder de erklærede idealer mange gange søges gennemtvunget på.

At nogen erklærer, at det undertrykkende og formynderiske regime der er påtvunget et folk, er et konkret udtryk for en bestemt nobel idé (socialisme, marxisme, liberalisme, kapitalisme, socialdemokratiske, repræsentativ parlamentarisme, islamisk stat, demokratisk republik, whatever) bør aldrig tages for pålydende. Glem alt om lyserøde idéer, betragt fakta og beskriv realiteterne med passende betegnelser der ikke hentes fra metateorierens ideologiserede vokabularier. At forsøge at kategorisere realiteter med modelverdenens teorier, er nyttigt alene hvis man ønsker at bedrive videnskabelig falsifikation af de pågældende modeller. De økonomiske fantasterier kunne falsificeres dagligt, men desværre benyttes etikettepåsætningen ikke til at demonstrere at modellerne er notorisk vås, men til at hævde at alverdens ulykker er anomalier fra det lykkeland der burde have indfundet sig forlængst.

Problemet er ikke at ideer er dårlige; problemet er menneskers og umenneskers uendelige dumhed, idet de fleste lader sig bedrage og vildlede af enhver demagog og skidtsnakker, der har et simpelt verdenssyn at tilbyde.

Jacob Bagterp, du har på den ene side lidt ret - det er dog ikke moderat liberalisme, der er normen i dag - men for størstedelen af befolkningen i de "socialistiske" lande var det at foretrække i det mindste at være garanteret arbejde og brød på bordet. Og det fik de faktisk.

Heinrich R. Jørgensen, du overser, at der ikke er tale om ufuldendt gennemført ideologi - men at spørgsmålene om at holde underklassen i ave i høj grad diskuteres mellem de konservative og liberalistiske tænkere. Det er ikke virkeligheden, der står i vejen for tusindårsriget, det er selve tusindårsriget, der realiseres på den måde - ved at den selvejende overklasse holder de, der kun har arbejdskraft at ernære sig med, nede i fattigdom og uvidenhed.

Så det er kun dem, Reagan lige tilfældigvis Opdagede var nødlidende, der blev hjulpet af ham!! ?

Megen rigdom kommer af andres lidelser.

Vi hænger sammen hvadenten liberalisterne vil det eller ej!

Så det er kun dem, Reagan lige tilfældigvis Opdagede var nødlidende, der blev hjulpet af ham!! ?

Det har jo intet med næstekærlighed at gøre..de penge er givet af dårlig samvittighed !

@Reagan hjalp ikke mange, tværtimod. Han var præsident da aids epidemien hærgede i USA. Tusindvis af amerikanere blev smittede og døde, Reagan havde muligheden for at tale til amerikanerne om denne farlige sygdom, oplyse sin befolkning om dette og advare dem så de kunne beskytte sig, han valgte ikke at gøre det fordi han ikke ville tale om aids, ikke engang udtale navnet, men hellere feje det under gulvtæppet. Sådan husker jeg Reagan.
Silence is death.

Det er det demokratiske samfunds opgave at sørge for en oplyst og velfodret befolkning, der kan bidrage til de politiske processer. Hvordan befolkningen opnår denne tilstand kommer i høj grad samfundet ved, og derfor bidrager det direkte til at hjælpe dem, der intet har, så de alligevel kan være med.

Peter Hansen: "Jeres ideologi går ud på at bruge staten til at kontrollere underklassen."

Nej. Statens magt skal i højere grad tilbage til folket, så lobbyisme, virksomheders indflydelse og monopoler begrænses. For frihed under ansvar er det, der i det lange løb skaber mere velstand for alle. Det viser historien igen og igen.

Du putter meninger, som jeg ikke har, i munden på dine meddebattører. Men det er jo også den mest effektive måde at debattere på at kaste med jord, når argumenterne slipper op. Liberalisme går selvfølgelig ikke ind for slaveri. Tværtimod.

Lad os vende tilbage til historiens gang: Selv den gamle republikanske slaveejer Abraham Lincoln brugte sit liv på at hjælpe slaverne fri i det unge USA. Det lykkedes i øvrigt:

http://socialistworker.org/2009/02/12/lincoln-and-the-struggle-to-abolis...

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

jeg overser ikke at undertrykkelse, udbytning og andet, indgår i mange tankesæt. Ikke nødvendigvis under de benævnelser, men i menneskelige samfund, forekommer der altid grundlæggende spørgsmål om jorddeling, social organisering, bevarelse af civilisation gennem læring og praksis, og andet, der må tages principiel stilling til.

Jeg agiterer ikke for nogen ideologi. Jeg agiterer for at man forsøger at observere, forstå og beskrive korrekt, og smide floskler og vanetænkning på møddingen, hvor det hører til.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"Det er det demokratiske samfunds opgave at sørge for en oplyst og velfodret befolkning, der kan bidrage til de politiske processer."

Peter, jeg værdsætte meget dine skriverier og betragtninger, om mangt og meget. Dine kommentarer får ofte et lille anerkendende klik.

Men det citerede ovenfor, er floskuløst vås af værste skuffe. Det er et historieløst, grundløst og tankeløst postulat, hvis validitet er lig nul.

Et oplyst og velfodret folk kan etablere en civilisation, der hviler på demokratiske værdier, og i det omfang folket formår at forblive oplyste, sikre at civilisations idealer dydigt efterleves, sørger for at holde sig selv ved næring, drager omsorg for enhver (de svage, syge, osv.), kan civilisationen og den ønskede sociale orden i heldigste fald bevares. Civilisationsbevarelse og -udvikling er ikke en deltagersport. Folket former sin egen fremtid, gennem deres indsats.

Personer der er på forsørgelse, er næsten altid nogens slaver.

Når man nu diskuterer AIDS, USA, liberalisme etc, så skal man jo også lige erindre GW Bush's program for Afrika:

http://www.independent.co.uk/news/world/africa/popular-in-africa-bush-ha...

En side af GWB og hans administration, som de færreste kender, eller kommer til at høre om. Passer måske ikke helt ind i den sort-hvide standardkarrikatur af ham som en ond, dum neoliberal neokonservativ etc etc etc.

Tænk sig - verden har så mange flere nuancer?

Det vil give et meget mere næstekærligt samfund, hvis det store flertal af næstekærlige og gavmilde mennesker får flere penge at dele ud af. Så kan vi med pengene selv beslutte, hvem der er værdigt trængende. For vi bliver bare sure og nærige, når vores penge går til folk eller sager, som vi ikke mener bør have dem.

Spørgsmålet er, om vi er næstekærlige eller bruger vores egen gavmildhed som en slags image-pleje. Gav Reagan (gør vi) penge til trængende, fordi han var næstekærlig, havde dårlig samvittighed eller var det simpel pleje af hans politiske image. Her sluttes det i hvertfald, ganske belejligt, at Reagan bare var en rigtig guttermand.

Socialister kan forøvrigt også være rare og gode mennesker.

Lars Peter Simonsen

At påstå at Lincoln var slaveejer er ikke gangbart. Og Bush's såkaldte gavmildhed skal måske ses i lyset af Kinas øgede tilstedeværelse i Afrika....

Peter Hansen

"I kender ikke jeres klassikere, kære liberalister, hvis I ikke er klart over, at jeres ideologi går ud på at bruge staten til at kontrollere underklassen - prisen nærmest ufortalt, da den via skat finansieres af de overvågede selv."

Wow. Det er sådan ca. lige så sandt som at "alle socialister er frådende gulagtilhængere".

Kan jeg anbefale dig lidt flere dimensioner i dit verdensbillede?

--

"Hvis I tænker tilbage på de enorme foranstaltninger, slaveejerne i USA glad og gerne lod staten oprette for at sikre undertrykkelsen af den sorte mand, eller den enorme forskning i eugenik, man også lagde i offentligt regi, samt oprettelsen af arbejds- og fattighuse etc. etc., så har I modellen. Liberalisme har ikke noget med frihed at gøre, det handler om at sikre den besiddende klasse, liberalisterne."

Men nu var det jo ellers USA selv der knækkede ryggen på slaveriet som instituion.

Der argumenteres for at det politiske og private er to adskilte verdener, og at det, når man vedtager at skære ned på socialpolitikken, ikke har noget med private holdninger at gøre. Samtidig lægges der op til, at den private næstekærlighed (naturligt) skal overtage socialpolitikkens rolle. Så vil man kunne sikre, at det er de værdigt trængende, der vil modtage den hjælp de behøver. Dette har intet med politik at gøre, men er ene og alene en udvidelse af det private råderum ... eller er det snarere en udvidelse af politikkens verden, så alle med pengemagt bliver til socialpolitikkere?

Det er i hvertfald flot at argumentere for det ved at vise, at en liberal også kan lave et sammenskudsgilde med sine venner.

USA gennemgik en blodig, flerårig borgerkrig, før slaveriet blev afskaffet, og de vilkår, de sorte levede under, helt op i vor tid, blev ikke voldsomt forandrede alligevel, Thomas Krogh. USAs fædre var for en stor del slaveejere, og USA har været en slavenation i længere tid, end den har haft slaveriet afskaffet, det er faktisk ved at 150 år siden, slaveriet forsvandt, på papiret.
Liberalister har siden 1700-tallet stået klar til at omfavne enhver foranstaltning og enhver teori, der kunne underbygge selvbilledet af et exceptionelt og bedre udrustet menneske end den store grå masse. Argumenterne for at holde fattigfolk fra adgang til lægehjælp, uddannelse og udsætte dem for krig er der mange af.

Det var nu alle andre lande end USA, der afskaffede slaveriet længe før.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"USA gennemgik en blodig, flerårig borgerkrig, før slaveriet blev afskaffet, og de vilkår, de sorte levede under, helt op i vor tid, blev ikke voldsomt forandrede alligevel"

Borgerkrigen handlede ikke om slavernes frigørelse. Det var ganske vist påskuddet, men realpolitik er én ting, og det eufemiske narrespil der skal til for at få folk til at stille sig til rådighed som kanonføde, et andet.

Det handlede om, at aristokrater (læs: de rige) i nord ville svække den forfatningsmæssige beskyttelse af republikkens befolkning(er), således at de som industriarbejdere o.a. kunne udbyttes mere effektivt. Den demokratiske republiks (res publicas) stoute forsvarere, fandtes primært i det sydlige USA. Det var dér, at lærde, veluddannede, oplyste personer blev indvalgt til USA parlamentariske forsamlinger, senat og kongres. De var sådanne personer, der stædigt argumenterede imod, at den føderale republiks værdier skulle svækkes, således at staternes og føderationens borgere blev et aristokratis de facto slaver.

Det var borgerkrigens reale årsag og anliggende. Som du skriver, blev sydens slaver da heller ikke beriget med nogen frihed. Mange fortsatte for samme arbejdsgiver, blot under nye ansættelsesvilkår. De der ikke gjorde, fik hurtigt deres kultur og levevis kriminaliseret ("løsgængeri" når man ikke havde jord og bopæl), og endte således i de mange nye fængsler der blev oprettet. Staterne blev ny de facto slaveejere, og fængselsvæsenets slavehær udførte arbejdsopgaver for stat og eventuelt andre med behov for arbejdskraft).

I al venlighed:

Lad nu være med at stirre dig blind på hvilke etiketter der bør hægtes på de nederdrægtige og usle. Det er ikke de idealer nogen hævder de sværger til, der betyder noget. Det er motiverne bag, at de bekender sig til nogle ideer, der i givet fald bør have vægt. De mest opvakte sværgede i øvrigt heller ikke minutiøst til ét rigidt tankesæt, men forhold sig til realiteternes kompleksitet, når der skulle tages stilling til noget vanskeligt. Mest vægt bør der lægges på hvad folk gjorde -- glem hvilke ord personer smed om sig med, og betragt deres handlinger i stedet.

Som sagt: :-)

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"Liberalister har siden 1700-tallet stået klar til at omfavne enhver foranstaltning og enhver teori, der kunne underbygge selvbilledet af et exceptionelt og bedre udrustet menneske end den store grå masse. Argumenterne for at holde fattigfolk fra adgang til lægehjælp, uddannelse og udsætte dem for krig er der mange af."

Det er sandt. Andre der har betegnes sig liberale (evt. liberalister), har haft andre og noble intentioner. Personer, der ikke har kaldt sig liberalister, har haft samme dagsorden som du angiver ovenfor.

Ergo: Du kan ikke bruges prædikatet "liberalist" til at vurdere nogens intentioner eller gerninger. Så simpelt er det ikke. Kig på fakta, og glem det der sort/hvide tankespind om at de formaliserede idéer sat på dogmatiske formler styrer handlingerne. Vel gør det ej. Ideologier er noget man vildleder personer med, så de glemmer at forholde sig til realiteter.

Heinrich R. Jørgensen, det har du desværre ikke ret i, ideologier er den lukkede tankeverden, der styrer magthaveres handlinger.

Heinrich,

"Det handlede om, at aristokrater (læs: de rige) i nord ville svække den forfatningsmæssige beskyttelse af republikkens befolkning(er), således at de som industriarbejdere o.a. kunne udbyttes mere effektivt."

Nu har jeg læst ganske meget om den amerikanske borgerkrig, men lige den udlægning er ret ny for mig. Hvilken konkret "forfatningsmæssig beskyttelse" er det du henviser til?

--

"Den demokratiske republiks (res publicas) stoute forsvarere, fandtes primært i det sydlige USA. Det var dér, at lærde, veluddannede, oplyste personer blev indvalgt til USA parlamentariske forsamlinger, senat og kongres."

Med al respekt lyder det mere som reklame for "Sydens Gentlemen", end faktisk realiteter. Er der noget konkret der tyder på at de fra syden indvalgte personer ver mere lærde og oplyste end fra norden?

--

"De var sådanne personer, der stædigt argumenterede imod, at den føderale republiks værdier skulle svækkes, således at staternes og føderationens borgere blev et aristokratis de facto slaver."

Underligt at det så ikke var det man slog på, som argument for løsrivelsen. Det var ret eksplicit slavestaternes ret til at holde slaver der var essenen - endda i de formelle argumenter for udtrædelse af unionen.

randi christiansen

´Frihed for Loke såvel som for Thor´ ´Frihed er det bedste guld´og ´Plads til alle der gir plads til alle´

Disse i vor kultur så velforankrede talemåder siger os, at dybt i vor (folke)sjæl er ønsket om frihed. Derfor må vi diskutere frihedsbegrebet - og på vejen mod erkendelsen af ´det bedste´ må vi lade os nøje med det ´mindst ringe´.

randi christiansen

Heinrichs version af slaveriets historie i ´den nye verden´er interessant og ny for mig - men jeg kan levende forestille mig disse underliggende gustne agendaer, som netop pga den hjerteskærende slavefortælling er blevet glemt

Liberale og deres politik, som ikke er så unuancerede som kritikerne gør det til, skal kendetegnes ved de reguleringer af liberaliteten, man er parat til at gennemføre.

Aktuelt på to overordnede områder uden at gå i enkeltheder :
- Reguleringer i den finanscielle sektor, så griskheden tøjles, hvor handlinger foretaget af enkelt personer og selskaber skader samfundene. Erfaringsgrundlaget er til stede.
- Klodens natur tilstand og fremtidsudsigter står i kontrast til samfundets adfærd med materiel vækst, med samme begrundelse at det skader menneskeheden.
Bivirkningerne er mærkbare.

Med udgangspunkt i samfundstilstanden her og nu skal et socialt sikkerhedsnet, offentligt styret, sikre alle med behov jfr Grundloven. Fanden skal ikke tage de sidste, men der skal målrettet arbejdes på at nedbringe antallet af nydende, uden statslige tvang og umyndiggørelse.

randi christiansen

Så derfor : en fordelingsnøgle for den materielle side af sagen - burde ikke være så vanskelig at finde, da det er en fast størrelse, vi har med at gøre - og dermed får vi frihed i den immaterielle del af vor eksistens.

Leo

I det store og hele enig. Samfundet skal udstikke nogle overordnede rammer, herunder rammer for miljøbeskyttelse, kapitalhåndtering+risk/egenkapital-krav, og et anstændigt sikkerhedsnet for de svageste. Og så lade markedet og individderne selv klare resten.

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Krogh:
"Nu har jeg læst ganske meget om den amerikanske borgerkrig"

Jeg kan anbefale Howard Zinn: "A Peoples History of the United States".

Hvis du synes, det er for ræverødt og marxistisk, kan jeg godt komme i tanke om andre forfattere hvis jeg tænker mig om...

Heinrich,

"Jeg kan anbefale Howard Zinn: “A Peoples History of the United States”.

Hvis du synes, det er for ræverødt og marxistisk, kan jeg godt komme i tanke om andre forfattere hvis jeg tænker mig om…"

Jeg er bekendt med Zinn, men synes nu ikke han beskriver det nær så enkelt som du stillede det op.

Men jeg er nu også mere interesseret i originalkilder, i det enorme materiale om borgerkrigen er der tilgængeligt online.

Synes du ikke selv det er lidt underligt at bruge beskyttelse af slaveriet som formel undskyldning for udtrædelse af unionen, hvis det ikke var et centralt argument?

Det handlede jo også om indflydelse, fordi de umælende sorte talte med i sydstaternes vælgerportefølje og altså gav dem en uforholdsmæssig stor magt, trods det langt mindre befolkningstal.

Heinrich R. Jørgensen

Thomas,

jeg skal hvirvle op i støvet, når jeg kommer i nærheden af mit bibliotek, og forsøge at komme i tanke om hvor jeg har læst hvad.

Du har ret i det med kilder. Røverhistorier kan hvem som helst levere; the proof of the pudding ligger andetsteds...

Det bizarre ved liberalismen er, at folk som kongresmedlemmet Ron Paul har næsten lige så meget til fælles med venstreaktivisten Ralph Nader som Pauls republikanske moderparti.

På samme måde kan Liberal Alliance og Enhedslisten som de eneste partier i folketinget finde sammen om eksempelvis afkriminalisering af hash. Og mon ikke der er flere emner som PET's overvågning, mindre magt til EU's overstatslige føderation og mere selvbestemmelse til medlemsstaterne, og at finansskurke skal stå til ansvar for sine handlinger i højere grad, end de gør nu?

Det politiske billede er i grunden mærkeligt, når frihedsbegrebet binder ligningen sammen. Som Reagan sagde:

"Freedom is never more than one generation away from extinction. We didn't pass it to our children in the bloodstream. It must be fought for, protected, and handed on for them to do the same."

Heinrich R. Jørgensen

Randi Christiansen:
"men jeg kan levende forestille mig disse underliggende gustne agendaer, som netop pga den hjerteskærende slavefortælling er blevet glemt"

Det er jeg ked af at høre. Altså det med indlevelsen...

Nu du minder mig det, kommer jeg i tanke om hvor ubehageligt der var at tvinge mig til at læse om emnet. Det var barske løjer...

Niels Engelsted

Den der amerikanske borgerkrig handlede den ikke om to forskellige økonomier?

Mod syd en agrar økonomi funderet på bomuldseksport til England og derfor tilhænger af frihandel.

Økonomien var kapitalistisk men med en semi-feudal og aristokratisk overflade, og iøvrigt med mange af de fine, lærde mænd, med de idealer som Heinrich omtaler. Tættere på den virkelighed, som den amerikanske konstitution var udrundet af, var de også stærke fortaler for statsrettigheder osv. For mange, måske flertallet, handlede krigen ikke om slaver, men netop forsvaret af konstitutionelle statsrettigheder.

Mod nord havde man til gengæld en industriel bybaseret økonomi,der sigtede mod substitution af industrivarer fra England, og derfor tilhænger af toldmure og protektionisme. Selv om man har kaldt mange af toptyperne her røverbaroner, var der mere Manchesterkapitalist over dem end adel.

Den første økonomi var baseret på sorte slavers arbejdskraft, den anden på lønarbejde og billig arbejdskraft fra det stadigt voksende antal europæiske indvandrere. Indlysende skabte denne forskel i arbejdskraft juridiske og politiske vanskeligheder, når der skulle lovgives. Hvad der var til fordel for den ene, var til ulempe for den anden. Så det er rigtigt, at slavebeskyttelse ikke var interessant for de, der brugte lønarbejdere.

Hertil kommer selvfølgelig de mange, der--ihvertfald efter Harriet Beecher-Stowes Onkel Toms Hytte--var ægte imod slaveriet.

Længe var der balance i antallet af slavestater og ikke-slavestater og dermed også balance i kongressen, hvor intet kunne vedtages til ugunst til den anden part.

Så ville territoriet Kansas have statsstatus og balancen var brudt, for skulle Kansas være slavestat eller ikke?

Striden endte med, at sydstaterne meldte sig ud af unionen og dannede deres egen konføderation. Lincoln tilbød dem garantier for slaveriets bevarelse, hvis de ville blive i unionen, men da de fyrede kanoner af mod et unionsfort i Charleston, var krigen i gang.

Først efter unionens snævre sejr ved Gettysburg gjorde Lincoln officielt slaveriets ophævelse et mål for krigsførelsen. (Formålet var ikke kun ædelt, men handlede nok så meget om at slå et slag mod sydstaternes hjemmefront ved at skabe uro blandt slaverne).

Det er klart, at en historie som den amerikanske borgerkrig rummer mange historier med hver deres mening og mål, men rammen var økonomisk som skitseret her.

Jacob, 13.39 - " På samme måde kan Liberal Alliance og Enhedslisten .........osv "
Og meget mere.
Det understreger, at den klassiske lige linie mellem højre og venstre er et misvisende og forvrængende billede af de politiske opfattelser.
Tag grafikken, buk begge ender sammen mod en cirkel og man får et bedre billede.
Hullet i cirklen, pga at EL og AL ikke er eet parti, lukkes af en fælles opfattelse, hvor fremtiden ligger.
Jeg skal "afsløre", at denne opfattelse findes og er 100 år gammel.
Hvem kender den ?

Okay.... Thomas Krogh mener at Claus Oreskov mangler historisk indsigt. Hehe!

Torben Nielsen

"Okay…. Thomas Krogh mener at Claus Oreskov mangler historisk indsigt. Hehe!"

Nej, jeg er nu sikker på at Claus' forsøg på at tørre det planøkonomiske mareridts sammenbrud af på alt andet end systemet selv, var en fejlslutning fra hans side. :-)

randi christiansen

Thomas Krogh : "Så hvorfor kollapsede hele det socialistiske paradis som et korthus?"

Vi er alle sammen enige om, at den tidligere østbloks forsøg med planøkonomi var mislykkede - den gamle krikke kan du ikke blive ved med at trække af stalden. Så måske du efterhånden kunne finde lidt mere dybtgående argumenter frem af lommeulden ...

Her er en beskrivelse af det nye Tyskland: http://www.reuters.com/article/2012/02/08/us-germany-jobs-idUSTRE8170P12...

Hvis man bemærker at de her nævnte tilstande er instigeret af tyske socialdemokrater da de havde regeringsmagt, får man samtidig et pejlemærke for den kurs S-R-SF sætter herhjemme

Heinrich R. Jørgensen

Howard Zinn's "A People's History of the United States" er et fremragende værk, der nedbryder stort set alle de vanlige fortællinger om USA. Værket kan varmt anbefales.

At borgerkrigen handlede om slavernes emancipation, er en myte. Kig f.eks. med i undervisningsmaterialer, der anvendes i USA: http://zinnedproject.org/posts/585

randi,

"Vi er alle sammen enige om, at den tidligere østbloks forsøg med planøkonomi var mislykkede - den gamle krikke kan du ikke blive ved med at trække af stalden. Så måske du efterhånden kunne finde lidt mere dybtgående argumenter frem af lommeulden …"

Det var nu ikke en generel observation, men en replik til Claus Oreskov's rosenrøde beskrivelser af den gamle Østblok...

randi christiansen

Thomas Krogh - Jeg oplevede det nu mere som et forsøg på at nuancere synet på den gamle østblok. Jeg mener, at der trods alt er mennesker, som også havde positiv oplevelse af at være borgere i det system i kraft af den tryghed for dækningen af materielle behov, der blev givet m.m.

Derfor, grav lidt dybere

randi,

"Thomas Krogh - Jeg oplevede det nu mere som et forsøg på at nuancere synet på den gamle østblok. Jeg mener, at der trods alt er mennesker, som også havde positiv oplevelse af at være borgere i det system i kraft af den tryghed for dækningen af materielle behov, der blev givet m.m."

Nu gik Claus jo en anelse videre end blot til at nuancere noget - følgende af hans citater er jo f.eks. ret opsigtsvækkende:

-“Hvad hjælper det at det USA støttede Vestyskland ”vandt” over DDR, når udplyndring og social udstødelse er normen i Tyskland i dag. At barbarerne vandt, er ikke noget bevis på at deres økonomiske system er mere retfærdig – det beviser bare at vesten var, og er mere brutal – det er alt! ”

For mig at se er det en komplet benægtelse af hvor hårrejsende brutale systemerne i den gamle Østblok var, hvis man blot trådte det mindste over stregen, eller af en eller anden grund blev mistænkt for at være "folkefjende". Eller hvordan de praktiske realiteter var for helt almindelige mennesker der måtte leve med rationeringen og andre konsekvenser af planøkonomiernes dysfunktionalitet.

Det er fint nok at nuancere, men når nuancering bliver ren historieforfalskning er det gået galt.

randi christiansen

Det er ikke en benægtelse af østblokkens ganske rigtigt hårrejsende forhold, men nærmere en påpegning af, at de forhold, som de blev erstattet med, er lige så undertrykkende blot på en anden og mere udspekuleret måde - under dække af markedets påståede frihed. Det blev andre begrænsninger, der kom til at gælde - og disse endda sværere at bekæmpe, idet de iklædte sig en falsk facade af frihed. Frihed til at vælge imellem pest eller kolerea er ikke frihed. ´Frihed´ baseret på udpining og misbrug af fællesskabets ressourcer og til fordel for de få er ikke frihed.

Du ser resultatet nu i den verdensomspændende miljø-og socioøkonomiske krise

Fik lige en ide, da jeg kiggede gennem Ekstrabladet i dag. Der er virkelig inspirationsmuligheder her.

Mon ikke vores kære nyliberale samfund vil give plads i Dyrehaven til en teltlejr til de 27.000, m. familier, som vil få brug for noget at bo i fra nytår og frem...?

Man kunne jo så bruge Bakken som administrationsbygninger. Der er i forvejen rimelige faciliteter med toiletter, etc. så det er helt oplagt. Også transportmæssigt med S-tog. Spejderkorpset kunne måske bidrage med nogle telte, hvis vi spørger dem pænt.

Jeg er sikker på at vores allesammens Margrethe gerne vil have styr på sagerne, så der ikke opstår uautoriserede teltlejre foran Christiansborg eller i Kongens Have - for ikke at tale om i Amaliehaven eller ved den lille havfrue.

Bare en ide...så der kommer styr på det hele og alle er glade.

Man kunne jo også bruge Roskilde festival marken, men den bliver så pløret i regnvejr, og så får ungerne bare vrøvl med mudrede gummistøvler, der griser i skoler og børnehaver.

God plads i Dyrehaven, frisk luft, kønt område. Ren næstekærlighed...:o)

Sider