Kommentar

Milton Friedman havde ret

Milton Friedman var ikke markedsekstremist. Men han var kritisk over for politisk regulering – havde man fulgt hans opskrift, var den aktuelle krise muligvis blevet mindre voldsom
14. september 2012

Jørgen Rosted anmelder den 31. august Milton Friedmans bog Det frie valg, som for nylig blev genudgivet i anledning af, at Friedman i år ville være fyldt 100 år.

Rosted skriver, at bogen stadig er »et aktuelt og vigtigt bidrag til den politiske debat«, at Friedman ud over at være en stor økonom, der velfortjent modtog Nobelprisen i økonomi, også var en stor pædagog, og at Friedman havde ret i, at »den eneste mekanisme, der kan sikre en ordentlig samfundsøkonomi, er det frie marked med den frie prisdannelse, alt andet vil føre til fattigdom«. Alt dette kan vi ikke blive uenige om.

Men sidst i artiklen gør Rosted gældende, at Milton Friedman skulle have været en ekstremist, som »på alle områder« mener, at »helt fri prisdannelse vil være til gavn for alle mennesker«. Det er ikke en korrekt beskrivelse af Milton Friedmans position. Han accepterede for eksempel, at der kan forekomme markedsfejl, som i nogle tilfælde kan tale for politisk regulering. Friedman var dog mere kritisk over for politisk regulering end mange andre, fordi han var bekymret for de politik-fejl, som ofte opstår, når velmenende politikere forsøger at korrigere en markedsfejl og i stedet gør det hele værre, end hvis de intet havde gjort.

Rosted fremlægger det, som om Friedman ikke mente, at politikerne overhovedet skulle blande sig i den indkomstfordeling, som markedet frembringer. Sandheden er, at Friedman foreslog omfordeling til borgere, der ikke selv er i stand til at tjene nok. Det skulle ske gennem en negativ indkomstskat, der ville medføre, at der under en vis indtægtsgrænse ikke længere opkræves skat, men i stedet udbetales et tilskud til borgeren i form af en procentandel af forskellen mellem borgerens faktiske indkomst og det vedtagne grænsebeløb.

Greenspans eget nederlag

Rosted skriver videre, at Friedmans synspunkter har lidt nederlag, fordi »en af Friedmans meningsfæller, den tidligere amerikanske nationalbankdirektør Alan Greenspan … endte med at sidde i Senatet med lav stemme og bøjet hoved forklare, at den model, han troede på, var brudt sammen, og at han havde taget fejl«.

Det er ikke ligefrem en nuanceret beskrivelse af årsagerne til finanskrisen i 2008, Rosted her præsterer, nemlig at den skulle skyldes liberalisering af bankerne. Finanssektoren var både før og efter krisen – i USA såvel som i Danmark – en af de mest regulerede sektorer overhovedet. Derfor kan man ikke bare antage, at problemet var »for lidt« regulering, men muligvis at den meget omfattende regulering af sektoren var forkert indrettet.

Mere generelt må man sige, at finanskrisen ikke har én, men mange årsager, og en række af dem understøtter i allerhøjeste grad Friedmans advarsler imod politisk indblanding i prisdannelsen. For eksempel har amerikanske politikere i årene op til krisen presset bankerne til at yde lån til huskøb til personer uden kreditværdighed, subsidieret sådanne lån samt skabt lånegiganterne Fannie Mae og Freddie Mac ved at give dem særlige politiske privilegier.

Endvidere har det bidraget til den amerikanske boligboble, at centralbanken (Fed) med Greenspan i spidsen ifølge mange økonomer førte en for ekspansiv pengepolitik i en årrække. Det samme har været fremført som primær årsag til boligboblerne i en række europæiske lande. Om noget understreger det både rigtigheden og vigtigheden af Friedmans læresætning: »Inflation er altid og alle steder et monetært fænomen.«

Rosted vil gøre Greenspans fejl til Friedmans problem. Men Greenspan og Friedman var netop uenige om pengepolitikken. Greenspan gik ind for en mere diskretionær (skønsmæssig, red.) pengepolitik, mens Friedman frygtede, at det ville lede til inflation og bobler. Hvis Greenspan og andre i højere grad havde tilsluttet sig Friedmans pengepolitiske tænkning, var boblen næppe blevet så stor.

Endnu et pengepolitisk kiks

Et af Friedmans hovedværker er bogen A Monetary History of the United States, 1867–1960 fra 1963. Her kritiserede han (og medforfatteren Anna Schwartz) Fed for at have ført en forfejlet pengepolitik i 1930’erne, hvilket medførte, at en ellers normal økonomisk nedtur efter boomet i 1920’erne blev forværret til 1930’ernes dybe recession. Mere konkret påviste de, at Fed havde reduceret pengemængden kraftigt efter børskrakket, mens det, der havde været brug for, var det modsatte.

I 2002 holdt Ben Bernanke (den nuværende Fed-chef) en tale for Friedman, hvor han blandt andet sagde:

»Jeg vil gerne sige til Milton og Anna: Angående den store depression. I har ret, vi gjorde det. Det er vi meget kede af. Men takket være jer kommer vi ikke til at gøre det igen« (min oversættelse).

Hvis Friedman var i live i dag, ville han formentlig have ment, at Fed faktisk gjorde det igen. At der siden 2008 er blevet ført en alt for stram pengepolitik i både USA og Europa, som i højere grad end de nødvendige korrektioner i markederne i 2008 er årsag til krisens længde og dybde.

Mange vil indvende, at renten i hele perioden har været og er rekordlav, men Friedman ville påpege, at ikke renten, men væksten i pengemængden er det afgørende, og at den har været utilstrækkelig givet konjunktursituationen – både i USA og EU.

PS: Rosted skriver, at bogens forord skulle være forfattet af Lars Seier Christensen fra Saxo Bank. Det er en misforståelse. Forordet er skrevet af cand.polit. Lars Christensen, forfatter til bogen Milton Friedman – en pragmatisk revolutionær fra 2002.

 

Martin Ågerup er direktør for tænketanken CEPOS

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Artiklen nævner den "ekspansive pengepolitik".

Jeg må lige slå gammel lærdom efter: "Pengepolitik er den proces en centralbank eller regering bruger til at styre et lands pengemængde for derved at påvirke et lands økonomi. Pengepolitik føres ved at foretage en ændring i udbuddet af penge, hvilket fører til at renten enten hæves eller sænkes. Det påvirker så erhvervslivets og private forbrugeres adgang til billige lån, hvilket påvirker investeringer og forbrug. Pengepolitikken har to forskellige former. Den ekspansive pengepolitik og den kontraktive pengepolitik".

Og nu i går har centralbankchef Ben Bernanke så indført QE3, kvantitativ lempelse, version 3. Et tidligere aldeles ukendt udtryk. Gammel vin på nye flasker. De har i går sendt helikopterne til vejrs og kaster fremover dagligt pengesedler ud over folket, eller rettere pengeposer ned i bankernes skorstene, og det vil de forsætte med til 2015.

Det virkeligt svære er at fatte, hvor primitivt Friedmans fans tænker.

Tror de virkelig, at . . .

Kan de tænkes at være ubegribeligt dumme?

Jeg husker ikke den gamle lærdom præcist. Sagde Milton Friedman, at man skulle kaste to procent eller var det tre procent flere penge ud til folk hvert år? Hvor meget afveg Alan Greenspan fra Friedmans lære?

Mainstreammedier burde nævne Friedman meget oftere.

Jørgen Garp,

"Det var dog en papirstynd argumentation du leverer hele vejen igennem. Prøv nu at læse lidt på historie og økonomi lektien!"

Det har jeg skam gjort. Måske du selv skulle gøre det.

--

"At der var flere faktorer, der spillede ind på krisen i 30’erne og dens følger burde være åbenlyst for enhver, men også her gælder det om at skelne mellem væsentlig og uvæsentligt, og den vigtigste faktor bag den økonomiske nedtur var - udover en traditionel men omfattende kapitalistisk krise - liberalistiske tåbeligheder a la Friedmans og uden den økonomiske krise og dens elendige håndtering var der næppe blevet nogen nazifremgang og verdenskrig."

Det er alt for overfladisk. Hvis du vil se en større gennemgang så f.eks. her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Great_Depression

Grunden til at krisen blev til en egentlig depression skyldes jo mere end noget andet at man prøvede at bekæmpe den med en deflationær politik. Det stik modsatte at hvad man burde gøre.

Man kan have mange meninger om 30'er krisen, men at skylde skylden på Friedman'sk metoder, når det var det modsatte man gjorde, er tåbeligt.

--

"Og så søger idioterne at gentage “successen”, jo det er flot!"

Tja, selvom planøkonomien har vist sig at være ude af stand til andet end at fremkalde økonomiske sammenbrug, er der også rigeligt med idioter der mener vi skal prøve det igen.

Så?

Jens Yde

"Det virkeligt svære er at fatte, hvor primitivt Friedmans fans tænker."

I forhold til hans kritikere? Det virker som om de fleste af hans kritikere - ikke mindst her i trådene - har sørgeligt lidt viden om hvad Friedman egentligt stod for...

--

"Jeg husker ikke den gamle lærdom præcist. Sagde Milton Friedman, at man skulle kaste to procent eller var det tre procent flere penge ud til folk hvert år? "

Nej.

--

"Mainstreammedier burde nævne Friedman meget oftere."

Absolut. Måske kunne de der kun kan kritisere ham, uden at være forsynet med anden viden om ham end få ufordøjede slagord fra venstre side af fødekæden, så også lære noget....

Jens Yde siger:

De har i går sendt helikopterne til vejrs og kaster fremover dagligt pengesedler ud over folket, eller rettere pengeposer ned i bankernes skorstene

...der er tilsyneladende fanden til forskel på om de rammer bankerne eller gaden:

"Chefen for Federal Reserve Bank, Ben Bernarke, og præsidenten for den europæiske centralbank, Mario Draghi, har som svar på kritik af at de i forbindelse med finanskrisen har foræret billioner af friskpressede euro og dollars til ødsle regeringer og dårlige banker, og dermed skabt en uoverskuelig gældsbyrde for vores børn og børnebørn, hævdet, at alle de printede penge ikke vil påvirke den reale økonomi, fordi pengene kun går til at dække bankernes tabte væddemål, og at de i øvrigt er blevet 'steriliserede'"
(Boersen.dk)

Daniel Mikkelsen

"Man ved jo intet om økonomi hvis man tror at Friedmans tanker ku ha undgået krisen, det var jo netop folk som ham hvis tanker det neoliberale system bygger på…"

Pudsigt. Så det er derfor Grækenland har så stort succes med sin "keynes-på-steroider" lend-'n-spend politik, mens f.eks. Chile's Friedman'ske "cap-the-lending" princip har set store fald i sit BNP og fået en gigantisk gæld?

Næh hov - det er jo lige omvendt? Hvordan kan det være?

Kan Friedman-haderne ikke lige forklare os det?

@Thomas, Chiles statslige mineselskab har lige lånt 35 mia. kr af japanske Mitsui for at sætte yderligere fart i deres kobberproduktion. Chile er en nation med stor råstofproduktion og kan ikke sammenlignes med Grækenland. Mere substans tak.

I taknemmelighed over, hvad Grækenland har betydet for den vestlige civilisation burde man simpelthen betale landets udgifter. Det modsatte af krigsgæld.

Niels-Holger Nielsen

"Kunne du formås til at disputere om emnets materie frem for om dine fobier og idiosynkrasier? Ellers tror jeg diskussionen stopper her. Jeg tvivler ikke på, at Friedman teoretisk set var modstander af monopol, men det var vist også alt. Eller, du kender måske til, for os andre ukendte, men konkrete eksempler på anbefalinger fra hans hånd, som skulle modvirke den monopolisering, som grasserede vildt mens han var en endog meget aktiv pensionist, og som man vist skal være Miltonist for at overse."

Antitrustlove. Fornuftigt anvendt er det sådan set også det eneste der er brug for.

Og hvor stort et problem er monopolisering i praksis?

Hvad blev der af de tidligere dominerende spillere på markeder som f.eks. mobiltelefoner (Nokia, RIM, Motorola)? Computere (IBM, Honeywell, Compaq, ..)? Internet Browsere (MS, Netscape, ..), ... etc. Du kan finde masser af områder som på et givet tidspunkt producerer de varer der bliver efterspurgt, men der dukker hele tiden nye spillere op, og før eller siden penetrerer de markedet og kan slås mod giganterne. En effektiv brug af antitrustregler er rigeligt. At der i perioder *er* firmaer der bare leverer et bedre produkt end andre gør det ikke problematisk i sig selv.

--

"men når man læser hans nogle gange groteske politisk-økonomiske vurderinger og forudsigelser fra 80’erne’
Hvilke?????

Kom nu Thomas!"

F.eks. det interessante interview her:

http://www.glovesoff.org/history_files/sweezy/sweezy_tonak.html

Et par godbidder:

- "The Eastern European countries, some of them are quite successful, Hungary, for example, East Germany. East Germany, I don't know too much about it, but what I do hear from people whose judgment I respect is that it works a hell of a lot better than the U.S. and the Western press would like you to believe."

(altså skrevet 3 år før kollapset hvor det viste sig at DDR ikke blot var politisk men også økonomisk totalt runieret).

- "The more rational elements of the U.S. right, I think, want to believe that they can force the Soviet leaders into submission through an arms race which will become too burdensome for the Soviet Union to sustain. I think it's crazy. It's a totally incorrect perception."

(hvilket ellers er store dele af venstrefløjens forklaring i dag....)

- "I was very much influenced by Mao because I think he was a very great man and I think he deserved to have influence. But sometimes it's hard to know just how far to go. Take enthusiasm for the Cultural Revolution, for example. It seemed to be such a right thing to do. It seemed in an abstract sense to have all the rationality on its side. But obviously the Chinese people were not ready for that."

(selv i 1986 var det klart hvad mål, metoder, effekt og langtrækkende konsekvenser Kulturrevolutionen havde. At han ikke lærer og reflekterer over hvor gigantiske en forbrydelse og katastrofe det var - politisk, økonmiske og menneskeligt - er fuldstændigt absurd)

--

Men for at vende tilbage til kernen. Hvad er neo-marx'ernes forklaring på det kinesiske mirakel? Sweezy nåede trods alt at se store dele af det udfolde sig?

Bill Atkins

"@Thomas, Chiles statslige mineselskab har lige lånt 35 mia. kr af japanske Mitsui for at sætte yderligere fart i deres kobberproduktion.

Så selv chilensk erhvervsliv har fuld gang i hjulene? Noget for grækerne at lære af.

--

"Chile er en nation med stor råstofproduktion og kan ikke sammenlignes med Grækenland. Mere substans tak."

Masser af lande har en stor afhængighed af råstofproduktion, men Chile er altså ikke een af disse "90%"-lande, og det forklarer jo hverken at chilenerne er spurtet fra resten af Latinemerika, stadigt uden den enorme gældsproblemer andre har, eller modsat at grækerne'sk hyper-keynes'ke vanvid har bragt dem på kollapsets rand, vel?

Så hvad er Friedman-hadernes forklaring?

Peter Hansen

"I taknemmelighed over, hvad Grækenland har betydet for den vestlige civilisation burde man simpelthen betale landets udgifter. Det modsatte af krigsgæld."

Så tiggergang som substitut for en holdbar økonomisk politik?

Bill Atkins,

"Thomas: forklaring på det kinesiske mirakel?

At staten ejer 60% af aktierne i banker og storindustri…."

Og det havde man ikke før de markedsøkonomiske reformer man indførte under Deng og efterfølgere?

Jo, jo men dengang tillod USA ikke den nuværende improtkvote..

Thomas, mere substans og flere kilder evt. en kilder der nævner Chile som den Friedmanske idealstat ...

..husk den chilenske stat ejer meget større andele af den chilenske industri og minedrift end vi privatiseringsramte danskere normalt forestiller os er muligt.

Bill Atkins

"Jo, jo men dengang tillod USA ikke den nuværende improtkvote.."

Det forklarer da ikke hvorfor de har fået så stor succes på alle markeder, eller hvorfor det først skete på bagkant af de omfattende markedsøkonomiske reformer?

--

"Thomas, mere substans og flere kilder evt. en kilder der nævner Chile som den Friedmanske idealstat …"

Der er en oversigt her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

Den måske væsentligste faktor i dag er budgetreglerne, og den Friedman'ske grænse for låntagning.

http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/06/27/chile_s_countercyclical...

Og en dybere analyse her:

http://www.hks.harvard.edu/fs/jfrankel/ChileBudgetRules2011.doc

Man kunne ønske sig at flere - fra alle sider af det politiske spektrum - lærte lidt der....

"Friedman havde ret".
Det er deprimerende at høre, at der i dagens Danmark er mennesker der forsvarer en dogmatisk teori (Freidmans) om verdens rette sammenhæng. Os der er tørre bag ørerne har hørt andre forsvare marxismen, liberalisme, maoisme,.... med samme energi. Problemet er at alle teorierne kan være gode og rigtige, de passer bare ikke til menneskene. Præmisserne for teorierne kan ikke opfyldes og der er altid et stigenden antal, der er parat til at misbruge-udnytte systemet til egen vinding på det groveste. Nå så det stigende antal når en kritisk antal, bryder virkeligheden sammen, hvis ikke nogle uegennyttige mennesker forinden har bremset galskaben.

Hvad folkestyret økonomi formodentlig er ?

Nogle antydninger:

Det er bla.a. noget som
bla.a. feudaltids-tilhængere, socialdemokrater, liberalister på økonomis områder, og især capitalister
- gjorde klogt i at godtage, i stedet for dem selv - før de kommer til at måtte indse: Peterprincippet

--------------

Mere mht. hvad demokratisk økonomi, folkestyret økonomi, formodentlig er:

( Det følgende kan også gælde byhverv, ikke "kun" landbrug, eller nomader )

Det er vel noget med ( også ) fremtiden ligger i
( som internationale, tværnationale ):

Almindingen, Kolkhossen, the Common, Kibbutsen.

Vi kommer under alle omstændigheder til at skulle forholde os til en tabt generation.

Enten de mange unge, der fortaber deres uddannelser, på grund af den kunstigt skabte forhøjede arbejdsløshed - ( de af CEPOS dikterede arbejdsmarkeds-reformer).

Eller en generation af dumstædige økonomer, der vedvarende nægter at se i øjnene, at deres teorier har vist sig at være forkerte.

Historiebøgerne vil være onde ved CEPOS - hvis de overhovedet omtales.

Nogen gange har de, der lod sig narre, et lige så stort behov for diskretion, som fupmagerne.

Leif,

"Er der nogen herinde der har en formel for optimal pengemængde i et samfund som f.ets DK i den nuværende situation ?"

Det er nok svært at give på formel - ikke mindst i kraft af at mange psykologiske forhold spiller ind på hele udbud/efterspørgsel balancen. Men nok noget i retning af en mængde der holder inflationen lige under vores måltal.

Kim Gram,

"Det er vel noget med ( også ) fremtiden ligger i
( som internationale, tværnationale ):

Almindingen, Kolkhossen, the Common, Kibbutsen."

Hele det ex-sovjettiske system har ellers demonteret kolkhossen som håbløst ineffektiv. Er det ikke en erfaring vi skal forholde os til?

Gorm Petersen,

"Nogen gange har de, der lod sig narre, et lige så stort behov for diskretion, som fupmagerne."

Som vi ser det allermest udtalt i venstrefløjens kollektive hukommelsestab når det gælder central-økonomiens sammenbrud.... ;-)

@Thomas Krog

Hele det ex-sovjettiske system har ellers demonteret kolkhossen som håbløst ineffektiv.

---------------

Som oftest er det sådan at:
ét er det der sker i virkelighederne, andet er det borgelig presse melder.

Friedman har ret, måske, hvis man deltager i en fri økonomi hvor alle stort set konkurrerer mod alle. Og hvor der måske er fri løn og prisdannelse.

Lad mig tage et eksempel:
Min far ejede engang en kjolefabrik. I 1988 gik den konkurs. Hvorfor? Fordi de østlige lande i verden, dvs. Kina, Vietnam og Sydkorea kunne fremstille kjoler meget billigere end han kunne. Og hvorfor kunne de så det? Fordi brugte slaver, ja løn-slaver, som sad i kulde, altså 10-12 grader i 16 timer om dagen, og ikke lavede andet end at sy kjoler hele tiden. Og fordi både Kina, Indien, Japan, og Sydkorea mv, dengang bandt kr. og dollars i enden på kjolerne, altså det der hedder løn-dumping. Præcist det samme skete der for de danske skibsværfter i konkurrencen med de øst-europæiske skibsværfter. Og præcist det samme sker nu med solcellepaneler fra Kina.

Lad os vende tilbage til eksemplet: Skulle min far have sænket temperaturen til 10 grader? for at konkurrere med Kina, Jugoslavien eller Polen? Og mht. Polen, så fik min far engang syet nogle kjoler i Polen. De var så dårligt syet, så de måtte sy dem om.

Vi kan fortsætte i samme boldgade indenfor tekstil-industrien: Hvem tror Martin Ågerup mv. har bestemt at tekstil-arbejderne i Bangladesh kun skal have mellem 1 og 2 US dollars om dagen? Markedet? Nej, det har store internationale koncerner som Donna Karan, Nike, Adidas, og H&M. Og hvem ejer disse firmaer? En mand som i gamle dage - eller en dame. Nej, i dag ejes de her koncerne af internationale hedgefonde, som kun ser på en ting - hvor meget profit, de kan få ud af firmaet. (evt. før det sælges videre med endnu større profit).

Et eksempel på dette er TDC.....her havde man en amerikansk hedgefond som kom med et bud til TDC's daværende ledelse, at hvis de lige sørgede for et salg af TDC til dem, ja så ville de d lige give ledelsen en masse penge. Og tror I at denne hedgefond har pengene, f.eks. 1 mia. kr. til at købe TDC for. Nej, dem låner de da i banken, eller af en hedgefond, som igen låner dem i en anden bank mv. De lægger måske 100 millioner kr. i udbetaling og pludselig skylder 900 millioner kr. væk. Og for at få dette regne-stykke til at gå op, fyrer man folk, effektivisering hedder dette. Og kunderne er sure og utilfredse, fordi de ikke kan få ordentlig service (mere). Men ejerne er ligeglade, fordi de kan jo bare se deres proft stige og stige.

Eller sagt på en anden måde: varm luft er det. Stein Bagger og IT Factory gjorde det samme - Goldman-Sachs gjorde præcist det samme. Bain Capital, Mitt Romney's firma, gjorde præcist det samme, bl.a. ved et legetøjsfirma, som på den baggrund gik konkurs.

Og her hjælper anti-trust-love altså ikke. Specielt ikke i USA, hvor korruption er udbredt og hvor der kommer en mand, ikke med en papkasse, men med en eller to kuverter fulde af penge.

PS: Mht. Chile kunne det så måske evt. være det ikke er Chile selv, der ejer dets kobberminer, men et amerikansk firma? Eller at et amerikansk firma har store økonomiske interesser heri? Og så længe Chile - og andre lande - gør som USA siger, så sker der ingenting?

Pointen med alt dette her at sålænge firmaer er små og konkurerer imod hinanden, og der er mange af dem, kan der være en vis motivation for hele tiden at udvikle nye produkter, skære noget af omkostningerne, så de kan re-investeres i firmaet.
Dette er den klassiske 1800-tals kapitalisme, og 1950-kapitalisme, (eller i dansk sammenhæng, hvordan kapitalismen fungerer i serien Matador). Driftige forretningsmænd. måske med anløben moral mv. bringer arbejde til byen. Og til samfundet. Og re-investerer i både byen og i samfundet. Som Brygger Jacobsen gjorde det i Danmark, som Hershey gjorde det i USA. (Hershey grundlagde en chokolade-fabrik og byggede en by op omkring fabrikken).

Moderne kapitalisme er finans-kapitalisme, pengene flyder altid derhen, hvor der er størst mulighed for at lave den største profit. Og få mere til sig selv - ikke til samfundet. Derfor ser vi en overklasse i London, i New York, i København, som ar store lønninger mv. 20-30 gange over hvad normale mennesker tjener.

Pointen er også denne:
Friedman er måske imod monopoler mv. - men det synes som on han nægter at indse at kapitalismen i sig selv fører til monopoler. Konkurrencen mellem de små firmaer vil uværgerligt føre til at nogle af dem går konkurs, mens andre slutter sig sammen i større enheder....

Kim Gram

"Som oftest er det sådan at:
ét er det der sker i virkelighederne, andet er det borgelig presse melder."

Og i relation til den konkrete ting, så betyder det hvad? At du tror kolkhos'erne var en forrygende succes, og at man slet ikke har demonteret dem alligevel?

Thomas Krog,

"Det er nok svært at give på formel - ikke mindst i kraft af at mange psykologiske forhold spiller ind på hele udbud/efterspørgsel balancen. Men nok noget i retning af en mængde der holder inflationen lige under vores måltal."

...en mængde der holder inflationen lige under vores måltal... hmm ?? en mængde sat i forhold til at måltal ?? Sikke en gang tågesnak - jag kan da godt forstå at det hele er kørt i grøften. Man hører aldrig et suk fra de folk der får penge for at tænke disse tanker - gad vide om de er deres løn værd ??

Leif

"…en mængde der holder inflationen lige under vores måltal… hmm ?? en mængde sat i forhold til at måltal ?? Sikke en gang tågesnak - jag kan da godt forstå at det hele er kørt i grøften. Man hører aldrig et suk fra de folk der får penge for at tænke disse tanker - gad vide om de er deres løn værd ??"

Hvordan vil du ellers måle "temperaturen" på pengemarkedet? Inflation og markedsrenter er - sammen med omsætningstal - noget af det eneste der lader sig måle. Problemet er at man ikke kan sige at XX personer fordrer en pengemængede på YY. De XX's økonomiske aktivitet, risiko- og investeringsvillighed og meget andet er hetl afgørende faktorer.

@ Thomas Krog

Kim Gram

“Som oftest er det sådan at:
ét er det der sker i virkelighederne, andet er det borgelig presse melder.”

Og i relation til den konkrete ting, så betyder det hvad? At du tror kolkhos’erne var en forrygende succes, og at man slet ikke har demonteret dem alligevel?

-------

Formodenlig fortsætter Kolkhosserne, i virkelighederne;
dvs. udenfor borgerliges forsøg på at bilde os andre andet ind.

Thomas Krogh

Du skrev: "Det virker som om de fleste af hans kritikere - ikke mindst her i trådene - har sørgeligt lidt viden om hvad Friedman egentligt stod for…"

Jeg spurgte: “Jeg husker ikke den gamle lærdom præcist. Sagde Milton Friedman, at man skulle kaste to procent eller var det tre procent flere penge ud til folk hvert år? ”

Du svarede: Nej.

Og det er jo ikke noget svar. Nu har jeg selv fundet svaret. Milton Friedman sagde, at pengemængden skulle øges med 3-5 procent om året.

I artiklen kritiseres Greenspan for at have afveget fra denne Friedmans Konstant-lære, og jeg kan sikkert også i løbet af et par timer finde frem til, hvor meget "Greenspan" øgede pengemængden med om året, men det er ikke sikkert, at jeg gider.

Friedmans tilhængere er totalt hjerneblæst med hans money-udbud. Tilhængerne har ikke opdaget, at internettet blev etableret, hvilket blandt andet førte til, at A.P.Møllers aktier på få sekunder kan stige lige så meget som de gjorde på et helt år i de tider, da Friedman mod sin Nobel.

Friedman og hans følge er årsagen til finanskrisen.

Af fællestræk ved krise-årsagen nu og i 1929 må fremhæves Wall Street. Også i 1920erne havde holdingselskaber og investeringssammenslutninger store tider i finansgaden. Belært af skade opsatte USA hegn om bankerne i 1933 og begrænsede deres udfoldelsesmuligheder, men disse hegn blev fjernet igen i overværelse af Milton Friedman. Samtidig fik "hedgefonde" og andre blodsugere lov til at tømme omgivelserne for kraft og værdier.

Nu drysser centralbanken penge ud over amerikanerne, så hver amerikaner hver time kan samle en dansk krone op, døgnet rundt, året rundt. En gave fra pengepolitikerne - og det kan let omregnes til danske forhold.

Thomas Krog,

...Problemet er at man ikke kan sige at XX personer fordrer en pengemængede på YY. De XX’s økonomiske aktivitet, risiko- og investeringsvillighed og meget andet er hetl afgørende faktorer... - med der gør du dig den forudsætning, at pengemængden skal være en funktion af antal hoveder eller projekter og blander risiko og 'meget andet' ind i regnestykket ?

Hvis en person som Friedman skulle være så klog som det påstås, så må han vel have gjort sig visse tanker om hvilke faktorer og sammenhængene imellem disse der gør sig gældende - ja faktisk de dele som en sådan teoribygning består af .

Det nytter vel ikke noget at diskutere hvorvidt denne mand har ret, når man ikke kan efterprøve hans model under en eller anden form. For mig at se så uddanner man en masse økonomer til at lægge røgslør og retorik ud for at bedøve folket.

Nogle isolerede proteststemmer mod kapitalistene - kan vel næppe true dem,
så evt. kapitalistlakajer bør undlade at gøre noget overilet,

Som de ved i almindingerne, kolkhosserne osv. er det meget bekvemmere evt. at argumentere
mod kapitalisters forslag om at kapitalister bør eje meget, i stedet for fælleseje,
hvis man er langt borte fra deres bevæbnede lakajer.

lakajer som man for sikkerheds skyld lige bør gøre opmærksomme på at 15 år mere med capitalisme formodentlig vil betyde at mindst 80% af de lakajer er uden job, proleteriserede.

@Thomas Krogh, naturligvis betyder det alt for Kinas industrielle udvikling at USA tillader verden at købe for dollars i Kina.

Og hvis du nærlæser din egen kilde om Chile viser det sig at Chile beholdt deres nationale minedrift på statlige hænder, altså samme stretegi som Kina: Statslig kontrol med grådigheden...

...ved du hvad Thomas jeg synes du skulle droppe den hjernedøde liberalisme og læse lidt Preben Wilhjelm, han skriver:

Når det går så galt i hele vores vestlige, finansielle system, ville det være nærliggende at spørge:
Findes der andre systemer? Og hvordan har de så klaret sig? Ja, der findes alternativer. Den kinesiske
statskapitalisme – eller hvad vi nu skal kalde den – er relativt lidt påvirket af krisen. Det véd
alle.

...også magthaverne i Chile.

@Thomas krog m.f.l.

De det store flertal af mennesker opgiver næppe
( sandsynlighed der er tæt på nul ):
Fælleseje, såsom Kolkhosser, almindinger, ..
medmindre de evt. trues med væbnet magt.

Kim Gram

"Formodenlig fortsætter Kolkhosserne, i virkelighederne;
dvs. udenfor borgerliges forsøg på at bilde os andre andet ind."

Så når russerne selv siger kolhosserne blev opløst, så lyver de? I virkeligheden lever de i bedste velgående, skjult for hele verden (nej, der er jo selvfølgelig intet problem i at skjule et 200.000 hektar landbrug. Nejda. Nej nej nej. Nej uha... :-))

--

"De det store flertal af mennesker opgiver næppe
( sandsynlighed der er tæt på nul ):
Fælleseje, såsom Kolkhosser, almindinger, ..
medmindre de evt. trues med væbnet magt."

Det er jeg 100% sikker på at du selv tror på. :-)

Leif

"Hvis en person som Friedman skulle være så klog som det påstås, så må han vel have gjort sig visse tanker om hvilke faktorer og sammenhængene imellem disse der gør sig gældende - ja faktisk de dele som en sådan teoribygning består af ."

Ja, Friedman's udgangspunkt var fokus på prisstabilitet. Og at regulering af pengeomløbet derfor var den hane man drejede på, men målte resultatet på bl.a. inflationen.

--

"Det nytter vel ikke noget at diskutere hvorvidt denne mand har ret, når man ikke kan efterprøve hans model under en eller anden form. For mig at se så uddanner man en masse økonomer til at lægge røgslør og retorik ud for at bedøve folket."

Det kommer vel an på om man havner i den grøft der forlanger en komplet analytisk matematisk model og nægter at forholde sig til empiri. Eller om man ser økonomi som det det rent faktisk er - et fag i krydsfeltet mellem matematik, statistik, psykologi, sociologi, historie, etc..

Bill Atkins,

"@Thomas Krogh, naturligvis betyder det alt for Kinas industrielle udvikling at USA tillader verden at købe for dollars i Kina."

Interessant hypotese. Har du nogle data på denne afsætning set i forhold til liberaliseringen af den kinesiske økonomi?

--

"Og hvis du nærlæser din egen kilde om Chile viser det sig at Chile beholdt deres nationale minedrift på statlige hænder, altså samme stretegi som Kina: Statslig kontrol med grådigheden…"

Men Kina fik jo altså stadigt først deres vækst da de liberaliserede økonomien, ligesom Chile. Uanset at de begge har beholdt dele af økonomien på statslige hænder. Hvordan kan det være?

--

"Når det går så galt i hele vores vestlige, finansielle system, ville det være nærliggende at spørge:
Findes der andre systemer? Og hvordan har de så klaret sig? Ja, der findes alternativer. Den kinesiske
statskapitalisme – eller hvad vi nu skal kalde den – er relativt lidt påvirket af krisen. Det véd
alle.

…også magthaverne i Chile"

Betyder det at du hermed advokerer en økonomisk model som den i Chile og Kina? Det er sgu ligegodt sjældent man hører det fra den fløj i dansk politik.. :-)

Ligheder med afdøde eller nulevene samfund er tilfældig
- i den følgene forhåbentlig opdigtede fortælling:

Det lyder jo meget besynderligt hvis et flertal godvilligt lader nogle f. eks. oligarker, olimagnater særeje meget,
det ville nok højest kunne ske hvis flertallet trues med våben,
og hvis det sker så bør flertallet undlade at forsøge at bilde hinanden ind at det var godvilligt de lod nogle få særeje så meget.

- i et flertals livsløgne om at der er folkestyre i deres land.

Jens Yde

"Og det er jo ikke noget svar. Nu har jeg selv fundet svaret. Milton Friedman sagde, at pengemængden skulle øges med 3-5 procent om året."

Friedman advokerer prisstabilitet. Pengemængden skal derfor udvides eller reduceres med hvad der måtte være nødvendigt for det. Det er ikke et fast tal - det er hvad samfundets produktion og produktivitet vokser eller falder med der er det drivende.

--

"I artiklen kritiseres Greenspan for at have afveget fra denne Friedmans Konstant-lære, og jeg kan sikkert også i løbet af et par timer finde frem til, hvor meget “Greenspan” øgede pengemængden med om året, men det er ikke sikkert, at jeg gider.

Friedmans tilhængere er totalt hjerneblæst med hans money-udbud. Tilhængerne har ikke opdaget, at internettet blev etableret, hvilket blandt andet førte til, at A.P.Møllers aktier på få sekunder kan stige lige så meget som de gjorde på et helt år i de tider, da Friedman mod sin Nobel."

Du er bekendt med at Friedman var skeptisk overfor hele idéen om en centralbank, *netop* fordi han var kritisk overfor muligheden for at trykke penge ad hoc? Det virker altså som om mange af den der klynker over Friedman ikke har læst andet om og af ham, end 4 linier i "Daily Worker" eller noget i den dur...

Friedman er ikke perfekt eller ufejlbarlig, og dele af hans teorier fordrer et mere effektivt marked, end det er praktisk muligt, men han er endt som en syndebuk, selv for ting har intet har med at gøre, og for ting som er indført stik mod hans advarsler.

--

"Friedman og hans følge er årsagen til finanskrisen."

Fuldstændigt plat og latterligt. Finanskrisen har mange "fædre", ikke mindst de lande der har fulgt en galopperende anti-Friedman'sk budgetpolitik. Du siger vel for fanden da ikke et land der har gjort det stik modsatte af hvad Friedman anbefalede, også skal skyde skylden på Friedman?? :-D

--

"Af fællestræk ved krise-årsagen nu og i 1929 må fremhæves Wall Street. Også i 1920erne havde holdingselskaber og investeringssammenslutninger store tider i finansgaden. Belært af skade opsatte USA hegn om bankerne i 1933 og begrænsede deres udfoldelsesmuligheder, men disse hegn blev fjernet igen i overværelse af Milton Friedman. Samtidig fik “hedgefonde” og andre blodsugere lov til at tømme omgivelserne for kraft og værdier."

Problemet er jo ikke udelukkende deregulering, men at de firmaer og banker - og regeringer - der begyndte en voldsom belåning, ikke betaler prisen for det.

Een af de ting vi burde gøre - og lære - var at lade markedet reagere på netop de reelle konsekvenser af overbelånening. Ved at lade flere banker etc gå ned, så investorer og andre långivere erfarer at risk har sin pris. Det er heldigvis ved at ske nu, med de voldsomt graduerede risks der stemples på banker og finansinstitutioner nu, og - ligeså nyttigt, men helt ødelæggende for de sidste keynes'ianere - sågar også hele lande.

@Thomas, Statslig kontrol med samfundets grådige personager har altid ligget mit hjerte nært...

...jeg er opmærksom på at fascismen har visse fællestræk med denne kontrollerende samfundsform, men fascisterne rækker aldrig helt til tops i samfundet ...

...fascisterner er og bliver lakajer.

lakajer som man for sikkerheds skyld lige bør gøre opmærksomme på at 15 år mere med capitalisme formodentlig vil betyde at mindst 80% af de lakajer er uden job, proleteriserede.

-----

Altså man burde jo påtænke at gøre ligesom Tom Kristensen, og Gallilei, der skuffede deres ellers så forventene tilhængere, med ordne:

Vé de mennesker der har brug for helte.

Peter Ole Kvint

Monetarisme er en sekt af økonomer under samfund-økonomisk teori. Sekten lægger vægt på pengemængdens betydning for prisniveauet.

Jeg vil ikke fordømme afdøde mennesker de de ikke længere kan skifte mening. Man skal også passe på med at fordømme dem fordi at de den gang ikke havde nutidens erfaring, men også at ordenes betydning vandre.

I en og anden grad så har alle ret.
Finanskrisen skyldtes at bankerne havde lavet deres egne penge. Der ingen monetarister, som vil tillade private at lave penge.
Dels er bankerne blevet så store, at de er blevet en del af staten. Der er ingen økonomer, som ønsker at skab en udflydende grænse imellem stat og private virksomheder.

Peter Ove Kvint

"Monetarisme er en sekt af økonomer under samfund-økonomisk teori. Sekten lægger vægt på pengemængdens betydning for prisniveauet."

Der er vel ikke noget specielt sekterisk i at påpege pengemængdens betydning for prisnievauet? Man kan faktisk dårligt *undgå* at pengemængden har ret afgørende betydning for prisniveauet?

--

"I en og anden grad så har alle ret.
Finanskrisen skyldtes at bankerne havde lavet deres egne penge. Der ingen monetarister, som vil tillade private at lave penge.
Dels er bankerne blevet så store, at de er blevet en del af staten. Der er ingen økonomer, som ønsker at skab en udflydende grænse imellem stat og private virksomheder."

Probelmet er sådan set mere at bankerne ikke selv stod med eneansvaret for dere gæld. Bankerne har skabt penge, men de har genereret gældssummer, som - for at hindre likviditetskriser - stater i mange tilfælde valgte at garantere. Det havde nok været - som andre før mig har påpeget, inklusiv en del republikanske politikere - en fordel at lade et par stykker af dem gå ned og tage chokket på een gang.

Sider