Klumme

To millioner amerikanere bag tremmer

USA’s hårde og hævngerrige straffesystem nævnes ikke med et ord i valgkampen. Og det på trods af, at landet har verdensrekord i fængslinger
Debat
10. september 2012

Hvis det skulle være undgået nogens opmærksomhed, er der præsidentvalg i USA. Økonomien fylder mest. Herunder jobskabelse, uddannelse, finanssektorens rolle, forbrugerbeskyttelse, energipolitik og handel. Ét emne, der ikke diskuteres – og jeg mener overhovedet ikke – er kriminalitet, forbrydelse og straf.

Det kan godt undre en europæer. For dels diskuteres Amerikas holdning til slige sager ofte i resten af verden. Dels optræder problematikken med jævne mellemrum i valgkampe hos os.

I USA straffer man, som de fleste ved, hårdt og længe. Amerikanerne lægger vægten på det forulempede individs eller gruppens ret til hævn og beskyttelse, ikke på forebyggelse og resocialisering. Forbrydelser som i Danmark har en strafferamme på måneder eller et par år – berigelseskriminalitet eller voldtægt f.eks. – kan i det amerikanske sætte dig bag tremmer i det meste af dit voksne liv. Selv simpel, ikke-voldelig, kriminalitet kan udløse hårde domme. Med 743 fængslede for hver 100.000 amerikanere har USA verdensrekord i fængslede. I alt sidder omkring to millioner mennesker inde.

Hvorfor er holdningen til forbrydelse og straf så forskellig i Skandinavien og USA? Skandinaver er næppe født som bedre mennesker, mildere eller mere humane end amerikanerne. Overtegnede er selv opvokset i en familie af jurister. Spørgsmål om mennesker, der bryder loven, har fyldt en del i diskussionerne omkring min barndoms spisebord. For os børn var det umiddelbart svært at komme overens med talrige af de principper, som styrer det, vi i Danmark lærer at værne om som ’retssikkerhed.’

Hvis man som advokat er personlig overbevist om, at ens klient har begået en frygtelig forbrydelse – mord, incest, mishandling eller grov vold f.eks. – hvordan kan man så i sit hjerte forsvare den kriminelle, spurgte vi min far, juristen. Og er det ikke både forståeligt og menneskeligt, hvis en mor eller far, der får chancen for at slå sit barns morder ihjel, gør det. Jo, de fleste børn vil umiddelbart nikke mere anerkendende til Biblens gamle ord om øje for øje og tand for tand end til lange taler om resocialisering og statistik, som viser, at straf ikke virker.

Men hævn er ikke en del af dansk retspleje, fortalte min far. Fængsel gør ikke forbrydere til bedre mennesker og en del af en advokats professionalisme består i, at anklagede har ret til en forsvarer. Alle anklagede. Også de forbrydere, som vi rutinemæssigt ser udstillet i medierne som monstre.

Også i USA har alle ret til et forsvar. Men i strafudmålingen fokuseres der som sagt på retfærdighed for ofret. At forskellen er afgrundsdyb oplevede jeg senest, da Anders Behring Breivik fik sin straf. 77 koldblodigt overlagte mord i Norge udløste en fængselsdom på minimum 10 og maksimum 21 år. Jeg fandt det svært at forlige mig med Breivik-dommen. Men det var intet imod de kvaler selv de mest liberale (venstreorienterede) af mine amerikanske venner havde; de var rent ud sagt lamslåede. Savnede ord.

Min forklaring om, at Breivik næppe slipper ud, at hans mentale tilstand vil blive revurderet, og at han sandsynligvis reelt står til forvaring, gjorde ikke sagen bedre i deres øjne.

Et andet eksempel på, hvor stor forskellen er i tankegang hen over Atlanten, kan findes i en retssag, der fandt sted i min by i sidste uge.

Historien er som følger: Keyvette Gamble besøgte sin veninde og dennes 14-årige søn. Da alle var gået i seng tidligt om morgenen, kravlede Gamble ind i den 14-årige, sovende drengs seng. Da han opdagede Gamble, rakte han ifølge retsakterne »ud efter et kondom«, og de to havde sex. Senere fortalte drengen om hændelsen til en voksen, der prompte meldte Gamble til politiet.

Hun indrømmede tårevædet sin brøde i sidste uge. Dommeren opfordrede hende ifølge Washington Posts referat af sagen til at lave »langtidsplaner« for pasningen af sin 4-årige datter og sit fire måneder gamle spædbarn, inden hun snart skal modtage sin dom. For hun står til en dom på mellem 5-15 års fængsel. I rest my case. Og forstår fortsat ikke amerikanerne.

Annegrethe Rasmussen er udenrigskorrespondent i Washington DC og blogger på www.USAnu.dk

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Et eller andet sted i nyere europæisk historie blev retssystemet ramt af en humanistisk og videnbaseret tilgang til det med skyld og straf. Dermed smed man det fra middelalderen romerske system ud til fordel for det germanske system hvor skyld og straf ikke handler om hævn med om kompensation. Men også at den skyldige kan være offer og derfor mindre straffeværdig.
Den fik amerikanerne aldrig med, de bibeholdte den romerske tand og øje, som det er formuleret i den romerske bibel.
At det amerikanske retssystem som er fuldstændig korrumperet,og en stor del af de indsatte ikke er dømt på beviser men på tvivlsomme tilståelser, egne eller andres, gør det hele endnu mere perverst.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Lom taler om "den romerske bibel".

Romerretten har vist ikke meget med nogen bibel (heller ikke Vulgata) at gøre og går langt tilbage i tiden.

Det er snarere den jødiske indstilling, ikke den romerske, som praktiseres.

Men i øvrigt enig: det er sgu et brutalt system. Uanset hvor de måtte have hentet deres inspiration.

Her foretrækker jeg afgjort den danske model, der dog naturligvis også kan forbedres.

Romerne gennemtvang deres retsopfattelse i alle protektorater også Palæstina. Det var en af grundene til at Goterne takkede nej, de forstod ikke ideen med dødsstraf. Hvordan skulle den skyldige kunne betale sin gæld hvis man slog ham ihjel.
Hvor romerne så havde det fra? Grækerne, som havde det fra.....

Lise Lotte Rahbek

Det må koste temmelig mange billioner dollars at have 2 mill. mennesker bag tremmer i så lang tid, tænker jeg.
Sikke et enormt forbrug af ressourcer på at hævne sig.
Der skal jo også retssager og advokater og rets-skrivere og betjente og varetægtsfængsling og fangevogtere og mad til hver evige eneste kriminelle.
Det må trods alt overstige Danmarks brug af ressourcer på at hævne sig på, resocialisere og disciplinere arbejdsløse

Det er svimlende.

Hans Jørgen Lassen

Annegrethe Rasmussens beskrivelse af dommen over Breivik forekommer ikke direkte forkert, men en smule misvisende.

Han blev netop ikke idømt fængselsstraf, men forvaring, og det betyder jo, at han aldrig kommer ud. Med ret stor sikkerhed, og dermed har han i realiteten fået livstid, selv om den straf principielt ikke findes i Norge - i modsætning til i Danmark.

Dommen kan læses her: http://www.dagbladet.no/22juli/heledommen.pdf

Et citat:

Dette innebærer at tiltalte også etter soning av 21 års fengselsstraff vil være en svært farlig mann. Retten mener på denne bakgrunn at vilkårene for å idømme forvaring er til stede, og mener derfor at forvaring bør idømmes.
Forvaring kan idømmes for en tidsramme som ikke bør overstige 15 år, og som ikke kan overstige 21 år, jf. straffeloven § 39e. Etter begjæring fra påtalemyndigheten kan retten ved utløpet av den fastsatte tidsrammen forlenge forvaringen med 5 år om gangen.

Hans Jørgen Lassen

Søren Lom,

det er forkert, at romerne gennemtvang deres retsopfattelse alle steder.

Man havde faktisk parallelle retssystemer i visse områder. Hvor et sæt love, ofte sædvaneret, gjaldt for de lokale, og andre for romere i området. Det lyder mærkværdigt, men det fungerede dog i mange år.

Det fremgår også af Det nye Testamente, at der var et set fra vor tid besynderligt forhold, et samspil mellem romernes retsudøvelse og jødernes. Det kommer tydeligt frem i sagen om henrettelsen af denne Jesus fra Nazareth.

Synes da ikke det er meget bedre i DK hvor man næsten tager hensyn til den kriminelle og så kommer offeret i anden række.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

mon ikke Søren Lom henviser til det besynderlige kompendie, betegnet "bibelen", som det romerske oligarki fik sammensat, tilrettet og forvrøvlet omkring år 400? Mere præcist fra ca. år 380 til måske 420, hvor et latinsk-sproget vulgær-skrift blev til.

Den historiske kontekst var, at den romerske republik var degenereret, og forsøget på at redde emperiet ved at omdanne det til et monarkisk styre (i 313), siden mislykkedes og resulterede i et storstilet projekt der udslettede alt der mindede om oplysthed, viden og autonomi. Et despotisk selvmordsridt...

De juridiske betragtninger i den vrøvletekst der blev promoveret, handler som bekendt om rigide forskrifter mejslet i sten, et juridisk princip der handler om noget med øje-for-øje, og i den nyere del af teksterne, et utal af betragtninger om emner der handler om lov, dom, tvang og meget andet. Man skulle tro at folk i meget gamle dage, var dybt debile og brutale, at dømme efter den overleverede tekstsamling.

Enhver der har forsøgt at læse klassiske tænkeres betragtninger om justits, forfatninger osv., vil forhåbentligt have bemærket diskrepansen mellem førnævnte vrøvlekompedies iscenesættelse af en barbarisk fortid, med de sublime filosoferende reflektioner og blændende retoriske argumenter der kan afkodes fra de gamle tekster. Det gælder romerske tænkere, som andre i det hellenske område såvel som i det nærøstlige område, og videre mod øst, hele vejen til Kina.

USA blev til ud fra et mix af værdige ideer om en (ny-romersk republik) baseret på alle de forstandige tanker og erfaringer høstet gennem alle tider, samtidigt med at USA's elite var slavebesiddende oligarker.

USA's borgerkrig hundrede år senere, var en konflikt mellem oplysningstidens idealer og industrifyrsteligt aristokrati. Den med "slavernes frigørelse" er populær blandt mytomaner, men fakta peger på en ganske anden historie...

Fængselsvæsenets opståen i USA fulgte i al væsentlighed efter landets borgerkrig. De frisatte slavers kultur og livsvilkår kriminaliseret. Ophold på gaden uden at have en bopæl, var løsgængeri, og det betød fængsling. Fængsling, der handlede anden og mere end at være bag tremmer. De fængslede var arbejdskraft, der blev lejet ud til de der havde behov for arbejdskraft. Jordejere uden slaver, f.eks.

Den samme historie om fængselsvæsenets opståen, kendes fra Europa. Det var efter feudalalderen, at løsgængeri (læs: hjemløshed) blev kriminaliseret, og de fængslede blev magthavernes slaver. I Danmark skete de ændringer efter Reformation, og frem mod absolutismen. Absolutismen kodificering af de gældende staffeforhold i riget, skete med Danske Lov (1683). Denne var i øvrigt også var en kodificeret af hvad der er via det førstomtalte romersk vulgærskrift, var blev udlagt som mosaisk lov. En genristning af de ti stentavlers lov, gennemført af det teokratiske diktatur.

Brian Pietersen

liselotte...

koster ???... bruger de ikke tvangsarbejde???

Heinrich R. Jørgensen

Lise Lotte Rahbek:
"Det må koste temmelig mange billioner dollars at have 2 mill. mennesker bag tremmer i så lang tid, tænker jeg."

Yup. Det er næsten lige så godt som evige krig. Altså hvad angår mekanismen med at lirke penge ud af de statslige kasser, og overføre dem til private aktørers lommer.

Store dele af fængselsvæsenet, er private virksomheden. Mange lovgivere i USA er aktionærer i disse; det giver dem et ekstra incitament til at øge straffenes længde.

USAs særlige "fængselskultur" har haft den overraskende sideeffekt, at der nu sker langt flere voldtægter mænd imellem, end mellem mænd og kvinder. Det er altså lykkedes højrefløjen gennem sin retspolitik effektivt at øge tvangsmæssig homoseksualitet i landet!

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"Det er altså lykkedes højrefløjen gennem sin retspolitik effektivt at øge tvangsmæssig homoseksualitet i landet!"

Det var utvivlsom tilsigtet, vil jeg hævde. Mange af de amerikanske staters fængselsvæsener, handler tydeligvis om at fremme at de stigmatiserede bliver "forædlet" til første-klasses bæster. Vilde dyr, der ikke kan slippes ud. Vilde dyr, der hvis de slippes ud, er disponeret for at agere på måder, der vil lægge ved på det bål, der handler om stadig øget hårdhed mod de kriminaliserede.

Fordi det er dyrt at have så mange folk i fængslerne bør det ikke betyde at man skal løslade eller forkorte straffen for voldtægtsmænd, mordere eller pædofile bare for at spare penge.

Heinrich R. Jørgensen

Ann,

at øge straffes længde, har aldrig haft den påståede effekt. Tværtimod. Det er skruen uden ende. De historiske erfaringer rækker om emnet, rækker i nogle tilfælde mere end 2000 år tilbage.

@Heinrich Jørgensen: Effekt?? En massemorder eller kold og kynisk pædofil med overgreb af børn bag sig skal have en laaang straf og ikke ud på gaderne foreløbigt hvis du spørger mig.

Tjah - en af min gamle venner i Belgien arbejder med udslusning af "kolde og kyniske pædofile". Han er i stand til at gøre det med kærlighed, og har endnu ikke oplevet nogen tilbagefald blandt sine udsluste. Hævn-tanken er en af de fortidsminder, som vi alle er nød til at kæmpe mod.

- For dels diskuteres Amerikas holdning til slige sager ofte i resten af verden, skriver Annegrethe Rasmussen.
Jeg går ud fra at Annegrethe Rasmussen mener USA's holdning, og vil lige gøre hende opmærksom på, at brasilianer og canadier også er amerikaner.

Men den holdning at USA er hele Amerika, afspejler meget godt Informations dækning af Amerika.

Heinrich R. Jørgensen

Ann,

massemordere har altid fået lange og hårde straffe; pånær hvis de var i statens tjeneste, naturligvis. Mordere slipper sjældent meget billigere end massemordere.

Personer der begår sexovergreb, begår vold. Deraf ordet "voldtægt", som er et (af få) yderst meningsbærende ord der anvendes på dansk om disse emner.

Vold straffes som regel også hårdt, med mindre nogen finder det legitimt. Enten fordi der er tale om begrundet forsvar mod overgreb, eller fordi der var tale om "revselse" (dvs. tildeles stryg som en del af en opdragelsesbestræbelse).

I dag er næsten alle former for revselse blevet forbudt. Først måtte ansatte ikke revses, siden lærlinge, siden hustruen, så elever, og for blot 13 år siden, ej heller ens afkom. Revselsesretten er ikke længere uddelegeret fra statsligt regi, men udføres udelukkende af statsinstitutioner. De strafferetlige tvangsordninger, er begrundet i ønsket om at opdrage, om at revse og om at minimere og udstille moralsk afvigelse som forbryderisk.

Pædofili er ikke forbudt; hverken i Danmark eller (mig bekendt) noget andet land. Hvad der er forbudt, er sexovergreb og blufærdighedskrænkelser.

@Tom Paamand: ja hvis det var en der havde misbrugt mit barn og ødelagt det for livet formentligt så ville jeg aldrig ønske den person ude på gaden mere.
Det er ikke min hævnfølelse der siger det, det er min retfærdighedsfølelse.

Anne Grethe glemmer belejligt nok at nævne hvem der sidder i fængsel i USA.....det er i stor stil fædre. Og hvor kommer disse fædre så fra? Fra ghettoen. Fra den afro-amerikanske ghetto, af nogle betegnet som de sorte mænds ghetto i USA.

Hun glemmer også belejligt at nævne, at når man(d) i USA sidder i fængsel må man ikke stemme til valgene. Er man anklaget, sat i varetægts-fængsel, eller på vej ud til samfundet igen,. må man ej heller stemme. Folk som er i såkaldte half-way houses, må heller ikke stemme.

Måske dette er sandheden om, hvorfor man(d) dog dog ikke diskutere fængsels-væsenet og straffe-metoder i USA.....der er ingen stemmer at henter der!

De nordøstlige stater i USA (new england normalt kaldet) er skabt ud fra europæisk rets-praksis og af en elite som ville skabe et USA fri fra den herskende absolutisme i Europa, hvor Kongen mv. bestemte alt. Og kunne gøre som han ville -.og ofte gjorde det.

I midten af 1850erne til omkring år 1900, måske 1920 strømmede det ind med indvandrere fra Europa, f.eks. irere, italienere mv. og fra Øst-europa, bl.a. russiske jøder. Og hvis man ser på hvem det er som går ind for strengere straffe så mener jeg, at det er mange af de her mennesker og deres efterkommere.

Lad os heller ikke glemme at efter Reformationen herhjemme, især under Christian den Fjerde, blev Bibelen en direkte afskrift og inspiration til den danske straffelov...

@Heinrich Jørgensen: jo, pædofili er forbudt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Det kommer tydeligt frem i sagen om henrettelsen af denne Jesus fra Nazareth."

Om den omtalte person er al historicitet tvivlsom. Kilder til personen undfangelse, fødsel og bortgang ved andres mellemkomst, plejer du heller ikke at tage alvorligt ;-)

Med god grund. Men skulle man vælge at fæste lid til nogle af de beretninger der er bevaret, såsom det yderst velskrevne Johs. evangelie, så er det ikke romere der hverken henretter, afliver eller dræber. Den er heller ikke romere der foretager nogen domshandling. Det er en fortælling om, at nogle "jurister" af den farisæiske stenkastertradition tradition, får en emminent tænker og retoriker tilbageholdt, og siden overleveret til den romerske topdog med forlangende om, at denne skal nakke farisæernes og tempelpræsteskabets politiske modstander. Der finder intet tribunal sted, men der føres en samtale to personer imellem. Den romerske myndighedsperson nægter af flere omgange at ville kende vedkommende skyldig i nogen forseelse, og det ender med at den romerske myndighedsperson udleverer personen til de noget agitere farisæere, og kategorisk nægter at have lod og andel i det drab der følger.

Jeg er klar over, at den tolkning af teksten, ikke matcher den vanlig udlægning heraf. Prøv eventuelt at læse teksten selv, uden at være prædisponeret til at gribe til de udlægninger, der er blevet doceret af præste- og andet djævelskab. På græsk, naturligvis. Hvilken del af min tolkning er i så fald ubegrundet?

Ét er sikkert om denne Iesous -- vedkommende er ikke fra nogen stad/stat/bystat ved navn Nazareth, og ej heller fra en støvet landsby af et sådant navn. En by/stad med et sådant navn er der ingen kilder til, førend omkring år 300 AD. Hvor svært er det at give en bestående by et nyt navn, hvis man har behørig politisk magt? ;-)

Jvf. Aarhus, der tidligere har været kaldte navne som Århus, Aarhus (første gang) og (hævdes det) Aros. Som bekendt, talte vikingene ved den østjyske østkyst jo latin dengang (not!). Gu' hed byen da ej Aros, andet end i udenlandske skrivekarles annaler.

Hvor kommer denne forestilling om, at Nazareth skulle være en by (eller rettere, stad)? Der er ét vers, i føromtalte kompedie der hævder det. Et vers der forklarer, at vedkommende blev kaldt nazaræer fordi han var fra bystaten (græsk: polis) Nazaret, for at det skulle være opfyldt hvad (flere) profeter havde forudsagt.

Det vers tillægger ordene nazaræer, nazare, nazaret og andre bøjninger af samme ord, en betydning knyttet til en bystat. Denne gruppe af ord forekommer mange steder, men intet andet sted antydes der noget om nogen "polis". Det samme vers er det mest kryptiske i NT, idet ingen aner hvilke profeter der henvises til (i øvrigt det eneste sted hvor der referes til mere end én profet), ligesom ingen aner hvad denne profeti skulle handle om.

Den dygtige skribent og propagandist Aaron Sorkin forholdt til hævn og straf i dette citat fra West Wing: "I just mentioned your daughter being murdered, and you're giving us an answer that's not only soporific, it's barely human! Yes, you'd want to see him put to death. You'd want it to be cruel and unusual, which is why it's probably a good idea that fathers of murder victims don't have legal rights in these situations."

Heinrich R. Jørgensen

Georg Brandt:
"Du tager fejl, der er mange lande hvor bare tanken om pædofili er forbudt"

Der er meget der er forbudt i forskellige kulturer, men spørgsmålet er om pædofili er kriminaliseret. Altså om nogen "penal code" har kodificeret et kulturelt forbud, ved at gøre pædofile strafbart.

Pædofili er ikke en handling, men en måde at forholde sig på. Hvis pædofili er kriminaliseret, er det "forkerte tanker" der således er gjort til genstand for straf.

Det link omtaler heller ikke pædofili. Det omtaler "børnepornografi", hvilket ganske forståeligt er kriminaliseret. Hvordan tegninger med erotisk og sexuelt indhold, involverende figurer der forestiller børn, kan blive udlagt som "børnepornografi", gad jeg godt se en begrundelse for -- hvilke børn led skade?

Man kan undre sig over, at nogen synes at lolicon genren er spændende. Det er da noget usmageligt og bizart, men det er der så meget der er (og som også kunne undværes). Spørgsmålet må være, om noget leder til kriminelle handlinger. Vil en læser af lolicon lekture, efter nogen tid begynde at lure omkring børneinstitutioner, for at lokke nogen med slikkepind? Næppe. En sådan sammenhæng er der næppe noget belæg for; det er ren spekulation.

Heinrich R. Jørgensen

Ann Bille:
"@Heinrich Jørgensen: jo, pædofili er forbudt."

Jeg har ikke fundet paragraffen, der omtaler pædofili i Straffeloven. Kan du oplyse hvilke(n)?

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=138671

Mads Kjærgård

USA er på niveau med Uganda under idi Amin hvad angår retsvæsen. 5-15 år i fængsel for frivillig sex med en 14 årig, kunne de ikke ligeså godt indføre stening? Læste forøvrigt om en 14 årig i Texas, som var anklaget for pædofili, hun havde sendt et nøgenfoto af sig selv! Virker som om, at det er særdelses let at bryde en eller anden lov i USA, med tunge konsekvenser til følge. Hva skal man sige USSA!

Søren Lom,

Det er ikke sandt. Tocqueville tager til Amerika bl.a. for at undersøge det progressive nye retssystem der, i modsætning til Europa, i højere ligger vægt på rehabilitation end straf. Jeg kunne finde citater og referencer, men er for doven, så du må selv google "Tocqueville + America + punishment".

Carsten Mortensen

Øje for øje,......gør hele verden blind!
...tror det er frit efter Ghandi.

Heinrich R. Jørgensen

Mads,

man skal sige "tankeforbrydelser" og "tankepoliti".

Området "jus" var engang genstand for nogle de mest noble, dybsindige, filosofisk velargumentere og forstandige reflektioner der er tænkt. Alle tilværelsens store spørgsmål der angår noget der er offentligt, er blevet vendt og drejet, lødigt og begavet.

Det felt er nu blevet til et felt, hvor enhver fordomsfuld sladrekælling og hævngerring barbar, er i stand til at vurdere hvilke personer der ikke kan tåles, alene ved at kaste et overfladisk blik på vedkommende, dennes adfærd, kunstnerisk nysgerrighed eller andet. Anklage, tribunal og dom leveret af nutidens almægtige kloge-åger: pøbel-pressen.

Associationer til skrønerne om den sorteste middelalders værste overtroiske fordomsfuldhed, reformationens hekseforfølgelser og tilsvarende unoder, ligger lige for.

Med de talrige eksempler på lemfældig retspraksis der er i USA kan man ikke lade være med at spekulere over hvor mange uskyldige personer der gennem årene er blevet henrettet af myndighederne

@Martin

Tocqueville har vel mest betydning på demokratiopfattelsen i Europa, men han er vel i virkeligheden mest kendt for at være glemt.

Heinrich R. Jørgensen

Carsten Mortensen:
"Øje for øje,……gør hele verden blind!
…tror det er frit efter Ghandi."

Det siges (har ikke tjekker kilder).

Betydningen af "øje-for-øje, tand-for-tand", er ofte blevet udlagt som mekanisk gengældelse og frugtesløs gensidig ødelæggelse.

Intentionen med princippet bag den betegnelse, var formodentligt et ganske andet. Nemlig at den konsekvens en gerningsmand idømmes, ikke bør overstige den skade vedkommende selv har forvoldt. Det er er sundt retsprincip.

Hvordan man kan nå frem til, at det at give en fjorten-årig knægt et joyride, skal takseres til 5-15 års bag tremmer og tvangsfjernelse af to små børn, skulle være udtryk for rimelighed eller fornuft på nogen måde, er vanskeligt at forstå.

Søren Lom,

Det er ikke pointen. Pointen er at han tog til USA for at se på deres dengang progressive retssystem. Læs de først 2 sider her f.eks. http://scholar.harvard.edu/brucewestern/files/intro1.pdf

Torben Petersen

@Anne Bille

Pædofili er skam ikke forbudt i Danmark. Pædofili er en tilstand hvor man føler sig seksuelt tiltrukket af mindreårige. Klinisk set er man pædofil uanset om man udlever denne tilbøjelighed eller ej.

Hvad der er forbudt i Danamrk er sex med mindreårige. Bestemmelserne står i Straffelovens §222. Sagt på en anden måde straffes pædofile tilbøjeligheder kun i det omfang de udleves eller forsøges udlevet.

Det er nok være at være opmærksom på, er, at vi ydermere har personer, der har sex med mindreårige uden at være seksuelt tiltrukket af dem. De er teknisk set ikke pædofile, men benævnes pædoseksuelle.

Er alle forældre ikke pædofile et eller andet sted?
Just think about it ...

/O

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg må blankt erkende, at jeg aldrig har sat mig ind i dette spørgsmål om Nazareth.

Men du gættede ikke forkert (hvis du da gættede): jeg har en græsk udgave stående i reolen, fra Stuttgart 1932. Med mange ind- og understregninger - som dog ikke er mine.

Der er nemlig det kedelige faktum i den forbindelse, at mit græske ikke er noget at prale af, så det vil jeg ikke gøre.

Derimod vil jeg med glæde prale af mine porrer, som står fantastisk i år.

PS. Jeg har også rektor Bergs Græsk-Dansk Ordbog fra 1885.

Jens Holger Laursen

Land of free???

Nej alle forældre er ikke pædofile, de synes bare deres børn er vidunderligt dejlige, men de fler almindeligtvis ikke noget behiv eller nogen lyst til at inddrage dem i deres sexuelle lege, i hvert fald ikke medmindre forældreren er pædofil !

@Mascha

Det, jeg, lidt polemisk, forsøgte at antyde var, at de fleste forældre kender til sublimerede erotiske følelser overfor deres børn af modsat køn - og omvendt. Det er der absolut intet hverken nyt eller overraskende i. Tværtimod er det et af psykoanalysens fundamentale teser.

Det er dog ikke det samme som, at disse udleves. Det gør de i de fleste tilfælde ikke hos almindelige, sunde forældre.

/O

Hans Jørgen Lassen

Her er Bibelen, ganske vist den gamle afdeling, aldeles forbudt for børn og snerpede voksne.

Man husker nok historien om et par piger, der boede temmelig ensomt oppe i bjergene sammen med deres far, Lot, som var en skikkelig enkemand, hvis hustru var blevet til en saltstøtte - shit happens, især når Gud er indblandet, man ved aldrig, hvad han kan finde på.

De syntes jo nok, disse to piger, at , ja, de ville have børn ... så de drak deres far fuld, ja, sanseløst beruset i sød vin. Og så fik de deres vilje. Han huskede intet - siger historien.

Jeg ved ikke, om der findes et begreb for dette. Pædofili kan man ikke kalde det, og nekrofili er en anelse overdrevet. Tilfældet ville muligvis komme ind under en eller anden paragraf i den danske straffelov, men jeg gider ikke at slå op, og den lov gjaldt jo i øvrigt ikke på den tid og det sted.

Hans Jørgen Lassen

Undskyld, jeg glemte den præcise kildehenvisning:

Første Mosebog, kapitel 19, vers 30-38.

Heinrich R. Jørgensen

Georg,

jeg beklager at jeg i første kommentar fik skrevet er pædofili ikke er forbudt nogetsteds. Det var ikke tilstrækkeligt præcist, da det kulturelt set næppe er acceptabet mange steder, og på den vis er (kulturelt) forbudt.

Men mig bekendt, er pædofili ikke indarbejdet i nogen straffelovgivning, som noget der eksplicit udløser straffe eller andre sanktioner.

Jeg mener ikke der er tale om flueknepperi. Når medierne igen og igen iscenesætter "pædofile" som forbrydere og kriminelle, og "pædofili" som selve forbrydelsen, der kan se frem til straffelovens tungeste skyts, former det falske forestillinger i folks bevidsthed. Enhver aparte person der kan minde om voyeur, trenchcoatbærer eller slikuddeler, er nutidens store bastian -- denne gang ikke som en bussemand børn advares mod, men som de såkaldte voksne kollektive angstneurose. Mange personer af hankøn, vil måske undvige fra at samtale med børn offentlige steder, uagtet at det burde være naturligt at samtale med andre -- risiciene for at blive antaget for at være en pervers stodder er jo permanent tilstede i mediefrembragte hysteriske klima. Personer af hankøn der qua deres job plejer omgang med børn (bemærk: "plejer omgang med" er ikke her en eufemisme, for handlinger sygelige hjerner fostrer) skal opleve mistro og mistænkeliggørelse, fra kolleger, forældre osv., og hæmmes i deres deres udførelse af deres opgaver.

Konsekvenserne af ukorrekte betegnelser og det massemediedrevne massehysteri, er almen mistillid, utålsomhed, fordomsfuldhed, unaturlig omgang mellem medmennesker, bornerthed, reserverethed, at personer af hankøn fortrænges fra fag hvor personer af hunkøn er toneangivende, ...

Kald dog ting ved rette navn. Distribution af børnepornografisk materiale, usømmelig adfærd, blufærdighedskrænkelse, sexovergreb, voldtægt, ...

@Tom Paamand

Skræmmende, det du linker til:

http://www.hrw.org/reports/2001/prison/report.html

Det er barsk og næsten ikke til at rumme, det der finder sted i amerikanske fængsler, man næsten mister troen på menneskeheden.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Første Mosebog, kapitel 19, vers 30-38."

Hvad mon strafferammen er, for at være i besiddelse af den slags fordærvende smudslekture i USA?

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

Man kalder det gerontofili ... ;O]

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"jeg må blankt erkende, at jeg aldrig har sat mig ind i dette spørgsmål om Nazareth."

Det er der vist ikke mange der har.

Autoritetstroen (eller dovenskaben) sidder dybt i de fleste, så selv om enhver må have indset at alle de anekdoter der er i omløb umuligt kan være korrekte, er det de færreste der går til kilderne, og forsøger at få syn for sagn.

Mit græske er heller ikke noget videre bevendt, men det er heller ikke vigtigt, når det gælder gamle tekster. Spørgsmålet er ofte, hvad de mon mente med ordene de anvendte, og ikke hvilken udlægning der siden er blevet godtaget som norm (oftest dikteret af royale monopoler).

Det totalt forvrøvlede vers, er i øvrigt Matt 2:23. En bizar, antiklimaktisk afslutning på et kapitel, hvor den gives gas med de helt store analogier, og hvor der ikke er grænser for storladenheden i dette epos. Pånær sidste vers.

Som i alle andre tilfælde - følg pengene - de er store

http://internationaltforum.dk/Faengselsindustrien-en-god

Sider