Kronik

Videnskabelige argumenter preller af på økologibevægelsen

Videnskabelige beviser for, at økologi ikke øger sundheden, dæmper ikke tilhængernes købelyst. Økologiens værste fjende er derimod modens skiften
Dagens kronikør morer sig, når Claus Meyer hævder, at Det Ny Nordiske Køkken ikke er endnu en dille, men et paradigmeskift.

Dagens kronikør morer sig, når Claus Meyer hævder, at Det Ny Nordiske Køkken ikke er endnu en dille, men et paradigmeskift.

Peter Mark

Debat
18. september 2012

Inden for kristendommen har man i flere århundreder forsøgt at finde en løsning på, hvad der går under betegnelsen teodicé-problemet: Når Gud er evigt almægtig og god, hvordan kan det så være, der findes ondskab i verden?

Problemet har været en bombe under troen på Guds eksistens, men forskellige teologer har løbende anstrengt sig for at retfærdiggøre det tilsyneladende paradoks ved bl.a. at ændre fortællingen om, hvad Gud og menneske overhovedet er for størrelser, og hvad deres roller er i forhold til hinanden. Når religionen kommer til kort, justerer man altså bare lidt i fortællingen, så alle kan fortsætte med at tro.

Inden for den religion, der går under navnet ’økologi’, er der på det seneste opstået et teodicé-lignende problem, og reaktionerne har fulgt nøjagtigt det samme mønster som kristendommen. Problemet tager form som følger: Hvordan kan det være, økologi er så meget bedre end almindelig mad, når det nu det er bevist, at økologiske fødevarer ikke har en højere næringsværdi end konventionelle af slagsen, og at pesticidniveauet i sidstnævnte ikke udgør nogen sundhedsrisiko? Beviserne leveres af en netop offentliggjort rapport fra Stanford University, som indeholder det til dato mest omfattende studie af økologiske fødevarer.

Troen på den gode smag

Rapporter som denne er imidlertid slet ikke en trussel mod økologien, mener de økologiske teologer. Således skrev assisterende redaktør på The Atlantic Brian Fung for nylig, at økologi aldrig nogensinde har handlet om ernæring, men primært om arbejdstagerrettigheder for landarbejdere: »For mange forbrugere er økologi et menneskerettighedsspørgsmål,« lød det (4. september). Dertil, hævder Fung, kommer andre økologiske grundpiller som biodiversitet etc.

Argumentationen er imidlertid svag, al den stund at samme artikel – i parentes ganske vist – refererer til et studie, der viser, at over halvdelen af de adspurgte køber økologiske produkter, fordi de mener, de er mere næringsrige. Tilsvarende lød det i The New York Times fra Alice Waters, en af de hæderkronede økologiske pionerer i USA, da hun blev præsenteret for undersøgelsen: »Det er smagen, der skal få os til at spise syv portioner frugt og grønt om dagen. At undlade at tage smag og kvalitet med i betragtning i den her diskussion er at ramme helt ved siden af.«

Økologi har altså fra begyndelsen været et smags- og ikke et sundhedsanliggende, forstår man. Det belejlige ved at trække netop dét kort er, at smag er meget svær at føre videnskabelige beviser for.

Orden i kosmos

Endelig bragte The New York Times endnu et interview med en madentrepreneur fra Portland, der forsikrede, at det er i det lokale og sæsonbestemte, at næringen sidder, ikke i det økologiske. Det kan altså godt være, Jesus var et hoax, men Gud og Helligånden eksisterer dog trods alt.

Argumentationen fra økologitilhængerne demonstrerer, at økologibevægelsen er immun over for videnskabelige argumenter. Når videnskaben udfordrer det aspekt af økologien, der har primat for de fleste økologiske forbrugere, nemlig sundhedsaspektet, ændrer man bare i fortællingen og insisterer på, at økologi i virkeligheden handler om noget helt andet. Med den type manøvrer vil der altid være orden i kosmos. Noget overraskende medgav The New York Times’ klummeskribent Roger Cohen da også forleden, at »den økologiske ideologi er en elitær, pseudovidenskabelig luksus gennemsyret af hype.« Økologi hviler altså mere på hype end på videnskab. Sjovt nok er der ikke en eneste reference til Stanford-undersøgelsen på Økologisk Landsforenings hjemmeside, hvor man ellers bedyrer, at man vil hjælpe forbrugerne til »at træffe valg på et oplyst grundlag«.

Ø-fatigue

Da økologibevægelsen langt hen ad vejen er videnskabsresistent, er det næppe videnskaben, der vil bringe økologien til fald. Det vil derimod moden før eller siden. Faktum er nemlig, at det, vi spiser, er nøjagtigt lige så dikteret af mode som vores tøj. Når det i dag er svært at opstøve en sandwich med pinjekerner, soltørrede tomater og pesto, har det således intet at gøre med utilitaristiske eller kvalitetsmæssige overvejelser, men derimod alt at gøre med den overeksponering de nævnte ingredienser fik i begyndelsen af 00’erne. Pinjekernen blev de nye Buffalo-sko. Denne skæbne venter også økologien.

I en artikel i Information 28. august kunne man følgelig læse, at hipsterne på Vesterbro har kastet deres kærlighed på grillmad som »en modreaktion på alt det der økokost« – som formuleringen lød. Reaktion-modreaktion, er mekanismen, der styrer vores madvaner.

Som Roger Cohen indledte sin klumme forleden:

»På et tidspunkt – måske var det da jeg så, at Le Pain Quotidiens (amerikansk cafe-kæde, red.) menu bød på »økologisk brødkurv serveret med økologisk smør, økologisk marmelade og økologisk pålæg samt økologisk og sæsonfrisk appelsinjuice – fandt jeg ud af, at jeg bare ikke længere kunne udholde ’Ø-ordet’ og det, det stod for.«

Det bemærkelsesværdige er, at der ikke er en eneste kvalitetsparameter inde i billedet her, det er alene økologiens overeksponering, der giver Cohen kvalme og pludselig har fået ham til at indse »hvor proppet ’Ø-fablen’ er med mytologi«. Cohen går endda så langt som til at sige, at »fremtiden er ikkeøkologisk.« Den udtalelse er overraskende for en skribent på den avis, der længe har været en af økologiens mest indædte forsvarere. Men moden skifter – og som altid først i New York.

Ny Nordisk Dille

På den baggrund har det altid moret mig, når Claus Meyer har hævdet, at Det Ny Nordiske Køkken ikke er endnu en dille, men et paradigmeskift – underforstået: Det hviler på et fundament af solide argumenter, der betyder, at det bliver alle andre måder at spise på både moralsk og smagsmæssigt overlegent. Det Ny Nordiske Køkken er designet til fremtiden.

Men mad handler ikke om gode argumenter. Heller ikke når det gælder Det Ny Nordiske Køkken. Under Copenhagen Cooking-festivalen udtalte kokken Adam Aamann i et interview i Politiken:

»Vi har svømmet nok rundt i Det Ny Nordiske Køkken.« Med andre ord: Den madfilosofi, vi har troet på som den hellige gral, er nu ved at blive så overeksponeret, at det er tid til at skifte til noget nyt. Det er den skæbne, al ny gastronomi må lide før eller siden – indtil den måske en dag vil vende tilbage som retro.

Til Meyers og økologernes forsvar skal imidlertid siges, at det forbandede ved en trend er, at den altid tager sig ud som den pure fornuft, så længe den er den dominerende. En modebølge har det med først at vise sit ansigt i retrospekt. Som Herbert Blumer, en af sociologiens store modeforskere, siger det: »Moden optræder næsten altid uden, at de, der er fanget i dens spind, opdager den. Det, der primært er en respons på moden, opfattes på andre måder – normalt som en rationelt overlegen praksis. Omfanget af et sådant bedrag kan være ganske betragteligt.«

Man må medgive, at omfanget af et sådant bedrag kan være betragteligt, for som bekendt har regeringen gjort det til sin målsætning, at 60 procent af maden i de offentlige gryder skal være økologisk i 2020 – en målsætning, det koster et iøjnefaldende millionbeløb at honorere.

Det er naturligvis blot private gisninger, men jeg tvivler på, at Stanford-undersøgelsen vil have nogen indvirkning på regeringens prioriteringer. Til gengæld glæder jeg mig til – her midt i økonomisk nedtur, offentlige besparelser og kontanthjælps- og dagpengereformen – at høre prioriteringen forsvaret med henvisning til sociale rettigheder og den gode smag.

Ulla Holm er sociolog

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Kongstad Nielsen

Flere debattører hæfter sig ved kemi og processer i planter og levende liv. Det er også fint nok, men hvor meget skal vi mennesker styre det?

Jeg ved, at pesticidtilhængere ynder at kalde deres sprøjtemidler for "plantebeskyttelse". Altså man beskytter planten mod det naturlige liv, der ville udfolde sig omkring den, ved at forgifte dette liv. Eller endnu bedre - man ændrer generne i nytteplanterne, så de ikke dør at den gift, der sprøjtes ud over alt det andet liv.

Tankegangen er uhyrlig og giftig i sig selv. Den er drevet af penge og optimering, virksomhedstankegang, hvordan får vi størst afkast. Men sådan kan man ikke tænke om naturen. Naturen vil reagere mod det. Som den reagerer mod alle andre overgreb, den vil ikke finde sig i det, og husk, kloden og naturen er større end os.

Maj-Britt Kent Hansen

Visse sociologer har det - som visse kommentatorer - med at være polemiske. Det kunne man skrive sig bag øret, inden følelserne løb helt af med én, bare navnet Ulla Holm dukker op. Hun tager ikke fejl mht. alt. Bla. har hun da ret i, at øko (også) er mode.

Det biodynamiske tales der derimod slet ikke om? Ved min vegetardebut for mange, mange år siden, var det da det, der talte. Men det er nok for besværligt til, at der kan gå mode i det.

randi christiansen

Ulla Holm har bare ingen sans for kvalitet - og hendes sølle henvisning til teodicé udstiller en pinlig uvidenhed om dén diskussion.

Man kan undre sig over, at hun trækker denne gamle krikke af stalden ? Der er vist efterhånden ikke et hjørne i den diskussion, der ikke er klarlagt - hun bringer intet nyt, blot dumme påstande.

Er det fordi, hun blev sablet ned i sit ynkelige forsvar for McD ...

Der var engang Information blev anset for at være en seriøs avis - niveauet daler faretruende

Kan jo også være at S.Dorset har ret

randi christiansen

"Videnskabelige beviser for, at økologi ikke øger sundheden, dæmper ikke tilhængernes købelyst. Økologiens værste fjende er derimod modens skiften"

Og hvad f..... er det for en uvederhæftig og tendentiøs underoverskrift - sensations(en meget lille en)journalistik af værste skuffe

randi christiansen

Med ´denne gamle krikke´ menes økodiskursen

Ulla Holm er bare totalt bag af dansen og fatter ikke en dyt af, hvad der egentlig foregår - pinligt

Michael K. Nielsen:

Det har du ret i at hvis vi bevæger os i den retning er det uhyggeligt. Men vi arbejdet også intenst herhjemme med at produceret sprøjte robotter der kører på marken og hvis det er en angrebet plante sprøjter den kun det relevante område, ja man arbejdet og med en laser ukrudt bekæmpelses robot så man undgår sprøjte midler til det formål.

Når det bliver udbredt i landbruget kan man argumenterer for at sprøjtning er mekanisk jordbearbejdning langt overlegen også i forhold til naturen

...hvad kan man forlange af landbruget hvis konsumenten synes 19,95 er rigeligt betalt for en lørdagskylling..?

Jesper Frimann Ljungberg

@Randi Christensen.

Kunne ikke have sagt det bedre selv..

Den er jo simpel, jeg kan lave to landbrugs produkter f.eks. æbler på nøjagtig samme højkvalitets måde, den eneste forskel er, at jeg for det ene produkt bruger gødning fra ikke økologiske køer, og på den anden bruger jeg gødning fra økologiske køer. Jeg bruger ingen sprøjtemidler, vejret er det samme etc etc. udbyttet er det samme etc etc.

Så er det ene produkt jo økologisk, og det andet ikke. Hvis jeg smager på disse to produkter er der nok ikke nogen, der kan smage forskel.

Det kan man så sige er beviset på at økologi og 'konventionelt' (læses som ikke økologisk ) er lige velsmagende etc etc.

Problemet er bare at det 'ikke økologiske' produkt i mit eksempel intet har med traditionel konventionelt produktion at gøre.

Igen hvis man vil have syn for sagen kan man jo bare gå i Netto og købe en std. 40 kroners fersk kylling og så en fransk økologisk velfærdskylling til 89kr , og så kan man jo smage om det er det værd.

Personlig mener jeg at hvis man ikke kan smage forskel burde man måske få sine smagsløg undersøgt.

// Jesper

Rasmus Hjul og Søren Tolsgaard.

Vedr. gødskning med tang, så er det noget der må være gået i glemmebogen, samtidig med indførelsen af kunstgødning.

I min ungdom beskæftigede jeg med kyssikring, og for at få adgang til stranden for maskinerne, brugte vi altid tangvejene, som blev brugt af oplandets bønder til afhentning af tang til gødning.

Tangvejene lå typisk med en indbyrdes afstand af 200 - 500 meter. På Geodædiske kort helt op i halvfjerdserne, kan man se dem aftegnet.

Det paradoksale er, at landbruget kunne hente gødning, hovedsagelig ålegræs og blæretang, men efter indførelsen af kunsgødning, er disse tangarter næsten forsvundet på grund af netop udledning af kunsgødning til de kysnære områder.

Rasmus Hjul

Du har tidligere i debatten henvist til en artikel i Ingeniøren.

Jeg er på grund af dine efterfølgende indlæg blevet i tvivl om du reelt ved hvad Bæredygtigt Landbrug står for.

For bæredygtigt landbrug er ikke det samme som Bæredygtigt Landbrug.

Bæredygtigt Landbrug forsker ikke i økologi udover hvad der på falske forudsætninger berettiger og begrunder økonomisk bæredygtighed i forhold til at promovere det "moderne" konventionelle landbrug, som Bæredygtigt Landbrug mener at Landbrug & Fødevarer gør alt for dårligt og til skade for landbruget generelt.

Kan du ikke kort fortælle hvad du mener med bæredygtigt landbrug?

Altså om det er Bæredygtigt Landbrugs definition eller Gro Harlem Brundland's definition.

Leopold Galicki

Ulla Holm, som den vordende sociolog, har leveret, mener jeg, et konstruktivt debatindlæg som naturligvis er provokerende, da det fokuserer på de økologiske varers, påståede i en videnskabelig rapport fra Standford Universitet, nul-plus-værdi hvad angår deres næring sammenlignet med madvarer fra det man i dag kalder det konventionelle landbrug.

UH forsøger også at se på de økologiske varers forbrug som et modefænomen, dvs. hun sætter økologifænomenet i en bestemt ramme, hvilket giver hende en kritisk tilgang til økologi-i-madvarer-problematikken. Som mange har påpeget har hun undladt at omtale bæredygtigheden i hhv. det økologiske og konventionelte landbrug, men det har nok heller ikke været hendes hensigt.

UHs indlæg er ikke et, i sociologisk forstand, videnskabeligt forsøg på at forstå økologi, men det er sociologisk på den måde, at man konstruktivt , på basis af nogle nye rapporter samt, som sagt, en bestemt tankeramme, fremfører nogle nok provokerende spørgsmål og argumenter. Derfor kan det i sagens natur kun være en afgrænset argumentation og derfor nemt kan en debatartikel som UHs nemt virke som et tendentiøst input, som nogle her på tråden har opfattet som et agentindlægt og. lig..

Men det er ikke så ofte man har sådan en livlig og nuanceret debat om økologi i landbrug som den her fremprovokeret af UHs indlæg.

Leopold Galicki

Når mange bebrejder Ulla Holm for en enøjet kritik af tilhængerne af økologisk madproduktion, og sætter hende i bås som Lomborgideologi-tilhænger, glemmer de selv at se på mulige kritiske aspekter ved økologi.

For det er meget tankevækkende og relevant for også at tænke i denne retning som Ulrik Hermanns indlæg peger på:

"Der er godt nok mange der bliver trådt på deres religiøse tæer. For økologi er ren religion, der er absolut intet der tyder på at vi bliver et mere miljøvenligt land ved at købe økologisk. Det eneste der er sikkert er at flere hundrede millioner ville dø af sult, hvis hele verden gik over til økologi, for det er meget mindre intensivt landbrug, så produktionen vil falde voldsomt.
Derfor køber jeg stort set aldrig økologiske varer."
# 18. september 2012 kl. 19:24

Der er nemlig også et klassemæssigt aspekt i hvem der har råd til økologiske madvarer. Hvis den berømte Karina med sine 15 000 kr. vil købe til sig selv og sine børn kun økologisk mad, kan det medføre en mindre revolution i hendes forbrugsmønster. Er hun parat til det, dvs. undvære det hun plejer at få og satse på økologi? En liter økologisk koster ca. dobbelt så meget som en liter konventionel mælk. En frisk fritgående økologisk kylling fra Frankrig koster dobbelt så meget som en frisk konventionel kylling.

Det er nok bedre for mange, hvad angår mad, at gå fra kvantitet til kvalitet, men hvad betyder det, kvantitativt set, FOR MEGET hos en Karina-familie, eller andre familier, hvor man er stærkt påvirket af forbrugersamfundets normer og følgelig gerne vil prøve dit og dat? Har man så råd til franske fritgående økologiske kyllinger, selv om de skulle komme på spisebordet kun en gang om ugen? Og så taler vi ikke her om det globale perspektiv, hvor udgifter til mad udgør for en stor del vaf erdensbefolkningen fortsat en stor del ad indkomsten.

Der er derfor et behov for en politisk kamp om kvalitetsmæssigt bedre madvarer for alle og på alle hylder, hvis produktion mere eller mindre er økologisk eller, kan man side, mere bæredygtig end den nu er. Det må handle om en politisk kamp om at alle har råd til madvarer som er hverken skadelige for dem der spiser dem eller naturgrundlaget.

Det er ikke dårligt, at man eksperimenterer med, at en del af befolkningen har råd og motivation til en forbrugsmønster, hvor man betaler dobbelt så meget for madvarer end resten, dvs. det store flertal af befolkningen

Ifølge CENTER FOR BIOETIK OG RISIKOVURDINGS rapport: Det økologiske fødevareforbrugs udvikling i Danmark, 2010, er Danmark et af de lande, hvor folk bruger flest penge på at købe økologiske fødevarer. Det årlige forbrug per indbygger er på omkring 600 kr. Det svarer til, at omkring 6,5 procent af det totale fødevareforbrug i Danmark er økologisk.

Der kan altså være tale om en elitisering i madvareforbruget. Spørgsmålet er hvorvidt det som eliten her gør, kan få reelle chancer for at brede sig så at sige ud til masserne, dvs. om de kvalitetssider ved økologiske madvarer også kan nydes af det store flertal.

Det er vanskeligt diskutere med religiøse mennesker, som insisterer på at benytte sproget på en anden måde end videnskaben, og som ophøjer egne fordomme til indiskutable sandheder det er upassende at diskutere.

Lad mig henvise til en artikel i Proceedings of The National Academy of Sciences of the United States of America, forkortet PNAS. Det er et af verdens mest anerkendte videnskabelige tidsskrifter, som benytter per reviews på højeste internationale niveau. Blot en enkelt artikel offentliggjort i PNAS har for mange forskere ført til ansættelse som professor på et anerkendt universitet.

Artiklen, som jeg henviser til, har titlen: Dietary pesticides (99.99 procent all natural) og udkom i Vol 87 (1990), pp. 7777-7781 i PNAS. Der redegøres i artiklen for at 99,99 procent (regnet efter vægt) af de pesticider, som forekommer i den amerikanske diæt er naturlige.

Søren Kristensen

Det lidt lige som med Nike-sko til 12-1600 kr, som helt almindelige mennesker af en eller anden grund er blevet eninge om at gå i. Købelysten gavner Nike og er med til at sætte gang i økononomien. Lidt lige som økologi. Måske det næste bliver økologiske Nikesko?

Økologi handler om omtanke for miljø - ikke (kun) om smag og om hvad det gør for individet. Med andre ord: det handler ikke om mig, men om os.

...kære Ulla, der er en væsenlig grund til, at spise økologisk, du tager hensyn til miljøet, og tanken om det, får din samvittighed til at smage bedre, hvor svært kan det være...

Jens Høybye:

Udfra hvad jeg kan læse imellem kommentarene, er der mange herinde som har et utroligt romantisk tanke om miljøet og naturen.

Når jeg snakker om bæredygtigt landbrug, så burde det ikke være svært at læse på mine indlæg hvad jeg mener, hvis man da faktisk har forstand på natur og miljø, hvilket det også synes at folk i denne debat ikke har, når de ikke engang er klar over næringskredsløbet, eller det faktum at vi er herre over det kredsløb er sluttet lige så snart vi har valgt at dyrke et område jord!

Men selvfølgelig, vi har jo religions frihed her i landet, og det er der da vist mange amatør økologer herinde som skal være glade for.

Rasmus Hjul: "Enhver er jo salig i sin egen tro".
Og mon ikke de fleste mennesker, som betaler det dobbelte af prisen på madvarer, som du og flertallet her i landet betaler, ikke har tænkt dybere end som så over deres valg! At du skulle være mere kompetent end andre til at indse, hvad der er fornuft og hvad ikke, er jo ikke til at vide, - men mon dog?
Forbrugerens økologiske valg er ikke uventet blevet mistænkeliggjort af industrilandbruget og har været det lige siden, man indså, at økologi ikke var noget, man uden videre kunne få til at forsvinde. Debatten de sidste 30-40 år har afsløret, at man fra begyndelsen har forsøgt at mistænkeliggøre økologien som slet og ret - en ufiks og dyr ide, fostret af virkelighedsfjerne romantikere. - Det gør man vist ikke længere.
I øvrigt forholder du dig ikke engang til facts indenfor f.eks. industrilandbrugets dyrevelfærd, hvor tilstandene er så horrible, at man vist skal være blind for ikke at kunne se dyrelidelserne.
Synes du virkelig ikke dette er kritisabelt?
Desuden forholder du dig ikke til facts som f.eks., at organisk landbrug i troperne giver et større afkast end jeres giftlandbrug.

Jesper Frimann Ljungberg

@Leopold Galicki

Meget fornuftigt indlæg. Jeg kan da også se på mig selv, som stadig har programmeret den her tilbuds, mest for pengene... etc. fattigrøvs programmering ind i hovedet, at det ikke ligger lige for at købe den økologiske fritgående 90 dages kylling.

Det man så kan sige er at for staten er der jo også flere penge i at folk spiser velfærds kyllingen. Der er der jo 22.25 i moms mod 8 kroner på slam kyllingen til 40 kr.
Så måske skulle man ændre lidt i moms strukturen ?

Hvis nu momsen i kroner og øre var den samme på velfærdskyllingen som på slam kyllingen... så ja måske..

// jesper

Jens sørensen:

Det er ikke pænt at fortælle usandheder om andre og det er desuden også dumt at gøre det i en debat hvor alle kan gå tilbage og læse hvad der er skrevet.

Der er ikke nogle fakta jeg ikke forholder mig til, men hvis du ikke skulle have opdaget det handler denne debat om økologi, så det er økologi jeg forholder mig til, at du og dine med tilbedere har så svært ved at forholde dig til fakta som underminerer de salgs argumenter økologi bygger på, det er jeres problem og dumhed.

Har endda skrevet i mit første indlæg i denne debat at jeg primært køber økologisk netop pga. Dyrevelfærden.

Til grin er hvad du er.

Sören Tolsgaard

@Frank Hansen: Før du ophøjer dine synspunkter til videnskabeligt uangribelige sandheder, vil jeg lige gøre opmærksom på, hvad PNAS selv (nederst s. 7777) anfører om den artikel, du refererer til:

"The publication costs of this article were defrayed in part by page charge payment. This article must therefore be hereby marked "advertisement" in accordance with 18 U.S.C. §1734 solely to indicate this fact."

http://www.pnas.org/content/87/19/7777.full.pdf

At artiklen overhovedet kalder planternes forsvarsstoffer for "pesticider" må betragtes som et ideologisk eller religiøst funderet udgangspunkt. Almindeligvis betragtes pesticider som midler beregnet til (intended for) bekæmpelse af planter, svampe, insekter, etc. Om planter ligefrem er i stand til at handle efter beregning (intentition) er et interessant spørgsmål, som dog hører til i en mere eksistentiel sammenhæng.

Planter har naturligvis forsvarsstoffer, men at beregne deres indhold af sådanne stoffer og veje dem op imod de stoffer, som mennesket efter beregning har spredt i naturen og derefter optaget en lille del af, er en sammenligning, der kan stilles stort spørgsmålstegn ved. Ikke blot må man overveje, hvor giftige de enkelte stoffer er, idet de industrielle pesticider i (stadig) højere grad er giftige ved lav dosis. Det er yderligere væsentligt, hvor stabile stofferne er. Visse pesticider har jo vist sig ekstremt vanskeligt nedbrydelige eller at indgå i uventede sammenhænge, og de skadevirkninger, som de bevirker, begrænser sig jo ikke til menneskets helbred, men inkluderer omfattende påvirkninger af de globale økosystemer med stoffer, som naturen aldrig før har været udsat for.

Ud fra de meget generaliserede beregninger af planternes indhold af forsvarsstoffer, når artiklen frem til andre generaliserende konklusioner som: "The human intake of these toxins varies markedly with diet and would be higher in vegetarians."

Samtidig eksemplificeres, at bl.a. kaffe har et højt indhold af forsvarsstoffer (koffein), hvilket jo som bekendt netop er kaffens eftertragtede stof, som skaber afhænigighed. En persons indtag af plantegifte afhænger derfor meget mere af, hvilke planter man indtager, end af, om man er vegetar, og artiklen påpeger retfærdigvis også, at:

"It is not argued here that these dietary exposures are necessarily of much relevance to human cancer. Indeed, a diet rich in fruit and vegetables is associated with lower cancer rates."

Der er dog grænser for, hvor langt forfatterne tør begive sig ud på overdrevet, men man nåede da lige at angribe vegetarer, som jo altid er suspekte og småreligiøse.

Den industrielle produktion af pesticider er en milliardforretning, og den er i mange tilfælde til større gavn for industrien end for mennesket og naturen. Alternative dyrkningsmetoder, som tager større hensyn til naturens kredsløb, har i mange tilfælde vist sig at være en stor fordel. Der kan bl.a. henvises til følgende:

"For example, Sweden has halved its use of pesticides with hardly any reduction in crops. In Indonesia, farmers have reduced pesticide use on rice fields by 65% and experienced a 15% crop increase."

http://en.wikipedia.org/wiki/Pesticide

Rasmus Hjul: Dit problem er vist, at du skyder folk noget i skoene, som du ikke kan vide en skid om.

- Faktisk er du selv til grin.., dit problem er, at du ikke selv kan se det.

Jens:

Har ikke noget imod at være til grin blandt religiøse og fanatikere, det ser jeg næsten som et kompliment.

Rasmus Hjul:

"Har ikke noget imod at være til grin blandt religiøse og fanatikere, det ser jeg næsten som et kompliment."

Men det kniber åbenbart lidt mere med at være til grin overfor dem som kommer med saglige og videnskabelige modargumenter, hvis man skal dømme ud fra dine manglende svar.

@Søren Tolsgaard

Det er helt uden betydning, at forfatternes institution er blevet bedt om at betale sideafgift for artiklen. Det er ganske normalt.

Københavns Universitet har også betalt sideafgift for artikler jeg har fået offentliggjort. Selve review processen, hvor der tages stilling til det videnskabelige indhold bliver foretaget uafhængigt af og inden der bliver taget stilling til betaling af sideafgift.

Hvis du overhovedet har kendskab til vilkårene for videnskabelig publikation, så synes jeg det for dårligt, at du vil beklikke redaktionen af PNAS.

Henrik Strandfelt

Burde der ikke været et link til den rapport fra Stanford ?

Sune Olsen:

Nu lader jeg det så være op til dig at udpege disse saglige "videnskabelige" modargumenter du mener der er blevet fremsagt, nu du mener de findes?

Sören Tolsgaard

@Frank Hansen: Jeg beklikker skam ikke redaktionen af PNAS. Jeg finder det tværtimod helt reelt, at redaktionen klart vedkender sig, at artiklen ifølge loven skal betragtes som "advertisement" eller et partsindlæg, og ikke nødvendigvis trods sine påstået videnskabelige intentioner, som en objektiv redegørelse.

For mig er det bl.a. af de anførte grunde tydeligt, at forfatterne promoverer en agenda, som handler om at forsimple forholdene og give pesticid-industrien større albuerum, hvilket også må formodes at ligge i tråd med de sikkert betydelige forskningsmidler, som denne industri sponsorerer.

@Søren Tolsgaard

Du misforstår situationen.

Kravet om sideafgift er noget PNAS retter mod institutioner, som har råd til at betale. I det her tilfælde University of California, Berkeley. Det betyder ikke på nogen måde at artiklen er mindre videnskabelig eller objektiv end andre artikler offentliggjort i PNAS.

At der så findes en tåbelig lov, der kræver, at man i dette tilfælde skal mærke artiklen “advertisement” kan du ikke hænge din hat på. Det er en bureaukratisk finurlighed.

Lad mig gentage, at afgørelsen om optagelse af en artikel i PNAS foretages uafhængigt af et eventuelt senere krav om sideafgift.

@ Charley K: Tanken om at kalde 'økovarer' for 'varer' og alt andet 'varer med pesticider/herbicider, etc.' kan jeg kun bifalde. Det er lige præcist sådan, det skulle være!

@ Ulrik H.: Ang. din kommentar om, at folk ville dø af sult hvis alt var 'øko': Folk dør af sult NU! Og det skyldes ikke nogen øko-bevægelse men ulig fordeling af goder over kloden, spekulation i fødevarer på børserne, monokulturer, som fx majs fremstillet for at blive til brændstof til biler, klimaændringer, der medfører tørkener, der så forstærker mangel på fødevarer og driver priserne igen op på børserne.

Så, tør du bare købe dig en liter 'øko'-mælk eller gnave i en 'øko'-gulerød. Det er der ingen, der dør af!

Sören Tolsgaard

@Frank Hansen. Det er muligt, at jeg overfortolker betydningen, men jeg vil dog langtfra kalde den pågældende lov for tåbelig. Det havde naturligvis været endnu bedre, hvis det klart fremgik, hvilke sponsorer, der evt. står bag, men alene dette betalingssystem antyder, at forskningen, omend formelt korrekt, kunne være bestilt eller "biased". For mig at se tyder indholdet derpå, og i alle tilfælde er det væsentligt, hvem der står bag en undersøgelse.

Den frie forskning bliver også her i landet i stadig stigende grad underlagt erhvervsinteresser. Den slags kan overhovedet ikke undgås, men det er uhyre væsentligt for videnskabens udvikling, at der opretholdes en økonomisk fritstillet grundforskning.

Ser på fotoet over artiklen. Det er garanteret i taget i Danmark. Her har vi skrappe regler for håndtering af fødevarer, og æg må ikke stilles frem til salg på et bord i solen.

Det er måske også fra det store forkromede Amerika, hvor man ved alting?

Naturligt dyrkede grøntsager og æg og kød fra fritgående høns er uovertruffen det lækreste, mest velsmagende og billligste.

Som Inger Sundsvald skriver så mættes man hurtigere ved indtagelse af ordentlige madvarer. Frem for industriproducerede.

Desværre har supermarkederne nogle meget "dygtige" indkøbere. De går kun efter prisen og så skidt med indholdet. Det kan ses på kvaliteten og udbudet i supermarkederne.
Som bringer ved til det bål der hedder: "det er for dyrt og for dårligt".

Går man i et supermarked, må man forfærdes over, hvor lille del af deres sortiment, som er nyttige og nødvendige fødevarer, som vor kost burde bestå af hver dag. Skulle skyde på en ottendedel - sikkert mindre.
Resten er hyldemeter af industrielt fabrikeret skræp-mad, sodavand (øl), slik, kager etc. - tomme kalorier.

Glemte chipsen ...

Leopold Galicki

At være kritisk over bestemte sider af USAs markedsøkonomiske og politiske system er en sag, men det kræver, at man er fordomsfri, for ellers kommer man står for vrøvl og atter vrøvl.

Good Planet - Enviromental News and Related issues, er en institution som er meget kritisk over pesticidanvendelse i landbrug. Ifølge Good Planet (2008) anvender man i USA, Europa og Japan hhv. 2,5 kg, 3,0 kg og 12 kg per hektar. F.eks. har Indien forholdsvis et meget lille forbrug: 0,5 kg per hektar.

Dvs., at USAs brug af pesticider, ifølge denne her kilde, er mindre end Europas, muligvis mindre end Danmarks (værd at undersøge).

Alligevel påstås der af

Ib Hansen:

"Den amerikanske religion hedder US$, og fanatikerne spreder deres budskab ud over den vestlige verden.

De pesticider de spreder ophober sig bl.a. i fedtvævet, store komplekse molekyler der suger vand og forgifter kroppen, der også skal bruge ekstra energi i forsøget på at udrense disse fremmedlegemer". # 19. september 2012 kl. 10:52

Hans Jørgen Lassen:

"Jeg foretrækker mad uden gift.
I den forbindelse er amerikanske undersøgelser ligegyldige.
At amerikanere elsker gift, kommer ikke bag på mig. Resultatet er derefter."
# 18. september 2012 kl. 19:48

Yes, yes, America bad, very bad. Europa better, my country better, and me - me best, best, best.

Sören Tolsgaard

@Leopold Galicki: Det (officielle) danske forbrug af pesticider ligge formentlig et godt stykke under det (gennemsnitlige) europæiske, og dermed også under det amerikanske forbrug pr. hektar. Hermed ikke være sagt, at danskerne er specielt "gode".

Tallene er enorme generaliseringer, og egentlig burde man også i den rige verdens forbrug medregne de store arealer med foderafgrøder, bomuld, kakao, kaffe, etc, som vi importerer fra de fattige lande. Den velhavende forbrugers økologiske fodaftryk er 50-100 gange større, end den fattige landbefolknings, som lever af egne afgrøder.

@Søren Tolsgaard

Sidebetalingen i PNAS udgør dags dato 70 USD per side, dvs 280 USD for en artikel på 4 sider, som vi her diskuterer. Tror du virkelig, at PNAS ville prostituere sig og acceptere en mindre lødig artikel for denne sum?

Det er typisk det universitet som forskerne arbejder ved, der får regningen. Den betales ikke af erhvervsinteresser.

Jeg har selv fået optaget to artikler i PNAS i henholdsvis 2008 og 2011. I begge tilfælde fik jeg at vide, at PNAS efter beslutning om optagelse ville tage stilling til et eventuelt krav om sidebetaling. I begge tilfælde slap jeg for at betale.

Gør det mine artikler mere objektive og lødige end artikler, der er blevet mødt med et krav om sidebetaling?

Det tror jeg ikke.

Sören Tolsgaard

@Leopold Galicki: Det (officielle) danske forbrug af pesticider ligge formentlig et godt stykke under det (gennemsnitlige) europæiske, og dermed også under det amerikanske forbrug pr. hektar. Hermed ikke være sagt, at danskerne er specielt "gode".

Tallene er enorme generaliseringer, og egentlig burde man også i den rige verdens forbrug medregne de store arealer med foderafgrøder, bomuld, kakao, kaffe, etc, som vi importerer fra de fattige lande. Den velhavende forbrugers økologiske fodaftryk er 50-100 gange større, end den fattige landbefolknings, som lever af egne afgrøder.

Denne snak om grundlaget for artiklens sandhedsværdi har dog fjernet fokus fra den mere konkrete kritik, som jeg fandt anledning til at rette imod den. Bl.a. den generaliserende bemærkning om, at vegetarer indtager flere plantegifte (hvilket næppe beror på undersøgelser af disses konkrete fødeindtag, men på en fejlagtig konklusion) taler for mig at se et klart sprog om, at sagen mere handler om at angribe de økologisk orientrerede befolkningsgrupper, som anses for "religiøse", end om at forholde sig videnskabeligt og objektivt til emnet. Det havde været mere relevant at kundgøre, at konsumenter af store mængder kaffe (og/eller cola og tobak, som naturligvis er sundhedsskadelige) indtager særlig mange plantegifte, men det er ikke derhen, forfatterne ønsker at dreje budskabet.

Det handler om at påvise, at vi indtager så mange plantegifte (alt medregnet), at industrielle pesticider udgør en forsvindende og derfor betydningsløs mængde i forhold dertil. Det synes dog at være en sandhed med modifikationer, men artiklen snor sig behændigt udenom at relatere undersøgelsen til alle de sundhedsproblemer, som de industrielle peticider har vist sig at medføre.

Sören Tolsgaard

Mit indlæg kl. 14.34 er et miskmask af to forskellige indlæg.

Sören Tolsgaard

@Frank Hansen: Nu er det en meget kortfattet artikel, og hvis betalingen er på det niveau, som du refererer, har dette næppe haft nogen betydning, hvad jeg erkender, at jeg muligvis har overfortolket i denne forbindelse.

Der kan dog ofte være langt større summer på spil, både i forbindelse med selve forskningen og publiceringen af denne, hvilket er et reelt problem, som kan give pengestærke spillere stor mulighed for at promovere netop deres synspunkter.

Denne snak om grundlaget for artiklens sandhedsværdi har dog fjernet fokus fra den mere konkrete kritik, som jeg fandt anledning til at rette imod den. Bl.a. den generaliserende bemærkning om, at vegetarer indtager flere plantegifte (hvilket næppe beror på undersøgelser af vegetarers konkrete fødeindtag, men på en fejlagtig konklusion) taler for mig at se et klart sprog om, at sagen mere handler om at angribe de økologisk orientrerede befolkningsgrupper, som anses for "religiøse", end om at forholde sig videnskabeligt og objektivt til emnet. Det havde været mere relevant at kundgøre, at konsumenter af store mængder kaffe (og/eller cola og tobak, som naturligvis er sundhedsskadelige) indtager særlig mange plantegifte, men det er ikke derhen, forfatterne ønsker at dreje budskabet.

Forfatterne forsøger at påvise, at vi indtager så mange plantegifte (alt medregnet), at industrielle pesticider udgør en forsvindende og derfor betydningsløs mængde i forhold dertil. Det synes dog at være en sandhed med modifikationer, men artiklen snor sig behændigt udenom alle de sundhedsproblemer, som de industrielle giftstoffer har vist sig at medføre.

Rasmus Hjul

Jeg spurgte dig i mit indlæg af 18. september 2012 kl. 21:59 om: ” Kan du ikke kort fortælle hvad du mener med bæredygtigt landbrug?
Altså om det er Bæredygtigt Landbrugs definition eller Gro Harlem Brundland’s definition.”

Til det har du så svaret d. 19. september 2012 kl. 07:51:

>>>[”Når jeg snakker om bæredygtigt landbrug, så burde det ikke være svært at læse på mine indlæg hvad jeg mener, hvis man da faktisk har forstand på natur og miljø, hvilket det også synes at folk i denne debat ikke har, når de ikke engang er klar over næringskredsløbet, eller det faktum at vi er herre over det kredsløb er sluttet lige så snart vi har valgt at dyrke et område jord!”]<<<

Du har altså ikke taget stilling til de 2 definitioner, som er ret forskellige, men påberåber dig alligevel retten til at kalde folk religiøse, når de køber økologisk af holdningsmæssige årsager, hvilket du jo skriver du i øvrigt selv gør af hensyn til dyrevelfærden.

Den 18. september 2012 kl. 16:31 henviser du til nedenstående link, og jeg må derfor gå ud fra at det er Bæredygtigt Landbrugs deffinition du mener og går ind for.

http://ing.dk/artikel/131610-oekologisk-produktion-er-ikke-baeredygtig

Linket bruger du så som bevis for rigtigheden i din økologiske tankegang ved at skrive:

>>>[”Jamen hvis ikke tror på mig må i vel tro på dem som forsker i økologi og bæredygtigt landbrug.”]<<<

Hvem mener du er forsker? er det?

Can. argro. fra Bæredygtigt Landbrug, Poul Vejby Sørensen i økologi?

Forsker Bæredygtigt Landbrug i det hele taget i økologi?

Er du sikker på, at Arne Grønlund, Seniorforsker, Bioforsk Jord og miljø, Norge reelt er klar over hvad han tages til intægt for af dig og Bæredygtigt Landbrug?

Jeg tillader mig at citerer hvad Arne Grønlund skrev i en debat i november 2011, side 7 fra linket:

http://www.information.dk/283675?page=6

>>>[” Til Jens Høybye
Til tross for at jeg har takket for meg i denne debatten, vil jeg likevel forsøke å besvare spørsmålene i din siste kommentar.
Landbrukets utfordringer i et bæredyktig perspektiv kan, i likehet med andre miljøutfordringer, grupperes i globale og lokale utfordringer. Vår kanskje største globale utfordring er å redusere utslipp av klimagasser til atmosfæren. Vi er enig om at vegetabilsk mat gir mindre klimagassutslipp enn animalsk mat, men dette er ikke relevant for sammenligningen mellom konvensjonelt og økologisk. Å måle utslipp av klimagasser fra matproduksjon per arealenhet dyrket jord er like meningsløst som å måle utslipp fra industrivarer per kvadratmeter fabrikklokale eller per kvadratdesimeter tversnittareal av en skorsteinspipe.
Eksempler på lokale miljøutfordringer kan være luktproblemer og forurenset grunnvann. Så lenge formålet med landbruk er å produsere mat, bør man tilpasse intensiteten slik at miljøbelastningen per produsert enhet blir minst mulig, også på lokalt nivå. Gitt et visst produksjonsmål i et område, vil man kunne oppnå en effekt på f. eks, grunnvannskvaliteten ved redusere størrelsen på jordbruksarealet, enn ved å redusere intensiteten. Hvis målet med landbruket er å ha et åpent landskap, av hensyn til f. eks. estetikk og tradisjon, som er større som er nødvendig for å nå produksjonsmålet, kan en gjerne drive økologsk. Men da må arealene fortrinnsvis være dekt med gras. Ved åkerdyrking er det ikke dokumentert eller sannsynliggjort at økologisk gir mindre forurensning per arealenhet enn konvensjonelt.
Jeg vil også presisere at bruken av giftige pesticider i landbruket bør reduseres til et minimum og at alternative bekjempningsmidler bør fortrekkes så langt det er mulig.
Angående noen av dine tidligere spørsmål vil jeg anbefale følgende lenker:

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Weltkarte_tropen.png

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/p

De som har undret seg over hvordan jeg som nordmann har funnet veien til denne debattside, kan finne svaret her:

http://www.bondebladet.no/gaardsdrift/2011/11/11/-

Det er helt riktig at Norge har et helt annet landbruk enn danske. Men til tross for ulikhetene, er den norske øko-bevegelsen svært lik den danske i sin retorikk.

Når jeg valgte å delta i debatten, har det sammenheng med uttalelsen fra min danske forskerkollega for 15 år tilbake om at ”Jordbruksministeriet har krevd at vi ikke skal uttale oss negativt om økologisk landbruk”.

Dersom danske landbruksforskere fortsatt føler seg bundet av sin lojalitet, tenkte jeg at den danske øko-debatten kanskje hadde behov for litt bistand fra et nabobland.”]<<<

Jeg synes også du skulle læse Arne Grønlunds indlæg af 22. november 2011 kl. 11:14, samt mit indlæg af 22. november 2011 kl. 16:15, i det link jeg har henvist dig til ovenfor citatet fra Grønlind.

Så Rasmus Hjul, du har absolut ikke bevist noget som helst, uanset hvor mange gange du henviser til, at økologi er en religion, og ikke et holdningsspørgsmål til det bæredygtige i fremtiden.

Hvad hjælper dit evindelige om næringsstoffers kredsløb, når du end ikke har taget stilling til, hvad man gør i værste fald om 40 – 50 år og i bedste bedste fald om 400 år jfr. Grønlund, når der ikke mere findes tilgængelig fosfor til kredsløbet.

Et eller andet sted må din form for anskuelse af bærdygtighed indenfor kredsløb af næringsstoffer være uden mening, selv om du mener at økologi kun er en religion, for det siger dit til Bæredygtigt Landbrugs linkede såkaldte videnskabelige dokumenterede bevis.

Tænk lidt over hvordan man i tusinder af år har kunnet dyrke jorden uden tilførsel af industrigødning og pesticider.

Og dit og Chris Green's vrøvl om planters giftindhold er jo uden mening, da ingen mennesker dyrker eller bruger giftige planter til komsun i giftige mængder, og både økologer og konventionelle holder disse planter uden for deres dyrkningsområde f. eks. når der dyrkes korn.

Forskellen er, at den konventionelle tilføre gift til sin mark, økologen må ikke bruge gift i sin mark eller foder.

Og nej, jeg er ikke økolog og heller ikke religiøs, selv om jeg dyrker mine marker uden pesticider.

@Søren Tolsgaard

Det er langt bedre. Lad os diskutere indholdet fremfor at gå efter forfatterne eller antyde, at de er betalt af industrien.

Det jeg ville demonstrere med min første henvisning var bare, at der ofte i videnskabelig litteratur ikke skelnes mellem naturligt forekommende og menneskeskabte pesticider. Simpelthen fordi det ikke er særlig meningsfuldt.

Egentlig ikke mærkeligt, at industrilandbruget forsøger at svine økologien til.
For når en del af befolkningen - vel i underkanten af 10 pct. foretrækker økologiske varer, begynder det at kunne mærkes, - og salget er stigende, især i udlandet.
Til gengæld besynderligt, at vi bliver tituleret med betegnelser som: religiøse eller modeofre o.l., - bare fordi man ikke ønsker at få pesticidrester i kroppen, ønsker rent drikkevand. Eller ikke bryder sig om at spise kød, hvis ophav har været igennem en lang form for dyrplageri, samt andre eksempler der vidner om, at detailbutikkerne ikke ligefrem elsker os.
Kan i øvrigt ikke dy mig for at fortælle, at i den have vi har dyrket her i 20 år uden brug af nogen form for kunstig kemi men udelukkende kompost fra køkkenet, har vi det samme fine udbytte hvert eneste år af både rodfrugter og alskens grøntsager; hvorfor jeg synes, det er bevist, at kunstgødning og gift er fuldstændig unødvendigt.

Sören Tolsgaard

@Frank Hansen: Mht forfatterne er jeg dog nødt til at spørge, efter en hurtig orientering på internettet: Er du opmærksom på, at en af artiklens forfattere (Margie Profet) er en interessant men meget kontroversiel forsker, som i 1990'erne fik stærk support af prominente velyndere, men hvis teorier om giftstoffer og immunforsvar efterhånden blev anset for kontroversielle? Hendes skæbne har været mørklagt i de senere år, og omend nogle af hendes teorier stadig er interessante, skal man nok tage de meget vidtløftige konklusioner med et gran salt...

http://www.psychologytoday.com/articles/201204/the-mysterious-case-the-v...

Af hensyn til dem der mener penge har magt, håber jeg en behjertet sjæl vil oplyse størrelsen på de kapitalinteresser der står bag hhv. økologisk og kemisk baseret fødevareproduktion?

Wow, økologibevægelsen? Hvad mon det næste bliver? -Måske ja tak til regionale, ugentlige dækafbrændingsdage. Bare sådan for at få vejret et par grader op.

@ Erik Tvendager: Ikke, at jeg kan besvare dit spørgsmål, men det første, der faldt mig ind, er de store kemikoncerner som BASF mfl, der er meget ivrige i og har kæmpestor økonomisk interesse i at sælge deres giftstoffer i hele verden (og meget gerne uden for Europa, hvor de kan komme af med de midler, der her er ulovlige, fx DDT).

Så, mon ikke disse koncerner udgør en meget stærk lobby?

Jens Højbye;

Jeg behøver ikke forholde mig til en anden mands holdninger, jeg er ligeglad med dem!

Jeg forholder mig til det faglige i det han udtrykker og med min kendskab til biologi, fysik osv. samt kendskab til hvordan både konvetionelt og økologisk landbrug fungerer, gør mig fuldt ud kvalificeret til at vurdere hvad der er fakta og hvad der er personens egen interesser og holdninger.

Du forholder dig ikke til det faktum at næringsstofkredsløbet ikke er sluttet og økologi sælger sig på at være noget det ikke er, nemlig bæredygtigt.

Du nægter også at forstå hvordan planteverdenen er skruet sammen, nemlig at planter fører krig og forsvarer sig på et kemisk plan og når planterne dør bliver mange af disse kemiske forbindelser tilbage og skyllet ned i grundvandet akkurat som vi ser det med selv round up som er hurtigt nedbrydeligt i forhold til naturlige pesticider. Det er somregel ikke et problem fordi det bliver fortyndet meget af regnvandet.

Søren Hjul

Så længe det er dig der påstår hvad jeg gør og skriver, så er jeg rolig for at jeg ikke har misforstået noget.

Men hvorfor har du linket til Arne Grønlund og Poul Vejby Sørensen, når du reelt er ligeglad med hvad folk siger og skriver?

Hvor meget videnskab endsige viden er der bagved , at du konstant fortæller hvad folk ikke forstår, og endda bruger noget (et link) som bevis for dine påstande, og efterfølgende så fortæller at du er ligeglad med hvad personerne i linket indeholder af synspunkter og synspunkter?

Din måde at agere på, er netop kendetegnende for det at være religiøs.

Jens:

Mit navn er ikke Søren.

Jeg er enig med ham i at vi skal lade naturen få lov til at brede sig mere, men ikke nødvendigvis enig i metoderne.

En religiøs person ser noget ondt i alt hvad en kritiker skriver om hans religion, han er blind for at bruge kritikken til forbedring af religionen så den lever mere op til dens værdier.

Det hedder iøvrigt allelopati, og er iøvrigt brugt/udnyttet indenfor økologi.

Sider