Læserbrev

Barsel bør være en rettighed for far

8. november 2012

Ingen af de to ministre, Morten Østergaard (R) eller Nicolai Wammen (S) har holdt barsel, og det har de mødt megen kritik for de sidste par dage. Forklaringer har fra Morten Østergaards side lydt på, at det er svært at tage orlov, når man er minister.

Det argument vidner netop om, hvor vigtigt det er, at loven om 12 uges øremærket barsel til faderen snart bliver vedtaget. Vi har ganske enkelt brug for, at loven sikrer mændenes ret til at være sammen med deres barn. Min pointe er, at ministrene burde bruge kritikken, som et argument for, at loven hurtigt må gennemføres. Så slipper også kommende fædre for at skulle bruge ministrenes undskyldning om, at det er svært at tage barsel, når man er uundværlig på jobbet.

Det er nu lidt over et år siden, at lovforslaget om at øremærke 12 ugers barsel til mænd, så dagens lys. Siden blev det en del af regeringsgrundlaget. Men nu vil de samme partier – blot nu i regering – nedsætte et udvalg, der skal kigge på øremærkningen. Jeg vælger at tro, at det er for at skrue lovforslaget sådan sammen, at det virker mest hensigtsmæssigt, og ikke fordi man har ombestemt sig. For tallene taler deres tydelige sprog. I Sverige og Island, hvor man har øremærket barsel til mænd, virker loven nemlig helt efter hensigten. Svenske mænd står for en fjerdedel af barslen og islandske mænd for en tredjedel, mens de danske mænd kun tegner sig for syv procent.

Ikke tvang, men ret

Det er jo netop det, en lovgivning skal lave om på. Ved at øremærke 12 uger af barslen til manden, slipper han for at skulle diskutere med sin arbejdsgiver, om hvorvidt det er rimeligt, at han som mand tager barsel. I Island er der sket det, at mændene tager præcis så meget, der er øremærket til dem. Lovgivningen har med andre ord været med til at ændre vaner og kultur på arbejdspladsen.

Mændene benytter sig fuldt ud af deres ret til barsel, og undersøgelser viser, at mændene er glade for tiden med deres børn. Man kan således ikke tale om tvang. Det er en rettighed, som både vil gavne faren og barnet.

Derfor håber jeg, at regeringen snarest gennemfører den lov, som de selv fremsatte forslag om for over et år siden. Vi har ikke brug for mere viden, vi har brug for handling.

 

Ingrid Stage, formand for Dansk Magisterforening (DM)

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg var den første mandlige industriarbejder på vestegnen der tog de to ugers barsel+ fuld forældre-orlov på seks uger. Det var ikke problemfrit, men jeg var stædig og parat til at gå i retten .

3F glostrup kendte ironisk nok slet ikke den relevante paragraf 35 stk 3 i deres egen overenskomst.

Mænd og kvinder kan fint finde ud af at dele barsel uden det offentliges hjælp.

Hvis nogle mænd er nogle skvat og ikke tør meddele deres arbejdsgivere, at de tager barsel, så er det mændene, som er problemet, ikke reglerne

Havde selv 10 dage til det ene barn og 8 dage til det andet.

Men det var da eget valg

"Mænd og kvinder kan fint finde ud af at dele barsel uden det offentliges hjælp."

Nej. Det beviser ovenstående artikels tal også.

Selvfølgelig ændrer reglerne på, hvordan folk opfører sig. De regler vi har nu fordrer én slags opførsel, de ændringer Stage taler for ville fordre en anden slags opførsel.

Selvfølgelig valgt du dine 10 dage selv, men du havde med stor sandsynlighed valgt noget andet hvis reglerne havde været anderledes (ellers havde et overvældende flertal i hvert fald).

Du vælger indenfor rammerne, med andre ord. Ikke så revolutionerende en tanke, men et ret stærkt argument for at ændre rammerne, hvis man vil stoppe f. eks. den åbenlyse skævvridning i hvem der oftest plejer karrieren mere end familien, med dermed følgende konsekvenser for lønforhandlinger, avancementer, osv. osv.

Til Kristian.

Jeg havde med garanti ikke valgt anderledes.

Hvad andre evt. vælger, det rager mig en høstblomst.

Om mine mandelige kollegaer vælger a eller b, det er ikke min boldgade

Hvis kvinder vil karrier og ligelig opdelt barselsorlov, så finder de forhåbentlig en mand, som deler deres synspunkter.

Hvor der er en vilje, der er en vej. Er der ingen vilje, så er der ingen vej.

Vi har ikke behov for endnu mere detailstyring af vores liv.

Til Spliid.

Overenskomster er et anliggende mellem medlemmer af fagforeninger og arbejdsgiver.

Har intet med lovgivning at gøre.

Så fuck dig

@Per Nielsen:

"Jeg havde med garanti ikke valgt anderledes."

Right. Du er så speciel og dit job så vigtigt for dig, at hvis du havde 12 ugers barsel, så havde du taget de ti dage af dem og ikke en time mere. Tillykke med din "principfasthed". Der findes andre mennesker på kloden, som politik også handler om (artiklen ovenfor handler faktisk ikke om dig!), og de fleste mennesker vælger ud fra de valg de bliver stillet overfor. Sådan er vi så mærkelige...

-

"Hvad andre evt. vælger, det rager mig en høstblomst."

Ja, men nu handler debatten jo ikke kun om dig, vel? Eller troede du Stage skrev specifikt til dig, og vil have en lov der kun gælder for dig?

Ellers er din indevending 100% irrelevant, det kan du godt se, ikke?

-

"Hvis kvinder vil karrier og ligelig opdelt barselsorlov, så finder de forhåbentlig en mand, som deler deres synspunkter."

Og så finder de selvfølgelig også et samfund hvori de tjener lige så godt som manden, så det ikke koster ekstra at tage manden af arbejdsmarkedet. Og hvor manden kan få barsel uden at blive set ned på af kollegaer og chefer, eller stille sig bagude ved næste lønforhandling og mulighed for forfremmelse.

Nå nej. Sådan et samfund skal man _skabe_. For eksempel ved at "level the playing field", så barsel ikke er noget som arbejdsgiverne skriver på minus-listen ved at hyre en kvinde, men bare et uomgåeligt faktum.

-

"Hvor der er en vilje, der er en vej. Er der ingen vilje, så er der ingen vej."

Du lyder sur. Måske har du lyst til at råbe lidt af mig? Er der en vilje? Hvorfor kan jeg så ikke høre dig?

En åbenlyst forkert platitude. Selv hvis vi antog den var korrekt (og jeg derfor kunne flyve hvis jeg ville), var der stadig _konsekvenser_ ved at vælge en given vej.

Der er nemlig konsekvenser ved at mænd tager varsel i dag, udover at de bare skal "mande sig op" som du lader til at være fortaler for. Efter man har mandet sig op og taget den halve barsel står man omtrent lige så ringe som kvinderne normalt gør, ift. forfremmelse, osv. Men det rager dig måske en høstblomst hvilke _konsekvenser_ ens valg har?

-

"Vi har ikke behov for endnu mere detailstyring af vores liv."

Enig. Men lidt mere lighed ville da være fint.

Du lader til at leve under en forestilling om at den nuværende ordning er naturlig og på ingen måde en ovenfra kommende styring (detail eller ej). Og at enhver ny regel derfor er et indgreb i denne naturlige orden. Det er selvfølgelig helt idiotisk. De nuværende regler "detailstyrer" også vores liv og beslutninger (undtagen dit, du er et helt specielt individ hvis beslutning om barsel intet havde at gøre med at der findes overenskomster og love omkring barsel). Men for alle andre mennesker betyder valgmulighederne faktisk noget for, hvilke valg vi tager.
Og de nuværende regler (koblet med vores nuværende kultur og normal-opførsel på området, i hjem og på arbejdspladsen) betyder at kvinder er mindre ønskværdige for en arbejdsgiver, samlet set og alt andet lige, naturligvis. Det giver ulighed, på grund af den måde vi har lavet en lov. Det skal selvfølgelig laves om.

-

Ad. svar til Spiid, ferie og fuck:

Jeg tror faktisk der står noget i loven omkring ferie. Men fuck, fuck da.

Vivi Hemmingsen

Mandens ret til øremærket barsel kunne også være en hjælp til de mange mænd, som gerne vil, men ikke kan få tilkæmpet sig muligheden på hjemmefronten. Jeg ser en del kvinder, som ser det som deres ret at tage hele barslen selv, og hvis manden ymter noget om, "at jeg kunne da godt tænke mig at være hjemme med lille Buller i 6-8- uger" mødes han af så massiv modstand, at han på forhånd opgiver kampen, selv om han faktisk ikke har noget problem med arbejdsgiveren.
Øremærket barsel til manden, som IKKE kan overføres til kvinden, så er det stadig et frit valg om han vil have barsel eller ej, og kvinders barsel bliver lidt kortere, og det gør vel egentlig ikke så meget.

Til Vivi

Mænd som på den måde ligger under for kvinders luner er nogle skvat ind af en kant.

Til Spliid.
Hvis nogle vælger at sende deres børn i vuggestue eller dagpleje, når de er 6 mdr. Så er det forældrernes suveræne valg.

Til Kristian.

Man kan hvad man vil, så kan det vel være at ens valg har nogle konsekvenser. Men disse konsekvenser må den enkelte tage med i sin "beregninger".

Derudover så står de jo den enkelte mand frit for igennem forhandlinger med arbejdsgiver at forhandle barsel med fuld løn eller blot mulighed for barselsfri udover 14 dage.

Kan det ikke lade sig gøre, så man jo gøre op med sig selv, hvor vigtig barsel udover 14 dage er for en og så drage sine arbejdsgivervalg heraf

@Spliid: det er mit indtryk at danske mænd generelt ikke vil have så meget barsel. De mener måske det er kvindens job at gå hjemme med de små. Jeg synes hver gang der er snak om barsel til mænd, at så skriger mændene op om tvang (at være sammen med deres egne børn).
Anne Sofia Hermansen har en lignende blog lige nu inde på Berlingske, prøv at gå ind og læs hvad mændene skriver derinde. De fleste af dem vælger jobbet fremfor barslen.

@Per Nielsen:

"Man kan hvad man vil, så kan det vel være at ens valg har nogle konsekvenser. Men disse konsekvenser må den enkelte tage med i sin “beregninger”."

Nu kan man jo ikke alt hvad man vil, vel Per? Det kan godt være at du, udover ikke at være begrænset af dine valgmuligheder når du tager et valg, også kan flyve, skabe verdensfred ved at knipse med fingrene, osv. Men vi andre lever faktisk under visse begrænsninger.

Ret mange mænd lever f. eks. under den begrænsning, at hvis de tager den barsel de kunne have overladt til deres partner, så har det store negative konsekvenser for løn, arbejdsopgaver, osv.
Ret mange kvinder lever under den begrænsning, at de står dårligere under lønforhandlingerne og ansættelses-interviews fordi arbejdsgiverne ved at de med stor sandsynlighed kommer til at tage en stor del (ofte hele) af fremtidig barsel.

Det har konsekvenser. Og folk (ikke dig, du vælger åbenbart 100% frit i alle situationer uden tanke for verdens begrænsninger) tager netop dem med i deres beregniner. Og vælger (ofte ganske fornufitgt, for de enkelte) at kvinden tager barslen. Hvor de vælger at deles, "straffes" de ofte af systemet ved at manden står dårlige på arbejdsmarkedet efterfølgende.

Og her kommer pointen:
Alt sammen på grund af den måde vi har skruet reglerne sammen på!

Og, her er pointe nr. 2:
Vi kan skrue reglerne anderledes sammen!

Skulle vi så ikke tage at lave nogle regler der fremmer ligheden i samfundet, istedet for nogle belønner de familier hvor kvinderne bliver mere hjemmegående og hvor mændenes karriere vælges som familiens primære?

-

"Derudover så står de jo den enkelte mand frit for igennem forhandlinger med arbejdsgiver at forhandle barsel med fuld løn eller blot mulighed for barselsfri udover 14 dage.
Kan det ikke lade sig gøre, så man jo gøre op med sig selv, hvor vigtig barsel udover 14 dage er for en og så drage sine arbejdsgivervalg heraf"

For der er jo et uendeligt antal arbejdsgivere at vælge imellem, ikke sandt?

Per, ikke alle kan ignorere verden og "kan alt hvad de vil" ligesom dig. Vi andre må leve med de begrænsninger som samfundet nu engang stiller. F. eks. at det er de færreste arbejdspladser hvor man står lige godt hvis man som man tager nul dage, ti dage eller 12 ugers barsel.

Det er jo netop et _samfundsproblem_ at de fleste arbejdsgivere "straffer" mænd der tager barsel (eller belønner dem der ikke gør). Det skal vi så ændre på som _samfund_. Ved at lave regler der fremmer ligheden.

Siden vi ikke har ligeløn, middelmådige kvindelige såvel som mandlige topchefer og en sær kulturel forkærlighed for at kvinderne skal passe børn og hjem, så gør vi det bedst ved at opdele den barsel vi giver par med et nyt barn. Skal de selv dele den, vil det for de enkelte være smartest at manden tager mindst barsel og derved fastholdes kønnenes skævvredne vilkår på arbejdsmarkedet.

Jeg synes vi skal gå efter det dér lighed.

PS: Sjovt tilfælde at du valgte mindre end den halve barsel to gane, hva? Når nu dit valg var så frit og ubelemret med omstændighedernes tyranni...

Til Kristian

Jeg havde ingelunde lyst til mere barsel, jeg ville hellere arbejde. Det er sgu meget enkelt.

Vi har lighed og valgfrihed på alle hylder.

Det er ene og alene op til den enkelte og dennes valg.

Til Spliid
0 måneder til far, 6 til mor, 1 til far 5 til mor, mulighederne er uendelige. Men lad dog for helvede selv familierne gøre deres valg.

Vibeke Svenningsen

Der har faktisk været flere spørgeskemaundersøgelse blandt mænd, hvor der er et flertal, der ønsket lovbestemt øremærket barsel, da det netop som ved kvindens barsel vil gøre det helt normalt fx at holde 3 mdr's barsel og ikke noget ordinært, der sender et signal om, at man ikke vil karrieren så meget. Der er jo ikke mange arbejdsgivere, der i dag sætte spørgsmålstegn ved kvinders barsel - sådan er det jo bare. Børnene skal jo passes osv - og det er en del af spillet, når man har yngre kvinder ansat osv. Men selvfølgelig er det ikke de mænd, man primært ser i forskellige debatter - der er jo ikke accepteret som mand at vedstå sig, der er lettere at stå på sin ret overfor sin arbejdsgiver, når loven bare er sådan.

LIgeledes ved vi også, mange kvinder faktisk ikke ønsker at afgive al for meget tid af deres barsel - den kamp gider mange mænd så sandelig heller ikke tage på hjemmefronten.

Selvom man tager disse betragtninger med, er det dog ikke bare lige til. Selvfølgelig kan man sig, at børnene blot må afleveres til pasning, hvis faderen ikke ønsker at benytte sin barsel - men er det i barnets tarv? Hvem er det vi som samfundet primært giver barslen for? Det er vel barnet. Så det vil da være bedre at moderen tager længere barsel i de tilfælde, hvor faderen bare ikke vil - eller forældrene fx ikke danner par osv. Så det ikke bare uden kontraproduktive afledte effekter for nogle børn, hvis man fx 3 mdr øremærket til faderen.

Jeg ved ikke, hvad den rette udformning er - men anerkender det gode og fornuftige i at gøre det til en uomtvistelig ret, der ikke står som et tilvalg - men bare noget helt naturligt. Især for mænd i det privat - og mænd i parforhold, hvor kvinden ikke ønsker at afgive noget frivilligt.

@Per Nielsen:

"Vi har lighed og valgfrihed på alle hylder."

Ja. Men nogle valg belønnes og andre straffes, sådan som systemet er i dag.

Det synes jeg vi skal stoppe med. Du synes vi skal fortsætte.

-

"Det er ene og alene op til den enkelte og dennes valg."

...som dog mulighvis påvirkes bare en lille bitte smule (undtagen dit, selvfølgelig) af de beløninger man høster hvis man vælger at manden skal være mere på arbejdsmarkedet og kvinden skal være mere i hjemmet.

100% ens eget valg, ligesom kvinderne for 200 år siden også kunne vælge 100% frit at gå på arbejdsmarkedet. De kunne da bare finde sig en arbejdsgiver det ville give dem lige løn (der er jo åbenbart i din verden uendelige arbejdsgivere at vælge imellem)! Sikke nogle skvatmikler; man kan hvad man vil, ikke?

-

Lige nu giver vi barsel som en samlet pose, til fri fordeling efter hvad parret kan blive enige om. Med den lille krølle at det i langt de fleste tilfælde er mest praktisk for det enkelte par at vælge at kvinden tager størstedelen af barslen. Det giver ikke overraskende ulighed.

Vi kunne også give barsel øremærket 50/50 til hver partner. Du ville være nøjagtigt lige så fri til at vælge nul eller ti dage som det passer dig. Du får bare ikke fridage til konen, for at vælge din karriere fremfor børnepasning. Vi lader altså være med at belønne dem der opretholder den skævvridning af arbejdsmarkedet der er lige nu.

Ingen tvang, Per (som om man kunne tvinge dig!) Et tilbud om barsel, ligesom du har nu. Bare ingen præmie for at overlade barslen til din partner.

En idé om at det er familien der opfostrer et barn, i fællesskab. (Uden tvang; så meget de hver især har lyst). Men med lige forudsætninger for at vælge det til og fra; lige konsekvenser for om det er manden eller kvinden der hellere prioriterer karrieren.

Og så endda med den lille bivirkning at kvinderne ikke går til jobsamtale med en stor advarsels-trekant rundt om halsen hvor der står "Pas på! Tager uforholdsmæssigt meget barsel!"

Til Ann

Og det er netop dit valg at finde en sådan mand

Til Kristian

Hvis vi i vores lille familie vælger at konen går hjemme i 2*12 måneder, kan være fordelt på alverdens foirskellige måder, så kan det da aldrig nogensinde være noget, du eller andre skal stikke næsen i.

Det må ene og alene være et anliggende mellem mig og min kone.

Hvis kvinder mener, det går glip af noget pga. barsel, så tag kort barsel, find en mand, som vil tage barslen istedet eller lad helt være med at få børn

Vibeke Svenningsen

Ann:

Respekt for det. Sådan er virkeligheden bare ikke. Ikke alle børn er totalplanlagte med total afklarede forhold, hvor enhver ting er afklaret og aftalt, inden graviditet indtræder. Der er stadig masser af ups'er, hvor man tænker - nå, sket er sket, så klarer jeg nok også det. Det er er jordens undergang at få et barn.

Vibeke Svenningsen

Per:

Nej, det er jo ikke kun et anliggende mellem dig og din kone. Faktisk er det også et anliggende mellem jer og samfundet. Så længe I hæver barselspenge fra fællesskabet, så har fællesskabet også en ret ti at præge hvilken retning, man ønsker samfundet skal fremme.

Det bliver et privat valg den dag, I betaler hele gildet selv.

@Per:

"Hvis vi i vores lille familie vælger at konen går hjemme i 2*12 måneder, kan være fordelt på alverdens foirskellige måder, så kan det da aldrig nogensinde være noget, du eller andre skal stikke næsen i."

Det kunne jeg ikke drømme om!

Vi taler om hvad staten skal _tilbyde_ jer. En samlet barselsperiode, eller en halv hver. Så kan I tage dem som I vil.

Men jeg forstår ikke helt; siger du nu at jeres valg rent faktisk vil blive påvirket af hvad I får tilbudt? Nu er jeg sgu lidt forvirret, lad mig lige spørge igen: Hvis du havde fået halvdelen af barslen, uden mulighed for at give dem til konen, ville du så stadig kun have taget ti dage?

-

"Hvis kvinder mener, det går glip af noget pga. barsel, så tag kort barsel, find en mand, som vil tage barslen istedet eller lad helt være med at få børn"

Per. Prøv at følge med. Problemet er bla. at kvinder - bare fordi de er kvinder (!) - står dårligere på arbejdsmarkedet fordi kvinder oftest tager størstedelen af barslen, fordi reglerne er som de er!

(At der derudover ikke er samme udvalg af mænd som vil tage halv barsel, og at de mænd der vil det straffes bla. økonomisk er så en anden ting).

Det er sgu simpelt nok, det her:
1) Mænd står stærkere på arbejdsmarkedet, i kraft af deres køn alene. En mands karriere er alt andet lige, bedre prestige-mæssigt, økonomisk og ift. arbejdsopgaver og medbestemmelse.
2) Når barsel kan deles mellem et par, vil det alt andet lige være smartest for det enkelte par at give kvinden mest barsel og manden mest arbejde.
(Det følger logisk af 1, og bekræftes himmelråbende tydeligt af statistikken, også selvom du og et par andre supermænd er 100% upåvirkede af verden og kan alt).
3) Når kvinder tager hovedparten af barslen, er det mindre attraktivt for arbejdsgivere at ansætte kvinder (alt andet lige).
(Følger lige så logisk af 2, og bekræftes sgu også af statistikken. Wow!)

Og 3 medfører så igen 1. Hvordan bryder vi den skævvridning? Jo, Per, istedet for at give barsel til deling, deler vi den på forhånd. Så knækker vi (2) og dermed den selvforstærkende effekt.

Din kone må så klare sig med hendes egen barsel, og du må selv om du vil på barsel eller ej. Ganske som nu. I bliver bare ikke belønnet for at hjælpe med til at fastholde skævvridningen på arbejdsmarkedet.

Til Kristian

Tror ikke vi kommer videre med denne diskussion.

Mennesker som selv kan finde ud at dele 1 års barsel skal have mindre barsel til rådighed grundet din og andres syge ideer om detail planglægning af mennesker liv ??

Hvem skal forresten betale ???
Endnu flere skatter på virksomhederne ????

Hvad bliver det næste for at påvirker såkaldte skævheder ??

Hvem siger, at såkaldt økonomisk lighed er vigtigt for de kvinder, som vælger at tage 1 års barsel ???

Til Vibeke.
Hvad bliver det næste ??
krav om køb af økologi, hvis man er på overførselsindkomst ??

Jeg syntes i forvejen at det er en helt skæv fordeling, jeg har feks ikke det store behov for at tage mere end 4 ugers barsel, men i og med at jeg tjener mere end min kone er det økonomisk smartest at jeg tager den barsel jeg er berettiget til.

Debatten føres tilsyneladende på den præmis at barsel handler om forældrenes rettigheder. Det er en stor fejlopfattelse. Barsel handler udelukkende om barnets rettigheder. I overenskomsterne under "forældreorlov" står der faktisk "For barnet gælder:"

Barnet har en helt legitim ret til at være sammen med sin far. Det er faderens velsignede pligt som far at anerkende og sikre sine børns rettigheder. En far skal selvfølgelig leve op til sine pligter som far, og være sammen med sine børn.

Faderens forældreorlov er derfor ikke en rettighed for faderen, som han kan tillade sig at se bort fra men derimod en faderlig pligt overfor barnet som faderen skal anerkende.

Men der er desværre ikke tale om at samfundet nu vil tvinge fædre til at leve op til deres forpligtelser, sådan som man godt kunne få indtryk af i herværende debat.

Fædre der fravælger forældreorlov og dermed undergraver deres børns legitime rettigheder, kan også fremover, helt frit og fuldstændig ustraffet, fortsætte med at at svigte deres børn på det groveste.

Karen von Sydow

Det er jo tusinder af års historie, tradition og praksis man forsøger at gøre op med; eller i det mindste udfordres: nemlig den, at barnet er kvindens ansvar. Og pligt.

Samtidig handler det også om, at kvinder - for at give mere rum til mændene - nødvendigvis på opgive nogle af de privilegier de har haft, når det kommer til børn.

Det er et langt og sejt træk. Mange vil være imod. Både kvinder og mænd.

Håber regeringen har mod til det.

Karen von Sydow

NB det burde være logik for burhøns, at det er i barnet interesse at være intenst sammen med begge forældre i dets første leveår.

Til Jesper

Jeg er sammen med mine børn, så tit som muligt.

Men hverken du eller andre skal bestemme/blande sig om jeg tager barselsorlov.

Til Karen.

Det er vel også i barnets interesse at forældrerne trives.
Hvis jeg ikke trives ved at være væk fra mit job, så vælger jeg jobbet fremfor for at være på barselsorlov og samtidig være træt af, at jeg ikke er på job.

Børn er begges ansvar og pligt.
Men at gøre det til et kardinal spørgsmål om hvem der tager barselsorlov, det er sgu ude af propertioner

Simon Olmo Larsen

Ann Bille

Virkeligheden er ikke inden på internettets debatsider hvor folk opfører sig som om de sidder i deres bil og råber.

Jeg kender massere af mænd som skifter lortebleer, laver mad og gør rent.

Vi er massere af mænd som ikke er bange for at blive mindre maskuline af at tage ansvar for vores børn og
vores hjem.

At der findes mennesker som finder deres job vigtigere end deres børn har vel noget med iddentitet at gøre og hvordan man gerne vil definere sig selv.

Per vil gerne være en stærk mand der har styr på sin kone og som kan forsørge sin familie.

Du virker som om du gerne vil ses som en stærk kvinde der ikke lader sig undertrykkes af mænd som du mener sidder på al magt i vores samfund.

Jeg mener ikke kønskampen er så vigtig som mange gør den til.

Jeg mener at hvis vi skal ændre magtforholdet i samfundet så skal vi gøre noget ved klasseopdelingen.

Der er ligeså meget uligehed for mænd som for kvinder alt efter hvor man befinder sig på den sociale rangstie.

Til Olmo.

Vi er 2 forsørgere, jeg har ingen intentioner om at have "styr" på min kone, hvad det så end betyder.

Vil lige sige, at lortebleerne også forefindes efter arbejdstids ophør og ikke mindst efter barsel.

Hvordan et par fordeler arbejdsopgaverne med bleskift, tøjvask etc., det er ene og alene private beslutninger.

At have fravalgt barsel udover 14 dage har INTET med fravalg af børn at gøre overhovedet.

Jeg mener på ingen måde, jeg har frataget mine børn noget som helst. Ej hellere, når jeg rejser 14 dage væk fra familien i arbejdsmedfør

Jesper Hansen : Ævl og bævl, at man elsker sine børn betyder ikke at man nødvendigvis er den rette til at tage barsel med dem, for 20 år siden var barsel for mænd slet ikke noget man diskuterede , alligevel tror jeg de færreste børn eller mænd har taget skade af dette.

@Per:

"Mennesker som selv kan finde ud at dele 1 års barsel skal have mindre barsel til rådighed grundet din og andres syge ideer om detail planglægning af mennesker liv ??"

Per, du ved udemærket godt at jeg ikke vil have barselsperioden sat ned. Jeg vil bare have den opdelt (eller i hvert fald hovedparten af den opdelt; jeg ville have det fint med eg. at begge parter fik 45% hver, og de sidste 10% var til hvem det nu passede bedst). Hvis du ikke kunne læse det ud af mine oplæg, så har du et problem med grundlæggende forståelse af dansk.

"Hvem skal forresten betale ???
Endnu flere skatter på virksomhederne ????"

Undskyld, men beskylder du mig for at ville satte barselsperioden op, som virksomhederne så skal betale for? Eller for at ville sætte barselsperioden ned (hvilket må vel give en mindre samlet "regning")?

Det er helt sort.

"Hvad bliver det næste for at påvirker såkaldte skævheder ??"

De er ikke såkaldte, de er ret veldokumenterede. Og der er masser af ting at gå igang med, bare rolig.

"Hvem siger, at såkaldt økonomisk lighed er vigtigt for de kvinder, som vælger at tage 1 års barsel ???"

Nemlig! Kvinder er meget mere interesserede i rengøring og bleer og sådan noget. De er da ligeglade med penge, ikke?

Du lyder mere og mere som en parodi på gæsterne hos Varnæs familien...

Min påstand er jo netop at det er vigtigt at kvinder har samme _udgangspunkt_. Står lige så godt til lønforhandlingerne, for eksempel. Hvordan de så bagefter prioriterer er der ingen (ingen, Per, det er et spøgelse du ser når du skriver "Men hverken du eller andre skal bestemme/blande sig om jeg tager barselsorlov.") i denne debat der vil blande sig i. Jeg vil bare give begge køn samme _muligheder_ og fjerne bla. økonomiske pres til at tage det ene valg.

Kvinder må gerne tage et års barsel for min skyld. De må tage 30 hvis de vil. Det må du også. I må bare betale selv (som Jesper Hansen så rigtigt påpeger).

-

Barsel er noget vi har fundet på, Per. Det blev ikke givet af Gud, skrevet i grundloven af Jesus og administreret af ærkeengle. Det er noget vi som samfund har fundet på, for at sikre forældres position på arbejdsmarkedet, og for at sikre at de kan prioritere den nære kontakt med barnet uden at blive straffet for det på arbejdsmarkedet.

Da man fandt på det, var det helt naturligt at det var kvinden der blev hjemme ved barnet. Så snævertsynede var man dengang. Nu er vi klogere.
Vi ved at barnet har god af kontakt med begge forældre. Vi bilder os ikke længere ind at det er "kvindens inderste bestemmelse" at være husmoder.

De gamle regler fastholder desværre bare det mønster, som jeg påpegede i sidste kommentar i tre simple punkter, og som du ingen indevendinger har forsøgt at komme sætte imod.

Så lige nu straffer vi rent faktisk de forældre, som ikke opretholder et gammelt kønsmønster, og belønner der der gør det. Heldigvis kan vi lave reglerne om, så alle er lige. Det er du så imod. Det må du gerne, men hvis du vil have lidt mere indflydelse end dit kryds på en stemmeseddel en gang hvert fjerde år, så synes jeg du skal prøve at diske op med nogle argumenter, eller påpege hvorfor du er uenig. Lige nu finder du bare på ting som du tror vi andre mener, og ignorerer folks pointer. Jeg tror ikke du får overbevist nogen...

Til Kristian.

Om mennesker vil "leve" gammeldags eller ej, det må sgu da være op til dem.

Om kvinder vil være husmor, gå på barsel, det er deres helt eget suveræne valg.

Denne diskussion er lige så plat som diskussion om kvinde kvoter i bestyrelser.

Simon Olmo Larsen

per

Held og lykke med det, du lyder som om du har styr på det hele.

Ann

så kvinder har ikke noget ansvar for den nuværende situation, det er mændenes skyld?

@Per Nielsen:

"Om mennesker vil “leve” gammeldags eller ej, det må sgu da være op til dem."

Enig. Men det er overhovedet ikke det vi snakker om.

"Om kvinder vil være husmor, gå på barsel, det er deres helt eget suveræne valg.

Yes! 100% enig. Jeg vil endda gå så langt at sige at det også er og skal være deres suveræne valg hvis de vil prioritere en karriere!

Skal vi så ikke lave en barselslovgivning der ikke straffer de mænd der tager den halve barsel, og som ikke stempler kvinderne som en mere risikofuld medarbejder at ansætte?

Eller du har måske en grund til at du synes lovgivningen skal støtte og sikre den eksisterende skævvridning af arbejdsmarkedet? Én du vil dele med os, måske?

Christel Larsen

Så på den ene side findes der meninger om at kvinder bare partout skal stå med barslen som deres ansvar?

Og på den anden side ved skilsmisse skal der deles ansvar?

Jeg er forvirret...

Jeg går ind for mere sammenhæng i pligter og rettigheder .

Til Kristian.

Lovgivningen er fin, som den er.

Mænd og kvinder må selv finde ud af, at dele de 12 måneder.

Det står enhver kvinde frit for IKKE at benytte hele barselsorloven, Det såt også kvinder frit for at fravælge børn, hvis det er hunderæde for at komme en my "bagefter" på løn og karrierområdet.

@Per Nielsen: men husk, nogle mænd vil jo også gerne have de her børn, de vil jo også gerne have en familie, men det er kvinderne der straffes for det mht pension og løn.

Christel Larsen

Per Nielsen

samfundet forventer netop ikke børnepasning før tiden efter barselsorloven..

Hvis manden ikke kan/må/vil have barsel.

Så efterlader det kvinden.

Ingen forventer barnet passer sig selv vel?

Er det så et reelt valg kvinden har?

til Ann

Hvad forhindrer mænd i at få børn ???

Kvinder i at tilkæmpe sig bedre løn og pension.

Der er vel ingen som forhindrer kvinder i at betale ekstra ind til pennsion for at kompenserer

Til Christel

Såvidt jeg ved, så er der langt de fleste steder pasningsgaranti. Så vidt jeg ved efter 3 måneder.
Det er blot at benytte denne mulighed, hvis man som kvinde eller mand ikke vil have længere barsel

Hvis manden vil, så kan han

@Per Nielsen: jo da, kvinder kan betale ekstra til pension, hvis de har pengene. Men undrer mig bare de mister pension når de får børn når mænd ikke gør når de får børn.
Og der har været kørt en del sager i fagforeninger hvor chefer fx har lagt lønforhandlinger mens kvinden har været væk på barsel så hun har tabt lønkroner.

@Per Nielsen:

"Det står enhver kvinde frit for IKKE at benytte hele barselsorloven,"

Men det står dem ikke frit at gå til en jobsamtale for den mulige chef ikke tænker "hvis hun får et barn, så taler sandsynligheden for at hun er væk ca. 90% af en fuld barselsperiode", hvilket vedkommende ikke ville tænke om en mandlig ansøger. Men du synes måske det er fint nok at det ene køn (rent tilfældigt det du selv tilhører, naturligvis) står stærkere på arbejdsmarkedet?

Men du har da ret; som loven er nu tvinger den da ikke kvinderne til at tage størstedeen af barselsperioden. Den belønner godt nok økonomisk de par der sætter mandens karriere over kvindens, men den tvinger ikke nogen. Det er rigtig fint. Jeg synes så det ville være endnu mere fint hvis loven ikke fastholdt et gammeldags kønsmønster. Hvorfor er det du synes det er en god ting, at den gør det?

-

"Det såt også kvinder frit for at fravælge børn, hvis det er hunderæde for at komme en my “bagefter” på løn og karrierområdet."

Ja, sådan noget pjat. De skal ikke forvente at kunne få begge dele - sådan nogle krævende hyleunger. De må vælge, må de! Børn eller karriere!

Lidt ligesom mænd altid har skullet vælge... Eller... Altså, det er jo noget andet med mænd. Vi kan jo godt få både have børn, hjem og arbejde til at gå op. Vi skal bare have en til at klare de to første punkter, så har man god tid til resten...

Det må da have været dejligt for dig og konen, da I besluttede helt - uden hensyntagen til reglerne (eller kan regle detailplanlægge dit liv for dig, Per, det har du ikke rigtig svaret på) - at det helt tilfældigvis også gav god mening økonomisk at du holdt dig til arbejdet. Men der findes faktisk folk, Per, hvor det forholder sig omvendt. Hvor det måske er kvinden som gerne vil give karrieren en skalle, men hvor det er for stort et økonomisk tab for familien at manden går på barsel. Eller hvor manden gerne vil blive hjemme, men ved at hans arbejdsgiver vil tage det ilde op ift. fremtidig lønforhandlinger, forfremmelser, osv.

De mennesker findes, Per. Og når vi skal lave regler for samfundet, så er det (måske lidt urimeligt) ikke kun dig det handler om.

Der er kvinder der gerne vil have karriere og børn. Og vi er nogle der gerne vil have regler der gør det muligt; uden at de kvinder af den grund skal stå dårligere på jobmarkedet.

Er du imod at de går på arbejde, at de har lige vilkår, eller hvad er problemet?

-

"Hvad forhindrer mænd i at få børn ??? Kvinder i at tilkæmpe sig bedre løn og pension."

Det har jeg forklaret dig, Per. Kvinder har det sværere i kampen om bedre løn og pension, (bla.) fordi der ligger en (velunderbygget og rimelig) antagelse hos arbejdsgiverne om at en given kvinde med meget stor sandsynlighed kommer til at stå for en større de af barslen end hendes nøjagtigt lige så kompetente og dygtige mandlige modstykke.

_Dét_, Per, er jo hele humlen. At vi kan fjerne i hvert fald den urimelighed, og komme lighed for alle lidt nærmere. Uden at tvinge nogen, bare bruge vores fælles samfunds ressourcer og love til at komme alle lidt mere ligeligt til gode.

Men du vil måske hellere, at vi økonomisk tilgodeser dem der valgte som din familie, end at vi fordeler på en måde så alle får lige meget, uanset hvilket familiemønster de vælger?

-

"Der er vel ingen som forhindrer kvinder i at betale ekstra ind til pennsion for at kompenserer"

Har jeg forstået dig rigtigt? Mener du at det er OK at kvinder får dårligere pension, fordi de da bare kan indbetale noget mere af deres (i øvrigt også dårligere) løn?

Seriøst?

Så er det vel også OK at give dem halv løn, de kan jo bare give sig selv resten?

Per, det bevæger sig ud på et skråplan, det her. Et skingert, skråplan hvor du med absurditeter prøver at vifte andres argumenter væk og klinger dig fast i en status quo hvor statens penge og love skal bruges til at fastholde dine urimelige fordele på arbejdsmarkedet.