Læsetid 1 min.

Bjarne Corydons skønmaleri

10. november 2012

Regeringen har afvist at lempe på dagpengereformen eller udvide kickstarten. Det sker blandt andet med det argument, at en forventet økonomisk vækst i 2013 på hele 1,7 procent af sig selv vil få arbejdsløsheden til at falde med 6.000 personer.

Der bliver imidlertid brug for et økonomisk mirakel, hvis det skal gå i opfyldelse. Et vækstspring i 2013 modsiges helt grundlæggende af, at dansk økonomi siden 2010 har befundet sig i krybesporet, og at der i det seneste år i tre ud af fire kvartaler har været negativ vækst. Regeringen håber på vækstbidrag fra udlandet. Men på grund af gældskrisen har EU’s økonomi været ramt af recession i 2012 og vil kun kommer til at vokse med 0,5 procent næste år. Det er så helt urealistisk, at Danmarks økonomi kan vokse mere end tre gange så hurtigt.

Heller ikke de indenlandske faktorer, som regeringen bygger sit håb om stigende vækst og beskæftigelse på, virker realistiske. Kickstarten vil formentlig først gøre sig gældende i 2013. Men her daler de samlede offentlige investeringer i øvrigt med – 11 procent. Frem og tilbage er som bekendt lige langt. Regeringen satser herudover på en ’ketchupeffekt’, det vil sige, at der nu endelig skal ’gå hul på det opstemmede forbrug’, og at det skal trække investeringer og beskæftigelse med sig. Men givet arbejdsløsheden og boligkrisen har forbrugere og virksomheder hidtil holdt sig tilbage. Og det tegner ikke til, at tilbagebetaling af 24 milliarder kroners efterlønsbidrag i 2012 vil ændre det.

Fortsat lavvækst

Alt tyder på, at disse penge opspares. Den samme skæbne kan skattereformens skattelettelser let få, for der er jo netop ikke noget i beskæftigelsessituationen, boligmarkedet og lønmodtagernes dermed følgende utryghed, som tegner til at ændre sig grundlæggende i 2013.

Hertil kommer, at regeringen selv grundlæggende undergraver vækst og beskæftigelse ved at pålægge det offentlige forbrug nulvækst i 2013. Fortsat gældskrise, forsat tilbageholdenhed fra forbrugere og virksomheder og regeringens egen sparepolitik vil kun give fortsat lavvækst og dermed stigende arbejdsløshed. Regeringen skønmaler for at undgå at foretage sig noget, men skønmaleriet vil snart krakelere.

 

Henrik Herløv Lund, økonom

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

"I have a dream!" sagde Martin Luther King, "Jeg har en DREAM" siger Bjarne Corydon, men modsat Martin Luther King, der vidste, at skulle drømmen blive til virkelighed, måtte der arbejdes hårdt og kæmpes for den, så lader det til at Bjarne Corydon tror hans DREAM er et orakel, og at resultaterne kommer af sig selv hvis bare han tror nok på drømmen.

Brugerbillede for Flemming Andersen
Flemming Andersen

Dertil kommer at ønsket om vækst i denne del af verden både forekommer ulogisk og meget urealistisk, med bare en smule omtanke.

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Det er svært at få øje på,
hvor den optimisme skal komme fra,
som skal trække den vækst i det private forbrug,
som regeringen satser på.

Det ser mere og mere sort ud i horisonten.

Brugerbillede for Jarl Artild

Regeringen satser på at forbruget i 2013 skal være med til at trække dansk økonomi i gang via den såkaldte "ketchupeffekt" (opsparet forbrugsbehov udløst), men mangler at gøre rede for præcis hvorfor denne effekt skulle indfinde sig i 2013.

For godt nok har forbrugerne fået flere penge mellem hænderne og mulighed for at bruge dem, f. eks. hævede efterlønspenge.
Men ét er at have penge, noget andet er at bruge dem frem for at spare dem op - f. eks. til forventet mere usikre tider.

Her er vi nødt til at kigge på hvilke forventninger forbrugerne har til fremtiden, og den vestlige verden ligger fortsat underdrejet i lavvækst og massearbejdsløshed, incl. Danmark. Den såkaldte forbrugertillidsindikator ligger lavt og dagpengereformen har gjort større skade på befolkningens forbrugstilbøjelighed end regeringen tilsyneladende forestiller sig.

Befolkningen er mere utryg og har større forbehold overfor fremtiden end længe set. Under sådanne forhold lammes ikke kun ramte dagpengemodtagere af forbrugstilbageholdenhed - hele økonomien går glip af en vigtig funktionsevne der plejer at gøre Danmark stærk og alle lammes under indtryk af synet af de ulykkelige der bukker under ;o(

http://www.information.dk/316601

Brugerbillede for Steffen Gliese

Ingen skænker det åbenbart en tanke, at der simpelthen ikke er noget forbrugsønske - fordi folk i et årti har forkøbt sig og fået lysten styret!
Hvad så med de yngre, kan man spørge? Men her har forældrene jo forsynet dem i de selvsamme ti år, alt er gjort på forhånd, og før et nyt teknologisk gennembrud af proportioner som computeren indtræffer, vil der kun være få og små behov, der ikke flytter noget. Til gengæld burde ingen behøve at mangle noget i et sådant overflodssamfund.

Brugerbillede for Peter Nielsen

"Regeringen har afvist at lempe på dagpengereformen eller udvide kickstarten. Det sker blandt andet med det argument, at en forventet økonomisk vækst i 2013 på hele 1,7 procent af sig selv vil få arbejdsløsheden til at falde med 6.000 personer."

Well, det siger alt. Jeg nægter at kommentere!

Brugerbillede for Pia Nicolaisen

Ingenting er tilsyneladende som det plejer i denne del af verden. De økonomiske redskaber virker ikke længere.

Den lave rente bidrager til stor forbavselse f.eks. ikke til det ønskede boost i forbruget.
Og hvis væksten indtræffer går det måske som i USA hvor en stigning i BNP på 3.6% siden juni 2009 i samme tidsrum har ført til en stigning i arbejdsløsheden på 1.8 %.

Problemet er at rutinearbejdet fortsat bliver udfaset som følge af den teknologiske udvikling af robotter, softwareprogrammer, nye forretningsgange mv. En udvikling der har fundet sted gennem de sidste 30 år og som stadig foregår.

Ufaglært og lavt uddannet arbejdskraft vil fortsat bliver overflødiggjort - og det problem bliver af sig selv ikke løst af økonomiske vækst for hvor skal disse mennesker få arbejde.

Samtidig peger denne udvikling på at jobmarkedet bliver delt - to puklet som kamelen - lavtlønnede servicejob og højtlønnede akademikerjob, hvilket vil bidrage yderligere til polariseringen og uligheden på arbejdsmarkedet.

Bjarne Corydon udviser i denne sammenhæng strudseadfærd - Det gør hele forsamlingen i øvrigt - Ved at gentage mantraet vækst svigter de store dele af befolkningen og deres vælgere i særdeleshed.

http://www.voxeu.org/article/jobless-recoveries-and-disappearance-routin...

http://www.voxeu.org/article/why-jobs-problem-not-going-away

Brugerbillede for Steffen Gliese

En gennemautomatiseret produktion behøver ikke at ligge i privat regi, den handler ikke om at give nogle en masse penge på bankbogen, men om at udvikle og vedligeholde og fordele - altsammen noget, som sker bedst i offentligt fælleseje.

Brugerbillede for Jens Petersen

Kære Bjarne Corydon

Jeg kan altså ikke forbruge mer'

Jeg har alt i indtli flere eksemplarer. Jeg æder og drikker dyre ting. Jeg har kvalme...

Jeg foreslår, at du tager nogle af mine penge i skat, og bruger dem for mig.
Du ku' jo give nogle af de arbejdsløse job i pleje, omsorg mv.
Du ku' også sørge for rengøring på skoler, flere lærere, pædagoger osv.
Eller reparere vores cykelstier. Eller sørge for offentlig transport.

Og lige for en ordens skyld: Jeg skaber ikke arbejdspladser, hvis du giver mig skattelettelser, - som hende Margrethe påstår - jeg stikker dem altså til side til at klare mig selv for, når næste overgreb kommer.

Brugerbillede for Lennart Kampmann
Lennart Kampmann

@ Jens Petersen

Du kan jo hjælpe samfundet ved at ansætte en til at gøre rent hos dig, gå til frisør hver anden uge (med mindre du er skaldet, hvilket jeg jo ikke kan se på din profil) og spise ude ofte. Ved at efterspørge disse serviceydelser fastholder du lokale arbejdspladser.

Med venlig hilsen
Lennart

Brugerbillede for Steffen Gliese

Jamen, Lennart Kampmann, hvorfor skulle man dog dog? Hellere betale folk i frihed end at have dem til at gøre det arbejde, jeg har bedre af at klare selv.

Brugerbillede for randi christiansen
randi christiansen

Det er klart, at tingene hænger virkelig dårligt sammen.

Ressourceadministration og fordelingsnøgle er den grundlæggende samtale. Man er nødt til at anlægge et helhedsperspektiv, og det forekommer mig, at alles kamp mod alle med de nuværende utilstrækkelige lappeløsninger er for primitiv - og uhensigtsmæssig.

Vi deler en biotop, hvor alt er indbyrdes forbundet. Er det virkelig den bedste af alle modeller, der så krampagtigt forsøges fastholdt, eller burde man måske omsider begynde at tænke virkelig meget ud af boksen?

Brugerbillede for Thomas Krogh

Peter Hansen

"Jamen, Lennart Kampmann, hvorfor skulle man dog dog? Hellere betale folk i frihed end at have dem til at gøre det arbejde, jeg har bedre af at klare selv."

Hvorfor? Hvis jeg nu finder en frisør der er bedre til at klippe mig, en mekaniker der kan alle detaljerne i min bil, en vinduespudser der klarer mine vinduere hurtigere og bedre end jeg selv kan, hvorfor skulle jeg så bruge tid på det?

Der er massevis af opgaver der kunne og burde løses på den måde - men som vi ikke har råd til hver især.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Jens Petersen

"Kære Bjarne Corydon

Jeg kan altså ikke forbruge mer’

Jeg har alt i indtli flere eksemplarer. Jeg æder og drikker dyre ting. Jeg har kvalme…"

Hvis du vitterligt har alt, så tilhører du den ene procent. Tillykke med det.

--

"Jeg foreslår, at du tager nogle af mine penge i skat, og bruger dem for mig."

Hvorfor ikke bare give ham dem frivilligt? Hvis du føler det er den bedste måde at bruge dine penge på, så gør dog det. Så kan vi andre bruge vores penge som vi selv vil.
Deal?

--

"Og lige for en ordens skyld: Jeg skaber ikke arbejdspladser, hvis du giver mig skattelettelser, - som hende Margrethe påstår - jeg stikker dem altså til side til at klare mig selv for, når næste overgreb kommer."

Det er der sikkert også mange andre der gør, netop fordi de flestes økonomi er under pres. Bl.a. pga. det umådeholdne offentlige forbrug.

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

Thomas Krogh
"Der er massevis af opgaver der kunne og burde løses på den måde - men som vi ikke har råd til hver især."

Den første del af sætningen er sand, den anden del er falsk. Vi danskere har i gennemsnit langt flere penge nu end inden krisen. Vi har fået skattelettelser, men forbruget er faldet og opsparingen steget og vi har fået vore efterlønspenge udbetalt, men forbruget er faldet og opsparingen steget.

Jo Thomas Krogh, vi har råd til at få andre til at gøre mange ting for os, men vi tør ikke, for vi er nødt til at have noget på kistebunden, hvis nu vi selv blev ramt af arbejdsløshed, eller på anden vis mistede vores forsørgelsesgrundlag.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Thomas Krogh, dine eksempler er jo nogle, hvor vi i forvejen bruger pengene. de færreste klipper sig selv, ordner deres egen bil, pudser deres egne vinduer (måske det sidste, men der er alligevel overordentligt mange vinduespudsere i sving, både på virksomheders og privates vinduer).
Der er sgu da ikke noget umådeholdent offentligt forbrug! Der har lige været ét privat, men det er så Gud være lovet bremset op for en tid. Forskellen er, at det egentlig er ganske lidt, den enkelte husstand behøver - og ganske lidt, før det føles som overflod, man lever i - mens det offentlige har brug for ganske mange midler for fortsat at kunne holde de fælles institutioner kørende.

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

Og lige en kommentar til det "umådeholdende offentlige forbrug." Hvor tror du egentligt at de penge bliver af? Hvad sker der med lønnen til SOSU-assistenten, hvad med lønnen til læreren, politimanden, sygeplejersken, pædagogen, vejarbejderen, osv.

De ryger altså ikke ned i noget sort hul, eller ud af økonomien, de bliver for en stor del brugt til indenlandsk forbrug, og ja, på grund af usikkerheden for fremtiden blandt offentligt ansatte går en del også til at afdrage gæld og spare op, for hvem ved om det er mig eller min kollega der ryger i næste sparerunde der skal finansiere de næste topskattelettelser.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Martin B Vestergaard,

"Den første del af sætningen er sand, den anden del er falsk. Vi danskere har i gennemsnit langt flere penge nu end inden krisen. Vi har fået skattelettelser, men forbruget er faldet og opsparingen steget og vi har fået vore efterlønspenge udbetalt, men forbruget er faldet og opsparingen steget."

Vi har ikke "langt flere penge" mellem hænderne. Nogle har sikkert, men et meget stort antal har set deres job forsvinde, måtte tage et mindre velbetalt job, ellet set lønnen i deres nuværende falde eller stagnere. Lave renter holder gryden i kog for mange, men der er jo ingen garanti for at de fortsætter i det uendelige.

--

"Jo Thomas Krogh, vi har råd til at få andre til at gøre mange ting for os, men vi tør ikke, for vi er nødt til at have noget på kistebunden, hvis nu vi selv blev ramt af arbejdsløshed, eller på anden vis mistede vores forsørgelsesgrundlag."

Præcis, så humlen er at få sat gang i økonomien igen.Det har en del andre lande kunne gøre, så mon ikke det var på tide vi også gjorde det - i stedet for blot at poste endnu flere penge i de bundløse offentlige kasser?

--

"Og lige en kommentar til det “umådeholdende offentlige forbrug.” Hvor tror du egentligt at de penge bliver af? Hvad sker der med lønnen til SOSU-assistenten, hvad med lønnen til læreren, politimanden, sygeplejersken, pædagogen, vejarbejderen, osv. "

Se, det ville jeg jo også gerne vide. Vi har jo forlængst fået verdensrekorden i skattetryk men kan - trods det - ikke engang med det financiere de abnorme offenlige udgifter. Jeg har gentagne gange spurgt om vi vitterligt kan dokumentere at vi har den suverænt bedste offentlige sektor i verden - eller om det bare er den suverænt dyreste. Hvis det sidste er tilfældet, har vi da et problem, ikke?

--

"De ryger altså ikke ned i noget sort hul, eller ud af økonomien, de bliver for en stor del brugt til indenlandsk forbrug, og ja, på grund af usikkerheden for fremtiden blandt offentligt ansatte går en del også til at afdrage gæld og spare op, for hvem ved om det er mig eller min kollega der ryger i næste sparerunde der skal finansiere de næste topskattelettelser."

Så det du siger er altså at ikke engang vores nuværende vanvittige skattetryk er nok????

Brugerbillede for Thomas Krogh

Peter Hansen

"Thomas Krogh, dine eksempler er jo nogle, hvor vi i forvejen bruger pengene. de færreste klipper sig selv, ordner deres egen bil, pudser deres egne vinduer (måske det sidste, men der er alligevel overordentligt mange vinduespudsere i sving, både på virksomheders og privates vinduer)."

Absolut, men det gjorde da intet at der var dobbelt så mange i sving. Jo flere specialiserede i servicesektoren og jo flere der har råd til at betale dem, jo bedre får vi det alle. Jeg kender ikke ret mange der ikke hellere ville lave noget andet end at vaske deres egne vinduer - og hvis der er endeligt er nogle der finder det sundt og/eller afslappende, er der intet til hinder for at de fortsætter med selv at gøre det. Bare vi andre kunne blive fri

Deal?

--

"Der er sgu da ikke noget umådeholdent offentligt forbrug! Der har lige været ét privat, men det er så Gud være lovet bremset op for en tid. Forskellen er, at det egentlig er ganske lidt, den enkelte husstand behøver - og ganske lidt, før det føles som overflod, man lever i - mens det offentlige har brug for ganske mange midler for fortsat at kunne holde de fælles institutioner kørende."

Det er jo et rent ideologisk spørgsmål. Om man ønsker det lommepengesamfund der er den yderste venstrefløjs våde drøm, eller et samfund hvor den enkelte selv har bestemmelsesretten.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Jeg foretrækker, at vi kaster ud i noget mere overskudsdeling fremfor denne flytten penge rundt på matadorbrættet, Thomas Krogh. I stedet for at bruge ufatteligt mange ligegyldige arbejdstimer på at stive selvtilliden af - selvom funktionerne er uendeligt unødvendige at udføre. Vi må indstille os på, at det ikke er flid og mange timer på arbejdspladsen, der skaber vores velstand mere, det gør maskinernes arbejden i døgndrift.
Det er jo muligt, at vi har verdens højeste skattetryk, men det er nu engang, fordi det er en enorm fordel at finansiere en masse ting over skatten, som ellers for os hver især ville ligge i forsikringssystemer og være langt dyrere. Det er ikke en overlegen kvalitet, men tilstrækkelig kvalitet på de fleste områder, hvor folk har brug for de fælles løsninger.

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

Nej Thomas Krogh, jeg siger ikke at vores nuværende skattetryk ikke er nok, det jeg siger er at så længe den almindelige dansker, privat ansat som offentligt ansat, selvstændig eller arbejdsløs ikke har tillid til økonomien, så hjælper skattelettelser og de deraf følgende offentlige besparelser overhovedet ikke. Men har tværtimod den stik modsatte effekt, da det medfører at dem der mister sit job på grund af besparelserne får færre penge til forbrug, og deres kollegaer bliver endnu mere usikre på fremtiden og dermed forbruger mindre og sparer mere op.

Da vi er bundet til Euroen, er der kun to metoder til at få flere pege i omløb i samfundet, det ene er skattelettelser, der gerne skulle føre til større privatforbrug, men det gør de, som jeg har beskrevet, ikke, og et større offentligt forbrug har vi, som du selv siger, ikke råd til.

Og nu til det med skattetrykket, ja det er korrekt at vi har verdens højeste skattetryk, målt i det samlede provenu fra skatter og afgifter i forhold til BNP, men dette tal tager ikke højde for hvilke udgifter der er offentlige og hvilke der er private, så det kan ganske enkelt ikke bruges til at sammenligne hvor meget det offentlige koster den enkelte indbygger. Hvordan man udvikler et brugbart sammenligningsgrundlag ved jeg ikke, men det skal som minimum tage højde for hvor stor andel af sundheds- og uddannelsesudgifterne der er hhv. offentlig og privat.

Som eksempel kan vi tage ét af de delforlig der er blevet offentliggjort fra dette års finanslov, det med tilskuddet til tandrensning, hvis de penge var gået til skattelettelser, havde der så været tale om en sænkelse af skattetrykket? Jeg vil mene nej, andre vil mene ja.

Et andet eksempel er privatiseringen af en del villaveje. De penge er blevet brugt til at holde de kommunale skatter i ro, men er der ikke bare tale om at flytte en skat over på en privat udgift som husejerne ikke har nogen reel mulighed for at undgå, og som oven i købet gør den samlede regning dyrere, da kommunerne kan få den samme belægning billigere end en grundejerforening kan.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Peter Hansen

"Jeg foretrækker, at vi kaster ud i noget mere overskudsdeling fremfor denne flytten penge rundt på matadorbrættet, Thomas Krogh. I stedet for at bruge ufatteligt mange ligegyldige arbejdstimer på at stive selvtilliden af - selvom funktionerne er uendeligt unødvendige at udføre. Vi må indstille os på, at det ikke er flid og mange timer på arbejdspladsen, der skaber vores velstand mere, det gør maskinernes arbejden i døgndrift."

Problemet med det er jo at det er ikke der problemet - eller løsningen - er. Automatiseringens betydning for produktiviteten er (voldsomt) overdreven - jeg går ud fra du er bekendt med debatten om den "manglende" effekt af IT - og det er heller ikke produktivitet i sig selv der er det eneste saliggørende. Selvom det ikke er uvigtigt.

Nøglen til velstand er innovation, dynamik, markedsforståelse og -tilpasning, og det fordrer at vi arbejder hårdere og mere. Ikke mindre.Og at vi for alvor belønner innovative og risikovillige.

--

"Det er jo muligt, at vi har verdens højeste skattetryk, men det er nu engang, fordi det er en enorm fordel at finansiere en masse ting over skatten, som ellers for os hver især ville ligge i forsikringssystemer og være langt dyrere. Det er ikke en overlegen kvalitet, men tilstrækkelig kvalitet på de fleste områder, hvor folk har brug for de fælles løsninger."

Problemet er så bare at når skattetrykket og det abnorme offentlige bureaukrati kvæler initiativ og innovation, så kvæler det også fremtidens velfærd. 60'er filosofien om at det bare drejede sig om at gøre gamle virksomheder større og at innovation spiller 2. violin er forlængst passé.

Brugerbillede for Flemming Andersen
Flemming Andersen

Det var så en ny version af begrundelsen for skattelettelser.

Nu er skatter ikke til hinder for produktiviteten, men i stedet hindrer skatter innovasion??? og markedsforståelse??? Og endda Markedstilpasning bliver hindret af vort skattetryk???

Mage til vrøvl og søgte slutninger skal man lede længe efter. Vær dog din grådighed bekendt menneske.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Martin B Vestergaard

"Nej Thomas Krogh, jeg siger ikke at vores nuværende skattetryk ikke er nok, det jeg siger er at så længe den almindelige dansker, privat ansat som offentligt ansat, selvstændig eller arbejdsløs ikke har tillid til økonomien, så hjælper skattelettelser og de deraf følgende offentlige besparelser overhovedet ikke. Men har tværtimod den stik modsatte effekt, da det medfører at dem der mister sit job på grund af besparelserne får færre penge til forbrug, og deres kollegaer bliver endnu mere usikre på fremtiden og dermed forbruger mindre og sparer mere op."

Burde Danmark - der som eet af de få lande i verden ikke reelt har skåret i de offentlige udgifter - så ikke have oplevet en markant stigning i privatforbruget i forhold til de lande der har?

Det er jo det stik modsatte der er sket. Hvorfor?

--

"Da vi er bundet til Euroen, er der kun to metoder til at få flere pege i omløb i samfundet, det ene er skattelettelser, der gerne skulle føre til større privatforbrug, men det gør de, som jeg har beskrevet, ikke, og et større offentligt forbrug har vi, som du selv siger, ikke råd til."

Hvad nu hvis vi gav *reelle* skattenedsættelser og ikke blot krusninger der trimmede den ene skat mens man skruede den anden op?

Det har vi aldrig prøvet - måske var det et forsøg værd i stedet for de fiaskoer vi har med de permanent stigende offentlige udgifter?

--

"Og nu til det med skattetrykket, ja det er korrekt at vi har verdens højeste skattetryk, målt i det samlede provenu fra skatter og afgifter i forhold til BNP, men dette tal tager ikke højde for hvilke udgifter der er offentlige og hvilke der er private, så det kan ganske enkelt ikke bruges til at sammenligne hvor meget det offentlige koster den enkelte indbygger. Hvordan man udvikler et brugbart sammenligningsgrundlag ved jeg ikke, men det skal som minimum tage højde for hvor stor andel af sundheds- og uddannelsesudgifterne der er hhv. offentlig og privat."

Jovist, men det afgørende for den enkeltes adfærd er jo heller ikke det samlede skattetryk, men den måde det kommer til udtryk på, på basis af de konkrete satser. Selv venstrefløjens økonomer erkender jo at enhver indkomstskat eog enhver afgift har en adfærdseffekt. Problemet i Danmark er at vi er så vanvittigt højt oppe over hele linien.

Vi plejede at grine af svenskerne og deres verdensrekord i skattetryk, der var en medvirkende årsag til SEK's kollaps i 90'erne og den voldsomme økonomiske krise parallelt hermed. Men de har jo åbenbat lært lektien - burde vi ikke overveje konsekvenserne af det vi gør også?

--

"Som eksempel kan vi tage ét af de delforlig der er blevet offentliggjort fra dette års finanslov, det med tilskuddet til tandrensning, hvis de penge var gået til skattelettelser, havde der så været tale om en sænkelse af skattetrykket? Jeg vil mene nej, andre vil mene ja."

Så er det fordi du sammenblander skat - som er det beløb vi er tvunget til at betale til det offentlige - med det samlede forbrug. Det er meningsløst, i forhold til adfærdsanalysen ifm. skatterne.

--

"Et andet eksempel er privatiseringen af en del villaveje. De penge er blevet brugt til at holde de kommunale skatter i ro, men er der ikke bare tale om at flytte en skat over på en privat udgift som husejerne ikke har nogen reel mulighed for at undgå, og som oven i købet gør den samlede regning dyrere, da kommunerne kan få den samme belægning billigere end en grundejerforening kan."

Det er muligt de kan det, men min erfaring fra begge de privatiserede villaveje hvor jeg har været med i grundejerforeningerne, er den enorme lettelse det har været at slippe for det vanvittige kommmunale bureaukrati, som påtvang villaajejerne en "one-size-fits-all" løsning, uanset hvad det lokale behov var. Og det er præcist det tåbelige formynderi, og pacificeringen af individderne der er een af de allerstørste problemer med høje skatter. Vi bliver gjort til klienter og viljes- og ansvarsløse automater. Vi skal så langt væk fra den filosofi som muligt - for det er den der kvæler os.

--

""

Brugerbillede for Lykke Johansen

Måske skulle Corydon droppe sine skyklapper og drømmerier og se på virkeligheden, som f. eks. denne, at danskernesom følge af krisen og angst for at miste forsørgelsesgrundlaget aldrig har sparet så meget op som de gør nu: http://www.dr.dk/Nyheder/Ligetil/Dagens_fokus/Indland/2012/08/23135204.htm

Sådan som regeringen fordeler samfundskagen med lettelser i toppen og stramninger i bunden, så vil folks opsparingsiver fortsætte ud i det groteske, og den nødvendige velfærd, der skulle få samfundet til at fungere, vil smuldre mere og mere.

Mismod og egoisme vil brede sig i befolkningen som en uhygggelig sygdom, der vil være svær - måske endda umulig - indenfor en årrække at kurere.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Lykke Johansen

"Sådan som regeringen fordeler samfundskagen med lettelser i toppen og stramninger i bunden, så vil folks opsparingsiver fortsætte ud i det groteske, og den nødvendige velfærd, der skulle få samfundet til at fungere, vil smuldre mere og mere."

Kunne det tænkes at det netop er det groteske skattetryk der er medansvarlig, eller hvad er din forklaring på at lande med et mindre skattetryk rent faktisk oplever de stigninger i forbruget, vi ikke gør og som holder store dele af vores økonomi bundfrossen?

--

""Mismod og egoisme vil brede sig i befolkningen som en uhygggelig sygdom, der vil være svær - måske endda umulig - indenfor en årrække at kurere.

Ihvertfald sålænge man holder fast i et skattetryk der kvæler økonomien.

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

Thomas Krogh, jeg kan se vi har bevæget os ganske langt både fra artiklens emne: at væksten ikke kommer af sig selv, og grundene til den manglende vækst over i det ideologiske spørgsmål: hvor pengene har det bedst. Det sidste tror jeg ikke vi bliver enige om, da jeg ikke mener at det ubetinget er i de rigestes lommer, som du argumenterer for. Derimod mener jeg at en krone investeret/brugt af det offentlige er lige så meget værd for væksten som en privat brugt krone.

Derudover mener jeg at alle tegn i den nuværende økonomi peger på at selv meget store skattelettelser, ikke vil få nogen nævneværdig indflydelse på privatforbruget da den samtidig vil blive modsvaret af fyringer i det offentlige, med dertilhørende usikkerhed.

"Burde Danmark - der som eet af de få lande i verden ikke reelt har skåret i de offentlige udgifter - så ikke have oplevet en markant stigning i privatforbruget i forhold til de lande der har?

Det er jo det stik modsatte der er sket. Hvorfor?"

Hvis du mener i sammenligning med Grækenland, så har vi oplevet mindre fald end de har i det private forbrug, og hvis du mener sammenlignet med Tyskland, så skyldes væksten der ikke et stigende privatforbrug, men et markant fald i lønningerne, et fald der har medført meget større uligheder, og at mange lavtlønnede tyskere er nødt til at have to jobs. Er det det du ønsker for Danmark?

Og med hensyn til risikovillig kapital, så er der en stor mangel på det fra bankernes side, det er i hvert fald hvad jeg hører. (Har ikke selv brug for den slags) Det hænger også sammen med den manglende tillid til økonomien.

Nu du nævner iværksættere, så er kvinder mere tilbøjelige til at starte egen virksomhed i krisetider, hvilket ikke gør sig gældende for mænd, hvis ellers man skal tro dagspressen. Og det handler ikke kun om hvor lukrativt det er, men om man tror på at man kan skabe sig en levevej, eller ikke har noget at miste ved at forsøge.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Nej, der er ingen korrelation mellem risikovillighed og potentielt afkast, medmindre man vælger at der skal være det. Det har desværre været valget hos dem, der har midlerne, det ville være bedre at sikre, at folk ikke var så risikoudsatte, så vi som samfund i højere grad kunne profitere af den enkeltes gode ide, uafhængigt af profitrate, men med maksimal fokus på de problemer, ideen løste.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Peter Hansen

"Nej, der er ingen korrelation mellem risikovillighed og potentielt afkast, medmindre man vælger at der skal være det. Det har desværre været valget hos dem, der har midlerne, det ville være bedre at sikre, at folk ikke var så risikoudsatte, så vi som samfund i højere grad kunne profitere af den enkeltes gode ide, uafhængigt af profitrate, men med maksimal fokus på de problemer, ideen løste."

Spørgsmålet i al økonomi og sociologi er ikke hvad du gør eller synes, men hvad den gennemsnitlige person gør. Jeg kender da også een der synes det er "forkert" at køre til Tyskland efter billige øl, men hvis 99,9% af befolkningen gør det - eller ville gøre det om muligt - så er det jo det der driver samfundsudviklingen.

Brugerbillede for Flemming Andersen
Flemming Andersen

Thomas Krogh

I går påstod du både at skatter forhindrede folk i at blive iværksættere fordi skatterne dræbte innovation o.s.v..
Samtidig påstod du at du selv var selvstændig, hvordan synes du de to udsagn passer sammen??

Du kan ikke nævne mange eks. på at skatter har forhindre udviklingen af gode ideer eller nyskabelser, men dog nok nogle få tænkninger til egen vinding , som samfundet let kan undvære.

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Thomas Krogh

Lad mig tilhviske dig en velbevaret hemmelighed:
Underklassen har sjældent råd til en bil, de kan køre til Tyskland og købe billige varer i.
Altså vil der aldrig blive 99.9% af befolkningen, der handler i Tyskland.

Underklassen betaler prisen - igen.
Altså, hvis de VÆLGER at købe mad.
Vi skal jo ikke glemme det frie valg om at spise eller ikke at spise.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Martin B Vestergaard

"Thomas Krogh, jeg kan se vi har bevæget os ganske langt både fra artiklens emne: at væksten ikke kommer af sig selv, og grundene til den manglende vækst over i det ideologiske spørgsmål: hvor pengene har det bedst. Det sidste tror jeg ikke vi bliver enige om, da jeg ikke mener at det ubetinget er i de rigestes lommer, som du argumenterer for. Derimod mener jeg at en krone investeret/brugt af det offentlige er lige så meget værd for væksten som en privat brugt krone. "

Men problemet er jo hvad konsekvens det har for den samlede økonomi at inddrive den krone det offentlige bruger. Og det er jo der hele humlen er, fordi enhver skat/afgift jo har en adfærdsregulerende effekt.

Hvis folk arbejdede lige meget uanset om skatten af sidst tjente krone var 5% eller 95, hvis folk holdt sig fra grænsehandel uanset om ølprisen var den samme i Tyskland eller 3 gange lavere, eller hvis folk holdt sig lige meget fra at købe sort arbejde, uanset om de kunne spare 2% eller 75%, så ja.

Men sådan hænger det ikke sammen. Og det er der efterhånden heller ikke een eneste af venstrefløjens egne økonomer der fastholder mere.

--

"Derudover mener jeg at alle tegn i den nuværende økonomi peger på at selv meget store skattelettelser, ikke vil få nogen nævneværdig indflydelse på privatforbruget da den samtidig vil blive modsvaret af fyringer i det offentlige, med dertilhørende usikkerhed."

Men hvis det er det der skal til for at sætte gang i økonomien, så vi kommer ud af den stagnation vi sidder i? Og det rent faktisk er det der er nøvendigt for at få den udvikling der skal betale for velfærdsstaten ikke abr ei morgen men om 5, 10 eller 20 år? Hvis vi ikke får gang i hjulene, så kan vi beskatte herfra og til domemdag, uden at få så meget som een krone mere ind effektivt

--

"Hvis du mener i sammenligning med Grækenland, så har vi oplevet mindre fald end de har i det private forbrug, og hvis du mener sammenlignet med Tyskland, så skyldes væksten der ikke et stigende privatforbrug, men et markant fald i lønningerne, et fald der har medført meget større uligheder, og at mange lavtlønnede tyskere er nødt til at have to jobs. Er det det du ønsker for Danmark"

Næh, jeg ønsker at vi får gang i en økonomisk udvikling igen. Lige som den svenskerne fik da de sænkede skattetrykket. For udsigterne for dansk økonomi er ikke rosenrøde:

http://www.business.dk/finans/imf-frygter-dansk-lavvaekst

Hvad hvis nu vi rent faktisk har beskattet os ud i mere eller mindre permanent stagnation? Hvad sker der så den dag renten ikke længere er rekordlav, eller investorerne mister tilliden til danske statspapirer?

Hvem tror du betaler prisen?

--

"Nu du nævner iværksættere, så er kvinder mere tilbøjelige til at starte egen virksomhed i krisetider, hvilket ikke gør sig gældende for mænd, hvis ellers man skal tro dagspressen. Og det handler ikke kun om hvor lukrativt det er, men om man tror på at man kan skabe sig en levevej, eller ikke har noget at miste ved at forsøge."

Men i sidste ende er spørgsmålet om hvor lukrativt det er jo alfa og omega.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Flemming

"I går påstod du både at skatter forhindrede folk i at blive iværksættere fordi skatterne dræbte innovation o.s.v..
Samtidig påstod du at du selv var selvstændig, hvordan synes du de to udsagn passer sammen??"

Der er da hver dag iværksættere der starter . Der er bare langt færre end der burde være, og de fleste har langt større problemer med at skaffe risikovillig kapital end de burde.

--

"Du kan ikke nævne mange eks. på at skatter har forhindre udviklingen af gode ideer eller nyskabelser, men dog nok nogle få tænkninger til egen vinding , som samfundet let kan undvære."

Åbenbart ikke hvad vi jo selv har erkendt herhjemme. Vi har jo bla. været nødt til at indføre en lav-skat "forskerordning" for at tiltrække kompetente udlændinge til særlige stillinger.

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

Thomas Krogh

Lad os tage et eksempel fra det virkelige liv: Rengøringen i det offentlige.
Der er de sidse 10 år sparet rigtigt mange penge på at udlicitere den. Det kunne umiddelbart virke som en god samfundsøkonomisk løsning, men det er ikke så simpelt. For det første er rengøringsstandarden faldet markant, med deraf følgende øget sygefravær både blandt personale og "kunder". For det andet bruges der i dag langt færre timer på rengøringen end der gjorde før, så der er færre beskæftiget med rengøringen, og reduktionen i personaletimer er større end faldet i omkostningerne. Og sidst men ikke mindst så er lønnen faldet så meget at det i dag ofte er østarbejdere der foretager rengøringen, som så fortrænger danske lønmodtagere. (en del af hvilke er kommet på invalidepension da arbejdet er meget fysisk belastende)
Så vi har en opgave der før blev udført af det offentlige, med en højere standard, og brug af flere arbejdstimer, hvilket er godt for beskæftigelsen.

Som tidligere rengøringsassistent en af de sidste der opgav inden det blev udliciteret, ved jeg hvad jeg snakker om. I den korte tid jeg var ansat blev der skåret i den tid jeg havde til arbejdet, og som jeg i forvejen ikke mente var nok til at udføre opgaverne ordentligt. Og hvis jeg ikke var stoppet, ville jeg have været nedslidt inden jeg nåede 40.

Efter jeg stoppede og institutionen ikke kunne finde nogen der ville have jobbet, blev det udliciteret, og tiden til arbejdet reduceret yderligere, i første omgang uden at der var nogen nævneværdig besparelse. Den kom først i neste runde af udlicitering, hvor standarden faldt yderligere. I dag er der to personer der hver bruger 45 minutter på at udføre det arbejde jeg havde 2,5 time til, og ja det kan ses. Både på rengøringsstandarden og beskæftigelsen. Og en smule på økonomien, men bestemt ikke 40%.

Så kan vi tage det område jeg nu arbejder indenfor, pædagogikken, her er personalet reduceret med 25% noget der vil kunne mærkes i fremtiden, når de børn vi så ikke opdager, og får hjulpet på vej, bliver utilpassede teenagere. Her ved vi fra forskning, at det er mange gange dyrere at hjælpe en utilpasset ung, end det ville have været at give det samme barn den nødvendige hjælp 10 år tidligere.

Og ligesom med dine eksempler indenfor iværksætteriet hvor du argumenterer for at den høje skat (eller er det marginalskat?) reducerer antallet af iværksættere, så ved vi at statistisk set vil flere børn falde igennem systemet, og blive utilpassede, når vi sparer på den tidlige indsats.

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Thomas Krigh

Vil du være rar at beskrive/definere 'misundelsespolitik'?
Er det når man afvikler sikkerhedsnettet for dem, som ikke er konkurrencedygtige på arbejdsmarkedet?

Brugerbillede for Thomas Krogh

Lise Lotte

"Vil du være rar at beskrive/definere ‘misundelsespolitik’?
Er det når man afvikler sikkerhedsnettet for dem, som ikke er konkurrencedygtige på arbejdsmarkedet?"

Misundelsespoliti er når man indfører og opkræver skatter som i sidste ende giver en samlet lavere økonomisk aktivitet i samfundet, men som i kraft af at de rammer "de rige" har en særlig skadefryds-politisk dimension.

Hvad nu hvis vi fik en økonomisk vækst på f.eks. 3-4% af at fjerne topskatten, tror du ikke der er mange der ville være imod "fordi de jo sænker skatten for de rige"?

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Thomas Krogh

Misundelsespolitik og skadefrydspolitiske dimensioner- hahaha, .. er det ikke bare et udtryk for, at du føler, at nogen er misundelige på dig og den samfundsklasse du identificerer dig med - eller burde være det?

Den forrige regering gav topskattelettelser. Det har denne regering også gjort.
Vi .. ja undskyld.. unerklassen hænger stadig med røven i vandskorpen og betaler for krisen med mere arbjdsløshed og flere stramninger.

Skattelettelserne har ikke hjulpet på andre end overklassens økonomi de sidste 4 gange, så hvorfor skulle det gøre det den 5. gang?

Brugerbillede for Steffen Gliese

Folk kan spises af med højere løn, fordi de ikke i tilstrækkeligt omfang får indflydelse på deres arbejdsliv og tilværelse. Men det er en bestikkelse, der fastholder et udemokratisk patriarkat, som sikrer arbejde for egen- fremfor fælles interesser.

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

Thomas Krogh

Kan du forklare hvorfor den rigeste del af befolkningen motiveres til at arbejde mere ved højere indkomst, mens den fattigste motiveres ved at få beskåret sin indkomst? Jeg har svært ved at se logikken.

For at skære det ud i pap, den politik du plæderer for, er at for at få folk med høje indkomster til at arbejde lidt mere, skal man sænke skatten så deres timeløn stiger, men for at få dem med de lave lønninger til at arbejde lidt mere så skal sikkerhedsnettet og dermed mindstelønnen forringes, da den sjovt nok følger med ned hver gang de sociale ydelser falder. Og samtidig stiger opsparingen set i forhold til BNI.

Og med hensyn til det med at alle ønsker en højere realløn. Selvfølgelig gør de da det, men ikke dermed sagt at det er det der motiverer. Jeg kender ikke ret mange om nogen der har valgt uddannelse og levevej ud fra en ren økonomisk betragtning, ja den har været inde over for nogle, men det har meget mere handlet om evner og interesser.

Da jeg for 23 år siden blev student, var der en del af mine klassekammerater der snakkede om hvilken uddannelse der ville give dem den bedste indtægt, men sjovt nok var der ikke mig bekendt én eneste af dem der valgte ud fra det, nogle få valgte ud fra deres karaktergennemsnit, men langt de fleste valgte ud fra interesse og ja der var enkelte der var meget skuffede da de ikke kunne komme ind på deres drømmestudie og derfor måtte vælge noget andet.

Selv gik jeg i gang med en ingeniøruddannelse, men måtte sande at motivationen til at gøre den færdig ikke var der, og jeg skal love dig for at det ikke var de økonomiske motivationsfaktorer der manglede. De økonomiske udsigter som ingeniør, hvor der dengang var fuld beskæftigelse indenfor faget, var mildest talt bedre end som ufaglært pædagogmedhjælper.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Martein,

Ret beset er det afgørende hvad man får ud af at arbejde en ekstra time - eller dag - eller bare generelt får ud af at arbejde mere eller starte op for sig selv. Eller bare i at tage et arbejde.

Det er altså ikke så meget det statiske, men mere den konkrete adfærdsregulering, i forhold til "nu", der er vigtig.

Hvad angår motivation, så ja og nej. Ja, der er andet der motiverer, men du finder sandelig ikke mange fagforeninger eller individder der ikke - også - slås for højere løn. Bare se tilbage på forhandlingerne i 2007, hvor stort set alle netop stillede krav om mere i lønposen - på tværs af alle fag.

Jeg mener heller ikke man kan - eller skal - vælge fag udelukkende efter løn, men selv i de mest idealistiske fag finder man stadigt mennesker der gerne - meget gerne endda - vil have mere i posen.

Brugerbillede for Martin B. Vestergaard
Martin B. Vestergaard

"Ret beset er det afgørende hvad man får ud af at arbejde en ekstra time - eller dag - eller bare generelt får ud af at arbejde mere eller starte op for sig selv. Eller bare i at tage et arbejde."

Så er det at jeg vil påpege at for mange er der mindre tilbage efter skat for den første arbejdstime end for den sidste time for flertallet af de personer der betaler topskat. Vil du så påstå at en kassedame ikke skulle gide gå på arbejde fordi lønnen efter skat er for lille? Eller en pædagogmedhjælper?

Jeg kan i den sammenhæng oplyse at min timeløn, efter AM-Bidraget er betalt, er på 127,75 og jeg har ved en tidligere lejlighed vist at det er usandsynligt at en der betaler topskat har mindre tilbage for den sidst arbejdede time, altså den time hvor der betales topskat.

Så den der med at man ikke får noget ud af at arbejde en ekstra time fordi man betaler topskat skal du længere ud på landet med.

Når mit personfradrag er brugt op, er der 80,48 tilbage i timen, og ja, jeg arbejder gladelig en time eller to ekstra. Og ved du hvad? jeg vil hellere betale mere i skat end acceptere at vi forringer vilkårene for vore fattige.

Brugerbillede for Thomas Krogh

Martin,

"Så er det at jeg vil påpege at for mange er der mindre tilbage efter skat for den første arbejdstime end for den sidste time for flertallet af de personer der betaler topskat. Vil du så påstå at en kassedame ikke skulle gide gå på arbejde fordi lønnen efter skat er for lille? Eller en pædagogmedhjælper?"

Næh, jeg tror skam de fleste gider arbejder hvis de føler de får noget ud af det.

--

"Så den der med at man ikke får noget ud af at arbejde en ekstra time fordi man betaler topskat skal du længere ud på landet med."

Jeg siger ikke man ikke får noget ud af det, men hvis individdets holdning er at det er minimalt, i forhold til den almindelige løn, så vil det da have en effekt.

Tror du ikke selv det har en effekt hvis skatten er X, Y eller Z% på sidst tjente krone?

--

"Når mit personfradrag er brugt op, er der 80,48 tilbage i timen, og ja, jeg arbejder gladelig en time eller to ekstra. Og ved du hvad? jeg vil hellere betale mere i skat end acceptere at vi forringer vilkårene for vore fattige."

Det er da prisværdigt, men det siger jo intet om den generelle adfærd. Een af mine tidligere nabo'er synes også det var forkert at køre ned over grænsen og købe øl, fordi han synes det underminerede det danske skattesystem, men hvis 95% af alle - der har praktisk mulighed for det - gør det, så er det jo den generelle adfærd man skal forholde sig til nationaløkonomisk.