Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@Markus Lund:
Det var mig, der forsøgte at få en antispeciesistisk blog på Modkraft, og ja jeg er både antispeciesist og venstreorienteret!

Den såkaldt sønderlemmende kritik af antispeciesisme, du påstår fandt sted i debatten, kan jeg på ingen måde genkende.
Modkrafts blogredaktør svarede aldrig på det grundlæggende spørgsmål, som jeg ellers stillede gentagne gange:

Hvordan adskiller alle mennesker sig fra alle andre dyr?

Og som jeg gang på gang påviste i debatten, så findes der ingen kriterier, der konsekvent adskiller alle mennesker fra alle andre dyr, hvorfor en forskelsbehandling på baggrund af art er dybt irrationel og uretfærdig!

@Mathias Eilenberg:

"Dvs. kødproduktion bruger 8-20 gange så meget landbrugsareal som egentlig nødvendigt (i forhold til kalorieproduktion), hvilket vil sige at der dør mange flere mus and so on ved at producere 1 dyre-kalorie end ved 1 vegetablisk kalorie."

Ikke hvis det f.eks. er en ko, får eller ged der går på græs (så bruges der ikke så meget korn).

Ikke hvis det er en fisk.

Ikke hvis det er vildt.

Der er sikkert også en forskel i antal dræbte dyr om det er kornareal, majs, soja, bønner, ris osv.
Kyllinger spiser f.eks. primært soja eller majs (ved ikke om det er godt eller skidt).

Som sagt så er der lavet undersøgelser om dette, prøv at google det.

Verden er IKKE så sort/hvid som du prøver at gøre den til. Det kommer som sagt meget an på hvad man fodrer dyrene med.

"En god debat starter med at tænke over indlæggende først."

Ja i lige måde!
En god debat starter i øvrigt ved at undlade spydigheder.

Antispeciesisme er latterligt.

Så skal man jo til at føre en retsag hver gang en huskat fanger og spiser en mus eller en fugl.
Fængslerne ville vist også blive lidt overfyldte.

Man kan også vende den om og sige at ingen mennesker må komme i fængsel for man ville aldrig byde f.eks. en hund dette (f.eks. isolationsfængsel), hvilket jo er forskelsbehandling. Så vi kan slet ikke have fængsler.

Brian Pietersen

Hej Kristian..går det godt i Kina ?? :-)

Brian Pietersen

Lars Andersen

hva er det for noget vrøvl at du bliver ældre.... det aner du ik en skid om før du dør... og der er mange ting der influere på dette.

Johanna Eriksen

Jeg er vegetar og mener ikke det er min sag om folk spiser kød, mælk, æg eller produkter med dyrerester i. Til gengæld mener jeg, at det er min sag og en fælles sag hvordan og hvor meget kød, æg, mælk osv. vi producerer, fordi produktionsmetoden og intensiteten har alvorlige konsekvenser for vores miljø verden over. Det er et stort problem vi bliver nødt til at læse i fællesskab og løsningen kan få konsekvenser for folk med et højt kød- og mælkeforbrug fordi vi ikke kan længere kan producerer så intensivt og så billigt. Alligevel bliver vi nødt til at tage tyren ved hornene om man vil og gøre noget nu!

Brian Pietersen

Johanna..

jeg mener vi skal behandle naturen ordentligt..det gælder også grøntsagerne.

problemet er vi er blevet for mange...... så..jeg holder tungen lige i munden og venter på fødselsraterne går drastisk ned..så vi alle kan være her....

jeg vil hellere hjælpe en anden pensionist når jeg når dertil..end føde børn..så vi ødelægger jorden...og...det er så nok for sent...men..som sagt..håber jeg fødselsraterne går drastisk ned..så man ik skal dø af sult..sygdom eller krig fordi vi vil ha mad og smadrer jorden.

OK, det er meget nemt for "gøre noget"-folket:

Inviter 10 mennesker på bådtur uden redningsvest og tag bundproppen, gerne på et sted hvor der stadig findes ål!

Ingen, absolut ingen højere magt har nogensinde dikteret at menneskeheden skulle formere sig til foreløbig 9 milliarder, hvoraf alle livsformers (inkl. menneskets) nuværende problemer kommer!

Marie Leth-Espensen

Jeg er meget enig i, at det er ufrugtbart i denne debat at diskutere veganisme med udgangspunkt i hvad der er sufficient spise. Ikke mindst da det er langt fra gennemskueligt hvilke interesser forskere har i at fremføre bestemte kostanbefalinger. Derfor vil jeg opfordre den videre debat til at tage udgangspunkt i et mere filosofisk perspektiv på debatten.

Allerede i 1823 skriv Jeremy Bentham: ”The french have already discovered that the blackness of the skin is no reason why the human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may one day come to be recognized that the number of legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate”

Bentham synliggør vores mål: at vi en dag vil indse at pinsel af dyr ikke har gyldighed moralsk set.

Efter at have læst ovenstående kommentarer står ét tydeligt frem: at mennesket besidder et refleksionsniveau, der muliggør en stillingtagen og ikke mindst handling.

Jonas Philomath

Jeg tror helt klart det sundhedsmæssige aspekt af veganisme kunne få mange kødædere til at overveje en ekstra gang, om det er den ekstra sandsynlighed for at få stort set alle livsstilsygdomme værd, at spise som de gør.

Det kan stærkt anbefales alle læsere af både debatindlægget og kommentarerne, at investere lidt tid i emnet, og bl.a. se dokumentaren "Forks over Knives" der kort og kontant redegør for hvor skadeligt indtag af animalske produkter er for os mennesker. I filmen fremtræder flere læger og forskere, der både med kliniske forsøg, og statistisk efterforskning påviser skadesammenhængen imellem indtag af animalske produkter og forekomsten af mange livsstilsygdomme, samt gavnligheden af et forøget indtag af planter på helbredet.

Hvis man vil et spadestik dybere kan det bl.a. anbefales at læse "The China Study" af Dr. T. Colin Campbell. Bogen baserer sig på en af de mest omfattende undersøgelser af sammenhængen imellem kost og sygdomsforekomst, der er lavet indtil nu.

Andre spændende bøger så som "Reversing Heart disease" af Dr. Dean Ornish, "Prevent and Reverse Heart Disease" af Dr. Caldwell B. Esselstyn, samt "Reversing diabetes" af Dr. Neal Barnard er også værd at undersøge, samt Dr. McDougalls bøger og videoer.

Man gør sig selv (og set i et økologisk perspektiv, resten af verden) en gevaldig bjørnetjeneste ved ikke at tjekke bare nogle af filmene eller bøgerne ud på emnet, bare fordi man ikke tør udfordre det verdensbillede man har. Ordet for at gøre dette er bevidst uvidenhed, hvilket danner baggrund for langt de fleste problemer i verden.

Det var først da Homo Sapiens gik over til at spise kød, at der kom gang i udviklingen. Maven svandt ind og der blev plads til mere hjerne. I stedet for at søge planteføde i 12 timer dagling kunne kødspiseren klare sig med få timer. Den psarede tid kunne så bruges på at udvikle sig, tænke og opfinde ting etc.
Man fandt ud af at spare tid på at jage ved at holde husdyr, der udnyttede uspiselige planter til kød, huder, plantegødning o.m.a. produkter, som der var brug for.
Uden husdyrhold fik husdyrene slet ingen lív - veganerne tænker imidlerftid ikke i de baner, der tænker kun på af livet for husdyrene skal ende - det er en lidt sær tankegang. Hvad med rovdyrene? Skal de udryddes eller hvad?
Husdyrene udvikler drivhusgasser - ja - uden den effekt ville Jorden i dag være en frossen planet.
Hvis alle blev vegetarer ville evolutionen medføre, at Homo Sapiens med tiden ville udvikle en længere tarm - mindre blodtilførsel til hjenen , der efterhånende ville skrumpe ind.
Måske skal vore efterkommere op i træerne igen - med 12-15 timers fast arbejde med at finde føde?

Jeg tror ikke at denne fundamentalistiske spiseform ville kunne finde indpas på Grønland - eller andre steder i nærheden af polarcirklen, hvad skulle de så spise - bark, mos og lav?

De kommer nok til at fryse når de heller ikke må bruge læder, skind og uld - det lyder som en ægte dødssejler.

Og der er ligeledes nogle problematikker vedr. vilde dyrs reproduktion - f.eks. bortskydes der i Danmark ca. 225.000 stykker råvildt hvert år - og hvis ikke jægere foretog denne bortskydning ville bestanden nå et punkt hvor den ville kollapse på grund af smittepres, og dyrene ville lide en langsom og pinefuld død. (Man har rent faktisk undersøgt forholdet i praksis på nogle militære skydeterræner.)

Men selvfølgelig skal man behandle husdyr ordentligt, og det er et problem i moderne landbrug, hvilket hænger sammen med økonomien, der desværre er en bestemmende faktor.
Grise i for store enheder, køer der aldrig kommer på græs, og en fjerkræproduktion der ikke tilgodeser dyrenes behov.
Alene det kan få én til at indtage mindre kød.

Niels: Selv hvis man godtog alle dine kritikpunkter retfærdiggør det stadig ikke at danskere undertrykker og dræber andre dyrearter for at spise dem, eller deres mælk eller æg, som er dét, der har de langt mest vidtrækkende konsekvenser. Så kan vi se på de andre ting bagefter. Din konsekvens følger ikke af dine præmisser.

Mange ville efter min vurdering få en del af deres spørgsmål besvaret, ved at læse lidt på denne side: http://www.abolitionistapproach.com/faqs/

Lars Poulsen: Der er svar på dit spørgsmål mht. antispeciesisme på linket jeg henviser til i min ovenstående kommentar.

Homo Sapiens er aldrig "gået over til" at spise kød!
Vores nærmeste slægtninge chimpanserne spiser skam også med stor glæde kød, når de kan få fat i det!

Jonas Philomath

@Niels Mosbak,

Det du skriver om at jægere er en nødvendighed for at sikre at en population af dyr ikke sulter ihjel er en myte. Se artiklen her om hjorte.

http://science.howstuffworks.com/environmental/conservation/issues/green...

Det omvendte gør sig faktisk gældende, da jægere ofte jæger "trofædyrene" som oftest er af hankøn, hvilket medfører at der fødes mere afkom grundet lavere konkurrence bland han-dyrene, samt mere adgang til føde. Naturen kan sagtens regulere sig selv.

Martin B. Vestergaard: Selv hvis planter skulle vise sig at kunne føle og er bevidste - som der ikke er mange, der seriøst vil påstå - dør der stadig flere planter ved at producere andre dyrearter, der spiser planter, end ved at spise planterne direkte. Så hvis du vitterligt er bekymret for planterne så bliv veganer. Aller helst en, der kun vælger økologisk frugt og grønt, som du måske også vil få råd til med besparelserne fra at købe animalske legemsdele og sekreter.

Moral kræver overskud. Moral er borgerligt.

Jeg ser anderledes på det:
Et underskudssamfund er fyldt med diskrimination og vold. Hvis man skal kæmpe for at få opfyldt sine basale behov, er der ikke meget ideologi tilbage, men det mener jeg også er langt fra en socialistisk eller anarkistisk drøm. Til gengæld tror jeg ikke, man skal langt op over basale behov, før etik og dét at gøre noget, der ikke umiddelbart er i ens egeninteresse (men måske er i ens egeninteresse som socialt, empatisk væsen), vil dukke op.

Brian Pietersen

i veganere vill få problemer med min mor..for hende var alle planter levende.... ... hun var dog klar over...at hun skulle spise alsidigt for at kunne få et godt og langt liv... så hun åd nogle af sine børn...altså planterne..

hvem gør iøvrigt mest for den danske dyre fauna..e rdet jer eller jægerne ???

Brian Pietersen

jeg går iøvrigt ind for man behandler dyr ordenligt..derfor vil jeg også helst have vildt..de har levet i det fri..levet et godt liv til de pludseligt dør.

derfor går jeg også ind for køer og grise lever frit på markederne..indtil de ligger velstegte på mit bord.

eller fisk jeg har fanget....eller vildt fået af en jæger.

Jonas Philomath

Den danske undersøgelse foretaget af vildtbiologer på et militært skydeterræn viste at bestanden voksede voldsomt, for derefter at kollapse. Der opstår også et voldsomt smittetryk i bestanden.

Råvildt i DK har ingen naturlige fjender, ræve kan måske tage et kid - at en undersøgelse i USA viser andre forhold, vedr. kronvildt er altså ikke umiddelbart sammenligneligt.

Danske jægere bortskyder bukke om sommeren i en måned - ved riffeljagt, og de allerfleste jægere lader såmænd "gammel-råen" gå når de møder den i jagttiden om efteråret.

Og en rå får et eller to kid, og er vinteren hård er hun i stand til at forlænge drægtigheden, således at lammene bliver født senere.
Råen er betydeligt mere standfast end bukken, og bortskydning af bukke, medfører blot at en ny buk vandrer ind på reviret.
Men at det skulle betyde at der fødes flere lam kan jeg ikke umiddelbart se begrundet i den sammenhæng - det er trods alt råen der får lam.

Imidlertid er der råvildtsyge på Fyn, hvilket har resulteret i en reduktion af bestanden på 75% - og sygdommen har nu bredt sig til Sjælland.
Disse syge dyr lider igennem lang tid - i modsætning til dyr der skydes af jægere. Så ja, naturen regulerer sig selv - men set i forhold til lidelserne for dyrene, er jagt absolut at foretrække.

Som det nævnes, spiser selv vores nærmest fætre Chimpansen kød, de jagter f.eks. andre mindre abearter, og bruger i begrænset omfang redskaber til denne jagt.

Mennesket har jaget andre dyr og spist dem, og endog ladet gøre billeder af disse dyr på hulevægge.

Så det er altså en del af vores natur, lige så vel som det er dyrs natur at æde andre arter - mine katte på Kreta lever et luksusliv med fast fodring - men ikke desto mindre udløses deres jagtinstinkt af små brune ting, der bevæger sig lidt vrikkende - og de bruger gerne en halv times tid på at smide rundt med musen, som de derefter fortærer som en lille proteinfyldt madpakke.

Vores opgave, efter vi har forladt jæger- og samlerkulturen, og etableret os omkring agerbrug som hovedfødekilde, er naturligvis at behandle dyrene efter deres natur - således at de har et liv hvor de kan få afløb for deres naturlige drifter, og hvor vi ender deres liv på en hurtig og smertefri måde uden stress.
Det nuværende industrilandbrug lever ikke op til disse krav, hvilket jeg medgiver.
Kvaliteten af landbrugsprodukter i Danmark bærer præg af dette. Enhver der nogensinde har sat tænderne i en frilandsgris, bliver hurtigt klar over kvalitetsforskellen på den, og en konventionelt opfedet og industrislagtet gris.

Men jeg mangler fortsat svar på hvad folk i nærheden af polarcirklen skal leve af?

Niels:
Polarcirklen er et ekstremtilfælde. Det er ligesom at vurdere menneskerettighederne ud fra hvordan de forpligter mennesker, hvis de var strandede på planeten fra Alien-filmene, eller bare er på en rumstation, og er løbet tør for mad, og der nu kun er andre mennesker tilbage at leve af.

Personligt mener jeg ikke det er ideelt at mennesker har flyttet så langt væk fra ækvator bl.a. pga. føde, men også pga. d-vitamin. Via "teknologiske" løsninger som tøj og våben kan det dog alligevel lade sig gøre at overleve, og ligeledes findes der nok også teknologiske løsninger på planteføde deroppe, hvis man absolut insisterer på det. Men selv hvis man sagde: "Gør hvad i vil!", ville det stadig ikke være relevant for langt størstedelen af verden, der lever under helt andre omstændigheder.

"Men med decentraliseret, holistiskt, effektivt landbrug kan vi nemt brødføde alle idag uden det skal gå “Soylent Green” i det."

Jon,
kan du underbygge dette argument? Eller er det blot en løs påstand?
I øvrigt er det nødvendigt at blande sådanne debatter sammen, for i sidste ende kan det ende med at være én debat: Det er for længst sandsynliggjort (jeg bryder mig ikke om ordet "bevist" her), at vegetabilsk fødevareproduktion kan dække mange flere menneskers behov end kødproduktion. Dermed ikke være sagt, at det er nødvendigt med en 100 procents omstilling.
I øvrigt er reserverne af fosfat (en tredjedel af NPK-gødning) ikke uendelige, og man skal derfor finde en måde at genbruge fosfat, hvis man ikke skal gå væk fra at gøde jorden.

PS. Jeg er hverken veganer eller vegetar, men mit kødforbrug begrænser sig til et par hundrede gram om måneden.
Jeg spiser dog ikke grise, for de bliver jo behandlet som svin....

----

"Hvorfor skulle flest mulige mennesker være et forfølgelsesværdigt mål?"

Nic,
hvor er det lige, at jeg skriver det? Jeg kan ikke finde det nogen steder i mit indlæg, men du kan måske se noget, jeg ikke kan se? ;-)

Jonas Philomath

@Niels Mosbak
Du må gerne dele dine kilder så der kan udøves lidt kildekritik.

Vedr. Chimpansen, er det korrekt at denne spiser kød, men kun ca. 2 % af dens diæt består af kød jf. Jane Goodall's observationer. Derudover menes det at de hovedsageligt "jæger" andre aber for at sikre at de selv har så meget frugt og grønt tilgængeligt som muligt, og at kødspisningen derfor ikke bidrager noget til deres diæt, men kun er for at skræmme konkurrenterne væk.

Marcus to sig pænt af scenariet med inuitterne for mig, så den lader jeg ligge.

Jamen så gerne, Erik:

"I stedet for at diskutere, hvad der er sundt, og hvad der ikke er sundt, burde man måske se på, hvilken type fødevareproduktion der kan brødføde flest mennesker."

Hvis jeg har misforstået dig, beder jeg dig gerne uddybe! :-)

Nåh ja det var 30. november 2012 kl. 14:51

Marcus Funch Mogensen

Nu har der immervæk levet mennesker nær polarcirklen så længe at deres genetik har tilpasset sig vilkårene - og længe før europæere, eller nordboere indfandt sig.
Alle disse oprindelige folk, overlever på en diæt i overensstemmelse med vilkårene naturen sætter, og har gjort det i årtusinder.

Vi mennesker er så meget natur, at vores genetik har tilpasset sig vore forskellige levevilkår, hvilket kan aflæses i hudfarve, størrelse, hårvækst, samt hos Inuitter og Asiater ved den såkaldte mongolfold der sandsynligvis er opstået som et værn mod sneblindhed.

http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvorfor-har-asiater-skaeve-ojne

De har ikke været afhængige af moderne teknologiske fix - men rigtigt nok af jagtvåben, spyd og bue og pil, samt evnen til at udnytte dyr til en grænse, hvor kun er skriget tilbage.
Dyr er blevet anvendt til kajakker og hundeslæder - må man udnytte hunde på den måde når man er veganer, eller er de kun beregnede som "kæledyr"?

Når man så på baggrund af et moderne civilisationssyn mener at det er forkert at der bor mennesker dér - af hensyn til dyrene, så må jeg erkende at min forståelse af det fantastiske ved at være veganer, lider et knæk - der er ikke fantastisk men fanatisk.

Oplysninger om råvildtsyge kan findes her:

http://jaegernesmagasin.dk/tags/ravildtsyge

Min viden om råvildt er såmænd bare en del af, hvad man skal kunne for at bestå jagtprøvens teoretiske del.

Og hvorledes forestiller veganere sig så, at man kan dyrke landbrug uden gødning?

Hvis man ikke vil anvende olie til at fremstille kunstgødning, er man helt afhængig af husdyr til at levere den fornødne mængde gødning for at få planter til at gro - der er tale om et naturligt kredsløb, og hvis man mener sig i stand til at levere planteføde nok til jordens befolkning, er man helt afhængig af tilførsel af gødning.

Og hvordan skal nomadefolk overleve i Sahara, eller i Australien - hvad skal de dyrke i sandet?
Eller er det også for langt fra Ækvator, til at mennesker bør bo der?
Prøv at fortælle Tuareger, det - de har klaret sig i årtusinder med kameler og geder - og ordet "Budgerigar" der er det engelske ord for vores almindelige undulat, er en forvanskning af det oprindelige aboriginal ord for "smager godt" - tænk sig, de plyndrer undulatreder og stikker ungerne på en pind og steger dem.
I det sydamerikanske højland har man små nuttede marsvin til at fise rundt på gulvet, indtil de er store nok til at de kan puttes i gryden.

Mennesket har altid haft et samspil med klodens andre arter - og har anvendt disse andre arter til at sikre sig vores egen arts overlevelse, hvad enten der er tale om husdyr eller vilde dyr.
Men indtil nu har jeg troet, at det kun var Jehovas Vidner der havde en fiks ide om, at Løven og Lammet skulle græsse sammen - men der har jeg åbenbart taget fejl.

Det er et morsomt "argument" fra visse kødspiseres side, at veganere, hvis de skal underbygge deres argumenter, helt skal holde op med at spise. Hvis samme tankegang skal overføres til kødspisere, så skal de jo begynde også at æde hinanden for at bevise, deres mening er den rigtige. Det er jo den logiske udbygning af deres "argumentation". Der ER vitterligt ingen gode argumenter for at spise animalske produkter. Ikke et. Jeg har aldrig set et, og jeg kommer aldrig til at se et. For gode argumenter for vold imod sagesløse individer findes ikke. Gode argumenter for en, på sigt hvis tingene ikke ændrer sig, uafvendelig miljøkatastrofe findes ikke. Og gode argumenter for de mange sygdomme for mennesker det fører med sig, findes heller ikke. Det er sundt og naturligt for mennesker at være veganere både mentalt og fysisk. At prøve det er at vide hvad det drejer sig om. Og det kan kun anbefales. Læs evt. mere her: http://evolvecampaigns.org.uk/evolve/default.aspx og ang. det sundhedsmæssige aspekt specielt er filmen her fremragende: http://www.adelicatebalance.com.au/ Desuden kan man jo tænke over, om ikke der er en mening med at FN opfordrer til en omlægning til planteføde indenfor højst 40 år jvf. denne artikel, hvis ikke de mener det: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

Problemet er for mange mennesker - og den eneste måde at nedbringe tallet på er paradoksalt nok velstand! Desværre modarbejder også en tankegang dette noble mål: at hvert land ser vækst i folketal som et mål, uanset det uhensigtsmæssige. Det skyldes en masse nedarvede forestillinger, vi har svært ved at kaste af os - eller som vi igen har fået svært ved at kaste af os, for da jeg gik i skole, var det almindelig viden, at netop det faldende fødselstal var et entydigt udtryk for velstand, mens det nu på trods af det stadigt mindre behov for menneskelig arbejdskraft alligevel fremstilles, som om alene menneskers møje skaber velstand.

Rune Klingenberg

Spændende diskussion!

Desværre er der dog en del, der vildleder diskussion med påstande, der er faktuelt forkerte, og det er beklageligt, da de dyreetiske perspektiver i diskussionen faktisk er værd at overveje nærmere.

Det er eksempelvis ikke korrekt, at det skulle være usundt at leve vegansk. Ifølge den amerikanske diætistforening er en "velovervejet vegansk diæt sund, ernæringsmæssigt tilstrækkelig og kan ligefrem være gavnlig i forebyggelsen og behandlingen af bestemte sygdomme. Det gælder i alle stadier af livet, hvad end man er gravid, ammende, spædbarn, barn eller ung – og det gælder også for atleter" (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864). Disse anbefalinger bygger på en lang række videnskabelige publikationer. Hvis man mener at vide bedre, må man naturligvis komme med nogle kilder.

Det er heller ikke korrekt, at man har brug for animalsk gødning for at producere grøntsager. Dyrene i landbruget får deres næring gennem planter, og man får altså ikke flere næringsstoffer ud af at komme disse planter gennem et dyr.

Sidst er det heller ikke korrekt, at vegetabilsk mad kræver flere dyreliv end animalsk mad, fordi der dør en del dyr på marken i forbindelse med høsten. Denne påstand, som blandt andet er blevet fremsat af Steven Davis, er for længst blevet tilbagevist – eksempelvis af Gaverick Matheny (se: http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1026354906892).

Hvad angår de etiske perspektiver, er det bedste argument for mig at se, at (i) man bør undgå at påføre andre unødige lidelser. (ii) Eftersom det ikke er nødvendigt at spise kød, mælk eller æg, og (iii) dyrene unægteligt bliver udsat for lidelser i landbruget (også i økologisk landbrug), så må konklusionen være, at (iv) man bør undlade at spise kød, mælk og æg.

Og så vil nogen måske indvende, at det faktisk er nødvendigt for nogle at spise kød (eksempelvis eskimoer). Men det er irrelevant for langt de fleste menneskers vedkommende, eftersom de fleste rent faktisk har et valg.

Andre vil måske indvende, at man først og fremmest bør arbejde for at mindske menneskers lidelser. Men denne indvending fejler også, eftersom man på ingen måde afhjælper menneskers lidelser ved at spise kød (tværtimod). Man kan sagtens leve vegansk og samtidig arbejde for at mindske menneskers lidelser – vi er heldigvis ikke tvunget til at vælge.

Rune Klingenberg

"Det er heller ikke korrekt, at man har brug for animalsk gødning for at producere grøntsager. Dyrene i landbruget får deres næring gennem planter, og man får altså ikke flere næringsstoffer ud af at komme disse planter gennem et dyr."

Tør man formode at du ikke har indsigt i landbrug?

Rune Klingenberg

@Niels Mosbak

Kan du sige mere præcist, hvad du mener, at jeg skulle have misforstået? Jeg er altid glad for at blive klogere.

Der er der dog ikke tvivl om, at vi kunne brødføde langt flere mennesker, hvis vi lagde om til en vegansk kost – og at dette ville være til stor gavn for både klimaet og miljøet. Det viser rapporter fra både FAO og FN (henholdsvis: http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM og http://www.unep.org/resourcepanel/Publications/PriorityProducts/tabid/56...). Hvis du ved bedre, vil jeg i det mindste gerne se nogle kilder?

Tobias Sørensen

Niels:
Jeg har ingen indsigt i landbrug, men selv hvis (med understreg under ”hvis”) animalsk gødning skulle være en nødvendig faktor (med de teknikker vi i dag har til rådighed) for at landbrugsjorden fortsat skal kunne være frugtbar, så er det vel næppe et argument for nødvendigheden i at fortsætte drab og lidelsespåføring af dyr i den animalske fødevareproduktion? Der kommer vel ikke mere gødning på jorden af at den gris der pøller det ud ender sine dage før tid for at blive til bacon? Ej heller er det vel nødvendigt at den skal være fanget i et lille bur, og kvaliteten bliver vel ikke større af at den får frataget sin frihed? Kunne man eventuelt forestille sig landmænd have en relation til grise der mindede om den mange mennesker i dag har til hunde? Det ville i al fald løse den problematik du rejser.
Jeg er desuden overbevist om, at de scenarier du nævner ikke er relevante den dag hvor samfundet faktisk lægger animalsk fødevareproduktion på hylden, da man da vil have forsket og fundet metoder til at gøde vores jord med lidelsesbegrænsning i hovedsædet. Det handler om at landbruget skal tænkes helt anderledes, men før dette kan ske, er en kollektiv bevægelse imod en anden opfattelse af ikke-menneskelige dyr nødvendig.

Det svarer vel (sat lidt på spidsen) til at man for 200 år siden sagde: ”uden slaver vil vi aldrig kunne høste al den bomuld”.

Rune og Tobias

Når man fjerner en afgrøde, og spiser den, fjerner man stoffer der har været i jorden, og som fik planterne til at gro - derfor er man nødt til at tilføre en mængde næring med de stoffer som planterne har forbrugt, idet der ellers opstår mangelsygdomme i planterne næste gang man dyrker jorden. Og med højtydende sorter - der jo vil være nødvendigt, hvis vi alle skal leve af planteføde, er det endnu vigtigere, da planterne har brug for "mad" for at vokse.

Jeg har i en årrække haft landbrug ikke som hoved- men som bibeskæftigelse.
Jeg havde 8 søer og en orne gående på friland, og de var fuldstændig tamme - som hunde, og kom hen og skulle kløs i panden når jeg fodrede dem.
Jeg har også haft slagtesvin gående på friland - jeg startede i det små med en tre stykker, og de var så tamme at når jeg kløede dem på maven, lagde de sig ned - og da de skulle slagtes var det uden stress - fordi de var blevet behandlet godt og var tamme.

De nød et godt griseliv - kostede vel 10% mere i foder, men eftersom jeg havde en aftale med den lokale bager - der fik en gris til jul mens jeg kunne hente alt det gamle brød til foder som grisene kunne æde, så hang projektet sammen alligevel.

Og jeg kunne nyde søerne der, når de skulle fare, samlede en dynge planter på vel 4 kvadratmeter og en meter i højden, som de derefter borede sig ind i og fik deres smågrise.
De gik ude hele året og havde en stor fælles halmhytte, hvor både orne, søer og smågrise opholdt sig når de skulle sove, og jeg tror jeg havde en eller to smågrise der blev ligget ihjel i en treårs periode.
Selv når der lå en meter sne, trivedes grisene fint.
Nul sygdom, og ved slagtningen noget særdeles fremragende kød, der overhaler det man kan købe i forretningerne, både i smag og kvalitet.

Og den lokale børnehave gjorde det til et udflugtsmål,
fordi børn i dag har meget lidt kontakt med dyr - og grise er nærmest umulige at komme i nærheden af på grund af smitterestriktioner i konventionelle svinebrug.

Da grise er intelligente dyr, skete det af og til at de brød ud af hegnet, og så måtte jeg ud og gelejde et par søer med en snes smågrise tilbage i folden der var på 5 tdr. land, ikke med slag og spark men stille og roligt med en stok i hånden.

Og hver en flæskesteg der kom på bordet spiste jeg med god samvittighed - jeg vidste den havde haft et godt liv, der havde tilgodeset grisens naturlige drifter.

Tobias Sørensen

Niels Mosbæk:
Vældig fin beretning, og jeg ville sågar have set det som et smukt eksempel på sameksistens mellem mennesker og ikke-menneskelige dyr, hvis ikke du havde prioriteret at slå de grise du havde opbygget et nært forhold til ihjel straks du blev sulten, men lad nu det ligge.

Jeg mangler dog at se hvorledes du adresserer enten Rune's eller min pointe om, at et vegansk samfund hvor dyr ikke behøver slåes ihjel eller mishandles er praktisk muligt, hvorfor der derfor ikke er nogle rationelle argumenter for det etisk ansvarlige i at opretholde den industrielle produktion (at du synes at din flæskesteg smager godt er mig et noget tyndt argument). Står din fortælling ikke netop som et eksempel på at det faktisk er muligt at erhverve plantemads gødning uden drab og mishandling af ikke-menneskelige dyr?

Men grise har måske ikke naturlige drifter efter ikke at blive slået ihjel? (nu spørger jeg bare dumt...)

Og hvis nogen har et godt, lykkeligt liv er det så ikke netop derfor så meget desto mere absurd at fratage dem muligheden for at nyde dette?

I det hele taget synes jeg det er paradoksalt at man griber efter ekstreme tilfælde (hvad enten det er den lille selvforsynende gård som er totalt urealistisk at implementere for alle mennesker i den moderne verden hvor langt hovedparten lever i storbyer, eller om det er inuitterne i det nordlige Grønland) for at forsvare de unødvendige vaner som gælder for den helt helt helt store majoritet.

Hvorfor insisterer (og legitimerer) vi som samfund på at blive ved med at behandle levende individer (der har et rigt følelsesliv, nyder at få besøg af børnehavebørn og elsker at blive kløet på maven) som objekter?

Rune Klingenberg

@Niels Mosbak

Intet af det du skriver viser, at man ikke kan producere langt mere mad, hvis man omlagde produktionen til vegetabilsk kost. (Derudover fremgår det tydeligt af dit svar, at du ikke forstod min pointe.)

At dømme ud fra din seneste kommentar går jeg ud fra, at du mener, at så længe dyrene har haft et godt liv, er det ikke etisk problematisk at slå dem ihjel? Det er du nødt til at argumentere for. Det er ikke alle, der deler din mavefornemmelse på dette punkt.

Og hvis du ønsker at tage argumentationen op, skylder du os et svar på, hvorfor det skulle være uproblematisk at fratage disse dyr muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden? Og hvis du vil argumentere for, at dette opvejes ved, at der bliver sat et nyt dyr til verden i stedet, så må du fastholde, at det er godt, at der bliver skabt nye (gode) liv. Men så må du håbe, at der findes en god grund til, at det skulle være bedre, at der findes mange gode menneskeliv fremfor bare det maksimalt mulige antal gode liv – ellers implicerer dit argument, at vi burde eliminere stort set alle mennesker, og gøre plads for et meget stort antal gode dyreliv i stedet. Hvis du derimod har en god grund til at foretrække, at der findes gode menneskeliv (fremfor eksempelvis gode rotteliv), så støtter dit argument ikke længere kødspisning, eftersom vi kan producere mad til langt flere mennesker, hvis vi omlagde produktionen til vegetabilsk kost.

Tobias

Nu havde jeg jo grisene ud fra den betragtning, at det i sidste ende var for at skaffe familien mad på bordet.
Ellers ville disse grise ikke eksistere, i det mindste ikke på de konditioner de nu levede under hos mig.

Og selv om jeg synes at grise er fantastiske dyr, tillægger jeg dem ikke egenskaber som abstrakt tænkning - altså de aner ikke at de skal dø, selv om de har boltpistolen for panden.
Derfor har jeg ikke noget etisk problem med at dræbe eller spise grise, under den forudsætning at aflivning af dyret sker hurtigt og smertefrit.

Hvis jeg skulle undlade at slagte grisene, ville det ret hurtigt blive trangt, da en so er i stand til at levere omkring 30 grise om året. Deres drægtighed er 3 mdr., 3 uger og 3 dage (gammelt huskevers) - og de får ca. 8-10 smågrise pr. gang.

John Seymour har skrevet nogle fremragende bøger om selvforsyning - det er ham her:

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Seymour_%28author%29

og som han skriver om grise - "Grisen er en gentleman, der betaler sin husleje."
Den er set fra et selvforsyningssynspunkt et fremragende dyr.
Hans bøger er oversat til dansk, og jeg kan anbefale "Håndbog i selvforsyning" og "Den selvforsynende have".

I øvrigt opholder jeg mig på Kreta i en lille landsby en stor del af tiden - og som følge deraf spiser jeg i dag meget lidt kød, da den kretensiske diæt er overvejende vegetabilsk, men alligevel holdes der høns, kaniner og geder - der forsyner med æg, kød og mælk og ost - og naturligvis gødning til at sikre at den vegetabilske dyrkning kan foregå.
Gedekød smager ganske fortrinligt, ligesom mælken har en anden fedtstruktur end ko-mælk, således at den tåles bedre af mennesker.

Der er tale om små jordlodder der faktisk kan forsyne en familie med mad - men husdyr er altså væsentlige i den forstand at de leverer gødning, der ellers ville skulle indkøbes som handelsgødning, der kræver olie til fremstillingen, og koster penge.

Men der findes altså ikke nogen teknologiske fix, der kan erstatte gødning i den ene eller anden form - det er en del af naturens kredsløb - så det er et spørgsmål om valg - oliebaseret kunstgødning eller naturlig gødning.

Og naturlig gødning kræver dyr - og dyr kræver vegetabilsk føde og konkurrerer således med veganere om maden, og hvis man ikke vil spise dyrene og deres produkter og dermed begrænse dyrenes antal til et bæredygtigt niveau, set i forhold til det dyrkede areal - vil man som menneske blive udkonkurreret i fødekæden.

Martin B. Vestergaard

Kan se der er nogle der blev provokeret lidt af mit indlæg 30. november 2012 kl. 01:35. Ikke desto mindre er det min holdning til den i artiklen fremførte etiske argumentation for at vi alle skulle blive veganere. Så hvis nogle af jer veganere ønsker at overbevise mig om at det er etisk forkert at slå et dyr ihjel for at spise det, så må der andre argumenter til. Og nej det er ikke mig der skal argumentere imod at blive veganer, det er veganerne der ønsker at omvende mig der har "bevisbyrden".

At der er mange gode grunde til at vi som menneskehed reducerer vores kødforbrug er jeg helt enig i, men jeg ser intet etisk forkert i at opdrætte et dyr til slagtning, men både dyrets liv og aflivningen skal foregå på en ordentlig måde. I Danmark lider produktionsdyr generelt væsentligt mindre end de vilde dyr i naturen, og mange af dem lever endog længere. Hvis nogen ønsker at vide noget om lidelse, så tag og se nogle af de glimrende naturudsendelser fra BBC. Den seneste jeg så handlede om migration hos dyr, og her var der i høj grad tale om lidelser hos dyrene, mener det var 4 ud af 5 gnukalve der ikke overlevede deres første leveår, og hvor barskt det end lyder, så er denne høje dødsrate nødvendig for at arten kan overleve.

Med hensyn til behovet for animalsk gødning i fødevareproduktion, så er det ikke en nødvendighed, men da veganere ofte bruger miljøargumenter (hvilke jeg i det store og hele anerkender som valide) kan jeg ikke forestille mig at de vil acceptere alternativet, nemlig et større forbrug af kunstgødning.

Nu er jeg ikke specialist indenfor landbrug, men jeg lavede i 1996-97 noget feltarbejde i Nepal hvor jeg undersøgte hvor landsbybeboere fik deres energi fra. Jeg troede ud fra litteratur at de bla. brugte husdyrgødning og ulovligt fældet træ, men jeg fandt til min overraskelse at mange hinduistiske landmænd havde køer, med det ene formål at levere gødning til markerne, energi fik de fra affald fra de grene og kviste de fodrede køerne med. For som én af dem sagde: "Alle ved da at køer ikke duer til at lave mælk, det eneste de er gode til er at æde og skide"
De havde ikke adgang til kunstgødning så for fortsat at kunne få et udbytte fra deres marker havde de brug for gødning fra husdyr. Og i mange tilfælde var dette køer der stod bundet til en pæl det meste af året, og kun var ude på markerne et par måneder hver vinter når høsten var kommet i hus. Det var trods alt lettere at bringe foderet til dyrene, end at skulle rende rundt og samle det ind i naturen.

Rune Klingenberg

@Niels Mosbak & Martin B. Vestergaard

Det er flere gange blevet slået fast, at vi kan producere langt mere mad, hvis vi omlagde til vegetabilsk produktion, og at dette rent faktisk kun ville gavne både klimaet og miljøet (se kilder til rapporter fra FAO og FN ovenfor). Kom venligst med nogle kilder, hvis I mener at vide noget andet.

I forhold til det med at det skulle være okay at slå dyr ihjel, så længe de har haft et godt liv. Her må jeg åbenbart gentage mig selv: Det er I altså nødt til at argumentere for. Det er ikke alle, der deler jeres mavefornemmelse på dette punkt.

Og hvis I ønsker at tage argumentationen op, skylder I os et svar på, hvorfor det skulle være uproblematisk at fratage disse dyr muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden? Og hvis I vil argumentere for, at dette opvejes ved, at der bliver sat et nyt dyr til verden i stedet, så må I fastholde, at det er godt, at der bliver skabt nye (gode) liv. Men så må I håbe, at der findes en god grund til, at det skulle være bedre, at der findes mange gode menneskeliv fremfor bare det maksimalt mulige antal gode liv – ellers implicerer jeres argument, at vi burde eliminere stort set alle mennesker, og gøre plads for et meget stort antal gode dyreliv i stedet. Hvis I derimod har en god grund til at foretrække, at der findes gode menneskeliv (fremfor eksempelvis gode rotteliv), så støtter jeres argument ikke længere kødspisning, eftersom vi kan producere mad til langt flere mennesker, hvis vi omlagde produktionen til vegetabilsk kost.

Hvis I insisterer på at holde det ved mavefornemmelserne, så vil jeg gerne påpege, at hvis man følger jeres holdning til dørs, skulle der heller ikke være noget galt med følgende scenarie. Prøv at forestil jer en mand, der hver sommer køber en hundehvalp, som han tager med i sommerhus. Han giver hvalpen masser af omsorg og opmærksomhed i løbet af sommeren, men når efteråret starter, og manden skal hjem fra sommerhuset, vælger han at få hvalpen aflivet. Hvalpen har utvivlsomt et godt liv (langt bedre end dyrene i landbruget), men de fleste vil nok alligevel synes, at det er forkert at holde hund på denne måde. Eller hvad?

Et af hovedspørgsmålene, man kan stille sig selv i den her forbindelse er, hvorfor mennesker mener, at mennesker skal have ultimativ frihed til at vælge, mens den selvsamme frihed, uden at blinke, tages fra en masse andre dyrearter, og ikke bare fratages disse dyr, men nægtes dem på alle tænkelige måder. At de tingsliggøres, er udsat for vold og dræbes på trods af, at det er viden, at de tænker, føler, sanser, oplever eksistensen på deres måde. Videnskaben brugte virkelig mange år på slet ikke at ville beskæftige sig seriøst med andre dyr end menneskers følelses-, sanse- og tankeliv, og derfor er videnskaben langt bagud, hvad angår reel viden. Det gode ved videnskaben er dog, at når de så kommer på banen, så lægger de beviser på bordet. Og videnskaben er på veganismens side, ikke omvendt. I tvivlstilfælde skal tvivlen selvfølgelig falde ud til den der tvivles på og ikke videnskabens side. Ellers kan videnskaben jo klandres for at spille en autoritet, den på ingen måde er.

For at argumentere for denne konstante mishandling, fratagelsen af et ordentligt liv på egne præmisser samt mordene, de milliarder og atter milliarder af mord der sker, skal man argumentere for, at alle ikke-menneskelige dyr ikke føler, tænker, sanser, ånder og oplever deres eksistens. Og det kan man helt sikkert ikke. Det er umuligt. Og det ved enhver, hvis de tænker sig om, og tør stå ved det de tænker. Liv ER liv. Indiskutabelt. I 99,999 % af alle tilfælde er der tale om at fratage en andens hans eller hendes liv blot med det besynderlige, og forkerte, "argument", at vedkommende ikke ligner en selv. Det er nøjagtigt samme "argument" som racister bruger. At respektere liv og forskellighederne ved udtryk for liv er en grundlæggende holdning, der styrker evnen til empati frem for det modsatte: fordomme og sætten-i-bås-retorik, det styrker helt basalt hvert eneste individuelle liv uanset art, det styrker samarbejdsevnen, fordi det kræver fantasi at udvikle nye måder at tænke på, at skifte fokus og det styrker miljøet, fundamentet for vores allesammens eksistens. Som det er nu, er mennesker bogstaveligt talt i gang med at ødelægge det fundament. Og hvis man tænker på børn og børnebørn i stedet for blot til spidsen af sin egen næse, så bliver man nødt til at tænke over de her ting. Fra politisk side sker der desværre ufatteligt lidt. Det er stadig samme retorik: "brug uendeligt af en endelig ressource, fordi det styrker konkurrenceevnen og skaber jobs" men konkurrenceevne har ikke været medvirkende til nogle dyrearters eksistens, og mennesker er dyr hvis nogen skulle være i tvivl, det har samarbejde og indlevelsesevne tværtimod.

Vi har lært så meget af naturen, og naturen kan helt sikkert ikke lære noget af det sprog, mennesker har skabt om "den" som værende noget udenfor og helt adskilt fra mennesker. Vi ER natur. Og hvis vi glemmer det helt, så har vi for alvor ødelagt fundamentet for os selv og mange andre arter ved at opfinde et sprog, der ganske enkelt modarbejder verden. Der er ingen enkel løsning på de komplicerede problemer, der er i verden, men veganisme og anti-speciesisme er enkle og stærke bud på løsninger i deres udgangspunkt. Og det er behageligt og rart at være veganer. Man undværer intet. Tværtimod.
Prøv f. eks. opskrifterne her: http://miasommer.wordpress.com/ http://hijaluna.wordpress.com/

Rune Klingenberg

Det er kun i Vest-Europa, og naturligvis i USA man har den "nuttede" forestilling om hunde.

I Kina æder man som bekendt hunde.

I andre Syd-Europæiske lande står hunde som en "tyveri-alarm" i nærheden af dyreholdet - i 1,5 meter kæde, og der bliver den ofte stående resten af livet, og det er ikke kæledyr.

Inuitter bruger hunde som trækdyr - eller æder dem for ikke at sulte ihjel, hvis det er nødvendigt.

Så hvad "man" synes er forkert, afviger betydeligt fra hvad pæne middelklasse danskere synes - og verden er så utroligt meget større og anderledes end Danmark.

Men det er korrekt, at den industrimæssige fremstilling og udnyttelse af husdyr som pågår i den "vestlige verden" d.v.s. Vest-Europa og USA, og den enorme mængde spild der opstår, fordi man bortsmider store dele af dyrekroppen på kvæg, jeg mener at kunne erindre at det i USA drejer sig om op til 75%, er uetisk - ikke blot set i forhold til slagtedyret, men også i forholdet til andre mennesker.

Men sådan er det ikke alle steder.

Og veganere står altså fortsat med en problem omkring gødskning af planter - med mindre man har tænkt sig at indføre svedjebrug - og det vil blot betyde nedbrænding af skovarealer og udryddelse af naturligt forekommende dyreliv.

Agerbrug uden gødskning er ikke mulig, og slet ikke i så omfattende en produktion som det vil kræve, for at brødføde jordens befolkning.
Set fra et økologisk synspunkt står veganere i et valg mellem pest og kolera - oliebaseret kunstgødning - der på sigt forarmer landbrugsjorden - eller husdyrbaseret gødskning, som nødvendiggør at man udnytter husdyrets produkter.

Hvad vælger I?

Rune Klingenberg

@Niels Mosbak

Nu må du altså stoppe med at vildlede debatten! Du kan ikke bare slynge påstande ud uden at underbygge dem. For sidste gang: den bedste tilgængelige videnskab siger, at det ville være gavnligt for både klimaet og miljøet, hvis vi omlagde til vegetabilsk produktion (se kilder ovenfor). Hold venligst op med at give folk et andet indtryk.

Og forhold dig også venligst til de fremsatte argumenter. Det du skriver viser jo bare, at mavefornemmelser er forskellige fra person til person. Det er jo derfor, at du er blevet bedt om at argumentere for dine synspunkter.

Og eksemplet med hunden var sådan set møntet på dig (og ikke kinesere, inuitter etc.). Hvis du mener, at det ville være forkert at holde hund på den nævnte måde, men ikke at slå dyr ihjel for at spise dem – så må du kunne pege på en moralsk relevant forskel. Hvis du skulle mene noget andet, så må du stadig argumentere for dette synspunkt. Og eftersom vi bare gentager os selv her:

Hvis du ønsker at tage argumentationen op, skylder du os et svar på, hvorfor det skulle være uproblematisk at fratage disse dyr muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden? Og hvis du vil argumentere for, at dette opvejes ved, at der bliver sat et nyt dyr til verden i stedet, så må du fastholde, at det er godt, at der bliver skabt nye (gode) liv. Men så må du håbe, at der findes en god grund til, at det skulle være bedre, at der findes mange gode menneskeliv fremfor bare det maksimalt mulige antal gode liv – ellers implicerer dit argument, at vi burde eliminere stort set alle mennesker, og gøre plads for et meget stort antal gode dyreliv i stedet. Hvis du derimod har en god grund til at foretrække, at der findes gode menneskeliv (fremfor eksempelvis gode rotteliv), så støtter dit argument ikke længere kødspisning, eftersom vi kan producere mad til langt flere mennesker, hvis vi omlagde produktionen til vegetabilsk kost.

Jeg håber virkelig, at der sidder nogle andre og læser med, for ellers er det her tydeligvis spild af min tid.

Jonas Philomath

Rune, jeg kender mange der ikke kommenterer på artikler, men aktivt læser kommentarer. Det er ikke spild af din tid.

Jeg vil tro at det er minoriteten der tager sig sammen til at deltage i debatten, men at der er en "stille" majoritet, der holder sig til at læse de debatter der foregår på artiklerne. Fortsæt, du bliver hørt! :)

Rune Klingenberg

Hvilke påstande mener du jeg slynger ud, uden at underbygge dem?

Lad mig fastslå at jeg langt hen ad vejen netop har advokeret for en bedre måde at behandle dyr på, men jeg sætter ikke rotteliv over menneskeliv.
Rotter er talrige på Kreta, men de bliver fanget i smækfælder, eller bliver taget af kattene, der holder dem ude af vores hus. Rotter og menneskene lever i en vis form for symbiose, som rotterne profiterer af, men rotter har den uheldige egenskab at de gnaver i alt, og spreder smitte til mennesker, og ødelægger de fødevarer de er i nærheden af.

Men jeg har fået kastreret hankattene, mens hunkattene får p-piller, da kattes drægtighedstid er 60 dage, hvorfor de hvis de fik lov at yngle uhæmmet, ville ende som rådyrene, som jeg tidligere var inde på.

Jeg holder også mine katte fri for lopper, og slår myg ihjel hvis de er i nærheden af mig, ligesom fluer, der er talrige steder hvor der holdes husdyr - får et ordentligt klask med fluesmækkeren, mens skorpioner der invaderer mit hus bliver sat pænt ud i friheden igen, da de faktisk er ret nyttige dyr, og er en truet dyreart.

Jeg mener at når man holder dyr, hvad enten det er kæledyr, som hunde, der dog også optræder som f.eks. brugshunde hos politiet, skal man behandle dem efter deres egenart, og give dem et liv der ligger så tæt op af deres natur, således at deres naturlige instinkter kan komme til udfoldelse.

Den relevante forskel i det eksempel med hunden er, at nytteværdien af hunden er ikke eksisterende - det er brug og smid væk - hvis han til gengæld åd hunden og brugte pelsen til hjemmesko var det såmænd helt okay, under forudsætning af at aflivningen foregik hurtigt og smertefrit.

Selvfølgelig handler det om indstilling til livet og indstillingen til dyr, men det er i bund og grund ikke mig der har den fundamentalistiske indstilling til valg af fødevarer - jeg mener, hvilken psykologisk skade tager en høne af, at man spiser dens æg?
Tager en ko eller en ged psykologisk skade af at blive malket?

Den "bedste tilgængelige videnskab" hævder også i dag, at det teknologiske fix med genmodificerede afgrøder kan løse verdens fødevareproblemer - lad mig slå fast at det ikke er en løsning jeg går ind for. Den vil forarme befolkningen i ulande, i løbet af ganske kort tid.

Fødevareproblemerne i verden skyldes ulige fordeling af fødevarer - ikke mangel på fødevarer.

Jeg har beskæftiget mig med dyr siden jeg var barn, men jeg har ikke nogen pseudoromantisk forestilling om dyr, der stort set er blottet for evnen til abstrakt tænkning, uanset hvor intelligente de måtte være.

Men jeg kan se at man viger uden om spørgsmålet om gødskning af planteføde - hvorfor?

Rune Klingenberg

@Niels Mosbak

"Hvilke påstande mener du jeg slynger ud, uden at underbygge dem?"

At vegetabilsk produktion skulle belaste klimaet og/eller miljøet mere end animalsk produktion. Det er ikke tilfældet – det er langt mindre belastende end animalsk produktion. Det siger FAO og det siger FN. Hvis du mener at vide bedre, må vi altså se nogle kilder!

"Set fra et økologisk synspunkt står veganere i et valg mellem pest og kolera - oliebaseret kunstgødning - der på sigt forarmer landbrugsjorden - eller husdyrbaseret gødskning, som nødvendiggør at man udnytter husdyrets produkter."

Det er altså ikke korrekt – har du en kilde? For det første kan man komme langt med sædskifte og 'green manure.' For det andet er animalsk produktion ikke en løsning på jorderosion. Som tidligere nævnt får man altså ikke flere næringsstoffer ud af planter ved at køre dem gennem en ko. Det nitrogen der findes i planter kan ligeså vel føres tilbage til jorden gennem kompostering.

Og nu lykkedes det dig igen at køre debatten ud på et sidespor. Det er jo på ingen måde centralt for diskussionen.

Det er altså ikke for sjov, at FAO og FN siger at vi bør omlægge til vegetabilsk produktion for at imødekomme klimaforandringer og diverse miljøproblemer, samt det problem, at omkring en milliard mennesker sulter. Og nej, det er ikke udelukkende et fordelingsproblem, for priserne på basale fødevarer stiger når den hvide mands ko spiser den sorte mands mad. Desuden bliver der flere og flere mennesker, samt mindre og mindre tilgængelig landbrugsjord pga. klimaforandringerne.

Med hensyn til eksemplet med hundehvalpen, så er der rigeligt med nytteværdi. Manden hygger sig med sin hundehvalp. Og jeg mangler stadig at høre nogle argumenter for, at det skulle være okay at fratage dyr muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden? Det er altså ikke nok bare at sige, hvad man selv har det fint med, og så komme med nogle personlige historier.

Det er heller ikke nok bare at hævde, at andre har en "fundamentalistisk indstilling" til dyr og en "pseudoromantisk forestilling" om deres kapaciteter. Vær venlig at komme med nogle argumenter, og lad være med at skyde mig ting i skoene.

Martin B. Vestergaard

Rune Klingenberg siger:

"Hvis du ønsker at tage argumentationen op, skylder du os et svar på, hvorfor det skulle være uproblematisk at fratage disse dyr muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden? Og hvis du vil argumentere for, at dette opvejes ved, at der bliver sat et nyt dyr til verden i stedet, så må du fastholde, at det er godt, at der bliver skabt nye (gode) liv. Men så må du håbe, at der findes en god grund til, at det skulle være bedre, at der findes mange gode menneskeliv fremfor bare det maksimalt mulige antal gode liv – ellers implicerer dit argument, at vi burde eliminere stort set alle mennesker, og gøre plads for et meget stort antal gode dyreliv i stedet. Hvis du derimod har en god grund til at foretrække, at der findes gode menneskeliv (fremfor eksempelvis gode rotteliv), så støtter dit argument ikke længere kødspisning, eftersom vi kan producere mad til langt flere mennesker, hvis vi omlagde produktionen til vegetabilsk kost."

Jeg har givet dig ret i at vi kan brødføde langt flere mennesker hvis vi omlægger til vegetabilsk føde, med det lille men, at vi stadig har brug for gødning, og dyr, specielt drøvtyggere, er et glimrende redskab til at omsætte, for andre dyrearter, uspiseligt plantemateriale til gødning. Derfor giver vegetarianisme langt mere mening end veganisme, men det er jo ikke det artiklen handler om.

Og for at svare på dit spørgsmål ovenfor, så har jeg på intet tidspunkt argumenteret for at flere liv skulle være et mål overhovedet. Det jeg siger er at jeg intet moralsk forkert ser i at vi afliver dyr for at bruge dem som mad og deres pels til beklædning. Såfremt dette sker på en måde hvor dyrene ikke lider unødigt, og vi ikke smider store dele af dyret væk. Derfor er der heller ikke noget i min argumentation der kan føre til at vi skulle aflive flertallet af mennesker for at give bedre plads til andre racer. Det er jo i direkte modstrid med mit argument om at det er i orden at spise dyr.

Med hensyn til dit scenarie med hundehvalpen, er jeg helt enig med Niels Mosbak i at det ikke ville være noget problem at aflive hunden om efteråret hvis manden spiste den, og udnyttede dens skind. Men da vi i vores kultur nærmest ser det at spise hunde som kannibalisme vil jeg fraråde nogen at gøre det.

Til slut vil jeg gentage at jeg ikke har hørt et argument jeg kan godtage for hvorfor jeg skal ændre mit syn på at vi mennesker spiser dyr. Og da det er ikke mig der ønsker at omvende nogen, men derimod Mathias Elrød Madsen, der ønsker at omvende mig og andre kødspisere, må det være ham og hans ligesindede der "bærer bevisbyrden".

Jeg har intet imod at nogen er veganere eller vegetarer, og laver gerne vegetar- eller veganermad, hvis jeg skulle få besøg af nogen, ligesom jeg ville server mad der er i overensstemmelse med koranen for muslimer, med toraen for jøder og med hinduistiske normer for hinduer. Og ja jeg har serveret mad for både muslimer, hinduer og vegetarer. Jeg ville heller aldrig spise oksekød i påsyn af hinduer, eller kød hvis jeg var sammen med vegetarer eller veganere der havde et problem med det.

Rune Klingenberg

Jeg har såmænd ikke hævdet at klimaet eller miljøet "lider mere" ved vegetabilsk produktion. Der er blot nogle omdriftsfaktorer, man skal være opmærksom på.

Det er korrekt at nitrogen bindes til visse planters rodsystem - bønner f.eks. og kløver og lucerne, men i brødkorn er der ikke en sådan en binding, og for at omsætte den halm der måtte være i overskud, kræves der store mængder N for at nedmuldningen skal være effektiv.

Hvis man alene tilfører kunstgødning uden at nedfælde plantemateriale forarmes jorden, prøv det selv på et stykke jord og i løbet af et sædskifte vil der være langt færre regnorme i jorden, hvis der anvendes kunstgødning.

Hver gang der høstes en afgrøde, skal der tilføres en mængde næringsstoffer svarende til den mængde der er fjernet, for at jorden fortsat skal være dyrkningsegnet. Således er naturen indrettet, der skal være balance i tingene.

Og hvis man skal levere vegetabilsk føde nok, kræver det også braklægning af nogle arealer i forbindelse med sædskiftet, og normalt ville man så lægge arealet ud med kløver, lucerne eller græs - som mennesker ikke kan omsætte, men som køer kan omsætte fordi de er i stand til at nedbryde cellulose, og derfor er dyregødning væsentlig - da man netop får flere næringsstoffer ved at sende plantemateriale gennem en ko, der er skabt til at nedbryde cellulosen.

Man kan godt pløje afgrøderne ned - men tidsfaktoren i dyrkningen vil fortsat tale for anvendelse af husdyrgødning - og omsætningen af grøngødningen vil fortsat kræve tilførsel af N.

Det er simpel viden for jordbrugere, at det forholder sig sådan - men altså ikke for veganere, kan jeg forstå.
Men man vil altså være nødt til - hvis man kører et 4-årigt sædskifte, at tage en fjerdedel af jorden ud af drift, hvert år - og for at vende dit eget argument, der bliver jo mindre og mindre landbrugsjord p.g.a. klimaforandringer.

Hvis man vil diskutere økologi - hvilket er det vi egentlig gør, er man nødt til at tage stilling til, om man tror på kunstgødning - som kræver olie til fremstillingen, eller om man tror på naturen, i form af husdyr.
Der findes ikke teknologiske fix, der løser det problem.

"Jeg har beskæftiget mig med dyr siden jeg var barn, men jeg har ikke nogen pseudoromantisk forestilling om dyr, der stort set er blottet for evnen til abstrakt tænkning, uanset hvor intelligente de måtte være."

Det har jeg også, og jeg må desværre, med erfaring med både dyr og mennesker in mente konstatere, at forstemmende mange mennesker ikke har noget at lade dyrene høre mht. abstrakt tænkning.

Nic,
når jeg skriver, at man skal se på, hvilken landbrugsproduktion der kan brødføde flest mennesker, kan man ikke efter min bedste overbevisning konkludere, at jeg går ind for så mange mennesker som muligt.

At man bør gøre det, er derimod en konsekvens af, at diverse prognoser regner med, at vi skal op på over 9 milliarder mennesker på vor klode, inden der er ligevægt mellem "input og output". Nogen regner endda med 1-2 milliarder mere.

PS.
Det ville være lige som, hvis jeg citerede DMI for at melde om tornadoer og oversvømmelser. Det er ikke ensbetydende med, at jeg gerne ser, at der kommer tornadoer og oversvømmelser.

Sider