Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Rune

"Jeg tror aldrig, jeg har hørt en mere meningsløs “argumentation” i mit liv."

Det skulle lige være veganer-antispecister der flæber "vold og mord" til enhver der ikke giver dem ret..... :-D

Thomas Krogh:

Du har været hurtig til at pege fingre og kalde veganere og anti-speciester forskellige navne gennem hele debatten. Det passer godt til resten af dine fordomme overfor en virkelighed, du åbenbart ikke kan forstå er virkelig. Jeg anser det for en total falliterklæring fra en helt uden argumenter for sin adfærd. Volden er virkelig. Drabene er virkelig. Ca. 150 milliarder individer om året. Hver eneste af dem ER der. Men du er ligeglad. Det er noteret.

Rune

"Du har været hurtig til at pege fingre og kalde veganere og anti-speciester forskellige navne gennem hele debatten. Det passer godt til resten af dine fordomme overfor en virkelighed, du åbenbart ikke kan forstå er virkelig. Jeg anser det for en total falliterklæring fra en helt uden argumenter for sin adfærd. Volden er virkelig. Drabene er virkelig. Ca. 150 milliarder individer om året. Hver eneste af dem ER der. Men du er ligeglad. Det er noteret."

Og trods alt det, så udgør din argumentation at flæbe "vold og mord", og pudse din egen etiske glorie?

.. udover altså at skrive "slut", "farvel" ... i eet væk.. :-D

Thomas Krogh:

Jeg konstaterer, at der er tale om vold og mord og fortæller det videre. Og jeg er imod vold. Du er åbenbart for. Sådan er det så. Mærkelig ting at være tilhænger af.

Thomas Krogh:

Men din konstante nedladende tone og typiske forsøg på at gå efter manden frem for bolden er jo helt klassisk for en helt uden substans i sine argumenter.

@Kenneth Larsen:
Jeg ved jo godt, at du ikke er enig.
Men jeg påpeger, at antispeciesismen baserer sig på den samme grundsætning, som ligger til grund for menneskerettighederne.
Du kan godt sige nej, men det ændrer ikke på, at det er et faktum.

Thomas Krogh.

Forstår man din holdning til dyr korrekt skal der altså være en SJÆL i hvert dyr - (uanset hvor lille eller stort dyret end er) - for at du kan anerkende dyrets rettigheder ?

Men hvad så hvis der alligevel er en sjæl i hvert dyr ?
Og hvad så hvis denne sjæls ("fanget i dyret") oplevelse af virkeligheden også er en 100 % human oplevelse ?

Og måske ofte en langt bedre oplevelse end slaveriet som "de liberale" stadig oftere trækkere tættere på vores virkeligheds-dimension !

I den oplevelse og opfattelse har frie fugle et mere fantastisk liv end alle mennesker med deres mange fladskærme.
Såfremt fuglene er frie og flyver og lever.

De fangne dyr er begrænset til at opfylde menneskets formål.
Nu kunne man drive eksperimenter for at udfinde om der er en "sjæl i dyr".
Og disse eksperimenter har med garanti fundet sted i inkvisitionens tid som sporadisk over tid og rum.

Almindelig iagttagelse af dyr i glæde -eller i problemer kan dog nogle gange bibringe en større forståelse for dyrets vilkår.
F.eks hvis man bor på landet i Danmark hvor almindeligt accepteret dyremishandling foregår i ritualiserede (arbejds) - processer på daglige gentaget basis.
De dyr man oftest ser mishandlet på landet er heste og katte og hunde.
Dyr der er ude til skue.

Og over årene undgår man ikke at se sådanne fangne "kæledyr" i den dybeste smerte.
Men også deres øjeblikke af glæde hvis man kan f.eks forbedre deres oplevelse af dagligdagen med et æble eller en brød-bid.

Direkte groft bevidst mishandlede dyr kan man heldigvis stadig sjældnere støde på.
Men der kan være dyr som lever i smertelidelse og som kun venter på dødens udfrielse - hvad man så bør give dem så skånsomt som muligt.

Alligevel dette set og noteret kan ende med at styrke opfattelsen at dyr er som væsener der lever i en anden dimension hvor de menneskelige egenskaber kan give dyret (og dets sjæl) overmenneskelig styrke - flyvning - eller måske ufattelige dramaer om (dyre)kærester og territorier.

I vor menneskelige opfattelse kan en sådan teori om dyret som lever i en "human oplevelse i andre dimensioner" heldigvis aldrig bevises fuldt og helt.

Men af sideskud af mærkværdigheder bemærkes f.eks diktatoriske højtplacerede personer der tydeligvis vil satse alt og alt ondt på igen "at falde dybt tilbage ned til det dyrestadie" de havde så meget sjov med at være på før de (mærkværdigvis ?) blev en del af menneskelivet - da de var f.eks uovervindelige giftige insekter i en eller anden ørken.
Har en diktator engang været en skorpion eller et reptil i ørkenen og følt den absolutte magt kan der være dømt magtvanvid om sådanne sjæle inkarnerer som mennesker og bliver mennesker med politisk magt. Et ekstremt eksempel ja - men kun til illustration.

Mere heldige sjæle savner måske blot at være de engle eller kvinder og mænd de var førhen i et helt andet liv. (Reinkarnation er en bevist kendsgerning !)
Et ønske der ikke altid kan være opfyldeligt men med lidt fornuft kan man få max. ud af at være den man er - idag. I nutiden.

Derfor er det ønskeligt; at man passerer dyr som var de ligeså værdige til livet som alle andre skabninger.
Forstående at deres skæbne er anderledes end menneskets.
Og at deres skæbne alligevel ligner menneskets - deres skæbne foregår muligvis som bare i en anden dimension så at sige.
Hvor skæbnerne kun fletter sammen med mennesket når mennesket unødigt blander sig i dyrets frie udfoldelse gennem fangenskab og udnyttelse.

Vil man knytte dyr til sig bør man passe på dem - de vil næsten altid søge den faderenergi eller moderenergi et menneske altid har og så har man skaffet sig nogle "dyrebørn".

I denne her nævnte opfattelse af dyrene i deres respektive - skarpt afgrænsede dimensioner der ikke kan passeres må man selvfølgelig stille spørgsmålet om man skal spise dyr. Hvortil svaret må blive nej.
Nogen spiser oksekød for at blive store og stærke men såvidt min opfattelse bliver sådanne oksekødsspisere dog oftest bare "store og tunge i det".
Skulle man tendere til at spise dyr som Shamaner spiser syre for at gå gå på trip (ædetrip ;-) skal man forstå at disse dyrs fysik ikke indeholder andet end elendigheder og aldrig kan indeholde andet
Kinesere f. eks er de rene fjolser når de tror på at kunne skaffe sig mod ved at spise tiger eller haj.
Tigeren er givet noget af det mest bange dyr der findes i dyreriget.
Vil man æde et teoretisk - helt teoretisk modigt dyr skulle kineserne hellere æde mus som med et hav af fjender teoretisk kan indeholde mod men som nok snarere indeholder frygtens kaos. Dyr der bliver direkte syge over tid af at spise mus er beviset derpå.
Dyr som ernæring vil aldrig kunne vidergive den teoreisk positive sum af deres eksistens som serveret kød og om man så opvartede en gris som var den prinsesse på 22 madrasser og 44 ulddyner kommer sådan en flæskesteg aldrig til at være andet end elendigt svinekød - uegnet
til ernæring.
Svinet er et urent dyr - det kan ikke svede og indeholder derfor ufattelige mængder af toxiske stoffer ved døden.

Men bevares kan man lide kemi-flæskesvær
- så er det den rigtige helbredsmæssige rutschebane at hoppe på - den går kun nedad.

Skulle man som menneske nå dertil at stille spørgsmål til ernæring fra planter - huskes fra et foredrag at planter sandsynligvis har gruppesjæl - hvis planter overhovedet har sjæl på den ellers individuelle måde som vi almindeligvis opfatter begrebet sjæl.

En veganer kan derfor passende en dag spørge hvad næste trin på ernæringens stige er.
Svaret er ikke sikkert - men den enkelte veganer vil sikkert finde ud af det uden at skulle konsultere kokke og sundhedseksperter og andet madmæssigt præsteskab.

Herfra gættes på Lys-ernæring som imidlertid ikke er voldsomt kendt pt.
Som jeg tidligere har nævnt det har Rolf Dorset skrevet en interessant bog "Leve af Lys" om et eksperiment med lys-ernæring.

Logikken er jo soleklar - alt hvad en veganer kan spise er et fysisk resultat af lysernæring. Hvorfor så ikke selv gå direkte til kilden. Hvis muligt !

Pt. er de sædvanlige skeptikere (med alle deres begrænsninger) og darwinisterne ikke til sinds at acceptere princippet bag lys-ernæring. Så det bliver ikke fra de statsautoriserede sundhedsmyndigheder og diverse uerfarne darwinister at at man skal hente støtte til Lys-ernæring-princippet.

Rettelse -
Alligevel dette set og noteret kan ende med at styrke opfattelsen at dyr er som væsener der lever i en anden dimension hvor dyrets egenskaber kan give dyret (og dets sjæl) overmenneskelig styrke - flyvning - eller måske ufattelige dramaer om (dyre)kærester og territorier.

@Tor

Jeg vil ikke nægte, at Peter Singer har skævet til menneskerettighederne, da han forfattede forfattede sin filosofi om dyrenes befrielse.

Men at vi af den grund skulle overføre lignende rettigheder til dyrene, er ikke indlysende for mig.

Jeg tror ærlig talt heller ikke, de oprindelige forfattere havde det i tankerne.

Bedste råd til veganer levevis 2012 er føde bestående af ;
1. grøntsager
2. frugt
3. ris

og intet sukker og fedt / olie og salt.

Kenneth Larsen:

Men du synes, det er indlysende, at de rettigheder der er taget fra dem er taget fra dem? Retten til helt enkelt at få lov til at være i live og leve sit eget liv f. eks. Rettigheder kan jo kun tildeles nogen, hvis de er taget fra dem. Inden mennesker fandtes, var der nok ingen, der mente, de ejede alle andre dyr her på Jorden og sådan kunne gå og fjerne rettigheder eller give dem dem igen.

Kaspar

"Forstår man din holdning til dyr korrekt skal der altså være en SJÆL i hvert dyr - (uanset hvor lille eller stort dyret end er) - for at du kan anerkende dyrets rettigheder ?"

Nej, jeg tror ikke på nogen "sjæl" som sådan.

--

"Men hvad så hvis der alligevel er en sjæl i hvert dyr ?
Og hvad så hvis denne sjæls (“fanget i dyret”) oplevelse af virkeligheden også er en 100 % human oplevelse ?"

Så vil jeg blive overrasket. Ikke mindst hvis der ikke er nogle af disse dyr der har prøvet af kommunikere eksistensen af en sådan sjælelig opfattelse.

--

"Alligevel dette set og noteret kan ende med at styrke opfattelsen at dyr er som væsener der lever i en anden dimension hvor de menneskelige egenskaber kan give dyret (og dets sjæl) overmenneskelig styrke - flyvning - eller måske ufattelige dramaer om (dyre)kærester og territorier."

Næppe.

--

"I denne her nævnte opfattelse af dyrene i deres respektive - skarpt afgrænsede dimensioner der ikke kan passeres må man selvfølgelig stille spørgsmålet om man skal spise dyr. Hvortil svaret må blive nej."

Evolutionært er vi udviklet til at spise kød, og det tror jeg en del mere på end idéer om flere dimensioner.

--

"Svinet er et urent dyr - det kan ikke svede og indeholder derfor ufattelige mængder af toxiske stoffer ved døden."

Vandrehistorie. Vi svender ikke for at udskille toxiner.

http://www.chemicallyspeaking.com/archive/2011/06/13/sweating-like-a-pig...

--

"Herfra gættes på Lys-ernæring som imidlertid ikke er voldsomt kendt pt.
Som jeg tidligere har nævnt det har Rolf Dorset skrevet en interessant bog “Leve af Lys” om et eksperiment med lys-ernæring.

Logikken er jo soleklar - alt hvad en veganer kan spise er et fysisk resultat af lysernæring. Hvorfor så ikke selv gå direkte til kilden. Hvis muligt ! "

Den er du forhåbentligt ikke hoppet på? Prøv at sætte et frø eller et kim ud i solen, uden næringsstoffer og uden vand og se om det bliver til et træ. :-)

Lys er kun een del af fotosyntesen:

http://da.wikipedia.org/wiki/Fotosyntese

--

"Pt. er de sædvanlige skeptikere (med alle deres begrænsninger) og darwinisterne ikke til sinds at acceptere princippet bag lys-ernæring. Så det bliver ikke fra de statsautoriserede sundhedsmyndigheder og diverse uerfarne darwinister at at man skal hente støtte til Lys-ernæring-princippet."

Du har nok ret. Man skal nok over i julemand-ufo-jordengårunderi2012-miljøet for at finde opbakning til den slags bunk. :-)

@Rune

Vi er ikke enige - skal vi lade det blive ved det?

Jeg vil gerne rose Go Vegan for at argumentere for sagen uden omsvøb. I modsætning til Anima forsøger I ikke på at narre befolkningen ved at kalde jer dyreværn og skjule det antispeciesistiske standpunkt bag en masse snak om dyrevelfærd.

Kaspar

"Bedste råd til veganer levevis 2012 er føde bestående af ;
1. grøntsager
2. frugt
3. ris

og intet sukker og fedt / olie og salt."

E helt fedtfri kost er ca. lige så smart som at leve af ren palmin eller udelukkende af nisseøl.

Fedt er essentielt for vores krop.

Michael Kongstad Nielsen

Al magt til dræbersneglene!
De, der ikke vil klæde sig i uldtøj, bør overveje, hvilke smerter de påfører verden ved at klæde sig i syntetiske stoffer.

De, der ikke vil spise mad af dyrisk karakter, bør overveje, hvilke smerter de påfører planterne, når de slår dem ihjel for at spise dem. For noget føde skal de vel have, disse veganere, hvis de ikke vil gå i langsom død.

Thomas Krogh

Præcis som jeg forventede det klippede du mine argumenter i mindre stykker og kryddere mine tekststykker med dine kommentarer.
Ingen tvivl om at en videre diskussion om de mange emner rejst i min tekst fra idag kl. 20:58 ikke kan finde grobund i din opfattelse af virkeligheden i nogen nærmere fremtid.
Så jeg vil derfor lade det være ved det.

Da vi senest diskuterede på tråden om den 11 september skulle vi begge forholde os til de præcis samme beviser hvilket alligevel ikke altid var så enkelt .
Skeptikerne mente f. eks at kunne se fly-vragdele foran Pentagon hvor konspirations-teoretikerne ikke kunne se nogen vragdele andet end små missilstumper der bevisligt blev samlet op af Pentagons kontorpersonale.
Men vi kunne diskutere 11. september-sagen alligevel - med noget resultat.

Dog dette emne veganisme er så vidt min opfattelse alt for langt væk fra din samlede sum af personlige erfaringer og en yderligere diskussion mellem os er dømt til at mislykkes om målet nu var at den ene skulle overbevise den anden om sine teoriers fortræffeligheder.

Med disse ord konstaterer jeg derfor dine indvendinger og lader 5 være lige.
For i din opfattelse har du selvfølgelig helt ret i din mening om veganisme - men kun indtil du selv prøver vegansk føde og derfor ændrer dine synspunkter en skønne dag.

Kaspar

"Præcis som jeg forventede det klippede du mine argumenter i mindre stykker og kryddere mine tekststykker med dine kommentarer.
Ingen tvivl om at en videre diskussion om de mange emner rejst i min tekst fra idag kl. 20:58 ikke kan finde grobund i din opfattelse af virkeligheden i nogen nærmere fremtid.
Så jeg vil derfor lade det være ved det."

No sweat. Jeg er primært interesseret i rationelle forklaringer og videnskabelig evidens. De der hokus-pokus ting fanger ikke rigtigt min opmærksomhed... :-)

--

"Da vi senest diskuterede på tråden om den 11 september skulle vi begge forholde os til de præcis samme beviser hvilket alligevel ikke altid var så enkelt .
Skeptikerne mente f. eks at kunne se fly-vragdele foran Pentagon hvor konspirations-teoretikerne ikke kunne se nogen vragdele andet end små missilstumper der bevisligt blev samlet op af Pentagons kontorpersonale.
Men vi kunne diskutere 11. september-sagen alligevel - med noget resultat."

Og uden at skulle gentage den debat, så var der som sagt udelukkende beviser for at det var et fly og ikke skygge af evidens for et "missil".

--

"Dog dette emne veganisme er så vidt min opfattelse alt for langt væk fra din samlede sum af personlige erfaringer og en yderligere diskussion mellem os er dømt til at mislykkes om målet nu var at den ene skulle overbevise den anden om sine teoriers fortræffeligheder."

Uden tvivl.

--

"Med disse ord konstaterer jeg derfor dine indvendinger og lader 5 være lige.
For i din opfattelse har du selvfølgelig helt ret i din mening om veganisme - men kun indtil du selv prøver vegansk føde og derfor ændrer dine synspunkter en skønne dag."

Jeg kender skam flere vegaterer/veganere, men hverken deres erfaringer, liv eller adfærd har overbevist mig om den uendelige lykke der skulle være at hente derude. Så jeg takker nok fortsat nej. :-)

"Jeg vil ikke nægte, at Peter Singer har skævet til menneskerettighederne, da han forfattede forfattede sin filosofi om dyrenes befrielse.

Men at vi af den grund skulle overføre lignende rettigheder til dyrene, er ikke indlysende for mig.

Jeg tror ærlig talt heller ikke, de oprindelige forfattere havde det i tankerne."

Singer "skævede" ikke til menneskerettighederne. Som sagt baserer argumentet for dyrenes frigørelse på den samme grundsætning, som menneskerettighederne baserer sig på.

Og lad mig pointere, at da Mary Wollstonecraft i 1792 publicerede Vindication of the Rights of Woman (det første spæde skridt mod den feministiske bevægelse), blev hendes synspunkter anset for at være komplet absurde. Sågar publicerede Thomas Taylor, en velanset Cambridge filosof, et satirisk skrift, A Vindication of the Rights of Brutes, som viste, at man ligeså godt kunne give dyrene som kvinderne rettigheder ud fra Wollstonecrafts argument. Pointen var dengang, at fordi det helt åbenlyst var absurd, at dyr skulle have rettigheder, måtte argumentet være forfejlet.

I dag ser de fleste det som en naturlig selvfølge, at kvinder har rettigheder på lige fod med mænd. Og Thomas Taylors argument er stadig validt (bortset fra hans konklusion selvfølgelig). Derfor vil den helt logiske konsekvens være, at vi seriøst bør overveje, at udvide rettighedsbegrebet til at inkludere dyr. Alt andet vil være inkonsistent og udtryk for ren irrationel fordom.

@Tor

Godt så. Peter Singer stjal princippet fra menneskerettighederne og overførte det til dyrene. Siden da har hver eneste medlem af jeres klub lært at sige, at speciesisme er diskrimination på linje med sexisme og rascime.

Den sang betyder bare overhovedet ikke, at det er "den helt logiske konsekvens" at overføre samme princip til dyr.

Menneskets bevidsthed er dyrs komplet og helt og aldeles overlegen, og jeres utallige henvisninger til "ny forskning" ændrer ikke det mindste ved, at evnen til at genkende sig selv i et spejl er nogenlunde det højeste bevidsthedsniveau et dyr beviseligt har præsteret.

Hvis et dyr iøvrigt har levet et godt liv, tager man intet som helst fra det ved på et tidspunkt at aflive det og udnytte det til menneskets fordel. Dyr ejer ikke kapacitet til at forestille sig et andet liv end det det eksisterer i netop nu, og hvis du bliver ved med at nægte det, så byt venligst "ny forskning" ud med noget lidt mere konkret.

Omvendt har vi en etisk forpligtigelse til at tage hensyn til de kognitive evner, som dyr så rent faktisk ejer ved bl.a. at holde dem fri fra smerter og lade dem udleve naturlig adfærd. Det arbejder Temple Grandin eksempelvis med.

Men dyr kan ikke projicere dem selv og tid, og derfor forstår dyr ikke, at de skal dø, og derfor tager man ikke noget fra dyret ved en dag at aflive det. Med andre ord: Hvad dyret ikke ved, har dyret ikke ondt af.

Alt det andet med den iboende ret til at eksistere er en menneskelig filosofisk betragtning, som kun mennesker forstår. Uanset hvordan I vender og drejer det, kan det lade sig gøre at tage livet af et dyr, uden at dyret har oplevelsen af at miste noget.

At det gør ondt i Jeres hjerter er en anden sag, og det må jo nødvendigvis vejes op imod, hvad den øvrige menneskehed har at miste ved at indføre dyrerettigheder.

Så mens både kvinder og afrikanere har kapacitet til at forstå indholdet i menneskerettigheds-erklæringen, er der ikke et eneste dyr i verden, der fatter konceptet dyrerettigheder.

Derfor er det overhovedet ikke logisk at udvide rettighedsbegrebet til at inkludere dyr.

@Kenneth Larsen:

"Godt så. Peter Singer stjal princippet fra menneskerettighederne og overførte det til dyrene. Siden da har hver eneste medlem af jeres klub lært at sige, at speciesisme er diskrimination på linje med sexisme og rascime."

Det er simpelthen noget pjat. Blot fordi du ikke er enig i argumentet, betyder det ikke, at Singer har "stjålet" noget som helst. Du kan ligeså godt træde nogle hundrede år tilbage og påstå, at kvinderetsbevægelsen "stjal" argumentet. Det var netop min pointe. Og ja, vi bliver ved med at gentage argumentet, hvorfor skal det nedgøres?
Jeg lægger ofte mærke til, at de, som er imod dyrefrigørelse, udtaler sig hånligt og nedgørende. Sådan har flertallet altid behandlet nye ideer, som senere er slået igennem, og derfor gør jeg mig forhåbninger om at også denne sag vil blive forstået i fremtiden.

-

"Menneskets bevidsthed er dyrs komplet og helt og aldeles overlegen, og jeres utallige henvisninger til “ny forskning” ændrer ikke det mindste ved, at evnen til at genkende sig selv i et spejl er nogenlunde det højeste bevidsthedsniveau et dyr beviseligt har præsteret."

Det er jeg ikke enig i, men uanset hvad, så mener jeg at det, at kunne genkende sig selv i et spejl, vidner om et utrolig højt niveau af bevidsthed. Herfra synes jeg ikke der er særlig langt til at overveje alvorligt, om dyr kan projicere sig selv i tid osv.

-

"Hvis et dyr iøvrigt har levet et godt liv, tager man intet som helst fra det ved på et tidspunkt at aflive det og udnytte det til menneskets fordel."

Hvis man går ud fra, som de fleste gør i dag, at når man er død, så er man slet ikke mere - så kan du principielt ligeså godt bruge dette argument til at retfærdiggøre at slå mennesker ihjel. Hvis man først er død, så kan det vel for så vidt være ligegyldigt, om man, da man var i live, var i stand til det og det. Hvis man altså giver mennesket et godt liv og en smertefri død, så er der intet i vejen for at slå mennesket ihjel. Eller hvad?

-

"Omvendt har vi en etisk forpligtigelse til at tage hensyn til de kognitive evner, som dyr så rent faktisk ejer ved bl.a. at holde dem fri fra smerter og lade dem udleve naturlig adfærd. Det arbejder Temple Grandin eksempelvis med."

Det er jo sympatisk, og helt sikkert et skridt i den rigtige retning.

-

"Hvad dyret ikke ved, har dyret ikke ondt af."

Så hvis vi kan slå et menneske ihjel uden han/hun har anet uråd på forhånd, og i øvrigt slår ham/hende ihjel på en smertefri og hurtig måde, så er der intet i vejen med at slå ihjel?

-

"Alt det andet med den iboende ret til at eksistere er en menneskelig filosofisk betragtning, som kun mennesker forstår. Uanset hvordan I vender og drejer det, kan det lade sig gøre at tage livet af et dyr, uden at dyret har oplevelsen af at miste noget."

Selvfølgelig er det en menneskelig betragtning, det er jo også menneskets etik, det handler om. Et barn forstår det jo heller ikke, men alligevel inkluderer vi barnet i vores etik. Som sagt kan det også lade sig gøre, at slå et menneske ihjel uden vedkommende har oplevelsen af at miste noget. Men det gør det ikke nødvendigvis etisk forsvarligt.

-

"At det gør ondt i Jeres hjerter er en anden sag, og det må jo nødvendigvis vejes op imod, hvad den øvrige menneskehed har at miste ved at indføre dyrerettigheder."

Og her er min påstand så, at menneskeheden intet overhovedet har at miste. Tværtimod kan vi vinde:
- Bæredygtighed
- Fødevarer til alle
- Minimere lidelsen i verden
- Rent vand til flere
- Større sundhed og velvære
- Komme af med livsstilssygdomme
- find selv på flere.

Jo, det vi har at miste, er "den dejlige mad, som vor mor lavede den". Og det synes jeg slet ikke kan vejes op imod alle de tydelige fordele.

@Tor

Jeg beklager ordvalget. Lad os sige, at Peter Singer overtog argumentet. Det ændrer dog ikke min pointe det mindste, og jeg synes, det er absurd, at I konstant tager en eller anden sætning, bytter mennesker ud med dyr - og derefter kalder det logik.

"Det er jeg ikke enig i, men uanset hvad, så mener jeg at det, at kunne genkende sig selv i et spejl, vidner om et utrolig højt niveau af bevidsthed. Herfra synes jeg ikke der er særlig langt til at overveje alvorligt, om dyr kan projicere sig selv i tid osv."

Det er jo absurd. Hvorfor gider du ikke deltage i virkeligheden? http://hjernedannelse.dk/hjernekisten/temaer/dyder-laster/evnen-til-at-t...

"Hvis man går ud fra, som de fleste gør i dag, at når man er død, så er man slet ikke mere - så kan du principielt ligeså godt bruge dette argument til at retfærdiggøre at slå mennesker ihjel. Hvis man først er død, så kan det vel for så vidt være ligegyldigt, om man, da man var i live, var i stand til det og det. Hvis man altså giver mennesket et godt liv og en smertefri død, så er der intet i vejen for at slå mennesket ihjel. Eller hvad?"

Nej, for i modsætning til dyr, så kan mennesket godt forestille sig et andet liv.

"Så hvis vi kan slå et menneske ihjel uden han/hun har anet uråd på forhånd, og i øvrigt slår ham/hende ihjel på en smertefri og hurtig måde, så er der intet i vejen med at slå ihjel?"

Nej. Mennesket er beskyttet af menneskerettigheder. Som du ved, mener jeg ikke, at dyr og mennesker har samme etiske status.

"Selvfølgelig er det en menneskelig betragtning, det er jo også menneskets etik, det handler om. Et barn forstår det jo heller ikke, men alligevel inkluderer vi barnet i vores etik. Som sagt kan det også lade sig gøre, at slå et menneske ihjel uden vedkommende har oplevelsen af at miste noget. Men det gør det ikke nødvendigvis etisk forsvarligt."

Det gør det heller ikke nødvendigvis etisk uforsvarligt.

"Og her er min påstand så, at menneskeheden intet overhovedet har at miste. Tværtimod kan vi vinde:
- Bæredygtighed
- Fødevarer til alle
- Minimere lidelsen i verden
- Rent vand til flere
- Større sundhed og velvære
- Komme af med livsstilssygdomme
- find selv på flere."

De eksisterende rammer udelukker ikke noget af ovenstående. Bl.a. kan ny teknologi løse mange af verdens problemer. Reduceret kødindtag vil også kunne bidrage, men veganisme er ikke den universelle løsning på verdens problemer.

"Jo, det vi har at miste, er “den dejlige mad, som vor mor lavede den”. Og det synes jeg slet ikke kan vejes op imod alle de tydelige fordele."

Javel. De medicinske gennembrud inden for penicillin, astma, polio, blodtransfusion, meningitis, brystkræft og Parkinsons syge - for at nævne nogle få af de menneskelige mirakler, som er blevet til på baggrund af forsøg med dyr - vejer ikke særlig tungt?

@Kenneth Larsen:

"...jeg synes, det er absurd, at I konstant tager en eller anden sætning, bytter mennesker ud med dyr - og derefter kalder det logik."

Vi bytter ikke noget ud. Vi siger, at hvis man tager konsekvensen af den logik, som f.eks. førte til kvinderettigheder, ender man ufravigeligt med noget lignende for andre dyr.

-

"Det er jo absurd. Hvorfor gider du ikke deltage i virkeligheden? http://hjernedannelse.dk/hjernekisten/temaer/dyder… "

Fint nok med underholdning, men jeg henter altså ikke grundlaget for mine holdninger hos Hjernemadsen.

-

"Nej, for i modsætning til dyr, så kan mennesket godt forestille sig et andet liv."

Jo, men det kan mennesket jo ikke længere hvis det først er dødt. Det var min pointe.

-

"De eksisterende rammer udelukker ikke noget af ovenstående. Bl.a. kan ny teknologi løse mange af verdens problemer. Reduceret kødindtag vil også kunne bidrage, men veganisme er ikke den universelle løsning på verdens problemer."

Jeg synes det er lidt skørt, at være nødsaget til at løse problemer med alskens teknologi, som kan forebygges med lidt sund fornuft.

-

"Javel. De medicinske gennembrud inden for penicillin, astma, polio, blodtransfusion, meningitis, brystkræft og Parkinsons syge - for at nævne nogle få af de menneskelige mirakler, som er blevet til på baggrund af forsøg med dyr - vejer ikke særlig tungt?"

Ærlig talt, nej.
Ligesom jeg f.eks. heller ikke ville synes det var i orden, at avle menneskebabyer i bure, om det så kunne give os evigt liv.

Tor

"Jeg synes det er lidt skørt, at være nødsaget til at løse problemer med alskens teknologi, som kan forebygges med lidt sund fornuft."

Som f.eks. at holde sig til den sunde fornuft der er i en balanceret omnivore kost, så man - især børn - slipper for den risk der er ved en ren veganerkost?

'Hitler declared, "He who does not possess power loses the right to life." Nowhere has this belief found more fertile soil than in America, where every day millions of lambs, calves, pigs, chickens, cows, horses, and other animals, most of them very, very young and all of them innocent, are transported to killing centers to be slaughtered for the tables of the master species. Why? Because they can't fight back and defend themselves against those who would kill and eat them, and because there are so few people willing and able to take up the fight on their behalf. Fortified by denial, indifference, and mindless custom that stretches back to our primitive origins, our society's abuse and exploitation of animals seems hopelessly eternal.
The good news is that since a growing number of people are saying "no" to the slaughterhouse and all that it stands for, there is hope that someday these atrocities will come to an end. In the meantime, however, what about the killing of all those innocents that takes place in our midst mercilessly day after day? How long will we allow this socially condoned mass slaughter to continue without raising our voices in protest? By way of conclusion, I say the sooner we put an end to our cruel and violent way of life, the better it will be for all of us - perpetrators, bystanders, and victims'

(Fra 'Eternal Treblinka' af Charles Patterson)

Vegansk kost er tilmed sund og kan forbedre helbredet hos mennesker, der skifter til det. Langt sundere end animalsk kost, der kan forårsage en masse sygdomme på grund af kolesterol, animalsk fedt og andet. Det er et faktum, ligegyldigt hvor mange gange nogen forsøger at manipulere med det:

http://www.pcrm.org/health/diets/pplate/power-plate

http://www.adelicatebalance.com.au/

Det vil desuden udenfor nogen tvivl også gavne miljøet at blive veganer, da det gennemsnitligt kræver 10 gange så megen plantekost alt efter art for at "lave" 1 kilo kød som at lave 1 kilo planteføde direkte til mennesker. Det er meget logisk. Derfor opfordrer FN også til at alle overgår til udelukkende plantebaseret kost, da det ellers vil resultere i en uafvendelig klima- og miljøkatastrofe:

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

Så opsummeret: Er du imod vold imod sagesløse individer, der per definition er uskyldige, er du for at forbedre miljøet og samtidig selv blive sundere, så er det at blive veganer en glimrende idé. Det hele er understøttet af ganske enkel empati, sund fornuft, videnskab og en idé om at gå ind for en fredeligere, langt mindre voldelig verden.

... da det gennemsnitligt kræver 10 gange så mange planter alt efter sort ...

Selvfølgelig. :)

@ Tor,

"Vi bytter ikke noget ud. Vi siger, at hvis man tager konsekvensen af den logik, som f.eks. førte til kvinderettigheder, ender man ufravigeligt med noget lignende for andre dyr."

Vrøvl. I stiller konstant og hele tiden retoriske spørgsmål, hvor I bytter dyr ud med mennesker eller vice versa. Herefter fremlægger I det som et gyldigt argument. For alle andre end jer ødelægger det præmissen, og for nu at citere dig selv, så forudsætter jeres trivielle argumenter den anskuelse, som I argumenterer for - nemlig at dyr og mennesker har samme etiske status.

--

"Fint nok med underholdning, men jeg henter altså ikke grundlaget for mine holdninger hos Hjernemadsen."

Hver gang jeg bringer en forsker i spil, som argumenterer for den kognitive forskel mellem dyr og mennesker, så finder du en undskyldning for ikke at godtage forskeren. Hver gang jeg spørger, om du kan fremlægge et forskningsmæssigt bevis for, at dyr har en forestillingsevne, bliver du tavs.

--

"“Nej, for i modsætning til dyr, så kan mennesket godt forestille sig et andet liv.”

Jo, men det kan mennesket jo ikke længere hvis det først er dødt. Det var min pointe.""

Min pointe har hele tiden været, at det er forestillingsevnen mellem levende dyr og levende mennesker, der er vidt forskellig. For min skyld kunne vi godt give døde dyr og døde mennesker samme rettigheder.

--

"Jeg synes det er lidt skørt, at være nødsaget til at løse problemer med alskens teknologi, som kan forebygges med lidt sund fornuft."

Jeg er enig i, at eksempelvis et reduceret kødforbrug kan afhjælpe mange udfordringer. Teknologisk udvikling er imidlertid et resultat af menneskets unikke skabekraft, og det er der vel ingen grund til at udelukke?

--

"Ærlig talt, nej. Ligesom jeg f.eks. heller ikke ville synes det var i orden, at avle menneskebabyer i bure, om det så kunne give os evigt liv."

Hov, der var det igen, det logiske argument.

Kenneth Larsen:

Dit "svar" til mig på et spørgsmål var:

'Vi er uenige, skal vi lade det blive ved det.'

Mit spørgsmål var vigtigt. Hvorfor er det indlysende for dig, at rettigheder er blevet frataget de dyr, der ikke får lov til at leve men tværtimod bruges som om de var ting og ikke de levende, sansende, følende, tænkende væsener, som de udenfor enhver tvivl er.

Så hvis du vil anklage andre for blot at affærdige noget, så må du svare på det spørgsmål.
Hvorfor er det indlysende? Og hvorfor skal andre dyr ligne mennesker for blot at have retten til at leve et liv som sig selv? Hvorfor synes du, den menneskelige form for liv er en form for patent på en tilværelse med rettigheder, muligheder for udfoldelse, familie og venskab, basale behov dækket i modsætning til enhver anden form for liv der dømmes til et liv i fangenskab, stort set altid med vold af forskellig art indblandet og altid et liv afsluttet tidligere end normalt ved drab. udelukkende for at tjene penge på vedkommendes ligdele for at lave et unødvendigt produkt, der til fordel for ens sundhed og verdens miljø med lethed kan undværes og erstattes af sundere, vegansk kost. Hvorfor skal din vurdering af nogle forskelle være lig med en dødsdom, vold og fangenskab af andre uskyldige væsner?

Du lyder desuden, som om du tror, at viden om andre ikke-menneskelige dyr er meget omfattende og tilbundsgående, men på grund af kraftige fordomme imod overhovedet at tænke over de her ting, skete der først et skred i disse ting rent videnskabeligt i '70'erne og frem. Til gengæld viser de undersøgelser der så langt om længe kom på bordet, mere og mere, at dyr har en masse evner og ligner mennesker på mange planer, hvilket ikke er så mærkeligt, da vi med forskellige gradsforskelle ang. hjernens opbygning, nervesystem, kognitive evner, empatisk sans, socialitet og følelser i det hele taget ligner hinanden. Så hvad der førhen blev affærdiget som værende antropomorfisering viser sig i højere og højere grad at blive bekræftet som værende rigtig.

Så selvom forskelle for mig at se er en underlig ting at ville påpege som værende grundlag for andet end, det der skaber diversitet, der så igen er grobund for en masse spændende inspiration i livet, vinkler man reelt kan lære noget af i stedet for samme tunnelsyn igen og igen, så er forskellene, som I modstandere af uransagelige årsager (ud over at det ukendte synes at være skræmmende for nogen, der derfor vil nedgøre eller forme det i eget billede, før det virker trygt/dødt) ynder at fremhæve som meget vigtige i forhold til at måtte eksistere på denne planet, ikke så store.

Læs f. eks. 'The Animal Manifesto' af Marc Bekoff eller 'Animal Equality' af Joan Dunayer eller andre nyere bøger om ikke-menneskelige dyr for at få et indblik i hvad der sker på det område for tiden. Det er ikke småting. Og selvom det virker som sent, så er det bedre sent end aldrig, at forskere som nævnt flere gange har underskrevet deklarationen om andre dyrs bevidsthed: http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animal...

Med andre ord er definitionen af en enkelt forskel, der ikke så overraskende starter og slutter med mennesket som en skabelon opfundet af mennesket, som værende en så vigtig faktor mellem mennesker og andre dyr, at mennesker må alt, og andre dyr bare skal misbruges som mennesker lyster en håbløst forældet og simpelthen forkert tilgang til medlevende på den her planet. Det gælder om at se dem, som det de er, i stedet for at ville se dem som det de ikke er. Og de er levende. Derfor skal de have rettigheder til at leve deres liv. Vi behøver ikke at forstå dem for at respektere deres liv. Tværtimod bør vi bare gøre det, fordi vi kan. Fordi de er til. Det er nok. Det vil helt sikkert også gavne menneskerettigheder, fordi det hele hænger sammen.

Michael Kongstad Nielsen

Gør det ikke ondt på rugen, når den bliver høstet?

Skal planterne ikke have rettigheder til at leve deres liv?

Tor:

Pædagogisk rækkevidde? Hvilken pædagogik? Din?

Der er ingen umiddelbar sammenhæng mellem at være veganer og lide af ortoreksi.
Kun den at det er en af de koststrategier ortorektikere typisk vælger.
Lysernæring - med al respekt - kunne være en anden.

Kenneth Larsen

Dyr er din eneste chance for at lære at begå dig blandt interdimensionelle væsener.

Mener du stadig at dyr kan dræbes uden spørgsmål og absolut god begrundelse - er du dumpet !

Dumpet til den eksamen i fredelig sameksistens med andre interdimensionelle væsener der finder sted hver eneste dag - året rundt !

@Kenneth Larsen:

"Vrøvl. I stiller konstant og hele tiden retoriske spørgsmål, hvor I bytter dyr ud med mennesker eller vice versa. Herefter fremlægger I det som et gyldigt argument. For alle andre end jer ødelægger det præmissen, og for nu at citere dig selv, så forudsætter jeres trivielle argumenter den anskuelse, som I argumenterer for - nemlig at dyr og mennesker har samme etiske status."

Det er ikke korrekt.
Jeg ser kapaciteten for præferencer som det afgørende træk for at give et væsen etisk status.
Og siden dyr har kapacitet for præferencer, bør de også have etisk status.
Altså forudsætter mit argument ikke det, det argumenterer for.

-

"Hver gang jeg bringer en forsker i spil, som argumenterer for den kognitive forskel mellem dyr og mennesker, så finder du en undskyldning for ikke at godtage forskeren. Hver gang jeg spørger, om du kan fremlægge et forskningsmæssigt bevis for, at dyr har en forestillingsevne, bliver du tavs."

Jeg godtager ikke dit link til Peter Lund Madsen fordi hans beskrivelser er overfladiske og underholdningsprægede.
Desuden forsker han i menneskets hjerne, og derfor ser jeg ikke hans berettigelse til at tale om dyrs kognitive adfærd.
Det er vel ikke så underligt?

Jeg skal selvfølgelig prøve at finde noget materiale, der underbygger min påstand.
Jeg har egentlig blot taget det som en selvfølge, at også dyr har forestillingsevne.
Har du aldrig set f.eks. en hund drømme?
Det er jo en helt tydelig indikator for, at hunden projicerer billeder og forestillinger, som den ikke direkte oplever, men *forestiller* sig.
Et common-sense argument, javist, men behøves der virkelig mere?

-

"For min skyld kunne vi godt give døde dyr og døde mennesker samme rettigheder."

Det var ikke det, jeg mente.
Dit argument gik på, at siden dyr (ifølge dig) ikke er i stand til at ane uråd om, at de skal dø, så er det i orden at slå dem ihjel.
Så spørger jeg dig, om det også er i orden at slå et menneske ihjel, hvis blot det kan ordnes på en måde, således at han/hun ikke aner uråd på forhånd, og selve slagtningen foregår hurtigt og smertefrit?
Og jeg ved godt, at mennesker er beskyttet af menneskerettighederne, men det er jo blot et juridisk faktum. Jeg spørger til din etiske holdning her, og beder dig forklare mig den etiske forskel på de to scenarier.

-

"Teknologisk udvikling er imidlertid et resultat af menneskets unikke skabekraft, og det er der vel ingen grund til at udelukke?"

Bestemt ikke. Bare så længe den teknologiske udvikling implicerer forbrydeligheder.

-

"“Ærlig talt, nej. Ligesom jeg f.eks. heller ikke ville synes det var i orden, at avle menneskebabyer i bure, om det så kunne give os evigt liv.”

Hov, der var det igen, det logiske argument."

Nej nej, du blander jo de forskellige niveauer i argumentationen sammen, som jeg har forklaret ovenfor.

@Michael Kongstad Nielsen:
"Gør det ikke ondt på rugen, når den bliver høstet?

Skal planterne ikke have rettigheder til at leve deres liv?"

Alting tyder på at planter hverken føler smerte, angst eller har hverken præferencer eller en livets oplevelse.

@Uffe Gisuah:
"Pædagogisk rækkevidde? Hvilken pædagogik? Din?"

Ja selvfølgelig, jeg kan jo ikke tale for andre.

-

"Der er ingen umiddelbar sammenhæng mellem at være veganer og lide af ortoreksi.
Kun den at det er en af de koststrategier ortorektikere typisk vælger.
Lysernæring - med al respekt - kunne være en anden."

Det har jo ikke noget med veganisme at gøre.
Skal vi så også afvise sport, fordi ortoreksikere dyrker det, og vand, fordi ortoreksikere drikker det?
Det er jo omvendt kausalitet, du forvilder dig ind i her.

Tor

"Alting tyder på at planter hverken føler smerte, angst eller har hverken præferencer eller en livets oplevelse."

Planter har tydeligt præferencer. Mine chili'er strækker og drejer sig f.eks., så de får mest muligt ud af solen. De biomekaniske og -kemiske mekanismer er forskellige - ligesom de er plante- og dyrerarter imellem - men er en integeret del af vores overlevelsesevne. Hvad jo også afspejler sig i det DNA overlap der er mellem arterne.

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071011142628.htm

Så stadigvæk - uanset hvor du vil sætte grænsen for hvad der har rettigheder og hvad der ikke har er det arbitrært.

@ Rune

Først og fremmest har jeg afholdt mig fra at diskutere med dig, fordi du ikke anerkender det udgangspunkt en diskussion om dyrs frigørelse nødvendigvis må have i 2012.

Så længe det ikke er juridisk anerkendt, at menneskelig udnyttelse af dyr er at sidestille med mord på et menneske, så er det ikke sund debatkultur, at du kalder mig morder, uagtet at det er det, du mener. På samme måde er dit udgangspunkt forkert, når du hævder, at dyrene er blevet frataget deres rettigheder - diskussionen går jo netop på om dyr skal tildeles rettigheder.

Jeg anerkender, at dyr er levende, følende, sansende og til en vis grad tænkende væsner. Jeg anerkender ikke, at det giver dyr de samme rettigheder til eget liv, som mennesker har. Som jeg tydeligt har argumenteret for hele tiden, så er den menneskellige bevidsthed - der er dyrs bevidsthed totalt og aldeles overlegen - det afgørende for, at mennesker har patent på rettigheder – detaljerne kan du finde i tidligere indlæg.

Dyrs mulighed for udfoldelse, samkvem med andre fæller og opfyldelse af basale behov har jeg derimod ikke en eneste gang argumenteret imod, tværtimod. Du må meget gerne læse, hvad jeg rent faktisk skriver, inden du skyder mig noget i skoene.

Det forhold at dyr er levende og ”er til” er en væsentlig overvejelse at have med, når man afgør om det er rimeligt at slå dyr ihjel. Jeg går ud fra, at det er nogenlunde det samme, som Tor kalder ”kapacitet for præferencer”? Men i forhold til eksempelvis landbrugsdyr kan man jo fuldstændig lige så godt sige, at mennesket har ’givet’ dyr livet. Hvis der ikke fandtes husdyrbrug, havde disse dyreliv slet ikke fundet sted, og argumentet kunne så være, at kort og godt liv er bedre end ikke noget liv.

Ligesom Tor peger du på, at der sker en masse forskningsmæssigt på dyreområdet, og ligesom Tor, er du ikke i stand til at udpege den forskning, der beviser, at dyr har en forestillingsevne. Heller ikke dine yndlingsreferencer, Mark Bekoff eller Joan Dunayer (der i parentes bemærket begge argumenterer for dyrs rettigheder) er i stand til at påvise, at dyr kan projicere sig selv i tid. Jeg tvivler stærkt på, at det kommer til at ske, for der er intet i dyrs trivielle adfærd, som peger på, at deres tankevirksomhed rækker til mere end at genkende sig selv i et spejl.

Jeg er klar over, at vi fysiologisk har mange ligheder med alle mulige dyr, og at 98% whatever af vores gener er de samme som abens. Men den kognitive forskel er stadig himmelråbende stor.

Hvordan har du det iøvrigt med, at den eneste måde, hvorpå du kan komme dyrs bevidsthedsniveau nærmere, er ved at foretage yderligere forsøg med dyr?

Komplet uenig er jeg desuden i, at dyr i sig selv skaber diversitet. Princippielt er det udelukkende dyrearten, der skaber diversitet, selv om individuelle dyr sagtens kan skabe diversitet i individuelle menneskers liv, f.eks. kæledyr.

Men dyr bidrager især med mangfoldighed, når det kommer i menneskehænder og bliver udnyttet til afgørende medicinsk forskning eller bliver tilberedt til spisning på 300 forskellige måder. Heri er vi jo så uenige, men jeg synes virkelig, at der fantastisk mange fordele ved at mennesket bruger og udnytter dyr. Du har selvfølgelig ganske ret i, at min betragtning foregår med mennesket som reference. Jeg har heller aldrig hævdet andet. Til gengæld kommer eksempelvis forsøg med dyr jo også dyrene til gode, bl.a. i form af videnbaseret dyrevelfærd.

Endelig mener jeg ikke, at filosofier eksisterer for at finde den endegyldige, universelle sandhed, der så efterfølgende kan blive trukket ned over hovedet på verdens borgere – for sådan en løsning er selvsagt utopi.

Når alle eksisterende moralfilosofier konsekvent udelukker hverandre, så tydeliggør det jo, at filosofiernes natur netop ikke er at finde en universel løsning, men derimod at skabe et reflekterende grundlag for debat, sådan som filosofierne har gjort det gennem hele historien.

Det nægter I at anerkende, og derfor tror jeg heller ikke på jeres projekt. Hverken nu eller i forlængelse af evolutionen.

Kenneth Larsen:

Jeg anerkender, at ordet er frit, eftersom vi har ytringsfrihed. Alt andet ville jo være at anerkende, at andre må udøve censur under påskud af, at der er visse rammer, som tingene skal foregå indenfor. Det er der naturligvis også, men når de rammer ikke anerkender det visionære aspekt af en filosofi men i stedet peger på et status quo, der skal opretholdes sprogmæssigt, så er det jo en måde at undertrykke en dialogs fremdrift på i stedet for at anerkende en åben dialog. Og med det undertrykkende sprog, der føres i forvejen, på mange planer meget bevidst af industrien, for at tingsliggøre og få folk til at fortrænge, at det er ligdelene fra et førhen levende individ, så er det det sidste, der er brug for.

Hvorfor er mit udgangspunkt forkert, når jeg siger, at dyrene i første omgang er blevet frataget rettigheder? Det er de da. Hvis der ikke fandtes mennesker, der er en form for lovgivende dyr selv, så ville denne debat jo slet ikke finde sted. Så mit udgangspunkt at disse rettigheder er taget fra dem, er da fuldt gyldigt og korrekt.

Du får det til at lyde meget rosenrødt og nærmest venligt, når du skriver om, at nogle dyr kun eksisterer, fordi industrien har ladet dem. Det er big business, og de dyr er produkter, der tjenes penge på. Intet andet. At der så bliver sat forskellige ordsminkemærkater på nogle af dem for at få det til at se lidt pænere ud, det fjerner jo intet af realiteterne. De liv er uværdige liv, liv som i stedet slet ikke burde eksistere. Industrien burde lukkes og produktionen udfases, da det er mangel på respekt for liv, det der foregår. At nogen skal have en bestemt bevidsthed, der skal ligne menneskers mest muligt for at få lov til at eksistere, det er simpelthen den største arrogance, den største selvovervurdering, jeg længe har hørt. Der ER ingen grund, til det der sker. Der er intet godt at sige om vold og drab på sagesløse individer. De er i live og de oplever, det der sker. At ville tage patent på at leve fordi ens oplevelse er på en bestemt måde i forhold til andres er grotesk. Og den vildfarelse er muligvis det, som hvis den ikke ændres, vil være en af de direkte årsager til, at mennesker stiler imod selvdestruktion.

Jeg mener ikke, at alle mulige forsøg skal danne grundlag for rettigheder. Jeg mener, tværtimod bare de rettigheder skal indføres. Jeg er nemlig ikke arrogant nok til at mene, at alle verdens arter skal formes i mit billede for at være værdige til at leve. Desuden er de fleste forsøg med dyr noget pseudovidenskabeligt fis, da forsøgene på mange måder kan genskabes på bedre og mere præcise måder. Det kan du også læse om i f. eks. Joan Dunayers bøger.

Men ja, vi er 100 % uenige. Du mener, denne verden er menneskers. Jeg mener, denne verden er en planet med et væld af fauna og flora, hvor hver art skal have videst mulige rammer for at leve et liv, der passer til dem. Sådan er det så.

Vibeke Svenningsen

Man har næsten ikke kunnet undgå at observere dette kommentarspor er eksploderet, hvorfor jeg tillader mig at konkluderer en del af deltagerne er aktive i denne forening Go Vegan.

Jeg har så et spørgsmål til disse personer. Når I taler om dyrs rettigheder, mener I så også, det er forkert, når dyr bruges på anden vis fx som ridehest, som førerhund osv. Grunden til mit spørgsmål er, at jeg for et stykke tid siden af nogle blinde blev gjort bekendt med, at nogle var imod blindes brug af førerhunde, da det var en krænkelse af dyret osv - er det jeres forening, der repræsenterer dette synspunkt?

Brian Pietersen

det virker psykotisk ik at se verden som verden er.

Michael Kongstad Nielsen

Tor Brandt, du siger (10.43):

"Alting tyder på at planter hverken føler smerte, angst eller har hverken præferencer eller en livets oplevelse."

Jeg forstår ikke helt, hvad du siger, hvilket kan skyldes slå- og stavefejl i skyndingen. Men jeg er nu sikker på, at planter har et følelsesliv. Hvordan det foregår inde i deres biologi og kemi ved jeg ikke, men det er nemt at iagttage deres måde at reagere på vores stimuli. Hvad du gør ved planten, reagerer den på. Så jo, du kan tro planten er et liv, du tager fra den, når du spiser den.

Brian Pietersen

planter bliver nemt stresset... man er feks igang med at overvåge planter i gartnerier med droner...så man kan se planterne føler sig godt tilpas..indtil de skal slagtes.

Rune,

nu du, eller rettere din kilde, nævner Hitler, så var han til jeres oplysning om ikke veganer så ihvertfald inkarneret vegetarianer, så det er nok ikke lige ham, som bør bruges, hvis man vil skyde kødspisere noget i skoene.

Jonas Philomath

Man har næsten ikke kunnet undgå at observere at dette kommentarspor er eksploderet, hvorfor jeg tillader mig at konkludere, at en del af deltagerne er aktive i kødindustrien.

Jeg har så et spørgsmål til disse personer. Når I taler om dyrs mangel på rettigheder, mener I så også, det er i orden, når dyrs basale ret til at eksistere ophæves? Grunden til mit spørgsmål er, at jeg for et stykke tid siden af nogle videnskabsmænd blev gjort bekendt med, at mennesket lægger til grund for den 6. store masseudryddelse der er i gang lige nu på vor jord. Kan det passe at i mener, at mennesket har retten til at være årsag til enden på jordens liv på grund af arbitrære suverænitetantagelser?

Vibeke Svenningsen

Jonas:

Det var ikke ironisk ment - er det jeres forening, der repræsenterer dette synspunkt disse to blinde med førerhunde gjorde mig bekendt med eksisterede?

Jeg havde nemlig aldrig stødt på det, og undrede mig i den grad, men denne artikels overordnede syn på dyrs rettigheder synes da at give indtrykket af, at det falder ind under jeres agenda.

Jonas Philomath

Vibeke Svenningsen,

Jeg hverken repræsenterer Go Vegan, eller er medlem af deres forening. At jeg er enig i deres etik er noget andet.

Meningen med mit indlæg, var at belyse det absurde i din (efter min mening) fejlslutning omkring baggrunden for kommentarsporets størrelse. Jeg vil helt personligt mene at det mere har at gøre med at artiklens emne for mange mennesker er et følsomt et af slagsen, der hurtigt bringer sindene i kog hos de fleste, hvorfor de kommenterer.

For at give dig min holdning som privatperson til dit spørgsmål, så er jeg imod enhver udnyttelse af dyr, dette inklusiv at tvinge nogle hunde til at blive sanseerstatninger for mennesker. Jeg vil mene at vi med vores teknologi snart vil være i stand til at udfase denne brug af dyr, eksempelvis med robotter og kunstigt syn.

Vibeke Svenningsen

Jonas:

Jeg tror ikke, dette emne som så er noget, der rykker i den brede befolkning, hvorfor jeg mener, jeg med en vis sandsynlighed kan konkludere, der er tale om en sub-kultur, der har holdt liv i dette kommentarspor.

Nuvel, mange går meget ind for dyrevelfærd, men ville nok mene, at her er det vist gået lidt kult i den inklusiv undertegnede. Også på jeres syn på underkastelsen af dyr, når det kommer til træning og brugen af disse til fx førerhunde og ridning. Jeg har selv haft heste, og jeg bestemte da helt bestemt over hestene, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hestene nød at træne, at blive udfordret, at blive belønnet osv.

Dyrevelfærd - jatak!
Mindre kød, mere grønt - jatak!

Der er vist der min livsstil og -indstilling rækker til.

Vibeke Svenningsen

I øvrigt er man jo så ude efter enhver tæmning af dyr, da der i en sådan optik vil være en udnyttelse ind over. Men jeg ville nu hellere være en fed huskat end en vild baggårdskat.

Tobias Sørensen

Vibeke:
Deltagerne i denne debat skriver for sig selv, og ikke som ”talspersoner” for Go Vegan, og det er forkert at antage at blot fordi man argumenterer for veganisme er man medlem, sådan som du gør det med bl.a. Jonas. For så vidt er Mathias' kommentar den eneste ”officielle” udtalelse fra Go Vegan som forening. Du kan jo, hvis du gerne vil have foreningens officielle holdning til emnet skrive en mail til kontakt@govegan.dk , så er jeg sikker på at dit spørgsmål vil blive besvaret.

Men spørg endelig enkeltpersoner der deltager i debatten om hvad de synes, og hvordan deres etiske overvejelser er ift. det. Veganere er ikke en homogen størrelse, hvor alle tænker ens.

@ Tor

"Det er ikke korrekt.

Jeg ser kapaciteten for præferencer som det afgørende træk for at give et væsen etisk status.

Og siden dyr har kapacitet for præferencer, bør de også have etisk status.

Altså forudsætter mit argument ikke det, det argumenterer for."

Ok, fair nok. Men dit argument forudsætter fortsat, at man accepterer præmissen, der er at acceptere dyrenes kapacitet for præferencer, som det afgørende for den etiske status. Det gør jeg som bekendt ikke. Det er bevist, at vi er grundlæggende uenige.

Kan du uddybe 'kapacitet for præferencer'?

-

"Jeg godtager ikke dit link til Peter Lund Madsen fordi hans beskrivelser er overfladiske og underholdningsprægede.

Desuden forsker han i menneskets hjerne, og derfor ser jeg ikke hans berettigelse til at tale om dyrs kognitive adfærd.

Det er vel ikke så underligt?"

Også fair nok.

-

"Jeg skal selvfølgelig prøve at finde noget materiale, der underbygger min påstand.

Jeg har egentlig blot taget det som en selvfølge, at også dyr har forestillingsevne.

Har du aldrig set f.eks. en hund drømme?
Det er jo en helt tydelig indikator for, at hunden projicerer billeder og forestillinger, som den ikke direkte oplever, men *forestiller* sig.

Et common-sense argument, javist, men behøves der virkelig mere?"

Du behøver ikke at gøre dig nogen ulejlighed, for du finder det ikke. Ingen forskere kan bevise, at dyr har evnen til at projicere sig selv i tid og sted, for det kan de ikke, og det er i hvert fald antropomorfisme, hvis du virkelig tror, de kan.

At et dyr kan drømme, et fænomen der også kan forklares som eletriske impulser, er ikke det samme som abstrakt tænkning.

-

"Det var ikke det, jeg mente.

Dit argument gik på, at siden dyr (ifølge dig) ikke er i stand til at ane uråd om, at de skal dø, så er det i orden at slå dem ihjel.

Så spørger jeg dig, om det også er i orden at slå et menneske ihjel, hvis blot det kan ordnes på en måde, således at han/hun ikke aner uråd på forhånd, og selve slagtningen foregår hurtigt og smertefrit?

Og jeg ved godt, at mennesker er beskyttet af menneskerettighederne, men det er jo blot et juridisk faktum. Jeg spørger til din etiske holdning her, og beder dig forklare mig den etiske forskel på de to scenarier."

Nej, det er ikke i orden at slå et menneske ihjel, hvis blot det kan gøres hurtigt og smertefrit. I modsætning til dig baserer jeg min vurdering af den etiske forskel på mennesker og dyr på en række forskellige etiske betragtninger, som ikke kan stå alene, men som hver især bidrager til mine holdninger. Alle de etiske argumenter er skrevet i tidligere indlæg, men jeg kan godt ridse dem op:

*Menneskets bevidsthed kigger fremad og forestiller sig ting, der skal ske i fremtiden. Vi har et ønske om at leve, til vi har oplevet det, vi forestiller os. Dyr kan ikke projicere sig selv i tid, det lever i nuet. Derfor kan man tage livet af et dyr uden at dyret har oplevelsen af at miste noget.

*Etisk forsvarlig udnyttelse af dyr forudsætter en dyrevelfærd, der tager højde for, at de er følende væsner med diverse behov.

*Et kort men godt liv er bedre end intet liv.

*Beskyttelsen af arten vægter højere end individet.

*Vores moralske normer defineret af 'kontrakter' indgået af parter, der kan indgå og overholde aftaler. Det er en måde at legitimere vores moral og handlinger på, så samfundsordenen opretholdes. Eftersom dyr ikke kan handle rationelt, er de ikke automatisk kvalificeret til moralsk status (men er i princippet heller ikke udelukket, såfremt der kan indgåes en global social kontrakt om veganisme).

Sider