Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@ Jonas

"For at give dig min holdning som privatperson til dit spørgsmål, så er jeg imod enhver udnyttelse af dyr, dette inklusiv at tvinge nogle hunde til at blive sanseerstatninger for mennesker. Jeg vil mene at vi med vores teknologi snart vil være i stand til at udfase denne brug af dyr, eksempelvis med robotter og kunstigt syn."

Jeg synes bare lige, vi skulle se den igen.

-

@ Go Vegan

"Deltagerne i denne debat skriver for sig selv, og ikke som ”talspersoner” for Go Vegan, og det er forkert at antage at blot fordi man argumenterer for veganisme er man medlem, sådan som du gør det med bl.a. Jonas. For så vidt er Mathias’ kommentar den eneste ”officielle” udtalelse fra Go Vegan som forening. Du kan jo, hvis du gerne vil have foreningens officielle holdning til emnet skrive en mail til kontakt@govegan.dk , så er jeg sikker på at dit spørgsmål vil blive besvaret."

Vi vil selvfølgelig allesammen gerne se, hvor præcist det er, Go Vegan officielt trækker grænsen.

Nic Pedersen:

Helt kort: Nej, Hitler var ikke hverken vegetar eller veganer. Det kan du få afkræftet i den glimrende bog 'Eternal Treblinka' af Charles Patterson og flere andre steder.
Men selv hvis han havde været, så er det jo ligegyldigt, sat i forhold til hvilket vanvid han ellers satte i værk. Ellers kan du jo sætte enhver som forbillede eller skræmmebillede for et eller andet, hvis blot de tilfældigvis også er vegetarer, veganere, ikke-veganere, mavedansere, spydkastere, xylofonspillere eller landmålere, alt efter hvad man nu lige synes skal stilles i et dårligt lys. Meningsløs, tom retorik med andre ord.

Michael Kongstad Nielsen:

Kan du ikke udvise andre i tråden den venlighed at forlade en seriøs debat ang. et emne som nogle af os debatdeltagere brænder for og arbejder seriøst med i stedet for at spilde vores tid med det pjat der? Det burde være en høflighed, der kan overkommes at vise andre. På forhånd, forhåbentlig, tak.

@ Rune

"Helt kort: Nej, Hitler var ikke hverken vegetar eller veganer. Det kan du få afkræftet i den glimrende bog ‘Eternal Treblinka’ af Charles Patterson og flere andre steder.
Men selv hvis han havde været, så er det jo ligegyldigt, sat i forhold til hvilket vanvid han ellers satte i værk. Ellers kan du jo sætte enhver som forbillede eller skræmmebillede for et eller andet, hvis blot de tilfældigvis også er vegetarer, veganere, ikke-veganere, mavedansere, spydkastere, xylofonspillere eller landmålere, alt efter hvad man nu lige synes skal stilles i et dårligt lys. Meningsløs, tom retorik med andre ord."

Jeg tror faktisk, det er rigtigt, at Hitler og flere højtstående officerer var vegetarer, måske bare periodevis.

I hvert fald havde naziregimet lovgivning om humane aflivningsmetoder til dyr. Den beskyttelse havde jøderne i koncentrationslejrene ikke.

Kenneth Larsen:

Og?

Du kan endvidere læse i selvsamme bog, at koncentrationslejrene blev bygget med direkte inspiration fra slagtehuse i Chicago og af nogle af de samme mennesker. En ikke uvæsentlig, uhyggelig, oplysning.

Fortæl mig gerne mere om "humane " aflivningsmetoder. Eller hvad med "humane" torturmetoder, "humane" voldtægtsforbrydelser eller måske "humane" mord? Det giver lige så meget mening. Ordsminke er og bliver ordsminke.

@ Rune

Du behøver ikke blive sur. Jeg rettede jo bare din fejl.

Kenneth Larsen:

Seriøs debat eller ingen debat.

Du rettede ingen fejl og antagelsen af hvordan denne formodning, der ikke holder stik, skulle have indvirket på mit humør er så useriøs, som noget kan være.

@ Rune

Jeg tror ikke, du har ret i det med Hitler. Og det med af favorisere dyrene lovgivningsmæssigt, er i hvert fald fakta. Uden at jeg vil skyde dig noget i skoene af den grund.

@Michael Kongstad Nielsen:

"Jeg forstår ikke helt, hvad du siger, hvilket kan skyldes slå- og stavefejl i skyndingen. Men jeg er nu sikker på, at planter har et følelsesliv. Hvordan det foregår inde i deres biologi og kemi ved jeg ikke, men det er nemt at iagttage deres måde at reagere på vores stimuli. Hvad du gør ved planten, reagerer den på. Så jo, du kan tro planten er et liv, du tager fra den, når du spiser den."

Personligt har jeg en tilgang til verden, kald den religiøs, som fordrer, at man tager hensyn til alt levende overhovedet, inklusiv planter.
Jeg kender til f.eks. Cleve Backsters forsøg, som viser at planter endog reagerer på vores tanker (ligesom det er tilfældet med samtlige celler på jorden).
I bund og grund anser jeg al energi for at være et slags levende væsen.
Men alt dette er for mit vedkommende intuitiv overbevisning, og jeg mener ikke, at det har nogen solid grund i videnskaben endnu - muligvis kan det slet ikke "bevises" ud fra de videnskabelige kriterier, vi bruger i dag.

Når jeg siger, at planter ikke føler smerte, angst, har præferencer eller livets oplevelse, så mener jeg, at de ikke besidder et nervesystem, en hjerne, eller kognitive evner som vi kender dem.
Som sagt tidligere, skal det ikke være enshedskriteriet, der afgør, hvem der skal tages hensyn til. Men jeg mener, at vi er nødt til at gå langsomt frem.
Jeg har personligt ingen problemer whatsoever med at tage planter med i betragtningen også, og jeg bestræber mig også på at leve af frugt så vidt muligt, så jeg undgår at dræbe planter.
Men jeg ved også, at rigtig mange mennesker stadig synes det er vildt langt ude, og derfor bruger jeg min energi på dyrene, fordi jeg er overbevist om, at de har en meget mere kompleks og "levende" oplevelse end planterne.

Du har ret i, at skellet så igen bliver arbitrært, men som jeg har forklaret tidligere i tråden, udgør dette intet problem for antispeciesismen.
Antispeciesismen ønsker egentlig blot at gøre opmærksom på, at vi bør strække rettighedsbegrebet ud over vores egen art, og tager som sådan ikke stilling til hvor skellet så skal placeres.
Det kan vi altid slås om senere.

"Ok, fair nok. Men dit argument forudsætter fortsat, at man accepterer præmissen, der er at acceptere dyrenes kapacitet for præferencer, som det afgørende for den etiske status. Det gør jeg som bekendt ikke. Det er bevist, at vi er grundlæggende uenige."

Ja, uenige, det er vi :)
Mit argument (som egentlig for størstedelen er Peter Singers argument) antager, at kapaciteten for præferencer er kriteriet for etisk status. Ene og alene af den grund, at denne egenskab er kriteriet for etisk status i menneskerettighedstanken.
Derfor påstår Singer - og jeg med - at hvis man godtager menneskerettighederne, må man også godtage en udvidelse til dyrene. Det er tankegangen i argumentet.

"Kan du uddybe ‘kapacitet for præferencer’?""

Noget i retningen af, i stand til at:
Føle smerte, føle angst, have ønsker og behov, være en verden set indefra.
Der er sikkert flere, men disse er de vigtigste, mener jeg.

-

"Du behøver ikke at gøre dig nogen ulejlighed, for du finder det ikke. Ingen forskere kan bevise, at dyr har evnen til at projicere sig selv i tid og sted, for det kan de ikke, og det er i hvert fald antropomorfisme, hvis du virkelig tror, de kan."

Jeg mener personligt at mennesket har "antropomorficeret" sig selv. Altså at vi i tidernes morgen har reserveret en masse egenskaber for mennesket, fordi vi ikke har været i stand til at observere dem hos andre dyr.
I nyere tid er det begyndt at vise sig, at flere og flere af de træk, vi før i tiden var særligt menneskelige, også findes hos andre dyr.
I mine øjne er det vildt naivt, i den grad at ophæve mennesket til noget særligt på den måde, du gør.
Når du ikke godtager de henvisninger, jeg er kommet med indtil videre, kan jeg selvfølgelig ikke gøre så meget. Men husk at holde øje med det i fremtiden, de sikre beviser skal nok komme.

"At et dyr kan drømme, et fænomen der også kan forklares som eletriske impulser, er ikke det samme som abstrakt tænkning."

Præcis hvilket aspekt af menneskets kognition kan ikke forklares som elektriske impulser?

-

"Nej, det er ikke i orden at slå et menneske ihjel, hvis blot det kan gøres hurtigt og smertefrit. I modsætning til dig baserer jeg min vurdering af den etiske forskel på mennesker og dyr på en række forskellige etiske betragtninger, som ikke kan stå alene, men som hver især bidrager til mine holdninger. Alle de etiske argumenter er skrevet i tidligere indlæg, men jeg kan godt ridse dem op: (...)"

Okay, fint nok.
Den kommer vi nok ikke så meget længere med, da vi er grundlæggende uenige:
Jeg mener at alle de ting, du tillægger mennesket alene, kan findes i højere el. mindre grad hos dyrene også.

@ Tor

"“At et dyr kan drømme, et fænomen der også kan forklares som eletriske impulser, er ikke det samme som abstrakt tænkning.”

"Præcis hvilket aspekt af menneskets kognition kan ikke forklares som elektriske impulser?"

Ok, det var et dårligt eksempel, men drømme er stadigvæk ikke en forestillingsevne. Drømme hænger uløseligt sammen med det ubevidste.

-

"Jeg mener at alle de ting, du tillægger mennesket alene, kan findes i højere el. mindre grad hos dyrene også."

Evnen til at projicere sig selv i tid? Evnen til at indgå en rationel aftale? Det er ikke evner, der kan gradbøjes.

@Kenneth Larsen:

"““At et dyr kan drømme, et fænomen der også kan forklares som eletriske impulser, er ikke det samme som abstrakt tænkning.”

“Præcis hvilket aspekt af menneskets kognition kan ikke forklares som elektriske impulser?”

Ok, det var et dårligt eksempel, men drømme er stadigvæk ikke en forestillingsevne. Drømme hænger uløseligt sammen med det ubevidste."

Jeg synes du er ude på dybt vand her. Du forsøger at forklare dyrenes psykiske fænomener med ren fysik, men menneskets med noget andet? Det lyder som gammelkristen hokus pokus for mig.

-

"“Jeg mener at alle de ting, du tillægger mennesket alene, kan findes i højere el. mindre grad hos dyrene også.”

Evnen til at projicere sig selv i tid? Evnen til at indgå en rationel aftale? Det er ikke evner, der kan gradbøjes."

Hvordan skulle det så være opstået i løbet af evolutionen? Kommet ud af det blå? Givet os af Gud?

'They have no consciousness therefore. Therefore what? Therefore we are free to use them for
our own ends? Therefore we are free to kill them? Why? What is so special about the form of
consciousness we recognize that makes killing a bearer of it a crime while killing an animal
goes unpunished?...all this discussion of consciousness and whether animals have it is just
a smokescreen. At bottom we protect our own kind. Thumbs up to human babies, thumbs
down to veal calves.'

(The Lives of Animals': J. M. Coetzee)

Og det blev så skrevet inden det mystiske, og meningsløse, "kriterium" 'bevidsthed' blev stillet op
som værende den skabelon, hvormed mennesker udformer andre i deres billede (lyder det bekendt?) for at finde dem værdige til liv, blev fjernet definitivt via nyere viden, der er kommet frem, og erklæringen om bevidsthed hos andre dyr endelig blev underskrevet.

Der er intet grundlag for at finde nye forskelle, som på nogen måde kan forsvare den vanvittige
masseslagtning der foregår, som på samme superarrogante, fordomsfulde, vis kommer med den uhyggelige konklusion 'hvis nogen ligner mig, så må de leve, ellers ikke'. Der er ingen ikke-
menneskelige dyr, der har den mindste brug for at ligne mennesker på nogle, af mennesker, minutiøst udvalgte punkter. Tværtimod har de selvfølgelig brug for at have de egenskaber, de nu engang har, i det miljø hvori de lever. Vendt 180 grader giver denne
menneskeselvovervurderende tankegang lige så lidt mening med f. eks. en isbjørn der former et menneske i hans billede og vurderer vedkommende som værende uværdig til liv, fordi hun ikke har bevidsthed som en isbjørn, ikke kan svømme i iskoldt vand etc. At konkludere at fordi en ko ikke er et menneske, så må hun ikke leve som en ko er ganske enkelt noget vrøvl. En ko har brug for at leve som en ko, fordi det er en ko. Det burde være indlysende.

'Ask the experimenters why they experiment on animals, and the answer is: "Because the
animals are like us." Ask the experimenters why it is morally okay to experiment on animals,
and the answer is: "Because the animals are not like us." Animal experimentation rests on a
logical contradiction.'
(Charles R. Magel)

Der er ingen i den her tråd, der har svaret på mit spørgsmål ‘hvad er et menneske?’
Sandsynligvis for ikke at indse, at mennesker også er dyr og ikke guder.

'If people were superior to animals, they'd take better care of the world.'
('Winnie the Pooh': A. A. Milne)

Mennesker har forsøgt at adskille sig mere og mere fra resten af verden med den vrangforestilling, at vi kan eje verden, at vi på en måde slet ikke er i verden. På trods af at vi blot er en del af verden (vi ER verdener i verden ligesom alle andre er) der slet ikke kan adskilles. Hvis vi ikke bruger vores højtudviklede hjerner mere fornuftigt, mere empatisk i allerhøjeste grad, så er der ingen tvivl om, at mennesker må indse, at, ja, vi har en usædvanligt kompleks intelligens, men brugt¨så forkert som den ofte bliver brugt,
kan man så overhovedet tale om, at det er intelligens mere? Nej. så er det blot blevet til en analyse af os selv, der er faret helt vild i begreber uden reel tilpasning til verden.

Der er ingen grund til at bruge eller indtage noget som helst produkt skabt af ligdele fra dyr eller at udnytte dyr som udstillingsobjekter, underholdning eller andet. At påstå andet er løgn. Kød-, pels-, fiskeri-, og mejeriindustrien der står bag volden og drabene på ca. 150 milliarder individer om året fortsætter ufortrødent for at tjene penge. Penge er den eneste grund til, at de fortsætter. Det en industri der, bogstaveligt talt er ved at smadre klodens miljø, så der, hvis det fortsætter, ikke længere er grundlag for, at mennesker og en masse andre arter, overhovedet kan eksistere mere. Det er et faktum. Det er også et faktum, at hvis mennesker laver den simple, men dybe, forandring i vores liv, at vi bliver veganere, så kan den udvikling stoppes. Det er at tænke lidt længere end til sin egen næsetip, mildest talt, og tænke på børn og børnebørn og de næste generationer og vise respekt for liv i stedet for at bilde sig ind, at de menneskelige sanser og det menneskelige intellekt, kan udtænke ideer, der på nogen måde kan overtrumfe, det mysterium livet her på kloden er. Hvis mennesker var så overlegne i forhold til andre dyr, så ville vi jo uden tvivl selv kunne skabe alt det liv der omgiver os. Det kan vi ikke.At påstå et menneskes mentale evner overgår selve Jordens liv er, at påstå at mennesker ved mere om liv end Jorden selv. Et fuldstændig absurd udsagn at komme med. En planet der har eksisteret i flere milliarder år. Det bliver ikke mere selvcentreret, forkert og (selv)destruktivt end det.

@ Tor

"Jeg synes du er ude på dybt vand her. Du forsøger at forklare dyrenes psykiske fænomener med ren fysik, men menneskets med noget andet? Det lyder som gammelkristen hokus pokus for mig."

Vrøvl. Jeg indrømmede netop, at elektriske impulser var et dårligt eksempel. Men drømme er bare ikke det samme som en forestillingsevne, for drømme hænger uløseligt sammen med det ubevidste, mens forestillingsevnen kræver et bevidsthedsniveau, som dyr ikke har.

Du kan ikke projicere sig selv i tid. Kigger du nogensinde på adfærden hos de dyr, som du vil give rettigheder?

-

"Hvordan skulle det så være opstået i løbet af evolutionen? Kommet ud af det blå? Givet os af Gud?"

Abstrakt tænkning er da klart et udtryk for evolutionen. De andre dyr nåede bare ikke lige så langt på samme tid, men vi er vel nogenlunde der allesammen, hvor Darwin mener vi bør være.

Arternes overlevelse kræver imidlertid ikke, at alle arter bliver tildelt rettigheder.

Kenneth Larsen:

Så du mener, at dyr der kan drømme, ikke har nogen bevidsthed om hvad der sker, når de er vågne? Det er en stor selvmodsigelse. Hvordan forklarer du så, at forskere har underskrevet en erklæring om, at dyr har bevidsthed? Er det noget, de gjorde for sjov eller hvad? Hvordan forklarer du, at ethvert dyr der lever kan overleve, hvis han/hun ikke er bevidst om sine omgivelser? Hvordan forklarer du, at der bruges udtrykket 'instinkt', når ikke-menneskelige dyr foretager sig noget, men ordet 'intelligens', når mennesker gør noget, andet end som en skelnen, der er kunstig? Hvis du bliver kastet ned i regnskoven i Amazonas og skal bevise, at du er klogere end alle andre dyr, hvad gør du så for at bevise det? Du siger jo selv, at du er eminent til abstrakt tænkning, så det må du bevise. Og hvorfor skal en evne til at udtrykke sig som et menneske være relevant for ethvert andet dyrs eksistens men ikke omvendt? Hvorfor skal du ikke ligne en ko eller en hamster for at blive godkendt som værende "i orden" i forhold til deres måde at være på? Hvorfor synes du, at andre dyr skal ligne dig på en prik for at være værdige til at leve? Er du en gud?

@ Rune

Jeg er for eksempel i stand til at læse, hvad du skriver, og vurdere at det er noget pis. Det er abstrakt tænkning, et unikt menneskeligt karaktertræk.

Kan du bevise, at dyr kan projicere sig selv i tid?

Ja, du kan godt kalde mennesket en slags Gud, der med en række etiske argumenter i hånden er herre over liv og død. Jeg gider ikke gentage disse argumenter. Du kan vel læse?

Kenneth Larsen:

Du vurderer, det jeg skriver til at være pis. Okay, det er også et udgangspunkt. Og dermed en slutning.

Jeg har intet behov for at bevise, at dyr kan projicere sig selv i tid. Jeg finder det irrelevant for deres eksistens. Det jeg ved er, at de eksisterer. Og der er absolut ingen grund til at behandle dem som lort, blot fordi de er anderledes end mig. Så enkelt er det for mig.

Og ja, jeg kan læse. Tak for den nedladende kommentar. Den siger mig, at dit niveau er for lavt til, at jeg yderligere gider at indgå i en "debat" med dig.

Men de nedladende kommentarer er jo blevet flere og flere i takt med, at "argumenterne" for den helt unødvendige vold og de helt unødvendige drab på sagesløse individer der tænker, føler, sanser og lever som sig selv er blevet tyndere og tyndere i den her tråd. Når der ingen reel substans er, i det man skriver, så tys der åbenbart til pegen fingre og forsøg på at latterliggøre det den anden debattør skriver. Det er en falliterklæring.

@ Rune

Overhovedet ikke. Du hævder, at jeg mener, at "dyr der kan drømme, ikke har nogen bevidsthed om hvad der sker, når de er vågne?"

Det er grebet ud af den blå luft, og det er ikke første gang, du pålægger mig en holdning, jeg ikke har, fordi du ikke læser, hvad det rent faktisk er, jeg skriver.

Kenneth Larsen:

Du mener, mennesker er guder. Det afslutter debatten med dig for mig.

@ Rune

Lad os nu se. Du har det jo lidt svært med ikke at få det sidste ord.

Det er heldigt for dig, at du "ikke har behov for" at bevise, at dyr kan projicere sig selv i tid. Det bevis finder du nemlig aldrig.

Kenneth Larsen:

Nej, jeg har intet behov for, at nogen skal ligne mig mest muligt, før de får lov til at leve. Det har du ret i.
Hvad der ellers kommer frem af forskning kan være interessant men fuldstændig irrelevant for min holdning til det.

Rune

"Når der ingen reel substans er, i det man skriver, så tys der åbenbart til pegen fingre og forsøg på at latterliggøre det den anden debattør skriver. Det er en falliterklæring."

Som f.eks. at flæbe "i går ind for vold og mord" efter alle der ikke giver dig 100% ret?

Thomas Krogh:

Hej Thomas.

Hvor mange gange vil du skrive det?

Venlig hilsen
en der har læst det mange gange.

Rune

"Hvor mange gange vil du skrive det? "

Jeg har vel påpeget det vel ca. 1/2 af de gange du har slynget det ud. Skal jeg gøre det hver gang fremover?

Thomas Krogh:

Nej. For mit vedkommende anser jeg debatten her som helt slut nu. Masser af gode, seriøse argumenter for veganisme og anti-speciesisme. Ikke et eneste godt argument for det modsatte. Ikke et. Hvilket så heller ikke undrer mig, eftersom der ingen er.

@ Go Vegan

Vi vil stadig allesammen gerne se, hvor præcist det er, I officielt trækker grænsen i jeres helt utrolig "logiske" ideologi. Er i f.eks. på linje med Jonas (der selvfølgelig kun udtaler sig som privatperson).

“For at give dig min holdning som privatperson til dit spørgsmål, så er jeg imod enhver udnyttelse af dyr, dette inklusiv at tvinge nogle hunde til at blive sanseerstatninger for mennesker. Jeg vil mene at vi med vores teknologi snart vil være i stand til at udfase denne brug af dyr, eksempelvis med robotter og kunstigt syn.”

“Deltagerne i denne debat skriver for sig selv, og ikke som ”talspersoner” for Go Vegan, og det er forkert at antage at blot fordi man argumenterer for veganisme er man medlem, sådan som du gør det med bl.a. Jonas. For så vidt er Mathias’ kommentar den eneste ”officielle” udtalelse fra Go Vegan som forening. Du kan jo, hvis du gerne vil have foreningens officielle holdning til emnet skrive en mail til kontakt@govegan.dk , så er jeg sikker på at dit spørgsmål vil blive besvaret.”

@Kenneth Larsen:

Evolutionslæren viser os, at alle forskelle mellem levende væsener er spørgsmål om grader, ikke principper. Herudfra er det dybt ulogisk at antage, at dyr ikke kan projicere sig selv i tid. Jeg medgiver dig gerne, at de sandsynligvis ikke kan gøre det i så abstrakt grad som mennesket. Og det er det, vi stiller forsøgene op efter: vi tester, om dyrene formår at løse de samme opgaver som vi gør. Opgaveløsning og hele meningssystemer er dog i allerhøjeste grad afhængige af givne kulturelle konventioner. Når vi f.eks. før i tiden har påstået, at dyr ikke har noget sprog (hvilket heldigvis er tilbagevist nu), så har vores perspektiv egentlig ikke haft nogen objektiv prioritet over dyrenes. Dvs. et dyr af en given art kan ligeså vel påstå, at mennesket ikke har noget sprog. Misforståelsen grunder egentlig bare i, at vi ikke er indviet i hinandens sprog, og derfor ikke besidder den fornødne kapacitet til at kunne tyde hinandens tegn. Det kan ikke retfærdiggøres, at påstå, at det ene sprog skulle have nogen objektiv primat over det andet.
På samme kan vi blot konkludere, at dyr ikke formår at løse nogle givne opgaver ud fra de præmisser, som mennesker formår at løse dem. Det betyder imidlertid på ingen måde, at der er en principiel forskel som sådan, blot at vi og andre arter gør brug af forskellige tegnsystemer, som har udviklet sig i forskellige retninger.
Jeg gentager: evolutionslæren har vist os, at alle forskelle er et spørgsmål om grader. Derfor er det højst ulogisk, at mennesket skulle besidde evnen til at projicere sig selv i tid, mens dyrene er fuldstændig blottet for den.

Og lad mig så stille dig et andet spørgsmål: Hvordan ville du kunne overbevises om, at dyr kan projicere sig selv i tid? Hvad skulle der til for at du kunne overveje, at ændre overbevisning?

Rune

"Nej. For mit vedkommende anser jeg debatten her som helt slut nu. Masser af gode, seriøse argumenter for veganisme og anti-speciesisme. Ikke et eneste godt argument for det modsatte. Ikke et. Hvilket så heller ikke undrer mig, eftersom der ingen er."

Med alle de "gode argumenter", kan det så undre at du så mange gange er endt i "i går ind for vold og mord" flæberiet, som jo ikke gør andet end at understrege den frelste tåbeligehed i antispecisme-selvforståelsen, men det er jo selvsagt dit eget valg.

Tor

"Evolutionslæren viser os, at alle forskelle mellem levende væsener er spørgsmål om grader, ikke principper."

Hvilket så også vil gælde dit kriteirium om en arts anlæg for "præferancer"?

@Thomas Krogh:
Ja.

Tor,

Så hvad er i praktis forskellen mellem speciesme og antispecisme, hvis forskellen udelukkende er kriterium a eller krititerium b, hvor ingen af kriterierne er 100% objektive?

@Thomas Krogh:
Speciesismen (a) er udtryk for det, som Richard Dawkins kalder "the discontinuous mind". At mennesket (og givetvis også andre dyr) har tendens til at inddele verden i adskilte kategorier, heraf f.eks. artsbegrebet i første omgang. Samt ideen om at mennesket skulle være særligt priviligeret og tildelt unikke egenskaber, som ikke er at finde i resten af skaberværket. Dette er et udtryk for vores umiddelbare måde at opfatte verden på.

Antispeciesismen (b) har taget de videnskabelige landvindinger til sig (f.eks. at alle levende væsener har samme herkomst), og tager konsekvensen af disse. Dette er et udtryk for en middelbar måde at opfatte verden på. Som sådan sætter den sig ud over fordomme og fikse gammelreligiøse ideer.

Jeg vil mene at (b) er så objektiv som det er muligt p.t., mens (a) er antroposubjektiv.

Tobias Sørensen

Kenneth:
At spise kød gør dig til et levende, følende bevidst væsens bøddel og torturerer, er nydelsen virkeligt prisen værd? Det kan åbenbart retfærdiggøres fordi de følende, sansende, bevidste væsner, (måske endnu) ikke bevist har den magiske egenskab ”evnen til at projicere sig i tid”, til trods for at de (evident) udtrykker følelser som angst, sorg, kedsomhed, glæde, trished etc. etc. etc.

Jeg bliver trist på menneskehedens vegne, når jeg ser den automatiske blåstempling af systematisk frihedsberøvelse, mishandling og ”human aflivning”, og jeg ser veganisme som en måde også at ændre værdisætningen af andre individer (også dem der ikke ”ligner” os selv) generelt iblandt os selv som mennesker. Jeg tænker vi kunne have gavn af at fremme empatien i verden, og jeg tror ikke på at det sker ved at forsvare at krybe udenom.

Nogle gange tænker jeg det ikke er så mærkeligt at vi har en verden fuld af krig og dårligdom, når man samfundsmæssigt stiltiende accepterer den animalske ”produktion” aka. de systematiske tortur/-drabs-fabrikker. Hvis jeg skulle have børn ville jeg ikke lære dem at benytte irrelevante kriterier som bl.a. art (eller ”evnen til at projicere sig i tid”) eller et magtmæssig overlegenhed (eller et unødvendigt behov for nydelse), til at retfærdiggøre systematisk mishandling og drab, hverken ift. mennesker eller andre følende, bevidste individer.

Jeg ved ikke hvad veganisme modstanderne her (sådan med udgangspunkt i psykologi til husbehov) vil sige om en dreng hvis de så ham systematisk pine og plage og efterfølgende dræbe en hund fordi han fik nydelse ud af det? Jeg ville tænke at den dreng havde brug for hjælp. Hvorfor er det anderledes okay når det er samfundet der gør det (ca. 150 mia gange om året)? I mit hoved er et samfund der accepterer (samt profiterer på og blåstempler) mishandling og/eller drab af 150mia individer, ligeledes brug for hjælp. Det er selvfølgeligt svært at forholde sig til, når man står nede i supermarkedet og tager en bakke ”hakket lidelse/fratagelse af liv” op fra disken, men det har selvfølgelig sine fordele, når man ønsker at fortrænge.

Der er så mange positive gevinster ved at indstille brugen af ”animalske produkter”, beskyttelse af klima og miljø og afskaffelses af hungersnød, som de for mig mest markante. Why? I don't get it, I really don't...

Husk i øvrigt: Absence of evidence is not evidence of absence, det at man overhoved interesserer sig for dyrs kognition er fortsat helt nyt og kontroversielt i konservative kredse, ligesom så mange af det ting vi i dag tager for givet (eksempelvis at hudfarve ikke gør dig til et undermenneske) har været det før, så tror jeg man om 100 år vil ryste på hovedet af det gigantiske selvbedrag vi lider under i dag, men det er selvfølgelig blot spekulationer (og forhåbninger)...

@ Tor

"Og lad mig så stille dig et andet spørgsmål: Hvordan ville du kunne overbevises om, at dyr kan projicere sig selv i tid? Hvad skulle der til for at du kunne overveje, at ændre overbevisning?"

Jeg ville kræve det bevist, at dyr er i stand til at leve i andet end nuet, at det kan lægge en plan for fremtiden og udføre planen. For er man i stand til det, har man et bevidst ønske om at leve.

Det bevis findes ikke, for dyr har ikke den evne, og jeg synes egentlig ikke, det kræver meget andet, end at betragte dyrs adfærd at anerkende det.

Evolutionslæren viser os, at enhver art først og fremmest kæmper for sin overlevelse. Det er fuldstændig i overenstemmelse med udviklingskæren, at mennesker er speciesister.

Tor

Du svarer ikke på mit spørgsmål.

@Kenneth Larsen:
Jeg så for nylig en naturdokumentar fra BBC, hvor nogle aber plukkede nødder fra træerne, hvor efter de lagde dem til tørre i solen et par uger, og der efter var i stand til at slå dem i stykker og spise indmaden.
Er det et bevis på fremtidstænkning i dine øjne? Det er det i mine.

Jeg ved godt at en dokumentarfilm måske ikke duer som videnskabelig henvisning, men jeg kan helt sikkert finde nogle artikler, hvis det er det, det handler om.

Men ellers tænkte jeg på, hvordan du helt specifikt forestiller dig, at man kan bevise eller modbevise at dyr eksisterer i tid?

Tobias

"At spise kød gør dig til et levende, følende bevidst væsens bøddel og torturerer, er nydelsen virkeligt prisen værd? Det kan åbenbart retfærdiggøres fordi de følende, sansende, bevidste væsner, (måske endnu) ikke bevist har den magiske egenskab ”evnen til at projicere sig i tid”, til trods for at de (evident) udtrykker følelser som angst, sorg, kedsomhed, glæde, trished etc. etc. etc."

Er nydelsen "prisen værd" for andre omnivorer? Eller rovdyr?

@Thomas Krogh:
Så forstår jeg ikke dit spørgsmål.

@ Tobias

Veganisme rummer masser af sunde og gode værdier, og det vil gavne verdens tilstand, hvis eksempelvis kødforbruget kunne sættes ned.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor I ikke arbejder for at udbrede veganisme mest muligt uden at hævde, at der kun findes een etik. For det gør der ikke.

Tor

Spørgsmål gik på hvorledes kriterium a - f.eks. en human-etik og en sapiensk' evne til abstrakt tænkning, var ringere end kriterium b - f.eks. evnen til at have præferencer - hvis begge kriterier dels er subjektive, dels er alt andet end 100% kvantificérbare.

Kriterium he = kriterie for tildeling af "rettigheder".

Kriterium b (kapaciteten for præferencer) er grundlaget for menneskerettighederne. Derfor må man, hvis man godtager disse, også godtage dyrerettigheder.
Det har jeg da sagt mange gange?

Tor

"Kriterium b (kapaciteten for præferencer) er grundlaget for menneskerettighederne."

Nej, vores artsbestemte kapacitet er grundlaget for menneskerettighederne.

--

"Derfor må man, hvis man godtager disse, også godtage dyrerettigheder."

Næh, hvorfor?

Iøvrigt er det stadigt ikke pointen. Pointen er at det jo stadigt er en glidende overgang. Så et eller andet sted skal også du trække en streg. Og mit spørgsmål er så, hvad der gør at din streg for rettigeheder er mindre arbitrær end en sapiensk orienteret "streg". Du har jo lige selv sagt at overgangene er glidende.

--

" Det har jeg da sagt mange gange?"

Sikkert, men jeg synes ikke du har forklaret den absolutte etiske forskel her.

@Thomas Krogh:
"Nej, vores artsbestemte kapacitet er grundlaget for menneskerettighederne."

Princippet om "equal consideration of interests" omhandler interesser, ikke artsbestemte interesser. En interesse er en interesse, uanset art.

-

"Iøvrigt er det stadigt ikke pointen. Pointen er at det jo stadigt er en glidende overgang. Så et eller andet sted skal også du trække en streg. Og mit spørgsmål er så, hvad der gør at din streg for rettigeheder er mindre arbitrær end en sapiensk orienteret “streg”. Du har jo lige selv sagt at overgangene er glidende."

Jeg har allerede tidligere i tråden redegjort for hvorfor dette ikke udgør et problem for antispeciesismen. Læs lidt tilbage, så finder du svaret.

Tor

"Princippet om “equal consideration of interests” omhandler interesser, ikke artsbestemte interesser. En interesse er en interesse, uanset art."

Øh og? Det danner da ikke basis for menneskerettighederne. En indvoldsorms interesse i at overleve i et barns tarme, trumfer ikke barnets interesse i at få den ud. Menneskerettighederne er - som navnet antyder - for mennesket.

--

"Jeg har allerede tidligere i tråden redegjort for hvorfor dette ikke udgør et problem for antispeciesismen. Læs lidt tilbage, så finder du svaret."

Nej, du har tidligere antydet at dine kriterier var mere objektive end et sapiens-kapacitets-kriterium, men hvis du nu erkender at der ikke er 100% kvantificérbare kriterier - som henvisningen til Dawkins jo underbygger - så ryger argumentet for en objektivt mere "korrekt* etik også. Ikke?

Tobias Sørensen

Thomas:
"Er nydelsen “prisen værd” for andre omnivorer? Eller rovdyr?"

Det ved jeg ikke, jeg har i sagens natur aldrig kunnet spørge en løve, og jeg synes faktisk at løvens stillingtagen er ligegyldigt for dannelsen af en personlig etik. Men du baserer måske din etik på hvad løverne gør?

Kenneth
"Jeg forstår bare ikke, hvorfor I ikke arbejder for at udbrede veganisme mest muligt uden at hævde, at der kun findes een etik. For det gør der ikke."

Jeg forstår ikke hvorfor du ikke kan se at antispecicisme godt kan være en del af den samlede pakke der fordrer veganisme? Jeg forstår ikke at veganismemodstanderne her ikke kan se fidusen i at vi som mennesker også kunne have en interesse i at fremme empati også den der er rettet mod de individer vi har magten til at undertrykke (eller lade være)?
Der findes mange forskellige udformninger af en personlig etik, også veganere imellem. Antispecisisme er udtryk for at man modsætter sig kriteriet "art" som argument for at undlade moralsk hensynstagen såvidt muligt. Hvis vi ikke som mennesker, systematisk undertrykte andre arter, ville begrebet antispecisisme slet ikke være nødvendigt (ligesom begreberne "racisme" og "anti-homofobi" kun eksisterer fordi der er en aktiv undertrykkelse af netop disse grupper)

@Thomas Krogh:
"Menneskerettighederne er - som navnet antyder - for mennesket."

Ja, efter de er dannet. Men de er dannet på baggrund på af omtalte princip, som udgjorde retfærdiggørelsen af at give samme rettigheder til forskellige etniciteter, køn, seksualitet, etc.
Pointen er at samme principper kan strækkes til dyr ligeså vel.

-

"Nej, du har tidligere antydet at dine kriterier var mere objektive end et sapiens-kapacitets-kriterium, men hvis du nu erkender at der ikke er 100% kvantificérbare kriterier - som henvisningen til Dawkins jo underbygger - så ryger argumentet for en objektivt mere “korrekt* etik også. Ikke?"

Jeg har ikke sagt, at mine kriterier som sådan er mere objektive. Alle argumenter leder i sidste ende tilbage til aksiomer, som ikke kan godtgøres som andet end antagelser.
Pointen er igen, at den samme antagelse, som ligger til grund for menneskerettighederne, også logisk bør lægge sig til grund for dyrerettigheder. Og eftersom de fleste mennesker kan gå ind på menneskerettigheder, så bør de logisk set også kunne gå ind på dyrerettigheder.

@ Tor

"Jeg så for nylig en naturdokumentar fra BBC, hvor nogle aber plukkede nødder fra træerne, hvor efter de lagde dem til tørre i solen et par uger, og der efter var i stand til at slå dem i stykker og spise indmaden. Er det et bevis på fremtidstænkning i dine øjne? Det er det i mine."

Det er det selvfølgelig ikke for mig. Der er mange dyr, som har den slags tillært adfærd, f.eks. dyr som gemmer til forråd vinteren.

Det er jo ikke et udtryk for et planlagt ønske, at dyr vil have noget at spise, det er et udtryk for et basalt behov, og det kan den tillærte adfærd hjælpe dyrene med at opfylde, så artens overlevelse sikres.

Jeg anerkender gerne, at der er tale om en gradsforskel. Til gengæld er den stor.

@Kenneth Larsen:
Du synes at hænge fast i den gamle forestilling om, at alt, hvad dyr gør, er instinktivt, mens udelukkende mennesket har fri vælge og refleksion.
Hvis et menneske udførte præcis den samme handling, som omtalte aber, ville du da også kalde det blot tillært adfærd?

Sider