Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Tobias Sørensen

"Rettigheder" er som sådan også unødvendige som andet end et forsøg på at justere de uretfærdigheder der foregår (undertrykkelse, drab mv.), samt de krænkelser af individuel udfoldelse (host, hvor evnen til bl.a. præferencer er essentiel, host) som er manifesteret efter årtusinders manglende refleksion. Menneskerettighederne er således udtryk for at vi prøver at beskytte mennesket (endda imod os selv...) - ingen taler om at dyr og mennesker skal have samme rettigheder (ift. eksempelvis stemmeret til valg og whatever), men at man via rettigheder kunne søge at beskytte de sagesløse individer der hver dag bliver udbyttet, pint og slået ihjel for vores hånd, eller mere præcist: i hvert tilfælde med vores stiltiende accept, sågar støtte... Rettigheder skal såklart have relevans for de det omhandler. Man kunne jo starte med at tildele andre dyr retten til ikke at blive benyttet som en handelsvare, et produkt, en "ting" uden individuel værdi. Sågar bare retten til ikke at blive slået ihjel på en fabrik... Tjoh.

Tor

"Ja, efter de er dannet. Men de er dannet på baggrund på af omtalte princip, som udgjorde retfærdiggørelsen af at give samme rettigheder til forskellige etniciteter, køn, seksualitet, etc.
Pointen er at samme principper kan strækkes til dyr ligeså vel."

Nej, rettighederne er principielt og konceptuelt orienteret imod at beskytte evner og rettigheder, der forudsætter Sapien'sk kapacitet.

--

"Jeg har ikke sagt, at mine kriterier som sådan er mere objektive. Alle argumenter leder i sidste ende tilbage til aksiomer, som ikke kan godtgøres som andet end antagelser."

Altså må vi være enige om at den ene streg i sandet derfor ikke er "bedre" end den anden?

--

"Pointen er igen, at den samme antagelse, som ligger til grund for menneskerettighederne, også logisk bør lægge sig til grund for dyrerettigheder. Og eftersom de fleste mennesker kan gå ind på menneskerettigheder, så bør de logisk set også kunne gå ind på dyrerettigheder."

Antagelserne der ligger til grund for menneskerettighederne er baseret på Sapien'ske kapaciteter, så de kan ikke overføres til andre arter per se.

Tobias Sørensen

Kenneth:
"Tillært adfærd"? Hvor stammer den fra? Hvem har tillært aberne det? Hvor har du tillært dig din adfærd?

I believe the word is: "gradsforskelle"...

@Thomas Krogh:

Hvor har du det fra, at det specifikt er "sapienske" kapaciteter, som menneskerettighederne er baseret på?

Tobias

"Det ved jeg ikke, jeg har i sagens natur aldrig kunnet spørge en løve, og jeg synes faktisk at løvens stillingtagen er ligegyldigt for dannelsen af en personlig etik. Men du baserer måske din etik på hvad løverne gør?"

Nej *netop* ikke. Men det understreger vel så at det er antispecismen der er antrocentrisk i sin natur.

--

“Rettigheder” er som sådan også unødvendige som andet end et forsøg på at justere de uretfærdigheder der foregår (undertrykkelse, drab mv.), samt de krænkelser af individuel udfoldelse (host, hvor evnen til bl.a. præferencer er essentiel, host) som er manifesteret efter årtusinders manglende refleksion. "

Fair nok, men det punkterer jo så, som mange gange tidligere nævnt, hele udgangspunktet for antispecismen som begreb.

Forsøg på at inddele etikker i "specisme" og "antispecisme" er netop - for at hente Tor's formulering "udtryk for det, som Richard Dawkins kalder “the discontinuous mind”. "

Og det er sådan set det der er min pointe.

@Tobias

"Jeg forstår ikke hvorfor du ikke kan se at antispecicisme godt kan være en del af den samlede pakke der fordrer veganisme?"

Jeg forstår ikke, hvorfor veganisme ikke kan fremmes uden antispeciesime? Det ville gøre jeres mission en hel del nemmere, for så ville I ikke skulle bevæge jer ud den kulturarrogance (eller skulle vi sige kulturrascime?), som dyr rettigheder uværgeligt vil medføre.

-

"Jeg forstår ikke at veganismemodstanderne her ikke kan se fidusen i at vi som mennesker også kunne have en interesse i at fremme empati også den der er rettet mod de individer vi har magten til at undertrykke (eller lade være)?"

Udnyttelse af dyr udelukker ikke empati med de samme dyr. Bl.a. derfor har vi dyrevelfærdslovgivning.

-

"Der findes mange forskellige udformninger af en personlig etik, også veganere imellem. Antispecisisme er udtryk for at man modsætter sig kriteriet “art” som argument for at undlade moralsk hensynstagen såvidt muligt. Hvis vi ikke som mennesker, systematisk undertrykte andre arter, ville begrebet antispecisisme slet ikke være nødvendigt (ligesom begreberne “racisme” og “anti-homofobi” kun eksisterer fordi der er en aktiv undertrykkelse af netop disse grupper)"

Uanset indbyrdes forskellige så bygger alle antispeciesters holdninger på den samme moralfilosofi eller to.

Jeg synes, det er en hån mod filosofien, at I ikke anerkender, at der findes mange andre moralfilosofier, hvis definitioner af rigtigt og forkert er nøjagtig lige så gyldige, som jeres.

@Thomas Krogh:

Nu skal du ikke lægge ord i munden på mig.
Antispeciesismen er netop udtryk for en konsekvent og kontinuær tænkning, som ikke opdeler i kategorier, men medtager hele naturen på lige præmisser.
Det komplet modsatte af "discontinuous". Dette er sådan set også Dawkins' egen mening.

Tor

"Hvor har du det fra, at det specifikt er “sapienske” kapaciteter, som menneskerettighederne er baseret på?"

Den historiske basis for menneskerettighederne hænger meget på politiske og religiøse rettigheder (se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_rights) og punkterne de to covenants der udgør det formelle grundlag for rettighederne, er stort set alle nogle der fordrer sapiensk kapacitet.

@ Kenneth Larsen:
"Jeg synes, det er en hån mod filosofien, at I ikke anerkender, at der findes mange andre moralfilosofier, hvis definitioner af rigtigt og forkert er nøjagtig lige så gyldige, som jeres."

Hvem er "I" her?
Jeg har i hvert fald aldrig påstået, at der kun skulle findes én etisk teori.
Derimod påstår jeg, at den samme etiske teori, som er grundlaget for menneskerettighederne, også medfører en logisk ektension til dyreriget. Hvis man har sagt A, må man også sige B. Dermed ikke sagt at "A" er det eneste i verden. Men i og med at flertallet går ind for A, må de også gå ind for B.

@ Tor

"Du synes at hænge fast i den gamle forestilling om, at alt, hvad dyr gør, er instinktivt, mens udelukkende mennesket har fri vælge og refleksion.
Hvis et menneske udførte præcis den samme handling, som omtalte aber, ville du da også kalde det blot tillært adfærd?"

Ja da. Abstrakte evner som at skrive og regne er også tillærte. Som bekendt er mit syn, at gradsforskellen mellem mennesker og dyr er så stor, at den gør en forskel.

@Kenneth Larsen:

Vil du ikke lige svare på spørgsmålet:
Hvis et menneske samler nødder, lægger dem til tørre i solen, og vender tilbage efter 2 uger for at slå dem i stykker, så indmaden kan spises - er dette et udtryk for at mennesket eksisterer i tid, eller er det blot instinkt?

Tor

"Nu skal du ikke lægge ord i munden på mig.
Antispeciesismen er netop udtryk for en konsekvent og kontinuær tænkning, som ikke opdeler i kategorier, men medtager hele naturen på lige præmisser."

Da ikke hvis de kritirier du vil tildele rettigheder efter ikke kan dokumenteres at være mere objektive og kvantificérbare end sapiensk kapacitet. Så er det etisk og filosofisk nøjagtigt det samme.

--

"Det komplet modsatte af “discontinuous”. Dette er sådan set også Dawkins’ egen mening."

Helt forkert. Det er netop antispecisternes insisteren på at inddele etikkerne i specistiske og antispecistiske der er discontinuous.

Det komplet modsatte af “discontinuous”. Dette er sådan set også Dawkins’ egen mening."

Søren Kristensen

Jeg var i Brugsen i fredags, der så jeg to kyllingefiletter økologiske til 80 kr. Ved siden af lå en stor flæskesteg til 50 kr. Gætter på kiloprisen på den økologisk kylling er ca. fire gange så høj som flæskesteg. Og det er for dyrt efter min mening. Du kan få en pakke med fire almindelige kyllingefiletter til 40 kr.

Min pointe at det økologiske er et rigtigt valg og alt for dyrt valg og derfor bliver det ikke valgt Mit forslag er at en afgift på industrikyllingen (i mangel af bedre ord) kommer til at gå til de økologiske producenter, så¨prisforskellen minimeres. Markedet (forbrugernes pengepung) kan ikke løse den opgave. Min kan i hvert fald ikke. .

@Thomas Krogh:

Nu har du bevæget dig ud på metaetisk jord, hvor vi ellers hidtil har diskuteret etik.
Er det med vilje, at du forsøger at fordreje diskussionen til at handle om noget andet?

Med det sagt, så mener du simpelthen at Dawkins lægger noget andet i hans begreb, end han selv gør?

Michael Kongstad Nielsen

Mennesket har vel altid haft behov for at spise
dyrisk føde. I en kombination med planteføde. Man kan endda inddrage mellemtingen - bakterierne, og gærcellerne osv.

Men mennesket er sidste led i fødekæden, ligesom havørnene og ulvene. Mennesker har brug for at spise dyr. Eskimoer kan ikke finde planter, men må spise sælkød og rener, mange mennesker har ikke tilstrækkelig tilgang til næring i kolde vintermåneder uden husdyrslagtninger eller fiskeri i den frosne flod. Det kan ikke nytte noget at være så sart overfor disse ting - men folk har jo lov til at lave sig de etikker, som de har det bedst med, bare de får nok at spise, på en ordentlig måde.

@ Tor

"Hvem er “I” her?
Jeg har i hvert fald aldrig påstået, at der kun skulle findes én etisk teori.
Derimod påstår jeg, at den samme etiske teori, som er grundlaget for menneskerettighederne, også medfører en logisk ektension til dyreriget. Hvis man har sagt A, må man også sige B. Dermed ikke sagt at “A” er det eneste i verden. Men i og med at flertallet går ind for A, må de også gå ind for B."

"I" er antispeciesisterne, og en politisk gennemførelse af jeres ideer vil automatisk medføre en udelukkelse af for eksempel kontrakt-etikken og relations-etikken. Men tankerne bag disse etikker er måske ikke lige så store og lige så gyldige?

@Kenneth Larsen:
"“I” er antispeciesisterne, og en politisk gennemførelse af jeres ideer vil automatisk medføre en udelukkelse af for eksempel kontrakt-etikken og relations-etikken. Men tankerne bag disse etikker er måske ikke lige så store og lige så gyldige?"

Nu gør du det igen.
Jeg tager ikke stilling til hvilken etisk teori, der er den bedste, jeg erkender blot, at den præferenceutilitaristiske (konsekventialistiske) teori ligger til grund for menneskerettighederne. Det er jo ikke min skyld, at det forholder sig sådan.

@ Tor

"Vil du ikke lige svare på spørgsmålet:
Hvis et menneske samler nødder, lægger dem til tørre i solen, og vender tilbage efter 2 uger for at slå dem i stykker, så indmaden kan spises - er dette et udtryk for at mennesket eksisterer i tid, eller er det blot instinkt?"

??

Det er vel et udtryk for en handling. Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen. Det vi diskuterer er, hvorvidt dyr kan projicere dem selv i tid, f.eks. få en ide, planlægge udførelsen af ideen og derefter gennemføre planen.

Hvor er det du vil hen? Dyr kan IKKE projicere dem selv i tid. Hvornår udviser dyr adfærd, som ikke er fuldstændig forudsigelig?

Tor

"Nu har du bevæget dig ud på metaetisk jord, hvor vi ellers hidtil har diskuteret etik.
Er det med vilje, at du forsøger at fordreje diskussionen til at handle om noget andet?"

Det er præcis det her diskussionen (bl.a.) drejer sig om. Hele fundamentet for antispecismens selvforståelse og insisteren på at inddele etikkerne i de specistiske og antispecistiske (og de deraf følgende indimellem hystetiske angreb, som bl.a. Rune har stået fadder til).

--

"Med det sagt, så mener du simpelthen at Dawkins lægger noget andet i hans begreb, end han selv gør?"

Nej. Tværtimod.

@ Tor

"Nu gør du det igen.

Jeg tager ikke stilling til hvilken etisk teori, der er den bedste, jeg erkender blot, at den præferenceutilitaristiske (konsekventialistiske) teori ligger til grund for menneskerettighederne. Det er jo ikke min skyld, at det forholder sig sådan."

Men gider du så tage stilling til, om en politisk indførelse af dyrs rettigheder til eget liv vil udelukke kontraktetikken og relationsetikken?

@Kenneth Larsen:
"Det er vel et udtryk for en handling. Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen. Det vi diskuterer er, hvorvidt dyr kan projicere dem selv i tid, f.eks. få en ide, planlægge udførelsen af ideen og derefter gennemføre planen.

Hvor er det du vil hen? Dyr kan IKKE projicere dem selv i tid. Hvornår udviser dyr adfærd, som ikke er fuldstændig forudsigelig?"

Ja, en handling præcis. En handling, som tager højde for hvad der vil ske i fremtiden - eller med andre ord, en projektion i tid.
Bare fordi du skriver "ikke" med stort, gør det det ikke mere rigtigt. Du kan ligeså godt spørge hvornår mennesker udviser adfærd, som ikke er forudsigelig. Når vi skal vurdere andre arters indvendige oplevelse, så har vi ikke andet end deres "udvendige" adfærd at arbejde med. Når vi har med andre mennesker at gøre, kan vi også undersøge deres tanker via samtale. Denne mulighed har vi ikke med dyr. Hvis du undersøgte mennesker ud fra samme præmisser, ville du ligeså lidt kunne bevise, at mennesker projicerer sig selv i tid, som det er tilfældet med dyr.
Det var det, jeg spurgte dig om tidligere - hvis ikke engang et tydeligt eksempel på, at dyr kan være fremtidsrettede, er bevis nok for dig, hvad skulle så kunne overbevise dig?

-

"Men gider du så tage stilling til, om en politisk indførelse af dyrs rettigheder til eget liv vil udelukke kontraktetikken og relationsetikken?"

Jeg kunne gentage mig selv for tredje gang, men vælger i stedet at henvise dig til at læse mine tidligere kommentarer.

@ Tor

Du kan da ikke gentage dig selv for tredje gang, når jeg kun har stillet spørgsmålet en gang. Det lyder:

Gider du tage stilling til, om en politisk indførelse af dyrs ret til eget liv vil udelukke kontraktetikken og relationsetikken?”

Det er et absolut relevant spørgsmål, når I netop argumenterer for at dyr skal have denne politiske ret.

@Kenneth Larsen:
Okeydokey. Jeg mener ikke at indførelsen af dyreret ændrer noget som helst på det øvrige etiske system, eftersom min påstand er, at dyreret er en logisk konsekvens af det allerede eksisterende system.

Vil du så besvare mit yderst relevante spørgsmål om bevis for dyrs projicering i tid?

Michael Kongstad Nielsen

Jeg vil mene, det er mere relevant at indføre
atmosfærens ret til eget liv. Kan I ikke kæmpe lidt for det?

Virkelig godt indspark, Michael Kongstad Nielsen.

@ Rune

"Okeydokey. Jeg mener ikke at indførelsen af dyreret ændrer noget som helst på det øvrige etiske system, eftersom min påstand er, at dyreret er en logisk konsekvens af det allerede eksisterende system."

Der tager du helt og aldeles fejl, og derfor er jeres projekt stendødt, hvis målet er at omvende verden gennem politik.

At dyr udfører handlinger, der ligner menneskets, er ikke det samme som at dyr er i stand til at projicere sig selv i tid.

Mennesker kan have angst omkring en eksamen, der skal foregå om en måned. Mennesker kan forestille sig at bo i et andet land. Mennesker kan have en drøm om et bedre liv, har kapaciteten til at finde ud af, hvad der skal til for at udleve drømmen, og kan derefter gå efter sit mål. Det har ingen som helst lighed med kapaciteten til at finde føde, uanset hvor avanceret madlavningen foregår.

@Kenneth Larsen:

Jeg går ud fra, det var til mig, og ikke til Rune.
Min pointe er, at du aldrig via studier af adfærd vil kunne hverken bevise eller modbevise en indre projektion i tid. Hvilket er yderst belejligt for dig, for så behøver du ikke tage stilling til spørgsmålet.

Desuden kan man herudfra behandle andre mennesker som man har lyst til, for det kan ikke bevises at nogensomhelst anden end mig evner at projicere sig selv i tid.

PS. Din teori lever ikke op til falsifikationskriteriet, som er et must for at man kan kalde noget videnskabeligt. Det er umuligt at falsificere din påstand, i og med, at du har opstillet på en sådan måde, at den ikke lader sig modbevise.

@ Tor

"Min pointe er, at du aldrig via studier af adfærd vil kunne hverken bevise eller modbevise en indre projektion i tid. Hvilket er yderst belejligt for dig, for så behøver du ikke tage stilling til spørgsmålet."

Der er heller intet i dyrs adfærd, der indikerer, at de skulle have den evne. Dyr er komplet forudsigelige. Dit argument, kapacitet for præferencer, afhænger jo heller ikke af det, så jeg forstår faktisk ikke, hvorfor du bliver ved med at vade rundt idet.

@Tor

"S. Din teori lever ikke op til falsifikationskriteriet, som er et must for at man kan kalde noget videnskabeligt. Det er umuligt at falsificere din påstand, i og med, at du har opstillet på en sådan måde, at den ikke lader sig modbevise."

Tror du, helt ærligt, at et dyr kan få en ide (der er radikalt anderledes end at få en 'ide' om den er sulten og skal finde noget mad), planlægge udførelsen af ideen og derefter gennemføre planen. Det er jo absurd.

@Tor

"S. Din teori lever ikke op til falsifikationskriteriet, som er et must for at man kan kalde noget videnskabeligt. Det er umuligt at falsificere din påstand, i og med, at du har opstillet på en sådan måde, at den ikke lader sig modbevise."

Tror du, helt ærligt, at et dyr kan få en ide (der er radikalt anderledes end at få en 'ide' om den er sulten og skal finde noget mad), planlægge udførelsen af ideen og derefter gennemføre planen. Det er jo absurd.

@Kenneth Larsen:
"Der er heller intet i dyrs adfærd, der indikerer, at de skulle have den evne. Dyr er komplet forudsigelige."

Jo, det eksempel jeg lige gav. Og mange andre eksempler. Spørg en etolog, om dyr er komplet forudsigelse. Min gud, hvor er din fordom enfoldig. Undskyld, jeg mener det egentlig ikke groft - men virkelig, din påstand er ensidig så det gør ondt.

-

"Tror du, helt ærligt, at et dyr kan få en ide (der er radikalt anderledes end at få en ‘ide’ om den er sulten og skal finde noget mad), planlægge udførelsen af ideen og derefter gennemføre planen. Det er jo absurd."

Snarere er det absurd, at holde fast i en gammelkristen fordom om at mennesket er guddommeligt, mens dyrene blot er maskiner.

-

Tak for diskussion, jeg trækker mig nu.

@ Tor

Du godeste, Tor. Dyr er ikke i stand til at opfatte en abstraktion, eksempelvis tid. Det er jo ikke noget jeg har fundet på, men det er en fuldstændig almindelig antagelse blandt folk, der forsker inden for forskellige dyrefelter. Fordommen er helt på din egen side.

Selv tak for diskussionen. Brug tiden på at at sætte dig ind i nogle flere moralfilosofier. Det ville gavne jeres sag, hvis I ikke var så enfoldige.

Jonas Philomath

Kenneth Larsen,

Måske følgende artikel kan overbevise dig om dyrs evne til at planlægge (at projicere sig selv i tid.)

http://abcnews.go.com/Health/Healthday/story?id=7039683&page=1

@ Jonas

Besnærende, men ikke noget bevis. Inden for den kognitive etologi udføres der i disse år mange forsøg (især med aber), der har resultater, som ligner det beskrevne. Disse resultater kan imidlertid alle sammen også forklares med kombinationen af medfødt adfærd (genetisk) og tillæring, der giver dyr et kæmpestort repertoire af adaptiv og fleksibel adfærd, der udefra set ligner abstrakt tænkning.

Omvendt udelukker denne forklaring så heller ikke, at aber faktisk kan projicere dem selv i tid, men det bevis har vi endnu til gode at se. Skulle det dukke op, må jeg jo revidere min holdning (for hvad angår aber).

Jonas Philomath

Kenneth Larsen,

Hvad er falsifikations kriteriet for din hypotese om at dyr ikke kan projicere sig selv i tid?

@ Jonas

Jeg ved ikke, hvad falsifikationskritieret betyder. Jeg ved, at det ikke er bevist, at dyr kan projicere sig selv i tid. Det vil du næppe selv hævde, vil du?

@Kenneth Larsen:

(Indskudt kommentar, da jeg jo officielt er trådt ud :))

For at en påstand kan indgå i videnskabelig sammenhæng, må den nødvendigvis have et falsifikationskriterium. Det vil sige et kriterium, som kan falsificere påstanden, atlså afvise den.
Du har opstillet påstanden: "dyr eksisterer ikke i tid".
Men der synes ikke at være nogen mulighed for at afvise denne påstand, eftersom du ikke godtager behaviouristiske beviser - som er det eneste, vi har at arbejde med i etologien, da vi af gode grunde ikke kan samtale med dyrene og derved få mere direkte adgang til deres indre liv.

Du har altså opstillet en påstand - som du bygger dine meninger på - som ikke kan afvises. Meget belejligt eftersom du i udgangspunktet ikke har lyst til at ændre dine overbevisninger.

Jonas Philomath

Kenneth Larsen,

Falsifikationskriteriet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Mht. dit spørgsmål, vil jeg hævde, at det heller ikke er bevist at de ikke kan. Her benytter jeg selv forsigtighedsprincippet, hvilket jeg også kan anbefale andre at gøre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle

Jonas

"Mht. dit spørgsmål, vil jeg hævde, at det heller ikke er bevist at de ikke kan. Her benytter jeg selv forsigtighedsprincippet, hvilket jeg også kan anbefale andre at gøre."

Hvilke dyr skal omfattes af dit forsigtighedsprincip? Og heraf - hvilke skal ikke?

Fair nok.

Det er ikke bevist, at dyr ikke kan projicere sig selv i tid, så min påstand er for hårdnakket.

Jeg har spurgt en dyreadfærdsforsker, som jeg kender. Her er svaret:

Are animals able to project themselves into the future? Do they, in other words, project themselves in time?

Based on current knowledge No: There may be a few (cetaceans, great apes, etc.) that approach an understanding of time and immediate future in context of what may be currently happening around them. But as far as we know not in the context that humans can fast forward their imagination to enable us to forecast or predict a future time.

Med andre ord er der intet i den nuværende forskning, der tyder på, at dyr kan få en ide, lægge en plan for fuldførelsen af ideen, gennemføre planen og under hele processen have et ønske om at nå målet.

Det er et væsentligt etisk argument for at slå dyr men ikke mennesker ihjel, at mennesket har dette bevidste ønske om fremtiden, mens dyr ikke har.

Selv om påstanden ikke er bevist, så er et forsigtighedsprincip her lige i overkanten i min optik.

@ Go Vegan

Har I fundet frem til en officiel holdning om, hvorvidt mennesker må bruge førerhunde? Hvor trækker I stregen i sandet?

Det er lidt tyndt, at I blander jer i samfundsdebatten med en ideologi, der lover guld og grønne skove, men når det kommer til den praktiske udførelse, så har I ikke noget svar.

“For at give dig min holdning som privatperson til dit spørgsmål, så er jeg imod enhver udnyttelse af dyr, dette inklusiv at tvinge nogle hunde til at blive sanseerstatninger for mennesker. Jeg vil mene at vi med vores teknologi snart vil være i stand til at udfase denne brug af dyr, eksempelvis med robotter og kunstigt syn.”

“Deltagerne i denne debat skriver for sig selv, og ikke som ”talspersoner” for Go Vegan, og det er forkert at antage at blot fordi man argumenterer for veganisme er man medlem, sådan som du gør det med bl.a. Jonas. For så vidt er Mathias’ kommentar den eneste ”officielle” udtalelse fra Go Vegan som forening. Du kan jo, hvis du gerne vil have foreningens officielle holdning til emnet skrive en mail til kontakt@govegan.dk , så er jeg sikker på at dit spørgsmål vil blive besvaret.”

Okay, jeg ser, at debatten fortsætter. Nu med et nyt menneskeskabt kriterium, der forsøges påstået som værende en slags model for, hvad andre må og ikke må for at få de rettigheder, der er blevet taget fra dem på selvsamme vildfarne, antropocentriske grundlag.

Det er heller ikke bevist, at mennesker forstår tid. Tværtimod er det et af de mest komplekse emner, som mange forskere stadigvæk opstiller teorier om. Hvem skal bevise, at menneskers form for tid er bevislig, så vi mennesker kan få lov til at have rettigheder? Det skal, hvis det skal være retfærdigt ikke være os selv, for det ophæver den præmis, nogen mener, andre dyr skal vurderes ud fra: af andre. Efter min mening burde hele den trang til vurdering fra selvskabte skabeloner laves helt om med udgangspunkt i alle andre end os selv, før den overhovedet giver mening. Og rettigheder er noget, ethvert dyr, menneskeligt eller ej, skal have fra fødslen uden yderligere krav. At blive født skal give rettigheder automatisk.

At påstå at andre dyr ikke kan "projicere sig selv i tid" er ganske enkelt endnu engang at sige, at dyr ikke forstår de koncepter, mennesker opstiller som værende nødvendige for, at mennesker kan finde mening i denne verden. At andre dyr har nogle andre måder at være til på, det giver selvfølgelig ganske god mening, da de lever under andre vilkår. Men f. eks. sådan et faktum at andre dyr bliver traumatiseret og udviser nogle af de samme psykiske symptomer som mennesker, hvis de bliver behandlet dårligt eksempelvis. i zoologiske haver er allerede en klar indikation af, at ikke-menneskelige dyr eksisterer i deres egen form for tid, hvor det der sker, påvirker dem og deres erindring. Ellers ville de jo ikke ændre adfærd mentalt.

http://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201212/elephants-in-...

Jeg opfatter disse menneskeskabte enkeltstående, helt specifikke krav opstillet som værende en slags patent på liv som værende helt forkerte og totalt respektløse. Alle andre arter skal respekteres i videst muligt omfang af en eneste grund: de er her også. Vi deler en planet, som ingen kan eje. Ejerskab af andre og patent på livsudfoldelse er to forfærdelige, ubrugelige ideer, mennesker har fået. Det er på tide at gøre op med dem og indse, at vi ikke er adskilt fra det hele. Vi har blot opfundet nogle koncepter, så som den menneskelige udgave af tid, der gør, at det føles som om vi kan. At støbe andre ud fra den selvskabte følelse af adskillelse og sige de skal være ligesom os er en manglende anerkendelse af liv på livets præmisser. Og liv i det hele taget har jo vist sig at være noget mere stabilt i sin uendelige evne til tilpasning, end vi har. Så det er os, der skal lære noget af alt det liv og af at være levende, det er ikke alverdens liv der skal lære en masse af os, som om vi er alvidende verdensskabere- og herskere og ikke blot de mennesker, vi er, på godt og ondt. Det er på tide med et paradigmeskift i den henseende, og det er i gang. Det kan I roligt regne med. Og heldigvis for det. For det vil gavne alle, inklusive os selv.

http://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201212/humanlike-vio...

Hej Rune.

Jeg tænkte nok, at dit farvel ikke var et rigtigt farvel alligevel. Desværre er det endnu en vildfarelse, du indleder dit comeback med. At dyr ikke er i stand til at projicere dem selv i tid, er ikke et "nyt kriterium" - det har hele tiden været blandt en række etiske argumenter fra min side.

Resten af det ,du skriver, er jeg uenig i.

Kenneth:

Så du kræver et absolut, definitivt bevis på, at andre dyr kan projicere sig i tid for, at de får lov til at få rettigheder til f. eks. at leve. Men du afviser det jeg skriver blankt uden at komme op med et eneste bevis selv.

Så har jeg vist ikke mere at tilføje.

@ Rune

"Så du kræver et absolut, definitivt bevis på, at andre dyr kan projicere sig i tid for, at de får lov til at få rettigheder til f. eks. at leve."

Absolut ikke. Dyr og menneskers afgrundsdybe bevidsthedsforskelle er ikke mit eneste argument.

-

"Men du afviser det, jeg skriver, blankt uden at komme op med et eneste bevis selv."

Er resten af det du skriver ikke bare dine holdninger? Dem er jeg ikke enige i.

-

"Så har jeg vist ikke mere at tilføje."

Yeah right.

Kenneth:

'CNN, July 24, 2008

Dozens of people flocked the shoreline at Laniakea Beach, hoping to get a glimpse of the Hawaiian sea turtle. News of the slaughtering of Honey Girl, a frequent visitor to Turtle Beach, has generated even more interest in the threatened species. But what happened Monday afternoon tugs at your heart even more. A large male, known as Kuhina, suddenly appeared on the shore and qu
ietly made his way to a memorial that volunteers had set up for Honey Girl.
"[One woman said,] 'They had to move the ropes aside so he could come straight up through and just came up and put his head right near the memorial, right near the picture and just stayed....It was almost like he was coming to say goodbye.'
"Kuhina stayed for hours. Volunteers say it appeared as if he never took his eyes off her picture.'

'BBC News, March 12, 2009

Female monkeys in Thailand have been observed showing their young how to floss their teeth --
using human hair. Researchers from Japan said they watched seven long-tailed macaques cleaning the spaces between their teeth in the same manner as humans.
"They spent double the amount of time flossing when they were being watched by their infants, the
team said. This suggests the mothers were deliberately teaching their young how to floss, Professor Nobuo Masataka of Kyoto University's Primate Research Institute said. 'I was surprised because teaching techniques on using tools properly to a third party are said to be an activity carried out only by humans'

"We told him that a visitor was coming," Savage-Rumbaugh tells me. "He's been excited, but he was stubborn this morning, and we couldn't get him to come out to the yard. So we had to negotiate a piece of honeydew melon in exchange." Honeydew is not yet on Kanzi's word list; instead, he points to the glyphs for green, yellow and watermelon. When he tried kale, he named it "slow lettuce" because it takes longer to chew than regular lettuce.'

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2008867,00.html

'There is also research evidence for dogs' understanding of the concept of time based on changes in their behavior when left alone by their human companions for different lengths of time. Studies show that dogs display greater affection toward their owners if they've been separated for longer periods of time. As the amount of time away increases, so does the dogs' excitement. This will come as no surprise to dog owners; most canines get excited about the return of the master to the castle, especially after long absences. But this research is also important because it shows that dogs are capable of recognizing and responding to different spans of time.'

http://animal.discovery.com/guides/dogs/dog-training/behavior/do-dogs-un...

Angående tid i det hele taget:

http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such...

http://www.thesciencenews.info/2011/05/amazon-tribe-does-not-know-concep...

Det kan næppe understreges tydeligere end i den artikel, at det "menneskeskabte" ikke engang inkluderer alle mennesker, fordi det netop er et valg og ikke en naturlov.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-time-an-illusion

http://discovermagazine.com/2007/jun/in-no-time#.UP_si6w2LGg

“I relativitetsbegreberne bliver tidsbegrebet reduceret, sådan at det faktisk er meningsløst med et tidspunkt, for om noget sker samtidigt er jo afhængig af, hvilken hastighed man ser det med. Det er nok en af de chokerende ting i den moderne fysik. Der er med andre ord ikke nogen absolut måde, på hvilken du kan påstå, at den ene begivenhed sker før end den anden. Hvad der er før eller efter afhænger af, hvilken hastighed, det skib, du sidder på, sejler”.

(Holger Bech Nielsen)

Hvad var det, du skrev til mig? At det er en vildfarelse, at mennesker ikke forstår tid?

'If an animal does something we call it instinct; if we do the same thing for the same reason, we call it intelligence'

(Will Cuppy)

Kenneth Larsen:

Jeg har naturligvis masser at tilføje. Jeg mente bare, at jeg behøver ikke tilføje mere i forhold til din totale mangel på beviser. Det du skriver er i direkte modstrid med, hvordan virkeligheden er. Ganske enkelt. Så det er dig, der mangler beviser for dine påstande om, at mennesker altid bruger en form for intelligens, mens alle andre dyr skulle bruge en form for instinkt og intet andet. Det er blot to ord, der kan bruges meget belejligt, hvis man ikke lige, som du åbenlyst ikke har gjort, gider sætte sig lidt ind i andre dyrs måder at leve på OG ved, at vi ikke ved ret meget om en masse af dem. Du lyder, som om du tror, at menneskers viden er ufatteligt stor, mens det omvendte er tilfældet. At iagttage dyr i deres eget miljø er omfattende og svært at måle noget ud fra. Men at lade tvivlen, altså fordommene frem for den manglende viden, være fundament for et fuldstændig tilfældigt valgt skel mellem mennesker og dyr, der åbenbart uden at blinke må dømme dem til hvad som helst inklusive vold og drab, det er direkte uintelligent.

Kenneth Larsen:

'Med andre ord er der intet i den nuværende forskning, der tyder på, at dyr kan få en ide, lægge en plan for fuldførelsen af ideen, gennemføre planen og under hele processen have et ønske om at nå målet.', skriver du.

Forklar mig f. eks. det her så:

http://youtu.be/3dWw9GLcOeA

Sider