Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Line Coco
Line Coco anbefalede denne artikel

Kommentarer

Rune

"Men at lade tvivlen, altså fordommene frem for den manglende viden, være fundament for et fuldstændig tilfældigt valgt skel mellem mennesker og dyr, der åbenbart uden at blinke må dømme dem til hvad som helst inklusive vold og drab, det er direkte uintelligent."

Godt, lad os prøve en lidt anden vinkel. Hvad er det "intelligente" skel mellem mennesker og dyr når det gælder deres respektive rettigheder?

Jeg har spurgt om det en velsagtens god snes gange i denne tråd og ikke fået skygge af svar. Nu påberåber du dig både en etisk overlegenhed som helten der går imod "vold og drab", og sandelig også at du kender det intelligente svar på hvilke rettigheder en art skal have.

Så lad os da få det. Det konkrete intelligente artsspecifikke oplæg til hvem der skal have hvilke rettigheder, fordelt efter art. Ellers er din forargelse jo intet andet end varm luft.

Fyr løs.

Thomas Krogh:

Det intelligente, eller bare logiske vil jeg hellere kalde det, skel er evnen til at føle smerte. Og eftersom det er stensikkert, at det er en evne, alle dyr med nervesystem har, så inkluderer det først og fremmest i særdeleshed de dyr, der på nuværende tidspunkt bliver behandlet som maskiner, ting, på trods af at det modsatte er bevist for længe siden. Men rettigheder burde efter min mening gives til alle, fordi de rettigheder kun kunne tages fra dem af os. Ethvert liv er uvurderligt for den enkelte uanset oplevelsen af det, så derfor skal rettigheder gives til den enkelte uden yderligere krav. Og at foretage et valg der ikke skelner mellem art og tilfældige kriterier for at give rettigheder, det er et intelligent valg, fordi det handler om at tilpasse sig det liv, vi nu engang har, og den klode vi lever på. Frem for at "tilpasse" os en menneskeskabt filosofi bygget på et 'magt giver ret' - princip. Eftersom der ingen grund er, til at dette magtmisbrug finder sted, så er der ingen grund til, at det finder sted. Hvis det fortsætter, er det helt sikkert selvdestruktivt, som flere organisationer også peger på jvf. bl. a. FNs rapport. Der er meget, vi ikke ved, og den tvivl skal selvfølgelig komme dem der tvivles på til gode. Ikke omvendt.

Thomas Krogh:

At det skulle være specielt helteagtigt at være imod vold og drab er en underlig konklusion, synes jeg. Jeg synes ikke, der er noget ekstraordinært i det, det er bare ganske almindelig omtanke for andre efter min mening. Uanset art.

Rune

"Det intelligente, eller bare logiske vil jeg hellere kalde det, skel er evnen til at føle smerte. Og eftersom det er stensikkert, at det er en evne, alle dyr med nervesystem har, så inkluderer det først og fremmest i særdeleshed de dyr, der på nuværende tidspunkt bliver behandlet som maskiner, ting, på trods af at det modsatte er bevist for længe siden."

Det er jo et lidt andet kriterium end Tor's "præferencer", og en del mere omfattende (afhængigt af definitionen af førnævnte), eftersom selv dyr som lus og myrer har nervesystemer.

Men resten af dit indlæg bruger du på ret konsekvent *ikke* at svare på mine spørgmål. Så jeg prøver igen:

Kan jeg få det konkrete intelligente artsspecifikke oplæg til hvem der skal have hvilke rettigheder, fordelt efter art?

Vær konkret og specifik, tak.

Rune

"At det skulle være specielt helteagtigt at være imod vold og drab er en underlig konklusion, synes jeg. Jeg synes ikke, der er noget ekstraordinært i det, det er bare ganske almindelig omtanke for andre efter min mening. Uanset art."

Problemet er at du opstiller en falsk diktomi (mellem de onde onde onde der "går ind for vold og drab" og så jer), og prøver at tilpasse den en natur der evolutionært og økologisk er een stor fødekæde. Og vi kan se at hvergang vi går jer på klingen for at blive specifikke, så ender det med floromvundne idealer, men uden blot antydning af jordforbindelse. Det er derfor debatten hele tiden kører i ring.

Jonas Philomath

Kenneth Larsen,

Så du mener at det er i overkanten med forsigtighedsprincippet, på trods af at du ikke er sikker på dyrs bevidsthedsniveau? Det er efter min mening den samme fejl vores forfædre begik, da de valgte at antage at negere og "vildes" bevidsthedsniveau ikke var sammenlignelig med deres.

-------

Thomas Krogh,

Jeg trækker ikke en arbitrær grænse, specielt når jeg ikke kan være sikker på et andet væsens bevidsthedsniveau. Et slags minimum for hensynstagen i min optik, bør være liv jeg kan sanse, men selv her tager jeg hensyn til eksempelvis bakterier og mikrober ved udelukkende at købe økologisk eksempelvis.

Når det så er sagt, lever jeg mit liv efter et princip om at gøre mindst mulig skade på andet liv. Jeg er derfor godt klar over at jeg, i mit daglige liv, ikke er i stand til helt at undgå at påføre andre væsener skade, hvorfor jeg altid vil forsøge at minimere den skadevirkning jeg har på andre.

Inden du forsøger dig med parasitargumentet igen, vil jeg lige sige, at mennesket har retten til selvforsvar, hvilket betyder at det i min optik er i orden at skade organismer og andet liv, hvis disse væsener skader eller angriber en selv.

Thomas Krogh:

Alle arter. Det står allerede i mit indlæg. Men der har du det igen: alle arter. Fordi de er til. Det er nok.

Jeg startede blot med at pege på de arter, der i særdeleshed trænger til det, og som vi ved lider helt forfærdeligt.

Jeg er fuldstændig enig med Joan Dunayer på det punkt. Fra et tidligere indlæg, men jeg citerer hende gerne igen:

'The law prohibits the torture of humans because they can suffer, not because they have a language (some don't) or are rational (I often feel that most aren't). Other animals do reason, including in human-like ways, but neither physical nor psychological suffering requires human-like intelligence. Beatings hurt and hunger aches whatever an individual's IQ. Most animals will suffer from imposed immobility. Social animals will suffer from isolation. Curious ones will suffer from monotony. Suffering matters, whoever is doing the suffering.
And thought and perception matter, whoever is doing the thinking and perceiving. Each sentient being represents a mental world. Any form of consciousness should suffice to confer legal personhood.

'There's no good reason to lack confidence that animals who possess a brain are sentient. All such animals should receive equal consideration. Am I saying that a firefly is as fully entitled to moral consideration as a rabbit or bonobo? Yes. Am I saying that a spider has as much right to life as an egret or human? Yes. I see no logically consistent reason to say otherwise.
Evidence and evolutionary theory also indicate that animals who possess a nervous system but no apparent brain are sentient. Therefore, they too should receive moral consideration and basic legal rights.
Sentience, defined as any capacity to experience, is the only logical and fair basis for rights. In nonspeciesist philosophy, all sentient beings have rights. What's more, all sentient beings are equal.

'Humans have taken unfair advantage of nonhumans' lack of political power. Instead of using their lawmaking ability to extend justice to all, they've used it to exclude nonhumans from justice.
Making sentience the sole criterion for legal rights not only would protect nonhumans; it also would affirm the rights of the most vulnerable humans. If mallards and butterflies had legal rights, the rights of autistic and senile humans would be more, not less, secure.
Opponents often claim that nonhuman rights would diminish human rights. To the contrary, laws that protect the most vulnerable beings protect us all'

Fra hendes bog 'Animal Equality', som jeg vil anbefale alle at læse.

Thomas Krogh:

Jeg mener bestemt, at langt de fleste mennesker har stor empati for andre dyr. Det er jo også derfor, at der bruges så megen ordsminke, så mange forsøg på at kappe forbindelsen sprogmæssigt mellem de levende dyr og det endelige produkt, der købes. Så jeg opstiller ingen falsk dikotomi. Lad være med at pådutte mig ting jeg ikke gør, tak.

Thomas Krogh:

Og angående hvilke rettigheder til hvem, så ved vi alt for lidt om, hvordan mange dyr lever deres liv mest optimalt. Men det ved de til gengæld helt sikkert godt selv. Så retten til liv i nogle områder hvor mennesker netop blander sig så lidt som muligt, det vil være det ideelle. Hele ideen om at mennesker konstant både skal sætte sig ind i alt, overføre denne viden til de arter, de undersøger og dermed først derefter skulle kunne give dem rettighederne til at være, det som de allerede er, det er jo det, jeg opponerer imod i det hele taget. Alle ikke-menneskelige dyr skal have lov til i videst mulig udstrækning at være til uden indblanding på den måde. Ligesom mennesker skal have de rettigheder, på den måde mennesker trives bedst.

Jonas

"Jeg trækker ikke en arbitrær grænse, specielt når jeg ikke kan være sikker på et andet væsens bevidsthedsniveau. Et slags minimum for hensynstagen i min optik, bør være liv jeg kan sanse, men selv her tager jeg hensyn til eksempelvis bakterier og mikrober ved udelukkende at købe økologisk eksempelvis."

Hvorledes er det et større hensyn? Hvis der - som teorien bl.a. er bag økologien - er mere "liv" i en økologisk mark, så er der også mere og flere liv der går tabt når man dyrker og høster. Jo færre regnorm der er i jorden, jo færre dør...

--

"Når det så er sagt, lever jeg mit liv efter et princip om at gøre mindst mulig skade på andet liv. Jeg er derfor godt klar over at jeg, i mit daglige liv, ikke er i stand til helt at undgå at påføre andre væsener skade, hvorfor jeg altid vil forsøge at minimere den skadevirkning jeg har på andre."

Men det er jo lidt her kæden hopper af. De mest frugtbare og artsrige miljøer i verden - som f.eks. regnskovene - er jo også der hvor flest dyr (naturligt nok) så dør som ofre i fødekæden. Og det er der hele veganer-myten grundstøder, hvis eet af argumenterne for at være veganer er hensynet til naturen. Jo mere økologi og jo mere "naturlig natur" (du ved hvad jeg mener), jo mere liv, men - fødekædens ubønhørlige konsekvens taget i betragtning - også jo mere "vold og drab" for at bruge Rune's udtryk.

Så i din iver for at undgå at skade naturen og skade dyr, kan du på ingen måde være sikker på at du i sidste ende ikke er med til det præcis omvendte. Ja, sandt nok - som veganer er man med til at sikre at færre grise og køer dør, men medvirker man til at det samlede antal dødsfald bliver mindre? Nope.

--

"Inden du forsøger dig med parasitargumentet igen, vil jeg lige sige, at mennesket har retten til selvforsvar, hvilket betyder at det i min optik er i orden at skade organismer og andet liv, hvis disse væsener skader eller angriber en selv."

Jeg vil antage at du udover selvforsvar har det 100% ok med alle konsekvenser af fødekædens logik - altså i naturen?

Rune

"Og angående hvilke rettigheder til hvem, så ved vi alt for lidt om, hvordan mange dyr lever deres liv mest optimalt. Men det ved de til gengæld helt sikkert godt selv. Så retten til liv i nogle områder hvor mennesker netop blander sig så lidt som muligt, det vil være det ideelle. Hele ideen om at mennesker konstant både skal sætte sig ind i alt, overføre denne viden til de arter, de undersøger og dermed først derefter skulle kunne give dem rettighederne til at være, det som de allerede er, det er jo det, jeg opponerer imod i det hele taget."

Det er stadigt et ikke-svar.

--

"Alle ikke-menneskelige dyr skal have lov til i videst mulig udstrækning at være til uden indblanding på den måde. Ligesom mennesker skal have de rettigheder, på den måde mennesker trives bedst."

Det er for så vidt et svar der fuldt kan dække fødekæden som den nu engang er, med mennesket som en omnivore.

Rune

"Jeg mener bestemt, at langt de fleste mennesker har stor empati for andre dyr. Det er jo også derfor, at der bruges så megen ordsminke, så mange forsøg på at kappe forbindelsen sprogmæssigt mellem de levende dyr og det endelige produkt, der købes. Så jeg opstiller ingen falsk dikotomi. Lad være med at pådutte mig ting jeg ikke gør, tak."

Det er da *nøjagtigt* det du gør. Du beskylder andre for at gå ind for "vold og drab", men du er komplet ude af stand til selv at definere konkret *hvem* der harl konkret *hvilke* rettigheder.

Thomas Krogh:

Ja, hvis mennesker var omnivorer, så var det. Men mennesker har et frit valg. Alt andet er en naturalistisk fejlslutning.

Der fældes ufattelige mængder regnskov for at skabe plads til de marker, hvor foder til de dyr, der slagtes i industrien kommer fra. Ca. 10 gange så mange ressourcer, alt efter sort, bruges der på 1 kilo kød i forhold til 1 kilo grøntsager. Det er et faktum. Så det er et faktum, at dine teorier ikke holder stik på nogen måde.

http://michaelbluejay.com/veg/environment.html

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

http://samvirke.dk/forbrug/artikler/grisen-truer-regnskoven.html

Find selv flere.

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

Vi har et grundlæggende forskelligt syn på livet. Jeg anerkender ikke "fødekæden", hvilket efter min mening er at opstille livet hierarkisk, men ser rettere livet som en forbundet helhed, hvor vi alle påvirker hinanden.

At påstå at veganere ikke er med til at reducere antallet af dødsfald "overall" er i min optik søgt, specielt når du ikke kan frembringe kilder for din påstand.

Selv hvis mikrober og andre mikroskopiske væseners liv skulle have samme værdi som mere "avanceret liv", er det ikke et problem for mig personligt. Jeg er sikker på at jeg i min adfærd også minimere skaden på disse væsener i det daglige, og hvis du vil argumentere for andet må du komme med andet end anekdoter.

Thomas Krogh:

Du går konstant efter manden frem for bolden. Jeg har sjældent oplevet en mere useriøs debattør end dig. Du klandrer andre for ting, du ikke selv kommer med antydningen af beviser for. Tværtimod er der et hav af beviser, en masse facts fra seriøse forskere, folk der ved, hvad de taler om, organisationer som FN og meget andet, der taler imod dine lommefilosofiske betragtninger. Virkeligheden taler imod dig. Der er masser af indlæg i debatten nu, der gør det, så jeg behøver ikke at komme med flere.

Jonas Philomath

Lige for at præcisere:

Jeg benytter ikke fødekæden som etisk rettesnor for mit liv. Jeg vil også mene at fødekæde begrebet udspringer af et hierarkisk syn på verden.

Jeg ser verden som forbundet, og mener selv at et koncept som fødespind er mere dækkende end fødekæde, hvis du absolut vil inddele liv i energiforbrug.

http://en.wikipedia.org/wiki/Food_web

Rune

"Ja, hvis mennesker var omnivorer, så var det. Men mennesker har et frit valg. Alt andet er en naturalistisk fejlslutning."

Vi *er* af natur omnivorer. Hvad du så end mener om det rent etisk.

--

"Du går konstant efter manden frem for bolden. Jeg har sjældent oplevet en mere useriøs debattør end dig."

Det ville imponere mig mere, hvis du ikke netop selv konstant har flæbet "vold og drab" efter alle andre.

Sorry.

Jonas

"Jeg benytter ikke fødekæden som etisk rettesnor for mit liv. Jeg vil også mene at fødekæde begrebet udspringer af et hierarkisk syn på verden."

Fair nok, men så er det jo mere end religiøs/spirituel konstruktion, end en reel afspejling af virkeligheden.

--

"Jeg ser verden som forbundet, og mener selv at et koncept som fødespind er mere dækkende end fødekæde, hvis du absolut vil inddele liv i energiforbrug."

Jamen fødekæde/fødespind *er* jo netop naturens orden - eller cyklus om du vil. Men den måde det er forbundet på er bare gennem et hierarki af planter der bliver ædt af herbivores, der bliver ædt af primær-carnivores, der bliver ædt af sekunder-carnivores, hvis afføring og komposterede lig, så bliver til gødning til planter (i den stærkt simplificerede version).

Der er bare intet unaturligt eller underligt at det er den måde naturen har skruet det sammen på. Liv fordrer død.

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

Døden er ikke meningen med livet, og der er intet hierarki ud over det der eksisterer i din verdensopfattelse. Vi er alle forbundet med hinanden, og påvirker igennem vores liv, hinanden.

Jonas

"Døden er ikke meningen med livet, og der er intet hierarki ud over det der eksisterer i din verdensopfattelse. Vi er alle forbundet med hinanden, og påvirker igennem vores liv, hinanden."

Jeg vil henvise til en fin figur fra det link du selv gav mig:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:TrophicEnergy.jpg

Der har du dit hieraki. Det er muligt du ikke er synderligt meget for det, men jeg har nu engang lidt mere tillid til naturens observérbare orden, end til en vegansk spirituel fortolkning af samme.

Jeg har, pudsigt nok, mere tiltro til facts om den virkelighed der omgiver os, hvor 150 milliarder individer bliver slået ihjel årligt af mennesker, regnskov fældes i uhyggelig hast, hvilket hvis det ikke ændrer sig vil medføre en uafvendelig miljøkatastrofe ifølge FN. Jeg har, pudsigt nok, mere tiltro til f. eks. Marc Bekoff, tidligere professor i økologi og evolutionær biologi, der har studeret dyr seriøst i mange år end Thomas Krogh, manden der springer alle indlæg over, som han ikke kan svare på samt ved hjælp af en hurtig søgning på google afskriver en hel gren af videnskaben som værende "fluffy". Jeg har pudsigt nok mere tiltro til Dr. Neal Barnard og de andre læger fra PCRM, der har forsket i ernæring og sundhed i adskillige år og ud fra den forskning anbefaler udelukkende vegansk kost, fordi vi ligner planteædere mest, end jeg har til Thomas Krogh, manden som kan sige 'vi er omnivorer' halvtreds gange på en dag uden at ville forklare, hvorfor det ikke er en naturalistisk fejlslutning.

Thomas Krogh Og Kenneth Larsen:

Det har lært mig en ting at debattere med jer. I opfinder ting på stedet, der skal passe til det, I lige synes. Jeg har spildt min tid på at forsøge at trænge igennem det lige til jer, men så har jeg da lært det. Nogle mennesker vil åbenbart hellere "have ret" end reelt at debattere noget. Det er taget til efterretning. Fortsat god trolling så længe I, af uransagelige årsager, finder det interessant. Det her emne er for vigtigt til det efter min mening og sørgeligt at se, I ikke fatter alvoren af det. Jeg vil bruge min energi på at formidle de her ting på en anden måde nu.

Kenneth:

Nej, ikke når du kommer med et link, der lige passer ind i dit kram uden yderligere tilføjelser. Her er et andet link, der fortæller noget mere seriøst om PCRM og uden at have klare intentioner om at være hverken for eller imod i modsætning til dit:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Physicians_Committee_for_Resp...

Og fra Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Physicians_Committee_for_Responsible_Medicine

PCRM har intet at skjule, og de siger tingene som de er, som du kan se. Det er mere end, hvad dem der står bag dit link kan prale af.

Kenneth:

Jo, selvfølgelig passer de, i forhold til det jeg går ind for. De har også bevist, at det er fornuftigt også på det sundhedsmæssige område. Forskellen er, at jeg ikke promoverer dem, eller veganisme eller anti-speciesisme med løgne. Det prøver du på med dit link. Den tilsmudsning der forsøges der er købt og betalt af folk, der har interesse i netop det for at bevare deres kapitalinteresser. Intet andet.

@ Rune

Det eneste formål med mit link var at dokumentere, at PCRM har dokumenterede forbindelser til dyreretsbevægelsen.

Det glemte du jo helt selv at nævne, de 20 gange du selv har linket til PCRM gennem debatten og kaldt det videnskab.

Jeg tilbyder bare nye læsere en smule gennemsigtighed. Det er jo ikke fordi, der mangler kritik af PCRM's pseudovidenskab. Prøv med Google.

Kenneth:

Det er ikke fordi, det er en hemmelighed, jo.

Men du gør det igen. Lyver. Kalder dokumenteret videnskab for pseudovidenskab. Det er for lavt et "niveau" at føre "debat" med, og jeg gider det ikke.
Slut.

Jonas Philomath

I modsætning til ovenstående, vil jeg tilskynde eventuelle læsere af kommentarerne til at læse de empiriske videnskabelige artikler der er kommet ud af PCRM inden de beslutter sig for hvad deres holdning er til organisationen, i stedet for at lade en trold influere dem.

Følgende bøger kan også anbefales ved siden af:

T. Colin Campbell, Phd. - "The China Study"

http://www.amazon.com/China-Study-Comprehensive-Nutrition-Implications/d...

Dr. Neal Barnard - "Neal Barnards program for Reversing Diabetes"

http://www.amazon.com/Neal-Barnards-Program-Reversing-Diabetes/dp/159486...

Dr. Caldwell B. Esselstyn Jr. - "Prevent and Reverse Heart Disease"

http://www.amazon.com/gp/product/1583332723/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=...

Dr. Dean Ornish - "Dr. Dean Ornish's Program for Reversing Heart Disease"

http://www.amazon.com/Ornishs-Program-Reversing-Heart-Disease/dp/0804110387

Ellers se "Forks over Knives", for at få en hurtig opsummering på de fleste af ovenstående bøger.

Jonas Philomath

Kenneth Larsen,

Dit link er drevet af Center for Consumer Freedom (Aka. fastfood industrien). Lidt kildekritik forventes fra din side næste gang, tak.

Der er nok en grund til at de er så kritiske overfor PCRM, eksempelvis det faktum at deres indtjening afhænger af at folk ikke ved hvad sundhed og god ernæring er.

http://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_Consumer_Freedom

http://activistcash.com/aboutUs.cfm

@ Jonas

Jeg jo ikke brugt fastfoodindustrien til at "dokumentere" mine holdninger på samme måde som Rune, hvis referencer i 9 ud af 10 tilfælde mere eller mindre åbenlyst går ind for antispeciesisme.

Linket skulle udelukkende vise, at PCRM er dybt viklet ind i dyreretsbevægelsen, hvilket jeg heller ikke har hørt jer nægte - så hvad er problemet?

Rune

"Jeg har, pudsigt nok, mere tiltro til f. eks. Marc Bekoff, tidligere professor i økologi og evolutionær biologi, der har studeret dyr seriøst i mange år end Thomas Krogh, manden der springer alle indlæg over, som han ikke kan svare på samt ved hjælp af en hurtig søgning på google afskriver en hel gren af videnskaben som værende “fluffy”."

Hvad er det dog jeg ikke har svaret på? Dækker dit tåbelige personfnidder ikke blot over din komplette mangel på evne til at tolerere andres meninger end din egen?

--

"Jeg har pudsigt nok mere tiltro til Dr. Neal Barnard og de andre læger fra PCRM, der har forsket i ernæring og sundhed i adskillige år og ud fra den forskning anbefaler udelukkende vegansk kost, fordi vi ligner planteædere mest, end jeg har til Thomas Krogh, manden som kan sige ‘vi er omnivorer’ halvtreds gange på en dag uden at ville forklare, hvorfor det ikke er en naturalistisk fejlslutning."

Jeg har ellers henvist til bunker af materiale der fortæller at vi er omnivorer, og til materiale der fortæller om risici ved at hoppe på veganer-ævlet.

Men siden i nu insisterer på at skyde jer selv i foden med jeres elitære ævl igen og igen og igen, skal jeg jo ikke stå i vejen for jer.

Er det ok at jeg nupper mig en bøf nu? Tror faktisk i dagens anledning at jeg vil nuppe to.

Og vi takker guderne for bisonen der døde for at vi kunne leve.

Respekt.
og viden, om det dyr der nedlægges.
Så det dør i overensstemmelse med jordens principper.

Det må så være-.

P.s.:

Vi takker guderne for kornet, der giver os brødet...

o.s.v. ..... o.s.v........

Respekt for livet. For jorden. For det der lever på jorden.

Michael Kongstad Nielsen

Til Rune Kjær Rasmussen og andre, der nægter at
spise kød, vil jeg gerne spørge, om I også ville nægte at indtage føde, dersom I var Inuitter?

Til Michael Kongstad Nielsen:

Hvis du nægter at stoppe med at spise kød og andre animalske produkter, så vær venlig at se videoen ovenfor dit eget indlæg og fortæl hvorfor? Ønsker du at medvirke direkte til det? Det er seriøst det her. Ekstremt seriøst. Ethvert teoretisk spørgsmål ang. inuitter er irrelevant og meningsløst, i forhold til hvor dybt seriøst det her er for verden, for fremtiden. Sæt dig ind i det og spørg dig selv, hvorfor du ikke er veganer?

Michael Kongstad Nielsen

Rune Kjær Rasmussen, du svarer jo ikke på mit
spørgsmål. Og mon ikke inuitterne også synes, de er levende mennesker, som må være her, ligesom veganerne?

@Michael Kongstad Nielsen:
I Jesu navn, mener du det alvorligt, Michael?
Hvad i alverden har inuitternes livsvilkår med vores at gøre? Inuitterne kan formentlig ikke overleve uden at spise animalsk. Det kan vi. Kan du se forskellen?

Michael Kongstad Nielsen

Jo, nu skal du høre Tor, inuitter er mennesker, det
håber jeg, vi kan blive enige om. At de har brug for at spise dyrekød, kan vi vel også blive enige om. Men nu kommer det svære, nemlig at deres krænkelse af dyret bare svarer til gårdejerens skæren halsen om på gåsen her til jul.

@Michael Kongstad Nielsen:
Så du kan ikke se forskellen på, at vi har mulighed for at spise alt muligt andet, men at inuitterne ikke har?

Det vil da være hykleri af værste skuffe - eller skulle vi kalde det kulturrascime? - hvis inuitterne "godt må" spise dyr, mens alle andre ikke må med henvisning til, at kødspisning er overgreb på dyr. Den naturlige fødekæde er altså forbeholædt

Problemet er endnu engang, at filosofien ikke kan forankres i den virkelige verden, for hvor går grænserne?

Er brug af førerhunde f.eks overgreb, som en debatør foreslog? Hvad er Go Vegans holdning?

Go Vegan burde komme på banen, og i det mindste fortælle offentligheden, at I ikke har et enkelt svar på spørgsmålet. Det er jo ikke fordi, I ikke læser med.

Kenneth Larsen siger:
@ Go Vegan

Har I fundet frem til en officiel holdning om, hvorvidt mennesker må bruge førerhunde? Hvor trækker I stregen i sandet?

Det er lidt tyndt, at I blander jer i samfundsdebatten med en ideologi, der lover guld og grønne skove, men når det kommer til den praktiske udførelse, så har I ikke noget svar.

“For at give dig min holdning som privatperson til dit spørgsmål, så er jeg imod enhver udnyttelse af dyr, dette inklusiv at tvinge nogle hunde til at blive sanseerstatninger for mennesker. Jeg vil mene at vi med vores teknologi snart vil være i stand til at udfase denne brug af dyr, eksempelvis med robotter og kunstigt syn.”

“Deltagerne i denne debat skriver for sig selv, og ikke som ”talspersoner” for Go Vegan, og det er forkert at antage at blot fordi man argumenterer for veganisme er man medlem, sådan som du gør det med bl.a. Jonas. For så vidt er Mathias’ kommentar den eneste ”officielle” udtalelse fra Go Vegan som forening. Du kan jo, hvis du gerne vil have foreningens officielle holdning til emnet skrive en mail til kontakt@govegan.dk , så er jeg sikker på at dit spørgsmål vil blive besvaret.”

Sider