Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nic,
når jeg skriver, at man skal se på, hvilken landbrugsproduktion der kan brødføde flest mennesker, kan man ikke efter min bedste overbevisning konkludere, at jeg går ind for så mange mennesker som muligt.

At man bør gøre det, er derimod en konsekvens af, at diverse prognoser regner med, at vi skal op på over 9 milliarder mennesker på vor klode, inden der er ligevægt mellem "input og output". Nogen regner endda med 1-2 milliarder mere.

PS.
Det ville være lige som, hvis jeg citerede DMI for at melde om tornadoer og oversvømmelser. Det er ikke ensbetydende med, at jeg gerne ser, at der kommer tornadoer og oversvømmelser.

Erik,

det må du da gøre, hvis du mener at den landbrugsproduktion, som kan brødføde flest mennesker skal/bør vælges med den begrundelse!?

Jeg vil iøvrigt tro, at en bestræbelse fra menneskehedens side på at begrænse eget antal, er en del mere realistisk end at begrænse tornadoer og oversvømmelser, hvad mange andre så end tror!

Rune Klingenberg

@Niels Mosbak

Hvis vi er enige om, at man kan producere langt mere mad ved at omlægge til vegetabilsk produktion, og at det ville være bedre for både klimaet og miljøet – hvilket underbygges af de rapporter jeg gentagne gange har henvist til – så må jeg indrømme, at jeg ikke ved, hvorfor du bliver ved med at ville diskutere gødning?

@Martin B. Vestergaard

Det kan godt være, at du "intet moralsk forkert ser i at vi afliver dyr for at bruge dem som mad og deres pels til beklædning." Men som sagt – det er du nødt til at argumentere for. Det er ikke alle, der deler din mavefornemmelse. Her er et argument for, at det skulle være forkert:

(1) Det er generelt forkert at mindske mængden af velfærd i verden, da det gør verden til et dårligere sted. (2) Når man fratager nogen muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden mindsker man mængden af velfærd i verden. (K) Derfor er det forkert at fratage nogen muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden.

Du kan selvfølgelig hævde, at den tabte mængde velfærd opvejes af, at der bliver sat et nyt dyr i verden, men så ryger du ind i det problem jeg tidligere har nævnt. For en god ordens skyld nævner jeg det lige igen:

Hævder du ovenstående må du fastholde, at det er godt, at der bliver skabt nye (gode) liv. (Ellers kunne det, at der bliver sat et nyt dyr i verden ikke opveje noget som helst.) Men så må du håbe, at der findes en god grund til, at det skulle være bedre, at der findes mange gode menneskeliv fremfor bare det maksimalt mulige antal gode liv – ellers implicerer dit argument, at vi burde eliminere stort set alle mennesker, og gøre plads for et meget stort antal gode dyreliv i stedet. Hvis du derimod har en god grund til at foretrække, at der findes gode menneskeliv (fremfor eksempelvis gode rotteliv), så støtter dit argument ikke længere kødspisning, eftersom vi kan producere mad til langt flere mennesker, hvis vi omlagde produktionen til vegetabilsk kost.

Alternativt kan du hævde, at den mængde velfærd man får ud af at spise dyr opvejer tabet. Men der er to problemer ved dette svar. For det første kunne man også have fået en mængde velfærd ved at spise et vegetabilsk måltid, og denne mængde skal trækkes fra i regnskabet. For det andet kræver denne afvejning stadig et argument – hvorfor skulle man få mere velfærd ud af, at spise et dyr, end hvad det dyr selv kunne have opnået?

Du er selvfølgelig også velkommen til at tilbagevise den første præmis, men det forekommer at være en umulig opgave, eftersom det er svært at forestille sig en etisk teori, der ikke på en eller anden måde tager hensyn til mængden af velfærd i verden.

Rune Klingenberg

"Hvis vi er enige om, at man kan producere langt mere mad ved at omlægge til vegetabilsk produktion, og at det ville være bedre for både klimaet og miljøet – hvilket underbygges af de rapporter jeg gentagne gange har henvist til – så må jeg indrømme, at jeg ikke ved, hvorfor du bliver ved med at ville diskutere gødning?"

Man kan producere masser af vegetabilsk føde - det har bare intet med klimaets påvirkning at gøre.
Den miljømæssige fordel inkluderer måden hvorpå vi producerer - præcis hvad vi gøder jorden med - fordi det er forudsætningen for at producere planteføde.

Og lige præcis dér ligger det svage punkt hos veganere, og det er naturligvis derfor jeg ikke får noget svar - fordi man som veganer er tvunget til at vælge kunstgødning.
Og det er ikke økologisk!

Jonas Philomath

Niels Mosbak,

Jeg vil anbefale at tjekke følgende wikipedia artikel ud omkring økologisk og permakulturelt vegansk landbrug.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vegan_organic_gardening

Rune Klingenberg

@Niels Mosbak

Jeg er sådan set kun interesseret i at finde den løsning der er bedst for mennesker, ikke-menneskelige dyr, klimaet og miljøet. FAO og FN siger, at den bedste løsning er en omlægning til vegetabilsk produktion.

Hvis økologien ikke kan levere den bedste løsning, så meget desto værre for økologien. Du har dog endnu ikke præsenteret en eneste kilde for dine påstande.

Og nu synes jeg, at du har afsporet debatten tilstrækkeligt. Det her handler ikke om økologi, men om hvorvidt fremtiden bør være vegansk. Det er gentagne gange blevet slået fast, at man kan producere mere mad ved at omlægge til vegetabilsk kost, og at dette kun vil være gavnligt for både klimaet og miljøet. Medmindre du begynder at engagere dig med de fremsatte argumenter, skal du ikke forvente, at jeg svarer på flere af dine kommentarer.

Men hvis du igen antyder, at man ikke kan skaffe mad nok gennem vegetabilsk kost, eller at vegetabilsk kost er skadeligt for klimaet eller miljøet, så må jeg jo endnu en gang henvise til de nævnte rapporter. Folk skulle nødig få det forkerte indtryk.

Det er rigtigt, at folk der vil drive rent økologisk landbrug - i reglen må bruge dyr til at levere gødning der kan flyttes rundt med.

Man kan f. eks. lade dyrene gå på lavt udnyttede enge og græsgange - og bruge gødningen til mere intensivt dyrkede områder, f. eks til gartnerijord.

Når der overhovedet kommer en nettotilgang af N, er det fordi der findes fritlevende kvælstofbakterier i jorden (og desuden nedfald fra tordenvejr).

De naturlige kvælstofbakterier kræver svag alkalisk reaktion - derfor har surbundsområder stagnerende vækst.

Disse naturlige kvælstofbakterier kræver luftig jord og nedpløjning af plantemateriale de kan leve af.

Dette plantemateriale bliver "spist op" og skal fornys regelmæssigt ved jordbehandlingen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Azotobacter

Langt større udbytte giver dog bælgplanternes rodbakterier.

Disse kan levere kvælstof nok til både dyr og mennesker.

Soyabønner og kikærter giver ringe udbytte i Danmark, men hestebønner kan dyrkes.

De friske skud af mange bønne- og ærtesorter kan spises.

Der findes i verden et stort antal bælgplanter, hvoraf nogle spises lokalt, men de fleste ikke udnyttes idag.

Acaciebusken eller træet hører også til de ærteblomstrede, og bladene spises i Sydøstasien, bl. a. i supper:

http://en.wikipedia.org/wiki/Acacia

En del af de ærteblomstrede indeholder giftstoffer, men kan muligvis forædles.

Lupin spises mange steder efter iblødsætning i saltopløsning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lupin

http://fuglebjerggaard.dk/netbutik/product_info.php?products_id=2468

http://www.pfaf.org/user/Plant.aspx?LatinName=Lupinus+luteus

Lathyrus Sativus tåles i begrænsede mængder, og forsøges forædlet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lathyrus_sativus

Martin B. Vestergaard

@Rune Klingenberg
Jeg giver op, du gentager bare dine argumenter om at alle liv er lige meget værd, det jeg opponerede imod i artiklen var at Mathias Elrød Madsen hævder at det at dyr kan føle smerte til målestok for hvilke former for liv der er mere værd end andre, og dermed gør det moralsk forkert at spise animalsk føde. Det argument mener jeg er absurd da en del planter udviser reaktioner der kan tolkes som smertereaktioner, hvilket vil medføre at vi så heller ikke må spise vegetabilsk føde.

Jeg kunne i lighed med dig vælge at gentage mine argumenter i det uendelige og tilbage vise alle dine med "Det er ikke alle, der deler din mavefornemmelse."

Grunden til at jeg mener det må være dig der skal levere argumenterne for din holdning og ikke mig der skal levere argumenter for min er at det er dig der ønsker at omvende mig og ikke mig der ønsker at omvende dig. Jeg har sagt og vil gerne sige det igen, jeg har ikke noget problem i at du og andre er veganere, men jeg er det ikke og kan ikke se noget moralsk forkert i det.

Dit argument er:
"(1) Det er generelt forkert at mindske mængden af velfærd i verden, da det gør verden til et dårligere sted. (2) Når man fratager nogen muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden mindsker man mængden af velfærd i verden. (K) Derfor er det forkert at fratage nogen muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden."
Dit argument kunne bruges til at argumentere for at vi bør tæmme så meget som muligt af alt dyrelivet på planeten, og fodre alle rovdyrene med kadavere af selvdøde planteædere, da rovdyrene ved at dræbe sit bytte netop fratager byttet "muligheden for at have positive oplevelser i fremtiden" og det i mange tilfælde endog under store smerter for byttedyret. Men jeg gider ikke tænke den absurde tanke til ende, men i stedet sige at "det er ikke alle der deler din mavefornemmelse."

Jeg mener derimod at vi mennesker, i lighed med rovdyr og omnivorer, har en plads i fødekæden hvor det er naturligt at vi spiser animalsk føde. Det er mit argument for at det ikke er moralsk forkert at vi mennesker spiser dyr og andre animalske fødevarer.

Rune Klingenberg

Jeg mente ellers at jeg holdt debatten i gang, og at jeg havde nogle relevante spørgsmål til hvorledes produktionsformen skulle være, og hvorfor det skulle være så fantastisk ikke at udnytte bl.a mælk og æg fra dyr.

Jeg er blevet præsenteret for en påstand om at plantemateriale der ryger gennem en ko, ikke er beriget - på trods af at netop koens evne til at nedbryde cellulose er, eller burde være almindelig paratviden.

Jeg er også blevet præsenteret for en helt etnocentrisk tilgang til verden - med påstande om naturfolk der lever nær polarcirklen er ekstremer - hvilket inuitter og samer nok ikke er enige i, ligesom tuareger og aboriginals nok heller ikke er enige.

Jeg har også advokeret for dyrevelfærd og er blevet mødt med et argument om at en gård med fritgående grise er et ekstrem, mens haver dyrket i skove uden brug af gødning tilsyneladende ikke er ekstreme, men veganere kan da ikke i virkelighedens verden forestille sig, at den form for drift skulle kunne brødføde verden.

Og jeg har endda ikke imødegået veganeres spisevaner, men blot forsøgt at italesætte et praktisk problem ved landbrugsdrift uden dyrehold. Men et ikke-svar er jo også en form for svar.

Rune Klingenberg

@Martin B. Vestergaard

Mit argument er på ingen måde "at alle liv er lige meget værd." (Hvilket i øvrigt slet ikke er et argument, men et synspunkt.) Måske du skulle læse argumentet en gang til?

Det var faktisk første gang jeg fremførte argumentet – på din eksplicitte opfordring. Jeg har derimod gentaget mit spørgsmål til dig et par gange, sammen med den udfordring der knytter sig til det typiske svar – men du svarer jo ikke på spørgsmålet, så hvad kan jeg gøre, andet end at gentage det?

Og nej, det argument som jeg gav dig implicerer ikke, at vi burde "tæmme så meget som muligt af alt dyrelivet på planeten, og fodre alle rovdyrene med kadavere af selvdøde planteædere." Medmindre du kan vise, at vi formindsker mængden af velfærd i verden ved ikke at gøre det? Det ville have en ret stor negativ indvirkning på dyrenes velfærd at tvinge dem ind i det system du taler om, og al den tid vi skulle bruge på det ville koste os velfærd i den anden ende. Men hvis du har en løsning er jeg lutter øre?

I forhold til det med mavefornemmelser, er der altså forskel på argumenter og mavefornemmelser. Når du siger, at du "intet moralsk forkert ser i at vi afliver dyr for at bruge dem som mad og deres pels til beklædning" – så er det altså ikke et argument, men et udtryk for en mavefornemmelse, der som sagt ikke deles af alle. Alle ræsonable mennesker kan derimod se fornuften i et argument.

Og man kan ikke retfærdiggøre kødspisning ved at sige, at det er naturligt. Det er der så meget der er, som på ingen måde er godt. Voldtægt er eksempelvis også helt naturligt, men det er ikke godt. Det er en klassisk fejlslutning at appellere til naturen i diskussioner som denne, men den går altså ikke (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature).

Derudover vil jeg gerne se en (videnskabelig) kilde på at planter skulle kunne opleve smerte? Så vidt jeg ved kræver dette nemlig (blandt andet) nociceptorer, der overhovedet ikke findes i planter.

@Niels Mosbak

Du har fået det svar, at forskningen siger, at vi kan producere langt mere mad ved at omlægge til vegetabilsk produktion – til gavn for klimaet, miljøet og verdens fattige. Du har også fået henvisninger, og du har ikke selv præsenteret kilder, der siger noget andet. Indtil du kan komme med nogle kilder, eller engagere dig med de fremsatte argumenter, er der ikke så meget at snakke om.

@Nic Pedersen,
du skriver den 30.11 at Homo Sapiens aldrig er gået over til at spise kød, med den begrundselse at chimpanser skam da kunne spise kød.
De kunne spise kød ved særlige festlige lejligheder, men de var ikke kødspisere, deres maver var beregnet for vegetarkost. Kødtilskuddet var sikkert for at få et B12-vitamin. Men de var planteædere der brugte al deres tid på at skaffe føde,
hvilket ikke behøvede den store hjerneudvikling.
Derfor havde de en større mave og mindre hjerne end den homo sapiens, der udviklede mere hjerne på bekostning af en mindre mave fordi de blev kødspisere - først var de jægere, senere holdt de husdyr.
Det samme vil ske i omvendt orden, hvis vi blev veganere/vegetarer - indenfor en række generartioner ville menneskeracen udvikle
en større mave - altså et længere tarmsystem - i følge eksperter indenfor neurobiologi m.fl.
Homo sapiens er ikke bygget til 100% vegetarkost.

@Erik Karlsen,
- det er korrekt at der findes mange beregninger over, at der kan brødfødes flere mennesker med ren planteavl.
Der er en del fejl i disse beregninger, idet man ikke indregner, at husdyrene udnytter en stor del føde, der ikke egner sig til den humane ernæring,
både svin og køer udnytter store mængder affaldsstoffer fra madolieproduktionen - soja, raps, kokos, bomudlsfrøolie m. fl.
I en del af disse beregninger medtages kun kødproduktionen og ikke de andre spiselige dele af dyret - eller de øvrige dele, der anvendes.
F.eks. sælges svineindvolde, -tryner, -tæer ører mm. til Kina oa. steder - svarende til omtrent vor smøreksport.
Husdyr kan udnytte de meget store arealer, der er uegnet til landbrugsdrift.
Det helt essentielle er dog, at vore maver ikke er konstrueret til ren planteføde.
I så fald manger der ca. 800 g mave, heraf nogle meter tarme, hvis vi skulle leve af ren planteføde.
Men ingen tvivl om, at kødforbruget med fordel kunne nedsættes generelt.

@ Per A. Hansen

Man kan ikke "gå over til" at være noget, som man hele tiden har været! ;-)

(hvilket sådan set var pointen!)

Iøvrigt er der heldigvis endnu ingen grund til at omtale chimpanser i datid, som var de uddøde! :-)

Tobias Sørensen

Per A Hansen:
"Det helt essentielle er dog, at vore maver ikke er konstrueret til ren planteføde."

Okay? Men vore maver er vel næppe heller konstrueret til at indtage kød, eftersom vi er nødt til at gennemstege kylling for at undgå at blive mægtigt syge af det? Laktoseintollerens er velsagtens også bare en myte (eller kunne det tænkes at komælk er "konstrueret" til kalve?)... I don't buy it...

Det er skrevet før, men noget kunne tyde på at det muligvis skal skrive igen: ”It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.”.
Vi kan godt leve uden at indtage animalske føde. Det er åbenbart nødt til at blive gentaget, eftersom nogle tilsyneladende bliver ved med at benægte det (uden kilder), og benytte det som et argument (og jeg synes som Rune det er trist hvis folk der skimmer med i debatten får fejlagtige oplysninger, og derfor undlader at reflektere ordentligt over de egentlige problematikker).

Men måske alle de store organisationer og sammenslutninger af eksperter bare er helt galt på den (ligesom amatørerne i FN der ikke kan finde ud af at regne)?

Jeg savner i denne debat en form for saglige argumenter (fra veganisme-modstanderne) for hvordan man (fra et etisk perspektiv) kan forsvare systematisk mishandling og/eller fratagelse af liv fra sansende, bevidste (”concious” for et mere præcist dækkende engelsk udtryk) dyr. Hvad er egentligt begrundelsen for denne forskelsbehandling (bortset fra ”tradition”, ”vane”, ”nydelse” etc.)?

Som Mathias nævner (med reference til Cambridge Declaration of Consciousness) er ledende forskere netop derimod ikke længere i tvivl om at andre dyrearter på samme vis som mennesker er forsynet med bevidsthed (læs eksempelvis denne fine artikel http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/forsker-dyr-har-folelser-som-sm... og en molliard andre lignende hvis man gider tage et hurtigt kig på google).

I bl.a. Spanien, England og New Zealand har man allerede taget de første skridt på vejen (dyreret frem for ”dyrevelfærd”), ved at tildele flere abearter menneskerettigheder (forstået som bl.a. ret til frihed og til ikke at blive slået ihjel) : http://www.guardian.co.uk/world/2008/jun/26/humanrights.animalwelfare

Jeg kan ikke se noget validt argument for ikke at inkludere denne type rettigheder for andre dyr, eftersom alt efterhånden (i takt med at mere og mere forskning og viden på området dukker op) tyder på at det i virkeligheden mest handler om gradsforskelle...

”Art” er for mig at se et ligeså irrelevant (og arbitrært) et kriterium som ”hudfarve” eller ”køn”, hvis nogen mener modsat vil jeg gerne høre hvorfor...?

Tobias Sørensen

Per A Hansen:
"Det helt essentielle er dog, at vore maver ikke er konstrueret til ren planteføde."

Okay? Men vore maver er vel næppe heller konstrueret til at indtage kød, eftersom vi er nødt til at gennemstege kylling for at undgå at blive mægtigt syge af det? Laktoseintollerens er velsagtens også bare en myte (eller kunne det tænkes at komælk er "konstrueret" til kalve?)... I don't buy it...

Det er skrevet før, men noget kunne tyde på at det muligvis skal skrive igen: ”It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.”.
Vi kan godt leve uden at indtage animalske føde. Det er åbenbart nødt til at blive gentaget, eftersom nogle tilsyneladende bliver ved med at benægte det (uden kilder), og benytte det som et argument (og jeg synes som Rune det er trist hvis folk der skimmer med i debatten får fejlagtige oplysninger, og derfor undlader at reflektere ordentligt over de egentlige problematikker).

Men måske alle de store organisationer og sammenslutninger af eksperter bare er helt galt på den (ligesom amatørerne i FN der ikke kan finde ud af at regne)?

Jeg savner i denne debat en form for saglige argumenter (fra veganisme-modstanderne) for hvordan man (fra et etisk perspektiv) kan forsvare systematisk mishandling og/eller fratagelse af liv fra sansende, bevidste (”concious” for et mere præcist dækkende engelsk udtryk) dyr. Hvad er egentligt begrundelsen for denne forskelsbehandling (bortset fra ”tradition”, ”vane”, ”nydelse” etc.)?

Som Mathias nævner (med reference til Cambridge Declaration of Consciousness) er ledende forskere netop derimod ikke længere i tvivl om at andre dyrearter på samme vis som mennesker er forsynet med bevidsthed (læs eksempelvis denne fine artikel http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/forsker-dyr-har-folelser-som-sm... og en molliard andre lignende hvis man gider tage et hurtigt kig på google).

I bl.a. Spanien, England og New Zealand har man allerede taget de første skridt på vejen (dyreret frem for ”dyrevelfærd”), ved at tildele flere abearter menneskerettigheder (forstået som bl.a. ret til frihed og til ikke at blive slået ihjel) : http://www.guardian.co.uk/world/2008/jun/26/humanrights.animalwelfare

Jeg kan ikke se noget validt argument for ikke at inkludere denne type rettigheder for andre dyr, eftersom alt efterhånden (i takt med at mere og mere forskning og viden på området dukker op) tyder på at det i virkeligheden mest handler om gradsforskelle...

”Art” er for mig at se et ligeså irrelevant (og arbitrært) et kriterium som ”hudfarve” eller ”køn”, hvis nogen mener modsat vil jeg gerne høre hvorfor...?

Mennesker trives mere end glimrende på planteføde, da det er den ideelle føde for mennesker. At påstå andet er ganske enkelt løgn. Og kun med til yderligere at gøre forsøgene på at retfærdiggøre noget, der er bygget på vold og drab, endnu mere skinger at høre på. Hvis nogen er imod vold imod mennesker, hvorfor er de så for vold imod alle andre dyrearter for at skabe et helt unødvendigt produkt? Der er kun et eneste svar: speciesisme. Forsvaret for denne vold og disse drab kan aldrig være andet end irrationel og netop bygget på en mavefornemmelse, en mavefornemmelse der beror på det syge begreb 'magt giver ret'.

Brian Pietersen

hvis i nu spiser mælkebøtterne, så napper jeg kaninen så i ikke har den konkurrent.

Jonas Philomath

Modent indlæg, Brian.

Mennesker praler med deres såkaldt storslåede intelligens og deres såkaldte overlegenhed. Hvad handler den "intelligens" og overlegenhed om, når det drejer sig om kød- og mejeriindustrien? Fordomme og selvovervurdering, 'magt giver ret' - princippet og at se på verden udelukkende ud fra en antropocentrisk synsvinkel. At vælge at blive veganer handler om det modsatte. Det handler om at fjerne sine fordomme og sin selvovervurdering, at fjerne 'magt giver ret' - princippet og at se på verden som værende den klode den er, myldrende med liv og føle den respekt for det liv uagtet hvilken udtryksform, der er tale om. Hvert enkelt individ uanset dyreart, inklusive mennesker selvfølgelig, oplever sit liv via de sanser, det nu engang har fået med sig fra fødslen. Hvert individ har mulighed for at udvikle sig og lære nogle ting, der er vigtige for hendes/hans måde at leve på. Ved at respektere hvert eneste individ og forstå at det vi ikke ved, og ikke kan komme til at vide, er privat, på samme måde som, at jeg ikke kan komme til at opleve, hvordan du oplever verden som dig, respekterer man den grundlæggende ret til liv. Retten til liv er en forudsætning for at kunne eksistere. Kød- og mejeriindustrien har ikke bare fjernet den ret for forskellige ikke-menneskelige individer, nej, de har endog fjernet den og erstattet den med et uværdigt liv, der på ingen måde respekteres. Kød- og mejeriindustrien (og alle andre industrier der mishandler og dræber dyr for profittens skyld) tingsliggør så mange individer, behandler dem som allerede døde, reducerer deres liv til en opbevaringsmetode, inden de bliver myrdet. Det er slaveri og mord for pengenes skyld. Intet andet. Og det sker på baggrund af speciesisme med undertrykkelse, mishandling, total mangel på respekt, vold og til sidst drab udført udelukkende fordi mennesker mener, at de tilhører en art, der er hævet over enhver anden som en slags vanvittige guder, der har givet sig selv alle rettigheder og fjernet alle andres ved hjælp af magtmisbrug. Og "argumenterne" for dette henviser hele tiden til noget udenforstående, i stedet for at tale om det personlige ansvar, at tage konsekvenserne af sine handlinger, det man støtter eller ej, alvorligt. Hvis du støtter kød- og mejeriindustrien (og alt andet lign.), så støtter du vold og drab på sagesløse individer. Individer der aldrig har haft en chance for andet end et uværdigt liv, inden de bliver myrdet. Altsammen for et produkt (ligdele) der slet ikke er nødvendigt for mennesker at indtage. Det er konstant smerte, konstant stress, konstante uværdige liv, manglende respekt for liv helt basalt og konstant mishandling og drab på individer, du støtter, hvis du støtter dette. At sige mennesker er dybt intelligente og samtidig forsøge at understøtte dette udsagn med disse handlinger er en umulighed. Det svarer til, at skulle sige vold udspringer af fornuft. Noget de fleste ved ikke er sandt. Så hold op med at støtte disse volds- og drabsbaserede industrier, der udviser den totale mangel på respekt for liv, blot fordi de tilhører andre arter end den menneskelige og gå over til veganisme. Det er på alle måder godt. Det redder liv. Det er sundt. Det er godt for miljøet. Og det er en ny verden af mad, reel mad og ikke ligdele, der åbner sig. Det er et empatisk, intelligent og rigtigt valg at foretage sig.

Brian Pietersen

Rune jeg er jæger, jeg går ikke direkte på jagt, men fisker... jeg elsker kød og grønt.

Jeg går ind for dyrene lever frit og har det godt..indtil jeg er sulten.

mere er der grundlæggende ik at sige til det.

Jonas Philomath

Brian, man savner nogle saglige argumenter fra din side af.

Simon Olmo Larsen

Super spændende debat, jeg har læst en del af kommentarene, men ikke alle :)

Så vidt jeg har forstået, ser fremtiden sådan her ud :

http://samvirke.dk/sundhed/artikler/saadan-kan-energien-lort-udnyttes.html

Hvis der er nogen der har bragt menneskeafføring ind i debatten, så undskylder jeg, men syntes det er ret væsentligt at det også kommer med.

Hvis vi skal lære at lave bæredygtige samfund, så gælder det vel om, at udnytte vores ressourcer meget bedre end vi gør idag.

Tobias Sørensen

"Okay? Men vore maver er vel næppe heller konstrueret til at indtage kød, eftersom vi er nødt til at gennemstege kylling for at undgå at blive mægtigt syge af det? Laktoseintollerens er velsagtens også bare en myte (eller kunne det tænkes at komælk er “konstrueret” til kalve?)… I don’t buy it…"

Risikoen for salmonelleforgiftning har vel ikke noget at gøre med om vi fordøjelsesmæssigt kan indtage kød eller ej? Mange der har rejst i troperne er blevet forfærdeligt syge af rå frugter/grøntsager ("cook it, peel it or leave it").

Faktum er at vores fordøjelsessystem er bygget til en blandet kost - herunder animalske produkter.

--

(kilp citat fra ADA)
"Vi kan godt leve uden at indtage animalske føde. Det er åbenbart nødt til at blive gentaget, eftersom nogle tilsyneladende bliver ved med at benægte det (uden kilder), og benytte det som et argument (og jeg synes som Rune det er trist hvis folk der skimmer med i debatten får fejlagtige oplysninger, og derfor undlader at reflektere ordentligt over de egentlige problematikker)."

Jeg vil godt lige tage en sætning fra samme kilde, som du ikke har med:

Citat

-"In some cases, supplements or fortified foods can provide useful amounts of important nutrients. "

Citat slut.

En ren vegetarisk/vegansk diæt kan altså i nogle tilfælde nødvendiggøre at man får tilskud af en eller anden slags. Spiser man en balanceret kost, inklusive animalske produkter, får man disse ting med "gratis". Evolutionært er vi altså gearet til en blandet kost.

--

"Jeg savner i denne debat en form for saglige argumenter (fra veganisme-modstanderne) for hvordan man (fra et etisk perspektiv) kan forsvare systematisk mishandling og/eller fratagelse af liv fra sansende, bevidste (”concious” for et mere præcist dækkende engelsk udtryk) dyr. Hvad er egentligt begrundelsen for denne forskelsbehandling (bortset fra ”tradition”, ”vane”, ”nydelse” etc.)?"

At vi nu engang er et af de led i fødekæden der bl.a. lever af andre dyr. Hvis rovdyrs jagt er i pagt med naturen og i overensstemmelse med de etiske/spirituelle/principielle holdninger vi har som mennesker, så må det at vi (Sapiens) spiser kød - isoleret set - også være det. Ellers måler du jo først mennesket efter en anden etik end f.eks. en løve/haj/kat/ørn/...

Det er selvsagt ikke et argument for mishandling af dyr, men at det skulle være fy at mennesket spiser kød fordi alle dyr (inklusive Sapiens) er ligeværdige, men ok at løven gør det, fordi alle dyr alligevel ikke er ligeværdige er noget selvmodsigende vrøvl.

--

"Jeg kan ikke se noget validt argument for ikke at inkludere denne type rettigheder for andre dyr, eftersom alt efterhånden (i takt med at mere og mere forskning og viden på området dukker op) tyder på at det i virkeligheden mest handler om gradsforskelle…"

Så hvordan skal vi straffe de morderiske rovfugle der tage mus på marken?

Det er pudsigt at se argumenter om mennesker, der begynder at ligne de argumenter om ikke-menneskelige dyr, der sammenligner dem med maskiner. Det er et faktum, at det ene og det andet skal til, før maskinen mennesket fungerer, bliver der sagt. Som om et menneske blot er en mekanisme, der skal smøres på den helt rette måde. Ingen dyr inkl. mennesker er maskiner. Det er en gammel død teori, Descartes fremlagde. Den er definitivt lagt i graven for længe siden. Ikke desto mindre er det den, der henvises til uden at underbygge henvisningerne, fordi en død teori nu engang er død. Et sminket lig er stadig blot et lig.

Det eneste reelle faktum, der findes ang. veganere, er at der findes ret mange af dem efterhånden, og de lever i bedste velgående. De er omvandrende beviser på, at det der forsøges fremlagt som fakta er rent fup. Mennesker ligner fysisk set mest planteædere. Mennesker har et frit valg i langt de fleste steder af verden ang. hvilken føde, de vil indtage eller ej. Det er et faktum. Mennesker har eller kan udvikle empati.

Hvert enkelt menneske har også magt til at ændre tingene, fordi vi nu engang er en stærk art, der kan tænke over tingene og engagere os på mange planer. Der påstås fra flere forskellige sider, at noget er naturligt og noget ikke naturligt. At noget er en filosofi og noget andet blot 'sådan tingene er' er i den grad noget sludder. Mennesker lever i forhold til verden via deres sprog om verden. Dette sprog kan bruges eller misbruges. Såkaldt "dyrevelfærd" er f. eks. intet andet end justeret slaveri inden drab for profittens skyld. Hvis det er velfærd, hvad betyder en velfærdsstat så? En stat hvor borgerne lever som slaver, inden de dræbes. Det er ordsminke for at sælge varen. Intet andet.

At prøve at henvise til en tingenes tilstand, der ikke kan ændres er ganske enkelt at forsøge at fralægge sig ansvaret. Det er muligt at leve et sundt, rart og godt liv uden at bidrage (så vidt muligt) til vold og drab på andre levende individer, og når det er det, hvorfor så vælge at bidrage til det alligevel? Det er det spørgsmål, der forbliver ubesvaret, fordi det ikke kan besvares med andet end, at det er en speciesistisk tankegang, der støtter den beslutning. Det menneskelige sprog om verden bliver i den grad brugt forkert, hvis det indebærer, at det konstant fortæller en, at mennesker er en slags ophøjede individer i forhold til alle andre, og at menneskers liv betyder alt, mens andre dyrs bogstaveligt talt slet ingen værdi skulle have for dem selv. Det menneskelige sprog brugt på den måde er ganske enkelt løgn og ganske enkelt en modstander af en empati og en respekt for liv, der i høj grad ville være brugbar for verden i det hele taget. Dyrerettigheder inklusive menneskerettigheder selvfølgelig ville i den grad være på sin plads i en verden, der bebos af så mange dyrearter ud over mennesker. Frihed som et udgangspunkt for alle frem for kun for de udvalgte få på bekostning af de svageste, dem helt uden stemme. Hvorfor være imod mord på mennesker men for mord på alle andre dyrearter? Hvorfor være imod mishandling og slaveri af mennesker, men for selvsamme mishandling og slaveri af alle andre dyrearter?

Skal vi ikke i samme ombæring se til, at dyrene i naturen ikke slår hinanden ihjel for føde ...?

Peter Jensen: Nu er der jo den store, men ret vigtige, forskel, at andre dyr i naturen slår ihjel for at overleve. Ikke for at tjene penge.

Jamen jeg spiser også kød for at overleve. Jeg er bare ikke så godt til det med husdyropdræt og udskæringer osv. så det betaler jeg gerne andre for at klare for mig. Så længe de ikke kræver eksorbitante priser, er jeg heller ikke ked af, at de tjener lidt på det ...

Peter Jensen: Du har ingen brug for kød for at overleve. Så det er løgn.

Jonas Philomath

Peter Jensen,

Rovdyr har ikke nogle valgmuligheder når det kommer til deres mad. Det har du.

At du så er villig til at betale en anden person for at myrde et andet væsen for din nydelses skyld er så en anden sag.

Rune Klingenberg

@Thomas Krogh

"En ren vegetarisk/vegansk diæt kan altså i nogle tilfælde nødvendiggøre at man får tilskud af en eller anden slags. Spiser man en balanceret kost, inklusive animalske produkter, får man disse ting med “gratis”. Evolutionært er vi altså gearet til en blandet kost."

Og hvad så? Det er da fuldstændig irrelevant for diskussionen. Vi har jo et valg – så hvad er din pointe?

"At vi nu engang er et af de led i fødekæden der bl.a. lever af andre dyr. Hvis rovdyrs jagt er i pagt med naturen og i overensstemmelse med de etiske/spirituelle/principielle holdninger vi har som mennesker, så må det at vi (Sapiens) spiser kød - isoleret set - også være det. Ellers måler du jo først mennesket efter en anden etik end f.eks. en løve/haj/kat/ørn/…"

Som tidligere nævnt kan man altså ikke retfærdiggøre kødspisning ved at sige, at det er naturligt. Det er der så meget der er, som på ingen måde er godt. Voldtægt er eksempelvis også helt naturligt, men det er ikke godt. Det er en klassisk fejlslutning at appellere til naturen i diskussioner som denne, men den går altså ikke (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature).

Igen, vi har et valg i modsætning til løven. Det lyder lidt som om, at tankegangen her er, at hvis dyrene gør det, så må det være okay… Eller hvad? Siden hvornår er dyr blevet moralske forbilleder for mennesker?

@Peter Jensen

Hvad er din pointe? Vi kan ikke forvente mere af dig end vi kan fra dyrene i naturen?

Rune Klingenberg,

"Og hvad så? Det er da fuldstændig irrelevant for diskussionen. Vi har jo et valg – så hvad er din pointe? "

At der intet unaturligt er i at spise animalske produkter, og at man - ved at spise dem som del af en balanceret kost - helt kan undgå at skulle opsøge kosttilskud etc. Det var altså en led i den del af debatten der har med ernæringen og fordøjelse at gøre, og ikke den rent etiske. Check selv efter.

--

"Som tidligere nævnt kan man altså ikke retfærdiggøre kødspisning ved at sige, at det er naturligt. Det er der så meget der er, som på ingen måde er godt. Voldtægt er eksempelvis også helt naturligt, men det er ikke godt. Det er en klassisk fejlslutning at appellere til naturen i diskussioner som denne, men den går altså ikke (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature)."

Hvis etikken går så langt som at tilskrive dyr *positive* rettigheder, så kan du da ikke stoppe ved at sige at det alene er et spørgsmål om vi spiser dyr eller ej. Tobias' indlæg var jo meget tæt på at være et egentligt "anti-specisme" synspunkt, og der må man jo så afgøre om man mener det eller ej.

Analogien til voldtægter er i den forbindelse irrelevant. Alle (stort set) er vel imod voldtægter, uanset under hvilke forhold det sker, og hvad argumentet er. Men hvis man - af hensyn til et dyrs "rettigheder" - er imod at man spiser en ko, men har det helt fint med at en gnu bliver ædt af en løve, så halter det etiske element. Ihvertfald hvis det drejer sig om dyrs "rettigheder" og sidestillingen med Sapiens rettigheder.

Hvis det er et rent human-etisk spørgsmål om at vi som mennesker har specielle rettigheder og ikke-rettigheder, herunder til at undlade at spise dyr "bare fordi", så er det en anden sag, men så lad være med at tale om dyrs "rettigheder".

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

Man savner videnskabeligt belæg for din påstand om at der intet unaturligt er i at spise animalske produkter. Din egen private holdning kan desværre ikke bruges til særligt meget her.

Der findes ingen plante venlige salater ...

Det med at jeg ikke behøver animalske produkter for at overleve og derfor bør jeg ikke spise kød, svarer jo til at sige, at vi ikke behøver sex for at forplante os fordi vi har tilgang til kunstig befrugtning, så det bør vi opgive snarest muligt ...

Jonas

"Man savner videnskabeligt belæg for din påstand om at der intet unaturligt er i at spise animalske produkter. Din egen private holdning kan desværre ikke bruges til særligt meget her."

Hvilke dele af vores fordøjelsessystem, evolutionære udvikling og erfaringer fra vores tætteste genetiske fætre (chimpanser og bonob'er) tyder på at vi *ikke* er omnivorer?

bonob'er->bonobo'er....

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

Jeg kan igen kun bede dig om konkrete videnskabelige kilder på det du påstår. Dine egne teorier (sikkert basseret på hvad du har hørt i samfundsdebatten) holder bare ikke, ligemeget hvordan du argumenterer.

Chimpansers diæt indeholder maksimalt 2 % kød ifølge en af de førende eksperter, Jane Goodall, og ifølge hende havde deres kødspisning ikke nogen baggrund i et ernæringbehov, men var til gengæld kun noget de gjorde for at skræmme konkurrerende abearter væk fra deres primære fødekilder. Så at kalde dem "altædende" er lidt søgt, hvilket du også ville vide hvis du studerede de fysiologiske forskelle imellem mennesker, planteædere, kødædere og altædende væsener.

Følg evt. nedenstående link til et diagram, der sammenholder forskellen imellem kødædere, planteædere, altædende væsener og mennesker, og fortæl mig så hvilken kategori du mener mennesket tilhører.

http://1.bp.blogspot.com/-creQ8XbNl0U/UE_Cm1rSroI/AAAAAAAAAoo/8Z_jJ0fKrs...

Hvis du følger dit eksempel til dørs med aberne, bør du selv justere dit kødforbrug til omkring 2 % af dit totale madindtag.

Hvad med alle de dyr, som må lade livet under høsten af vores politisk korrekte mad; Skal vi bare se dem som "collateral damage"

Rune Klingenberg

@Peter Jensen

"Det med at jeg ikke behøver animalske produkter for at overleve og derfor bør jeg ikke spise kød, svarer jo til at sige, at vi ikke behøver sex for at forplante os fordi vi har tilgang til kunstig befrugtning, så det bør vi opgive snarest muligt …"

Det er der jo heller ikke nogen der siger. Pointen er at du ikke kan undslippe den etiske diskussion ved at pege på nødvendigheden af at spise kød.

"Hvad med alle de dyr, som må lade livet under høsten af vores politisk korrekte mad; Skal vi bare se dem som “collateral damage”"

Der er langt færre dødsfald og mindre lidelse forbundet med vegetabilsk førevareproduktion. (Se min henvisning til Gaverick Mathenys artikel tidligere i tråden.)

@Thomas Krogh

Analogien til voldtægt havde at gøre med din appel til naturen: vi "er et af de led i fødekæden der bl.a. lever af andre dyr." (For at foregribe diskussionen: det blev givet som en begrundelse for at opretholde status quo, og ikke som et rent deskriptivt udsagn.)

Og man kan sagtens mene, at dyr bør have (moralske såvel som juridiske) rettigheder uden at mene, at de samtidig bør beskyttes fra hinanden for enhver pris. Det kunne jo også være en overtrædelse af løvens rettigheder, hvis man skulle tvinge den til at leve anderledes end den gør. Her må man naturligvis veje forskellige rettigheder op imod hinanden.

God pointe, Peter Jensen!

Man ihukommer den uforglemmelige sætning fra Vietnamkrigen:

"for at redde landsbyen, var vi nødt til at ødelægge den"

Indragelse af dyrs leveområder til produktion af menneskeføde, vegansk eller ej, er mildt sagt ikke uden omkostninger for dyr.

Hvorfor er det en god pointe at pege på en uundgåelig følge af noget i forhold til at vælge noget helt bevidst, der skader langt flere individer? Det er nok uundgåeligt at leve et liv helt uden at skade nogen, men det bevidste valg om at skade så lidt som muligt, det er det, etisk veganisme handler om.

Jonas Philomath,

"Jeg kan igen kun bede dig om konkrete videnskabelige kilder på det du påstår. Dine egne teorier (sikkert basseret på hvad du har hørt i samfundsdebatten) holder bare ikke, ligemeget hvordan du argumenterer. "

Selvfølgelig gør de da det. Du tror vel ikke selv på det "mennesker er naturligt vegetarer" der er nogen der prøver at bilde dig ind, vel?

--

"Chimpansers diæt indeholder maksimalt 2 % kød ifølge en af de førende eksperter, Jane Goodall, og ifølge hende havde deres kødspisning ikke nogen baggrund i et ernæringbehov, men var til gengæld kun noget de gjorde for at skræmme konkurrerende abearter væk fra deres primære fødekilder. Så at kalde dem “altædende” er lidt søgt, hvilket du også ville vide hvis du studerede de fysiologiske forskelle imellem mennesker, planteædere, kødædere og altædende væsener. "

Bonobo'erne har kød som et naturligt tilskud til føden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Diet

Hvordan kan det være?

Har de ikke læst dine rapporter?

--

"Følg evt. nedenstående link til et diagram, der sammenholder forskellen imellem kødædere, planteædere, altædende væsener og mennesker, og fortæl mig så hvilken kategori du mener mennesket tilhører."

Du ved godt det er debunked for længe siden? Skal vi tage en gennemgang, endda fra en vegetar-site?

http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm

Så kan du ikke vise os noget der een gang for alle beviser at vi er vegetarer?

--

"Hvis du følger dit eksempel til dørs med aberne, bør du selv justere dit kødforbrug til omkring 2 % af dit totale madindtag."

Hvorfor? Gør du da det samme?

Rune Klingenberg,

"Analogien til voldtægt havde at gøre med din appel til naturen: vi “er et af de led i fødekæden der bl.a. lever af andre dyr.” (For at foregribe diskussionen: det blev givet som en begrundelse for at opretholde status quo, og ikke som et rent deskriptivt udsagn.)"

Fair nok, men min pointe var - er - nu stadigt at hvis argumentet indeholder en form for positive rettigheder, så skal du/i jo på en-eller-anden måde forholde jer til det faktum at rovdyr formodentligt dræber og fortærer et størrelseorden større antal individder. Jeg siger ikke at det er din holdning at der ikke skal være en diskrimination mellem dyr og mennesker, men hvis det var/er Tobias', så bør han jo klargøre det.

--

"Og man kan sagtens mene, at dyr bør have (moralske såvel som juridiske) rettigheder uden at mene, at de samtidig bør beskyttes fra hinanden for enhver pris. Det kunne jo også være en overtrædelse af løvens rettigheder, hvis man skulle tvinge den til at leve anderledes end den gør. Her må man naturligvis veje forskellige rettigheder op imod hinanden."

Jovist, men hvis du her sætter løvens ret til en bestemt kost over andre dyrs ret til at leve, er du alligevel ude i samme diskussion som med mennesket.

Og man kan sagtens mene, at dyr bør have (moralske såvel som juridiske) rettigheder uden at mene, at de samtidig bør beskyttes fra hinanden for enhver pris. Det kunne jo også være en overtrædelse af løvens rettigheder, hvis man skulle tvinge den til at leve anderledes end den gør. Her må man naturligvis veje forskellige rettigheder op imod hinanden

Vegansk?! Sig mig har i aldrig hoert om foedekaeden?!

http://www.zoohelper.com/wp-content/uploads/2012/02/SimpsonsFoodChain12_...

Thomas Krogh: Vi er nu engang mennesker og ikke hverken chimpanser eller bonoboer. Vi kan vælge frit og er altså derfor ikke forudbestemt til at gøre noget, medmindre du mener, at den indoktrinering som kød- og mejeriindustrien så vellykket har fået gennemført er noget, der ikke kan stilles spørgsmålstegn ved. Selvstændig tænkning er nu engang muligt alligevel, hvis man altså benytter sig af det. Hvis du tager et godt kig på opbygningen af den menneskelige krop, vil du se, at vi mest ligner planteædere. Se f. eks. denne side: http://michaelbluejay.com/veg/natural.html Se endvidere gerne filmen 'A Delicate Balance' hvor forskellige professorer og andre mennesker, der har forstand på de ting anbefaler en kost udelukkende bestående af planteføde. Det ville de næppe gøre, hvis det var 'debunked', tror du? http://www.adelicatebalance.com.au/

Rune Kjær Rasmussen

"Vi er nu engang mennesker og ikke hverken chimpanser eller bonoboer. Vi kan vælge frit og er altså derfor ikke forudbestemt til at gøre noget, medmindre du mener, at den indoktrinering som kød- og mejeriindustrien så vellykket har fået gennemført er noget, der ikke kan stilles spørgsmålstegn ved. Selvstændig tænkning er nu engang muligt alligevel, hvis man altså benytter sig af det."

Jeg har intet problem med at folk vælger at være vegetarer, og bruger deres frie vilje på den vis, og det er også både ret og rimeligt at de argumenterer for deres sag, men lad nu være med at tro at du er mindre indoktrineret end en kødspiser. De mest uudholdeligt frelste mennesker jeg har mødt (bortset fra konspirationsteoretikerere) er veganere.

Så - selvom det måske kommer som et chok for dig. Der er intelligente, selvstændige og rationelle mennesker. Både blandt vegetarer og ikke-vegetarer.

Enig?

--

"Hvis du tager et godt kig på opbygningen af den menneskelige krop, vil du se, at vi mest ligner planteædere."

Vi ligner det vi er.Omnivores.

For at gentage min (vegetar-hostede) gennemgang fra før:

http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

Dine kilder afviser intet af hvad jeg har skrevet. På intet tidspunkt har jeg sagt at mennesket er vegetarisk (efter min mening er vi nærmere frugtariske).

-----------------------

"Bonobo’erne har kød som et naturligt tilskud til føden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Diet

Hvordan kan det være?

Har de ikke læst dine rapporter?"

Thomas, hvis du nærlæser wikipedia artiklen og dens kilder, vil du finde frem til at den underbygger mit udsagn. Hovedparten af abens diæt er baseret på frugt, rodfrugter og grønt, mens en minimal bestanddel består af andre væsener. Igen, hvis du vil appellere til bonoboen som eksempel, så lev som den gør, og spis kød og dyr sjældent, og i minimale mængder.

----------------------------------------

"Du ved godt det er debunked for længe siden? Skal vi tage en gennemgang, endda fra en vegetar-site?

http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm

Så kan du ikke vise os noget der een gang for alle beviser at vi er vegetarer?"

Dejligt obskur reference. Jeg kunne i hvert fald ikke finde nogle videnskabelige kilder på forfatterens udsagn. ;)

Du må meget gerne vise mig hvor Dr. Milton Mills bliver debunked, samt hvordan man "debunker" en fysiologisk sammenligning af kødspisende væsener, altædende væsener, planteædende væsener samt mennesker.

------------------------

"Hvorfor? Gør du da det samme?"

Nej, jeg baserer ikke min diæt på hvad aberne spiser. :)

Jonas,

"Dine kilder afviser intet af hvad jeg har skrevet. På intet tidspunkt har jeg sagt at mennesket er vegetarisk (efter min mening er vi nærmere frugtariske)."

Så hvad er det der får dig til at tro at det er unaturligt at spise animalske produkter?

--

"Thomas, hvis du nærlæser wikipedia artiklen og dens kilder, vil du finde frem til at den underbygger mit udsagn. Hovedparten af abens diæt er baseret på frugt, rodfrugter og grønt, mens en minimal bestanddel består af andre væsener. Igen, hvis du vil appellere til bonoboen som eksempel, så lev som den gør, og spis kød og dyr sjældent, og i minimale mængder."

Hvor læser du at det er en "minimal bestanddel"?

--

"Dejligt obskur reference. Jeg kunne i hvert fald ikke finde nogle videnskabelige kilder på forfatterens udsagn. ;)"

I forhold til det skema du linkede til? :-D

--

"Du må meget gerne vise mig hvor Dr. Milton Mills bliver debunked, samt hvordan man “debunker” en fysiologisk sammenligning af kødspisende væsener, altædende væsener, planteædende væsener samt mennesker. "

Hvorfor har vi så ikke tænder og fordøjelse som en planteæder? Jeg citerer vegetaren McArdle igen:

"Nearly all plant eaters have fermenting vats (enlarged chambers where foods sits and microbes attack it). Ruminants like cattle and deer have forward sacs derived from remodeled esophagus and stomach. Horses, rhinos, and colobine monkeys have posterior, hindgut sacs. Humans have no such specializations."

Hvordan kan det være? Hvorfor har vi ikke den specialisering?

Hvordan kan det være at vegetarer skal tænke meget over hvordan de spiser for at dække alle behov for næringstoffer og protein, mens os der spiser alsidigt får dem dække automatisk?

Hvofor har evolutionen snydt jer? ;-)

--

"Nej, jeg baserer ikke min diæt på hvad aberne spiser. :)"

Glimrende. Så er vi to. Så skal vi ikke sige at vi hver især spiser det vi har lyst til, og som giver os det bedste velbefindende? :-)

Rune Klingenberg

@Thomas Krogh

"Jovist, men hvis du her sætter løvens ret til en bestemt kost over andre dyrs ret til at leve, er du alligevel ude i samme diskussion som med mennesket."

Håbet er vel, at det vil kræve langt færre rettighedsovertrædelser når det gælder mennesker, eftersom (langt de fleste) mennesker er ræsonable. Derudover går (de fleste) rettighedstænkere også op i velfærd, og det ville have stor negativ indvirkning på dyrenes velfærd at tvinge dem ind i et alternativt fødesystem – ligeså vel som det vil koste mennesker velfærd i den anden ende, hvis vi skal bruge tid på at agere politi i naturen.

Tobias Sørensen

Thomas:
Jeg betvivler ikke at mennesker biologisk set kan leve som omnivorer, og mit udsagn om stegt kyllingekød var mest ment som en illustration af det absurde i ”konstrueret til” argumentet (ala hvor ”naturlig” er din konvektions stegepande? Hvis vi er ”konstrueret til” kød, hvorfor spiser vi det så ikke rådt og uforarbejdet?). Men jeg burde nok have undladt det, da det i sagen er irrelevant, beklager. Rune nævner det samme i relation til voldtægt – vi er vel også ”konstrueret til” at søge at dække vores behov for seksuel tilfresstillelse, ”konstrueret til” at kunne forplante os med så mange som muligt? Hvorfor er moral relevant her, men ikke i relation til at spise ikke-menneskelige dyr? I begge tilfælde går vores tilfredsstillelse ud over andre individer.
Vi kan spise alt. Vi kan leve af planter og kød, eller vi kan leve af planter alene. Altså er ”vi er nødt til at spise kød”-argumentet irrelevant som forsvar for at mishandle og/eller dræbe sansende, følende, bevidste individer, eftersom vi jo netop ikke behøver det. Jeg savner en egentligt etisk forklaring. Er det okay fordi vi har lyst? Er det okay fordi vi altid har gjort sådan? Er det okay, fordi vi kan?
Der er heller intet ”unaturligt” i at slå sin datter ihjel, hvis man ikke føler man har overskud til at opfostre en pige med eksempelvis downs syndrom (det gør dyrene i naturen med de svageste kid, det har man ligeledes gjort før det moderne samfund. Faktisk gør man det sågar i Kina i dag – men det er måske etisk forsvarligt med henvisning til ”naturligheden”?). ”Naturligheds”-argumenter holder ikke – og i en etisk debat er de absurd forvrængende...
Hvorfor skal ikke-menneskelige dyr, hvis bevidsthedsniveau kan sammenlignes med det som menneskebørn har, udelukkes fra moralsk hensynstagen? Hvorfor er det en arbitrær grænse som art der er definerende for, hvad der er etisk forsvarligt eller ej?
Ingen veganere jeg kender argumenterer for hverken at feje for orme foran sine fødder eller for at forhindre løverne i at spise gazeller. Det handler essentielt om, hvorvidt vi som mennesker vil finde en måde at undgå systematikken og accepten af uhyrlighederne, søge at starte ved det direke overgreb.
”Ikke at diskriminere” betyder ikke ”skal behandles fuldstændigt ens” (jf. begreber som stemmeret etc.). Det handler ikke om at tildele alle dyr de samme rettigheder som mennesker, men om at tildele dyr rettigheder med relevans for deres mulighed for at få et frit og godt liv.
Veganisme handler ikke om at ”intet må dø” (og jeg går sjovt nok heller ikke ind for at forhindre folk i bjergbestigning, til trods for at det muligvis kunne rede nogle menneskeliv på sigt), men om at ændre opfattelsen af ikke-menneskelige indvider fra at være produkter (brug-og-smid-væk for-de-er-intet-værd-andet-end-den-værdi-jeg-som-”producent”/”forbruger”-tillægger-dem) til at være, hvad de egentligt er (og hvad forskerne findere mere og mere evidens for): følende, sansende, bevidste individer.
Det er diskrimination at forskelsbehandle på baggrund af irrelevante kriterier, ikke at forskelsbehandle på baggrund af relevante kriterier, det er essentielt denne anti-diskriminationstanke der ligger i anti-speciecisme. Mennesker og andre dyerarter er ikke biologisk ens. Mænd og kvinder er heller ikke biologisk ens, men der er jo ingen der mener det er diskrimination når mænd ikke har ”ret” til at blive gravide. Når der i veganske kredse tales om ”ikke at diskriminere mellem arter”, så menes der (for mit vedkommende i al fald) essentielt at vi skal ændre opfattelsen af nogle bevidste liv som ligegyldige. Det handler om at søge at tilstræbe lige muligheder for det gode liv – indenfor de rammer der er relevante med forbehold for de forskelle der nu er.

Sider