Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Tobias Sørensen

"Hvis vi er ”konstrueret til” kød, hvorfor spiser vi det så ikke rådt og uforarbejdet?"

Det er vi da også nogen der gør - bøf-tatar med rå æggeblomme (og rå løg) og tænk det kan vi godt tåle.

"det må du da gøre, hvis du mener at den landbrugsproduktion, som kan brødføde flest mennesker skal/bør vælges med den begrundelse!?"

Nic,
det er nu ikke sådan, jeg ser på det, jeg skriver. Jeg mener blot, at man bliver nødt til at forholde sig til virkeligheden. Og den er nu sådan, som virkeligheder nu engang er (frit efter noget, som jeg ikke lige kan huske....).

Per,
jeg har jo heller ikke skrevet, at jeg gik ind for en fuldstændig afskaffelse af husdyr. Men derfor er det alligevel godt at sætte det lidt i relief. Der er nemlig stadig mange steder, hvor husdyrproduktion går ud over eller kunne erstattes af vegetabilsk produktion. Men jeg bevæger mig også tit i områder, hvor det ganske enkelt er uoverkommeligt at have andet end husdyrproduktion.

Ja, og rå fisk (evt. som Sushi) og rå østers er såmænd heller ikke at foragte.

Men for nu at besvare Tobias´ spørgsmål seriøst:

Fordi forarbejdningen sparer kroppen for arbejde og derfor lader foderet give mere nettonæring til kroppen.
Derfor er der f.eks også god mening i at give sine høns og svin kogt foder, hvis man har billig/gratis mulighed for det.

Det er simpelthen et spørgsmål om at få mest muligt ud af tilgængelige ressourcer, hvilket mennesker, og i et vist omfang andre dyr, bruger teknologi til.

Tobias,

"Jeg betvivler ikke at mennesker biologisk set kan leve som omnivorer, og mit udsagn om stegt kyllingekød var mest ment som en illustration af det absurde i ”konstrueret til” argumentet (ala hvor ”naturlig” er din konvektions stegepande? Hvis vi er ”konstrueret til” kød, hvorfor spiser vi det så ikke rådt og uforarbejdet?)."

Nu bruger jeg gasblus og jernpander, men det er vist et sidespring... ;-)

Jeg forstår godt din pointe, men det er stadigt ikke forskelligt fra hvad man også kan se med vegetarkost. Ja, vi spiser sjældent rådt kyllingekød, men ser man bort fra salmonellafaren kan man sagtens spise det, og vi spiser jo - jeg gør ihvertfald - da også tartar og sushi. Rå protein altså.

Og hvad angår vegetarkost, så finder du også mange ting vi af historiske og kulturelle (og kulinariske) grunde tilbereder først. Ris? Kartofler? Kantareller? Hvormange spiser dem rå?

--

"Rune nævner det samme i relation til voldtægt – vi er vel også ”konstrueret til” at søge at dække vores behov for seksuel tilfresstillelse, ”konstrueret til” at kunne forplante os med så mange som muligt? Hvorfor er moral relevant her, men ikke i relation til at spise ikke-menneskelige dyr? I begge tilfælde går vores tilfredsstillelse ud over andre individer."

Analogien holder alligevel ikke helt. Af den grund at modstandere af voldtægt normalt vil afskaffe - om muligt - al voldtægt.

--

"Vi kan spise alt. Vi kan leve af planter og kød, eller vi kan leve af planter alene. Altså er ”vi er nødt til at spise kød”-argumentet irrelevant som forsvar for at mishandle og/eller dræbe sansende, følende, bevidste individer, eftersom vi jo netop ikke behøver det. Jeg savner en egentligt etisk forklaring. Er det okay fordi vi har lyst? Er det okay fordi vi altid har gjort sådan? Er det okay, fordi vi kan?"

Det er ok fordi de dyr vi spiser ikke har bevidsthed på det human-plan du lægger op til.

Og det mener du næppe heller selv. Hvormange stykker vildt - pattedyr i den øvre ende af evolutionen - bliver hvert år dræbt af et trods alt begrænset antal store katte (tigre, løver, leoparder)? Er det "etisk ok" fordi det er "naturens orden"?

--

"Der er heller intet ”unaturligt” i at slå sin datter ihjel, hvis man ikke føler man har overskud til at opfostre en pige med eksempelvis downs syndrom (det gør dyrene i naturen med de svageste kid, det har man ligeledes gjort før det moderne samfund. Faktisk gør man det sågar i Kina i dag – men det er måske etisk forsvarligt med henvisning til ”naturligheden”?). ”Naturligheds”-argumenter holder ikke – og i en etisk debat er de absurd forvrængende…"

Jeg er helt på det rene med at det er et etisk spørgsmål, men det er netop at du giver dyr en "menneskelig" bevidsthed og "ret" at du kommer ud på et skråplan. Hvis du virkeligt mener det og tager konsekvensen af det, må du jo gå ind for at vi udrydder rovdyr, fordi de jo dræber så ufatteligt mange byttedyr. I sin yderste konsekvens er det jo - hvis du altså går hele vejen - jo så ikke bedre end at trække på skulderen over at romerne kastede kristne for løverne (ja, det er karikeret, men du forstår meningen).

Hvor starter og hvor stopper din etik?

--

"Hvorfor skal ikke-menneskelige dyr, hvis bevidsthedsniveau kan sammenlignes med det som menneskebørn har, udelukkes fra moralsk hensynstagen? Hvorfor er det en arbitrær grænse som art der er definerende for, hvad der er etisk forsvarligt eller ej?"

Så hvad gør vi for at forsvarer gnu-ungerne mod løverne fremover?

--

"Ingen veganere jeg kender argumenterer for hverken at feje for orme foran sine fødder eller for at forhindre løverne i at spise gazeller. Det handler essentielt om, hvorvidt vi som mennesker vil finde en måde at undgå systematikken og accepten af uhyrlighederne, søge at starte ved det direke overgreb."

Jamen du må jo et eller andet sted afklare med dig selv om hvad det egentligt er der er problemet. Er problemet i bund og grund at vi ikke giver dyr de *positive* rettigheder de burde have, så slipper du ikke for at forholde dig til gnu'en på savannen også. For at bruge voldtægts-analogien igen. Hvis problemet er at det er "voldtægten" og ikke omstændighederne der er problemet, så kan du ikke forsvare at andre voldtægter er ok. Bare fordi det er "løverne" der gør det.

--

”Ikke at diskriminere” betyder ikke ”skal behandles fuldstændigt ens” (jf. begreber som stemmeret etc.). Det handler ikke om at tildele alle dyr de samme rettigheder som mennesker, men om at tildele dyr rettigheder med relevans for deres mulighed for at få et frit og godt liv."

Det er jo stadigt lettere absurd at tale om "diskrimination" så.

--

"Det handler om at søge at tilstræbe lige muligheder for det gode liv – indenfor de rammer der er relevante med forbehold for de forskelle der nu er."

Må jeg stille dig et etisk spørgsmål. Hvis du så en løve jage en flok gnuer, og du vidste at den ville tage den svage unge der ikke kunne følge med de voksne.

Ville du så stoppe løven? Hvis det stod i din magt? En gnu-unge på tærsklen af sit liv, med følelser, sanser og bevidsthed?

Nu når der er blevet talt så meget om mennesker i den her debat, så er det på tide, at fokus skifter til de dyr, der ikke tales om. De dyr det drejer sig om, som gang på gang bliver overset med henvisning til diverse mulige konstruktioner og anden menneskeskabt retorik . Det er først og fremmest dem, den her debat handler om. Og forsvaret for den mishandling af dem samt drabene på dem er, af naturlige årsager, hele tiden udeladt fra de der ellers forsvarer deres egne spisevaners side. Fortæl mig hvad der gør, at I synes, det at mishandle og dræbe andre dyr end mennesker er i orden. Hvad er jeres kriterium for det? Og hvorfor går grænsen så ved mennesker? Hvorfor så ikke begynde at mishandle og dræbe mennesker i samme omgang? Hvordan lyder jeres forsvar for den vold og de drab der unægteligt er en del af det hele? Hvorfor er det okay i jeres øjne? Går I ind for vold generelt eller kun imod dem, der ikke ligner mennesker og hvis, hvorfor så?

Rune Kjær Rasmussen

"Nu når der er blevet talt så meget om mennesker i den her debat, så er det på tide, at fokus skifter til de dyr, der ikke tales om. De dyr det drejer sig om, som gang på gang bliver overset med henvisning til diverse mulige konstruktioner og anden menneskeskabt retorik . Det er først og fremmest dem, den her debat handler om. Og forsvaret for den mishandling af dem samt drabene på dem er, af naturlige årsager, hele tiden udeladt fra de der ellers forsvarer deres egne spisevaners side."

Jeg vil stille dig samme spørgsmål som jeg stillede Tobias.

Hvis du så en løve jage en flok gnuer, og du vidste at den ville tage den svage unge der ikke kunne følge med de voksne. Ville du så stoppe løven? Hvis det stod i din magt? En gnu-unge på tærsklen af sit liv, med følelser, sanser og bevidsthed?

--
"Fortæl mig hvad der gør, at I synes, det at mishandle og dræbe andre dyr end mennesker er i orden. Hvad er jeres kriterium for det? Og hvorfor går grænsen så ved mennesker? Hvorfor så ikke begynde at mishandle og dræbe mennesker i samme omgang? Hvordan lyder jeres forsvar for den vold og de drab der unægteligt er en del af det hele? Hvorfor er det okay i jeres øjne? Går I ind for vold generelt eller kun imod dem, der ikke ligner mennesker og hvis, hvorfor så?"

Lad os tage det når du har svaret på spørgsmålet ovenfor.

Erik,

"Jeg mener blot, at man bliver nødt til at forholde sig til virkeligheden. Og den er nu sådan, som virkeligheder nu engang er (frit efter noget, som jeg ikke lige kan huske….)."

Deri er vi helt enige!

Blot er min konklusion udfra den virkelighed, som vi alle står i, at prævention (af menneskets formering) vil gøre mere gavn for alt levende end selv den mest yderligtgående omlægning af fødeproduktion.

Thomas Krogh: Du skriver følgende: 'Det er ok fordi de dyr vi spiser ikke har bevidsthed på det human-plan du lægger op til.' At bevidsthed, der ligner menneskers, skulle være det, der gør vold og drab imod dem, der ikke har en sådan, i orden, er jeg absolut uenig i. Det er nærmest indbegrebet af menneskecentrering på den dummeste måde. Det er 'hvis noget ligner mig, så må det være det klogeste i verden' - retorik. Samme tankegang der bruges, når køer får testet deres "intelligens" ved hjælp af computerspil, som en ko ellers aldrig ville have brug for at kunne vide noget som helst om, hvis hun levede et liv som ko på en kos præmisser. Evnen til at føle og opleve smerte, glæde etc er absolut nok til, at vold og drab aldrig kan være i orden. Men bare for en ordens skyld, så har du ikke ret i din påstand: http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animal...

Thomas Krogh: Nej, jeg ville ikke standse løven. Fordi løven lever sit liv på de præmisser en løve har, hvilket vil sige i overensstemmelse med naturens orden. Den naturens orden har mennesker fjernet sig fra og overvurderet sig selv i en sådan grad, så de tror, naturen kan lære noget af dem, hvilket jo er absurd. Veganisme og anti-speciesisme handler om at genetablere det forhold så vidt muligt. At bringe balance i en verden, hvor mennesker opfører sig, som om der er ubegrænsede ressourcer på en begrænset planet.
Det var mit svar. Så kan du svare på mit spørgsmål nu.

Rune Kjær Rasmussen

Jeg har i mine tidligere indlæg været ret fokuseret på dyrene, og ikke på veganeres spisevægring.

Jeg har dræbt dyr - men jeg har ikke mishandlet dyr, heller ikke selv om de har været bag elektrisk hegn.
Hegning af dyr tjener det formål, at de ikke æder naboens salatblade.

Jeg har også lært mine hunde ikke at bide andre, selv om det naturligvis er en indskrænkning af hundens naturlige instinkter.

Men dyr har som jeg tidligere nævnte, ingen sans for abstrakt tænkning, og et svin med boltpistolen for panden aner fortsat ikke, at den om et splitsekund er død.

Jeg er vegetar i stedet for veganer, fordi jeg ikke kan se den etiske fidus i at slå dyr ihjel for at spise dem, uden noget ægte behov (fordi vi med tiden har fremskaffet kostmæssige alternativer!) -- til gengæld kan jeg se det smukke i, at mennesker og dyr lever sammen, hvor mennesker kan tilbyde dyr ordnede forhold med færre sygdomme og rovdyr, og dyrene til gengæld kan levere mælk, uld, honning, fange mus, holde sengen varm, trække en vogn osv... det er normalt rimeligt nemt at se, hvornår et dyr ikke har det godt og derfor også ret nemt at udstikke rammerne for samarbejdet.

Ville dog ønske, at der blev forsket noget mere i kommunikation med dyr, så vi blev bedre til at forhandle med dem.

Rune Kjær Rasmussen

"Nej, jeg ville ikke standse løven. Fordi løven lever sit liv på de præmisser en løve har, hvilket vil sige i overensstemmelse med naturens orden."

Så det at "dræbe og mishandle andre dyr" er altså orden, når det er "naturens orden"?

Det er det du siger.

--

"Den naturens orden har mennesker fjernet sig fra og overvurderet sig selv i en sådan grad, så de tror, naturen kan lære noget af dem, hvilket jo er absurd. Veganisme og anti-speciesisme handler om at genetablere det forhold så vidt muligt. "

Undskyld mig, men det er jo langt fra det samme som at forsvare dyr mod "drab og mishandling".

--

"Det var mit svar. Så kan du svare på mit spørgsmål nu."

Fair nok. Og svaret er at det er ok når det er i overensstemmelse med naturens orden.

Niels Mosbak: Det kan du ganske enkelt ikke fremlægge bevis på, det du siger der. Der er talrige rapporter om det modsatte, faktisk. Den eneste måde hvorpå du ville kunne bevise det, var hvis du selv havde prøvet at være en gris. Der er tale om en privat oplevelse, som du på ingen måde kan få indsigt i. Men selvom en gris ikke ved, at han skal dø, så giver det ingen ret til at dræbe ham. Hvis du ikke ved, at du skal dø, giver det så mig ret til at dræbe dig? Og hvis du synes, der er forskel, hvori ligger forskellen så? Hvad gør dit liv uvurderligt, men grisens helt ligegyldigt? Er et liv kun noget værd, hvis det er et menneskeliv?

Men dyr har som jeg tidligere nævnte, ingen sans for abstrakt tænkning, og et svin med boltpistolen for panden aner fortsat ikke, at den om et splitsekund er død.

Så hvis jeg nu skød folk uden de nåede at fatte, hvad der skulle ske, så ville det ikke være etisk forkert????????? What the fuck :)

Se den her om dyrs evne til at opfatte, hvad der foregår: Jeg tror sagtens, at grise ville forstå, hvad der skete, hvis de fik en chance for at se deres venner få samme behandling.

http://www.youtube.com/watch?v=g8mynrRd7Ak

Thomas Krogh: Det lå implicit i mit svar at en del af naturens orden er, at det indebærer drab for overlevelsens skyld. Løver er rovdyr. Det er mennesker ikke. At mange af dem så er mordere, der tjener penge på at sælge ligdele fra de myrdede er så en anden side af sagen. Menneskers vold og drab på ikke-menneskelige dyr er helt unødvendig og dermed ikke en del af naturens orden. Tværtimod. Koncentrationslejrene under 2. verdenskrig blev f. eks. bygget med direkte inspiration fra slagterhuse i Chicago, hvilket du kan læse mere om i 'Eternal Treblinka' af Charles Patterson, hvis det har interesse. Og det er ud fra samme syge princip: 'Magt giver ret'. Vold avler vold. Selvfølgelig. Og hvis volden er legal et sted, så er der ikke langt til, at volden overføres til mange andre områder. Som beskrevet i den bog.

Rune Kjær Rasmussen

Hvilke rapporter er der om det modsatte?

Benjamin Bach

Du er offer for din egen fejlslutning - et menneske med en boltpistol for panden ville være bevidst om at døden ville indtræde.

Niels Mosbak: Du kan f. eks. læse Jonathan Balcombes bøger om ikke-menneskelige dyrs evner til at føle glæde, venskab, kærlighed og meget andet, hvilket i den grad kræver abstrakt tænkning. At den abstrakte tænkning så ikke indebærer menneskelige ord, gør den ikke mindre abstrakt, det gør bare, at mennesker må bruge DERES fantasi til at leve sig ind i den. Der er delfiner, der har lært menneskesprog. Elefanter der har lært menneskesprog (koreansk) etc. Her er en elefant, som tegner: http://youtu.be/He7Ge7Sogrk Der er masser af eksempler.

Niels Mosbak: Okay. Så du er fortaler for at dræbe nogen, hvis de ikke er bevidste om døden lige inden. Kan du ikke uddybe det, og hvilke arter du er for, der må dræbes, og hvilke der ikke må, og hvorfor du skelner. Hvilke liv er noget værd i dine øjne og hvilke er ikke? Hvem må myrdes, og hvem må ikke ifølge dig?

Niels Mosbak: Og så kan du jo lige fortælle i samme ombæring, hvorfor drab ikke er mishandling.

Det etiske er interessant.
Især når kan diskutere det, mens man selv er mæt, varm og tryg! ;-)

Tillad mig et par anekdoter:

Engang faldt et fly ned i Andesbjergene og de overlevende valgte, frem for at dø af sult, at blive kannibaler og overleve på deres medpassagerer. (der er vist endda lavet en film om det)

Engang (i 1941-42) var der i det daværende Leningrad, under tyskernes belejring, på Institutet for Planteavl et par betroede ansatte, som bogstaveligt talt lagde sig til at dø af sult ovenpå tonsvis af avlsfrø, som var meget vigtige for fremtidens landbrug, men som de m.fl. sagtens kunne have spist og overlevet på længe.
(de fik posthumt store ordner, som stadig kan ses på et museum i Skt. Petersborg).

Jeg vil nødigt udtale mig om eget valg i sådanne situationer.
Men man kan jo tænke lidt over det, når man dømmer om andres dispositioner mht. overlevelse, altruisme og etik.

Rune Kjær Rasmussen

Svinet, der jo er en omnivore - ligesom mennesket, og i øvrigt i organopbygning ligner mennesket meget - har ikke en bevidsthed, der gør den i stand til at tænke i abstraktioner, selv om det er et intelligent dyr.

Jeg er ikke fortaler for at dræbe "nogen" - dyr er ikke "nogen" - men dyr.
Deres bevidsthed rækker ikke til at erkende at de på et senere (abstrakt) tidspunkt skal dø - det er en eksklusiv bevidsthed mennesket er i besiddelse af.

Elefanter har ikke anelse om sprog, hverken koreansk eller dansk - deres adfærd er tillært, og nogle mennesker tillægger dem derfor menneskelige egenskaber.
Elefanter kommunikerer via lydbølger og resonans, over lange afstande, med andre elefanter.
Elefanter der maler, benytter sig af en tillært adfærd.

Delfiner har ikke lært menneskesprog, men de kan trænes via kommandoer og anerkendende pædagogik, så det ser ud som om de forstår hvad man siger.

Jeg har selv papegøjer - der på trods af deres "kyllingehjerne" er ret intelligente, nogle mener at deres niveau ligger omkring hvad 3-årige kan fatte, men de kan heller ikke sprog - når man træner dem, bruger man imidlertid de samme kommandoer og belønningssystem, hvorved man kan få papegøjen til at reagere - f.eks. kan de træde op på hånden ved kommandoen "op" - man kan også sige "kuk-ur" eller et hvilket som helst andet ord - blot det er det samme hver gang, fordi papegøjen så udfører den kommando man ønsker, og får den forventede belønning.

Niels Mosbak: Okay. Jeg kan se, at du er så meget speciesist, at jeg ikke kan trænge igennem. Ikke-menneskelige dyr er i allerhøjeste grad nogen. At visse mennesker ikke kan se det, ændrer ikke det faktum det mindste. Mennesker der spiser animalske produkter benytter sig da så sandelig også af en tillært adfærd så.

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

"Så hvad er det der får dig til at tro at det er unaturligt at spise animalske produkter?"

Det faktum at proteiner for dyr er direkte skadelige for mennesker at indtage, samt er en årsag til stort set alle livsstilsygdomme vi har i vesten. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=30gEiweaAVQ

Hvor læser du at det er en “minimal bestanddel”?

I en af de citerede videnskabelige artikler på Wikipedia - Du læser vel forhåbentligt ikke kun den overfladiske opsummering der står på wikipedia siden? :)

http://www.nagonline.net/HUSBANDRY/Diets%20pdf/Bonobo%20Nutrition.pdf

Som jeg nævnte tidligere er chimpansers diæt estimeret til at bestå af omkring 2 % kød, hvilket er værd at huske når jeg citerer følgende tekstuddrag fra artiklen jeg linkede til.

"While non-plant food sources make up a small proportion of the chimpanzee diet, they are thought
to be an even smaller part of a wild bonobo’s diet. "

"I forhold til det skema du linkede til? :-D"

Ja bestemt, biologi bøger på begynderniveau indeholder de facts der står på skemaet. :)

Hvorfor har vi så ikke tænder og fordøjelse som en planteæder? Jeg citerer vegetaren McArdle igen:

“Nearly all plant eaters have fermenting vats (enlarged chambers where foods sits and microbes attack it). Ruminants like cattle and deer have forward sacs derived from remodeled esophagus and stomach. Horses, rhinos, and colobine monkeys have posterior, hindgut sacs. Humans have no such specializations.”

Hvordan kan det være? Hvorfor har vi ikke den specialisering?

Hvordan kan det være at vegetarer skal tænke meget over hvordan de spiser for at dække alle behov for næringstoffer og protein, mens os der spiser alsidigt får dem dække automatisk?

Hvofor har evolutionen snydt jer? ;-)

Jeg kender nærmest ingen veganere (ud over begynderne), der bekymrer sig om at mangle noget. Det er en udbredt myte at der eksisterer næringstoffer i dyr, som man ikke får fra planter. :)

Mht. problematikken med at vi ikke kan leve af bladgrønt, har jeg nævnt tidligere at mennesket efter min mening har udviklet sig til at spise frugt, rodfrugter nødder og frø, som er meget lettere for mennesket at fordøje end grene og blade. :)

"Glimrende. Så er vi to. Så skal vi ikke sige at vi hver især spiser det vi har lyst til, og som giver os det bedste velbefindende? :-)"

Det var dig der hev abe eksemplet frem, og hvis du følger det eksempel og vil efterligne deres diæt skal du kun spise omkring 2 % kød. ;)

Hvis du søger det bedste velbefindende snyder du dig selv voldsomt ved ikke at undersøge de forbedringer i helbred man kan opnå ved at spise vegansk. Se evt. filmen "Forks Over Knives" eller læs "The China Study".

Menneskers beherskelse af sprog og anden kommunikation er så sandelig også tillært adfærd!

Det er også tillært adfærd, at jeg ikke smiler bredt og rækker hånden venligt frem tll en defensiv Rottweiler.

Det har ikke meget med indbyrdes spiselighed at gøre.

Jeg har tidligere i debatten skrevet indlæg omkring mine oplevelser med svin - og eftersom en hurtig og smertefri aflivning af svin ikke har noget element af mishandling i sig, forstår jeg ikke hvor du vil hen.

En boltpistol medfører øjeblikkelig død - og selv om grisens bevægelser efter skuddet er faldet kan forlede nogen til at tro at den ikke er "rigtigt død" - er det altså tilfældet.
En slagter vil ofte skubbe en plasticpind ind gennem skudhullet og dermed bryde forbindelsen i nervebanerne, hvorefter grisen ligger helt stille. Derefter bliver den stukket i halspulsåren, og hejst op i baghaserne så blodet kan løbe af.

Der er ingen som helst mishandling i det.

Niels Mosbak: Så du vil ikke mene, du bliver mishandlet, hvis du bliver dræbt?

Niels Mosbak: En gris er ikke en den men en han eller hun. En gris er ikke, selvom du gerne vil bruge de udtryk, en ting.

Rune Kjær Rasmussen

Næh, grise til slagtning er enten gylte eller galte - og galte er nærmest ikke noget køn, eftersom det er kastrerede ornegrise.
Men du tager fejl - dyr er ikke ting - heller ikke for mig, men de er dyr, ikke mennesker.

Det er en blindgyde, mennesker tager, når de tager udgangspunkt i sig selv og former alle andre dyrearter ud fra det. At bedømme intelligens som værende bedst, blot fordi den er menneskelig er direkte dumt. En ko er så klog, som en ko skal være. En gris så klog som en gris skal være. De er hver og en individer, og derfor er der forskelle indbyrdes, selvfølgelig. Fuldstændig ligesom hos mennesker. Intelligensbegrebet er der desuden ikke engang enighed om, hvordan defineres blandt mennesker, så at begynde at overføre det til andre dyrearter, og endda blæse menneskers intelligens op til at være en form for patenteret intelligens, hvorfra alle andre skal bedømmes for at findes værdige til at leve eller ej, det er intet andet end selvovervurdering, antropocentrisme af værste skuffe. Det omvendte, at tildele alle andre dyr rettigheder, som de kun har mistet, fordi mennesker opfører sig som om de ejer alt og alle, det ville være retfærdigt og det ville gavne både mennesker og alle ikke-menneskelige dyr. Som Joan Dunayer skriver:
'Humans have taken unfair advantage of nonhumans' lack of political power. Instead of using their lawmaking ability to extend justice to all, they've used it to exclude nonhumans from justice.
Making sentience the sole criterion for legal rights not only would protect nonhumans; it also would affirm the rights of the most vulnerable humans. If mallards and butterflies had legal rights, the rights of autistic and senile humans would be more, not less, secure.
Opponents often claim that nonhuman rights would diminish human rights. To the contrary, laws that protect the most vulnerable beings protect us all'

og:

'The law prohibits the torture of humans because they can suffer, not because they have a language (some don't) or are rational (I often feel that most aren't). Other animals do reason, including in human-like ways, but neither physical nor psychological suffering requires human-like intelligence. Beatings hurt and hunger aches whatever an individual's IQ. Most animals will suffer from imposed immobility. Social animals will suffer from isolation. Curious ones will suffer from monotony. Suffering matters, whoever is doing the suffering.
And thought and perception matter, whoever is doing the thinking and perceiving. Each sentient being represents a mental world. Any form of consciousness should suffice to confer legal personhood.'

Niels Mosbak: Mennesker er dyr. Så det gør det lidt problematisk at skelne. Umuligt, er mere præcist. formuleret.

Niels Mosbak: Vil du svare på mit spørgsmål fra før?: Så du vil ikke mene, du bliver mishandlet, hvis du bliver dræbt?

Jonas Philomath

"Det faktum at proteiner for dyr er direkte skadelige for mennesker at indtage, samt er en årsag til stort set alle livsstilsygdomme vi har i vesten. ;)"

Også i de mængder der fåes i normal balanceret kost? Det er der anerkendt peer-reviewed videnskabelig forskning der dokumenterer? Fyr løs.

--

"Som jeg nævnte tidligere er chimpansers diæt estimeret til at bestå af omkring 2 % kød, hvilket er værd at huske når jeg citerer følgende tekstuddrag fra artiklen jeg linkede til."

Det siger jo sådan set intet om mængden - eller om hvorvidt de to tal kan sammenlignes. Mig bekendt er de to estimater ikke lavet af samme undersøgelse.

--

"Ja bestemt, biologi bøger på begynderniveau indeholder de facts der står på skemaet. :)"

Også svaret på det spørgsmål du ikke havde meget lyst til at svare på? Jeg må hellere prøve igen:

Hvorfor har vi så ikke tænder og fordøjelse som en planteæder? Jeg citerer vegetaren McArdle igen:

“Nearly all plant eaters have fermenting vats (enlarged chambers where foods sits and microbes attack it). Ruminants like cattle and deer have forward sacs derived from remodeled esophagus and stomach. Horses, rhinos, and colobine monkeys have posterior, hindgut sacs. Humans have no such specializations.”

Hvordan kan det være? Hvorfor har vi ikke den specialisering?

--

"Jeg kender nærmest ingen veganere (ud over begynderne), der bekymrer sig om at mangle noget. Det er en udbredt myte at der eksisterer næringstoffer i dyr, som man ikke får fra planter. :)"

Der var da ellers en sætning der anbefalede at man var opmærksom på det. Endda i fra et sammendrag, du selv linkede til (uden at tage den konkrete sætning med).

Hvordan kan det være?

--

"Mht. problematikken med at vi ikke kan leve af bladgrønt, har jeg nævnt tidligere at mennesket efter min mening har udviklet sig til at spise frugt, rodfrugter nødder og frø, som er meget lettere for mennesket at fordøje end grene og blade. :)"

Uhm, hvormange urfolk er/var beviseligt rene vegetarer så? Når du nu er så sikker på vi ikke er bygget til at spise kød, burde det jo være slået igennem i de oprindelige befolkninger over hele jorden.

Eller...? :-D

--

"Det var dig der hev abe eksemplet frem, og hvis du følger det eksempel og vil efterligne deres diæt skal du kun spise omkring 2 % kød. ;)"

Fordi du tror at når vi er omnivores ligesom Bonobo'er og Chimps, så burde vi spise det samme?

--

"Hvis du søger det bedste velbefindende snyder du dig selv voldsomt ved ikke at undersøge de forbedringer i helbred man kan opnå ved at spise vegansk. Se evt. filmen “Forks Over Knives” eller læs “The China Study”."

Jeg har det særdeles fint. Er aldrig syg, så hvorfor skulle jeg droppe kødet? De veganere jeg kender ender som sure frelste og uvidenskabelige missionærer, og det har jeg sgutte meget lyst til... :-D

Pia Madsen: Du kunne jo droppe kødet og andre produkter af animalsk oprindelse af andre årsager: respekt for liv eller miljøet. Uselviske årsager. Nogen der drejer sig om andet end dig-dig-dig. Selvom jeg godt ved, at det lyder helt vildt langt ude at gøre noget for andre end sig selv i det her samfund.

Rune

Jeg er ikke uenig og jeg synes der er gode grunde til at være vegetar eller med en grønt-domineret ernæring men der er ingen grund til at blive frelst

Pia Madsen: Definer 'frelst' i denne sammenhæng, tak. Jeg er veganer, og hvis 'frelst' betyder ikke at medvirke til vold og drab på ikke-menneskelige dyr i videst mulig udstrækning, så er jeg stolt over at være 'frelst.' Dog ser jeg det blot som sund fornuft.

Rune

Det var ikke så meget rettet til dig. Jeg kender dig ikke som person.

Men jeg har nu oplevet veganere skrive deres egne opfattelse af verden og tage bidder fra hist og pist og smide alt det de ikke kan lide - om det så er dokumenteret eller ej - over højre skulder.

Rune

Eks:

Hvis mennesket fx ikke var ominvore men ren planteæder hvormange urfolk ville så ikke være rene planteædere? Vi kan ikke adskille det at være kødspiser/omnivore fra det at være menneske hverken historisk eller videnskanbeligt, men der kan jo godt stadigt være rent _etiske_ grunde til at være vegetar/veganer.

Rune

Eks:

Hvis mennesket fx ikke var ominvore men ren planteæder hvormange urfolk ville så ikke være rene planteædere? Vi kan ikke adskille det at være kødspiser/omnivore fra det at være menneske hverken historisk eller videnskanbeligt, men der kan jo godt stadigt være rent _etiske_ grunde til at være vegetar/veganer.

@Niels Mosbak
Du er offer for din egen fejlslutning - et menneske med en boltpistol for panden ville være bevidst om at døden ville indtræde.

Lad os sige, at boltpistolen var gas-haner forklædt som brusebade.... altså, hvis man dræber nogen med en genstand, hvis funktion de ikke er bekendt med, så er det ok?

Mit råd til dig og ligesindede: Skynd jer nu bare at erkende dyrs evner og rettigheder til et liv og jeres egentlige behov for kød, så behøvede vi slet ikke sidde her på nettet og bruge tid på at være uenige. Så kunne vi bruge tiden på at videreudvikle vores kostformer og madkultur til noget mere fredeligt og mindre destruktivt i stedet for denne her uendelige spiral af støvede gamle argumenter og antagelser...

Jeg fandt utroligt meget fred ved at lægge kød på hylden og kan kun anbefale det til andre.

Benjamin

Hvilke dyr er det vi skal gi' rettigheder?

Pia Madsen: Hvilket menneske taler du om? Mig? For jeg er ren planteæder, så mennesket er i det tilfælde ren planteæder. Rent fysisk set minder vi mest om planteædere. Det er et faktum. Du kan prøve at se filmen 'A Delicate Balance' f. eks.: http://www.adelicatebalance.com.au/

Rune Kjær Rasmussen

Niels Mosbak: Vil du svare på mit spørgsmål fra før?: Så du vil ikke mene, du bliver mishandlet, hvis du bliver dræbt?

Lad mig give dig et eksempel på hvor vanskeligt det er at svare på den slags spørgsmål - ikke i teorien, men helt ude i den iskolde verden, og det er en helt sandfærdig historie, som en af mine svenske kollegaer var udsat for. Så kan du jo selv dømme.

Under belejringen af Sarajevo blev en kvinde ramt af skud fra en snigskytte. Hun var lammet i det meste af kroppen, da kuglen havde ramt hendes rygsøjle.
Hun lå og skreg, og min svenske kollega fik underretning om det, hvorfor han mobiliserede den franske fremmedlegion, der stod for sikkerheden i området. Fremmedlegionen kom med en pansret mandskabsvogn efter en times tid og gav ham 10 minutter til at få kvinden ud fra den bygning hvor hun lå, da området var særdeles farligt at opholde sig i.

Han fandt imidlertid kvinden dræbt af et nakkeskud da han kom frem - to bosniske politifolk var kommet forbi og havde nakkeskudt kvinden, da de ikke skønnede at hun kunne få den fornødne hjælp, hvorfor de havde udfriet hende fra hendes lidelser.

Så kan du jo prøve at dømme i den sag.

Det ER dokumenteret vidt og bredt, at alle dyr føler og tænker. Det ER dokumenteret, at de lever deres liv. Ånder og oplever. Det ER dokumenteret, at deres liv har uvurderlig værdi for dem. Og der hvor det ikke er dokumenteret, skal tvivlen selvfølgelig tilfalde dem og ikke videnskaben, der først i '70'erne overhovedet begyndte at tage den slags, ellers indlysende, spørgsmål alvorligt. Mennesker har anvendt deres intelligens helt forkert på området mennesker og alle andre dyr imellem. Det er på tide, at det bliver rettet op. Hellere i dag end i morgen.

Niels Mosbak: Det er et absurd eksempel. Grise bliver ikke udfriet fra deres lidelser, når de bliver dræbt. De er taget til fange og lever hele deres liv som fanger, inden de dræbes. Der er på ingen måde tale om medlidenhedsdrab. Så igen: Mener du ikke, at drab er mishandling?

Rune

Jeg taler ikke om et bestemt menneske men om os som art.

Hvis vi af natur var altovervejede eller kun planteædere, ville urstammerne rundt omkring i verden også være altovervejende planteædere, men det er de ikke.

Rune Kjær Rasmussen

"Det er et absurd eksempel."

Det er ikke desto mindre virkelighed - som du altså affejer som absurd.

Rune

Jeg har en ugle i baghaven. Slør- eller horn- eller noget andet. Jeg er ikke ornitolog så jeg ved det ikke. Men den fanger mus og den gør det igen og igen. Den dræber sikker mere liv på en uge end jeg gør på et år gennem de udskræinger af svine- og oksekød jeg spiser (jeg er overvejende fiskespiser).

Hvordan er uglens etik?

Pia Madsen: Prøver du på at indikere, at vi ikke har et frit valg? At vi ikke er selvstændigt tænkende individer, der kan træffe valg ud fra etiske, miljømæssige, sundhedsmæssige eller andre overvejelser. For i så fald er jeg ikke en del, af det 'vi' du taler om.

Pia Madsen: Jeg har aldrig prøvet at være en ugle, så jeg skal ikke kunne sige det. Jeg ved blot, at jeg har truffet et etisk rigtigt valg ved at blive veganer. Tanken om at spare liv er god. Tanken om at spare miljøet er god. Tanken om at jeg lever sundt og godt er god. Ja, der er kun godt at sige om det. Og jeg behøver ikke at sammenligne mig med nogen for at synes det.

Sider