Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Line Coco
Line Coco anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels Mosbak: Eksemplet er absurd, i forhold til det vi taler om. Og det ved du garanteret godt. Men klart hvis du gerne vil afspore debatten, når nu du ikke vil svare på mit spørgsmål. Drab udelukkende for profit er svært at forsvare. For ikke at sige umuligt.

Rune

Ja _vi_ har en etik og et frit valg. Men for musen der bliver taget af uglen er det ligemeget om den bliver ædt af en ugle eller ædt af os (hvis vi åd mus). Så hvis jeg med min accept af uglen i baghaven den vej igennem er medansvarlig for x museliv går tabt hvert år, så er det også et etisk valg fuldstændigt på linie med om jeg spiser kød eller ej - altså hvis din opfattelse af et dyrs "jeg" og "ret" er rigtig.

Hvis du derimod gør det til et etisk spørgsmål om kødspiseri som princip uden at udnævne et dyr til at have det der "jeg" og "ret", så er det en anden diskussion.

Rune Kjær,

drab er drab, og mishandling er mishandling!

Så drab er ikke mishandling.
Det er derfor vi har to forskellige ord for to forskellige ting!

Det er ikke et spørgsmål om mening (min, din eller Mosbaks), men om sprog og forståelse.

Hvilket iøvrigt er tillært hos både dyr og mennesker (med større og mindre held)

Man kan så diskutere om drab kan være berettiget eller ej, hvilket Niels Mosbak lige gav et tankevækkende eksempel på.

Svarene har det med at blive mindre indlysende, jo længere man kommer væk fra sin lænestol.

Døden er iøvrigt et livsvilkår for alt levende. Det er faktisk omstændighederne før den, som er af mest reel interesse for både dyr og mennesker.

Pia Madsen: Du kan kun foretage et etisk valg på egne vegne. Ellers indebærer den tankegang, du indikerer, at du skal bære ansvaret for alle andre i verden også. At du bliver nødt til at inddrage en ugles handlinger, gør denne debat så absurd, så jeg vil stoppe med at bidrage mere til den. Alle dyr ER nogen, ikke noget. Så jeg vil ikke udnævne nogen dyr til at have noget, de allerede har og er. Det føler jeg mig heldigvis ikke arrogant nok til, at mene jeg er i position til at gøre. Dyrerettigheder er selvfølgelig rettigheder, der tager hensyn, til de dyr der er tale om og ikke til, endnu engang, en menneskecentreret verden, hvor dyr skal ligne mennesker, før mennesker mener, de er noget værd.

Nic Pedersen: Okay. Så hvis jeg dræber dig for at sælge dit kød for profittens skyld, så vil du acceptere det som et livsvilkår?

Jonas Philomath

Pia Madsen,

Også i de mængder der fåes i normal balanceret kost? Det er der anerkendt peer-reviewed videnskabelig forskning der dokumenterer? Fyr løs.

Bestemt - China Cornell Oxford Project er nok det første jeg vil anbefale at tjekke ud en dag, eller du kan bare læse "The China Study", som er skrevet af en af hovedforskerne bag studiet, hvor han summerer resultaterne.

http://webarchive.human.cornell.edu/chinaproject/publications.html

Du kan evt. også se dokumentaren "Forks over Knives" på Netflix. Der er både The China Study, og andre spændende studier inkluderet der bl.a. påviser at indtag af dyr danner baggrund for kræft, hjertesygdomme, diabetes, Schlerose and andre auto-immune sygdomme. Du er velkommen til at skrive tilbage når du har læst noget af materialet. :)

"Det siger jo sådan set intet om mængden - eller om hvorvidt de to tal kan sammenlignes. Mig bekendt er de to estimater ikke lavet af samme undersøgelse."

Korrekt. Jeg vil anbefale at gennemlæse denne artikel i stedet fra JSTOR. Den kræver dog en udvidet adgang eller at du køber dig adgang.

http://www.jstor.org/stable/10.1086/204757

Jeg citerer fra artiklen:

"These observations point also to a social rather than nutritional basis for hunting in chimpanzees. Given that there is a range of potential prey, including monkeys, at both bonobo study sites, it is hard to understand why bonobos would show little interest in hunting if meat were the prized nutritional resource it has been thought to be in chimpanzees."

Så min pointe står ved grund, og pointen var at både chimpanser og bonoboer ikke spiser kød for at opnå nogen ernæringfordel. Det er socialt og intet andet, og forekommer i minimalt omfang.

"Også svaret på det spørgsmål du ikke havde meget lyst til at svare på? Jeg må hellere prøve igen:

Hvorfor har vi så ikke tænder og fordøjelse som en planteæder? Jeg citerer vegetaren McArdle igen:

“Nearly all plant eaters have fermenting vats (enlarged chambers where foods sits and microbes attack it). Ruminants like cattle and deer have forward sacs derived from remodeled esophagus and stomach. Horses, rhinos, and colobine monkeys have posterior, hindgut sacs. Humans have no such specializations.”

Hvordan kan det være? Hvorfor har vi ikke den specialisering?"

Du "citerer igen", og "spørger igen"? Undskyld mig, men dette er vist den første gang vi to har mødtes i denne debat. Din måde at tale på får det til at lyde som om du benytter flere skriveidentiteter. Er det her måske den person der gemmer sig bag pseudonymet "Thomas Krogh"?

For at svare "dig", har vi tænder og fordøjelses muligheder der tillader os at leve på let fordøjelig plantemateriale. Du kan eksempelvis ikke som andre sande kødædere og altædende væsener leve af udelukkende kød. Du er udviklet til at spise frugt og grønt, rodfrugter, nødder og frø uden at tage skade, hvilket ikke kan siges om kød.

"Der var da ellers en sætning der anbefalede at man var opmærksom på det. Endda i fra et sammendrag, du selv linkede til (uden at tage den konkrete sætning med).

Hvordan kan det være?"

Jeg glemte at sætte gåseøjne om det citerede, så simpelt er det. Min fejl.

Jeg ville bare pointere at det er en myte at man som vegetar eller veganer skal være ekstra på vagt med om man får det man skal. Man får tit langt flere vitaminer og mineraler end folk der spiser "normalt".

"Uhm, hvormange urfolk er/var beviseligt rene vegetarer så? Når du nu er så sikker på vi ikke er bygget til at spise kød, burde det jo være slået igennem i de oprindelige befolkninger over hele jorden.

Eller…? :-D"

Dette kræver at du overvejer hvor langt du vil trække historien her. Snakker vi 10.000 år? intet i forhold til den tid homo sapiens har eksisteret. Snakker vi mere? Så er det svært at finde fund man kan konkludere noget mht. menneskets diæt ud fra. Der er ingen tvivl om at menneskeheden har spist kød historisk, men omfanget er ikke noget der på nuværende tidspunkt kan slås fast i videnskaben.

"Fordi du tror at når vi er omnivores ligesom Bonobo’er og Chimps, så burde vi spise det samme?"

Som sagt, det var ikke mig der tog aberne som eksempel på hvorfor vi burde spise kød, så man burde mene at den der støttede sig til den argumentation ville mene at det var en god idé at basere sin diæt på abernes.

"Jeg har det særdeles fint. Er aldrig syg, så hvorfor skulle jeg droppe kødet? De veganere jeg kender ender som sure frelste og uvidenskabelige missionærer, og det har jeg sgutte meget lyst til… :-D"

Sikke en måde at sige det på, og på ingen måde særligt videnskabelig. At du "har det fint", siger intet om din helbredstilstand, og jeg vil da anbefale dig at få bl.a. dit kolesterol tal tjekket, samt blive testet for manglende vitaminer og mineraler af en læge. Jeg kan kun sige at hvis dit status quo mht. helbred indeholder "et par forkølelser og influensaer om året" som for de fleste danskere, er der meget at vinde.

Men det er op til dig. Hvis du foretrækker at leve i bevist uvidenhed vil jeg ikke kalde dig for en særligt videnskabelig indstillet person. :)

Tobias Sørensen

Thomas:
Jeg kan ikke forhindre vold mod børnearbejdere i Indien – så jeg protesterer heller ikke når jeg hører min nabos søn skrige fra lejligheden ved siden af... Det er i min optik fjollet (og irrelevant) at bruge det umulige (at forhindre løver i at spise gazeller) til forsvar for at bibeholde status quo i relation til det mulige (og relativt simpelt gjorte), eksempelvis at sige fra ift. tortur-/dødsfabrikkerne (lidt affektivt ladet, men jeg er ved at løbe tør for måder at variere beskrivelse af "animalsk produktion", så hvorfor ikke bare kalde en spade for en spade)?

Hvorfor have fokus på den 1% man ikke kan gøre noget ved i stedet for de 99% af drab og lidelsespåføring af dyr som vi faktisk (uden vitale omkostninger for os selv) kan gøre noget ved?

Menneskerettighederne overholdes heller ikke (selv her i DK overtrædes de, jf. kritik af Amnesty), gør dette dem irrelevante i relation til at søge at påvirke verden til det bedre? Gør dette tankerne bag ugyldige?

Du skriver:
"Analogien holder alligevel ikke helt. Af den grund at modstandere af voldtægt normalt vil afskaffe - om muligt - al voldtægt."

Jeg er ikke modstander af dyrs død – jeg er modstander af menneskers systematiske udnyttelse og drab af dyr. Det vil jeg (og formentligt mange andre veganere) gerne afskaffe ALT af. Hvorledes holder allegorien ikke? Måske vi ikke er enige i pointen ved den del af mit indlæg, jeg skal gerne udpensle den: ”konstrueret til” og ”natur” er ikke nogen begrundelse for den etiske rigtighed af handlingerne (medmindre man også synes at eksempelvis voldtægt er okay, hvilket jo er fair nok at mene, men i al fald langt fra min etik...).

Du skriver:
”Det er ok fordi de dyr vi spiser ikke har bevidsthed på det human-plan du lægger op til.”

FINALY, nu kom det frem. Er dette simpelthen det bærende argument, for hvorfor vi skal fortsætte den ”animalske produktion” (grimt ord, man ”producerer” ikke individer...). Er det dét som gør det okay? Hvor meget (og ikke mindst: hvilken type) bevidsthed er ”nok”? Hvilke menneskelige individer der ikke besidder denne magiske egenskab ”nok bevidsthed” synes du ikke behøver inkluderes i moralsk hensynstagen? Vi kan selvfølgelig bare give dem en kugle for panden uden at de opdager det - manglende bevidsthed om handlingens indtræden gør nemlig at handlingen slet ikke er slem (jf. hvad bl.a. Niels siger...).

Der er i denne debat linket til adskillige artikler, de mest fremtrædende værende Cambridge Declaration of Consciousness, hvor en enig gruppe af førende forskere siger præcis det modsatte! Dyr har bevidsthed der minder om den vi mennesker har. Dyr udviser følelser. Dyr føler smerte. Dyr er bevidste om egen eksistens. Benægter du hvad forskerne efterhånden er enige i, for så må du vise mig, hvorfor dyr ikke har den bevidsthed som videnskaben peger på at de har?
Der forskes i stigende grad i dyrs emotionelle og kognetive liv, og de nye fund bevæger sig alle i én retning – mere bevidsthed end vi hidtil har troet.

Du spørger, hvor starter og hvor stopper min etik?

Tjah, min etik er funderet i hvad der er praktisk muligt. Bør implicerer kan... Som før nævnt: i min etik er også inkluderet ikke at ville slå mennesker ihjel, hvorfor jeg undlader aktivt at dræbe mennesker, jeg kan dog ikke forhindre at andre gør dette. Skal jeg holde op med at undlade at dræbe mennesker, fordi jeg alligevel ikke kan forhindre andre i det? Jeg forsøger ej heller at forhindre mennesker i at klatre i bjerge, selvom dette inkluderer en risiko for at de falder ned (og slår sig selv ihjel) – betyder dette at jeg synes det er godt at de dør?

Et vegansk samfund, hvor man undgår systematisk (med fokus på systematisk!) intentionel mishandling og drab af følende, sansende, bevidste individer, ER bloody muligt, det kræver bare at vi alle ønsker det. Alt der skal til er at vi vælger det. Min etik er funderet i en søgen efter at maximere frihed, forstået som mest mulig frihed til at opnå mest mulig lykke – uden at mindske friheden for andre individer. Veganisme er en del af den pakke.
Jeg går også ind for at modarbejde sygdom, men jeg kan desværre ikke tildele nogen ”retten til ikke at få cancer”. Jeg antager at du forstår forskellen (og parallellen) i ovennævnte eksempler, ellers skal jeg gerne uddybe.

Mht. om jeg ville stoppe løven der jagtede gazelleungen? Nu er det et åndssvagt hypotetisk spørgsmål, som fortjener et ligeså hypotetisk svar.
Ideelt set: Jeg ville nok forhindre løven i at spise gazellen, og i stedet finde et gammelt ådsel fra en selvdød gnu, og fodre til løven. Det ville nok være min ideelle løsning. I virkeligheden ville jeg nok ikke gøre noget – og i virkelighedens verden kommer jeg heller aldrig til at stå i den situation, hvorfor det i og for sig er irrelevant. Jeg står dog, dagligt, i en situation, hvor jeg kan vælge mellem aktivt at støtte nyttesløst drab og mishandling, eller lade være. Jeg vælger det sidste.

Men spørgsmålet (og essensen) af dette indlæg kan faktisk koges ned til: Det at man ikke kan gøre alt betyder ikke at man skal ophøre med at gøre det man (nemt!) kan.

Veganisme er nemt, simpelt og ligetil at implementere i sin hverdag (og jo flere vi bliver, jo nemmere bliver det også...), og har udover dyreretsaspektet adskillige gode ”bivirkninger” (sundhed, klima, miljø, hungersnød). Jeg ser fortsat ingen egentlige valide argumenter imod...

Nu er der tidligere blevet henvist til naturfolk, blandt andet inuitterne, som argument for at vi ikke kunne leve vegansk. Jeg synes dette er en rigtig ærgerlig sammenligning, da jeg mener at naturfolk har en helt andet forbundethed med naturen. Alle de folkeslag jeg stødt på som studerende i antropologi har haft en form for symbiose med naturen og opfattet sig selv som en del af naturen (på forskellig vis). De har været bevidste om hvor meget de kunne 'tillade' sig at jage, vide hvornår de skulle gå videre til nye områder og i det hele taget gjort alt for at opretholde en balance i naturen. Når et dyr er blevet nedlagt af naturfolk har de typisk afholdt et eller andet form for ritual, netop for at takke naturen for det som de har fået og for at 'rense' dem selv, for den ugerning de har gjort i at tage et andet individs liv. Ritualer netop blandt andet blevet brugt når noget har været for svært for mennesket at håndtere. Nu er der tidligere blevet snakket 'naturlighed' og fødekæde og så videre som et argument imod veganismen, men jeg mener det er helt forfejlet, da vi netop ikke længere lever 'i pagt med naturen' (som det så kliche-agtigt kan siges). Der er ingen 'fødekæde' mere, der er kun en lige linie, hvor vi tager fra naturen og intet giver tilbage. Vi har en industri som producerer dyr i massevis med væksthormoner og diverse andre indgreb. Forbindelsen og vores føling med naturen er fuldstændig forsvundet og nær den eneste måde vi kan få kød er gennem masseproducering af dyr. Den distanceion synes jeg næsten er uhyggelig og også en stor del af grunden til at jeg selv lever vegansk.
Jeg er stødt på flere som har været med til slagtninger af dyr (jagt, hjemmelandbrug osv.), og de fortæller alle, at det er en voldsom oplevelse (jeg er selv blevet forskånet for det, selvom min far er jæger) og det forstærker blot min overbevisning om, at mennesket er klar over, at det er et levende tænkende og følende væsen, som vi tager livet fra. Jeg er klar over at nogle lever af at slå dyr ihjel hver dag, men tænker at man kan 'vænne' sig til det og opfatte det som et job (dog uden at det bliver mere i orden for mig).

Rune,

jeg accepterer ihvertfald som et livsvilkår, at jeg skal dø!
Jeg ved heldigvis ikke hvornår eller under hvilke omstændigheder.

Og lige pt. vil jeg da sætte mig kraftigt til modværge.

Men hvis alternativet er langtrukken pine, som jeg efterhånden har set mange gode mennesker lide desværre, så kan der da sagtens komme et tidspunkt, hvor jeg vil være taknemmlig for din hjælp og gerne under dig en evt. profit på salg af kadaveret!

@Niels Mosbak
Han fandt imidlertid kvinden dræbt af et nakkeskud da han kom frem - to bosniske politifolk var kommet forbi og havde nakkeskudt kvinden, da de ikke skønnede at hun kunne få den fornødne hjælp, hvorfor de havde udfriet hende fra hendes lidelser.

...fordi dyr udelukkende lider og kun et velplaceret nakkeskud fra en af de gastronomiske samaritter kan redde dem? Nej. Eksemplet dur ikke, fordi dyr har det fint som udgangspunkt og kun meget sjældent kan befris med aktiv dødshjælp. Selvfølgelig, hvis dine måltider kun bestod af gamle, senile dyr, eller dyr med voldsomme kroniske smerter, kunne du forsvare den hurtige død som et egentligt argument.... tvivler dog på, at det er tilfældet.

Nanna Hansen

Jeg er helt på linje med dig i din opfattelse af, at man skal give noget tilbage til naturen - det gælder i særdeleshed, hvis man har tænkt sig at gøre planteavl til den eneste livsbetingelse man vil satse på. Naturen er et kredsløb, hvor man er tvunget til at give det tilbage som man fjerner.

Det efterlader imidlertid veganere med et økologisk problem - nemlig at de har fraskrevet sig muligheden for at anvende gødning fra dyr til dyrkning af de marker hvor de vil hente deres føde.

Min sidste kommentar i denne debat: Jeg vil opfordre alle til at blive veganere. Hvis du er imod vold og drab så bliv veganer. Det er yderst behageligt og sundt at være.

Benjamin Bach

Niels Mosbak: Så du vil ikke mene, du bliver mishandlet, hvis du bliver dræbt?

Det var det jeg svarede på - det havde intet med dyr at gøre.

Tobias Sørensen

Niels:
Det efterlader imidlertid veganere med et økologisk problem - nemlig at de har fraskrevet sig muligheden for at anvende gødning fra dyr til dyrkning af de marker hvor de vil hente deres føde.

Forkert, det scenarie du selv tidligere har nævnt (med reference til dit eget jordbrug og grise) er ikke uforeneligt med veganisme (forudsat selvfølgelig at du vil undlade at implementere de såkaldte "medlidenhedsdrab" på raske og glade, velfungerende grise). Begrebet hører til hvad en gruppering af veganere ville kalde "mutual benefit". Man behøver jo altså ikke dræbe dyrene for at oprette nævnte symbiose - tværtimod. Dit argument holder altså ikke (men godt forsøgt endnu engang at afspore debattens etiske indhold med reference til en påstået umulighed, som bl.a. FNs rapporter der modsiger).

Tobias Sørensen

Niels:
Det efterlader imidlertid veganere med et økologisk problem - nemlig at de har fraskrevet sig muligheden for at anvende gødning fra dyr til dyrkning af de marker hvor de vil hente deres føde.

Forkert, det scenarie du selv tidligere har nævnt (med reference til dit eget jordbrug og grise) er ikke uforeneligt med veganisme (forudsat selvfølgelig at du vil undlade at implementere de såkaldte "medlidenhedsdrab" på raske og glade, velfungerende grise). Begrebet hører til hvad en gruppering af veganere ville kalde "mutual benefit". Man behøver jo altså ikke dræbe dyrene for at oprette nævnte symbiose - tværtimod. Dit argument holder altså ikke (men godt forsøgt endnu engang at afspore debattens etiske indhold med reference til en påstået umulighed, som bl.a. FNs rapporter der modsiger).

Tobias Sørensen

Okay - der er lige en praktisk forhindring som du overser - mutual benefits, javel - men hvad vil du gøre for at grisene ikke bliver flere?

Er det etisk forsvarligt at kastrere grisene?

Tobias Sørensen

Niels:
Mutual benefit i vegansk kontekst er et kompliceret begreb, der hører en masse forklaring og en hel anden diskussion til, jeg er ked af at jeg bragte det på banen, my bad.
Jeg svarer gerne på spørgsmål og kommenterer vedrørende de etiske tanker bag veganisme, i relation til tidligere indlæg, men vil ikke føje dig og afspore debatten fra det væsentlige.
Med al den tid jeg (og andre) har brugt på denne debat håber jeg sq sørme at nogen læser passivt med fra sidelinien, og at det forhåbentligt har sat nogle tanker i gang... Giv endelig lyd, if that is the case :-).

Tobias Sørensen

Det essentielle i denne debat er vel hvorvidt vi (med grundlag i etikken) skal strække os efter at bevæge samfundet i mere vegansk (og anti-speciecistisk) retning eller ej, og ikke diskutere ligegyldige peditesse-detaljer i det endelige, veganske samfund der (i bedste fald) er hundrede år ude i fremtiden.

Tobias

Lagt svagt så jeg plukker lidt i det. Hvis der er noget du mangler svar på så gi' mig lige et ping.

"Hvorfor have fokus på den 1% man ikke kan gøre noget ved i stedet for de 99% af drab og lidelsespåføring af dyr som vi faktisk (uden vitale omkostninger for os selv) kan gøre noget ved?"

Problemet er at de tal næppe er dækkende. Jeg kender ikke det eksakte tal for hvor mange dyr der bliver slået ihjel af rovdyr, men det er uden tvivl meget større end det antal dyr vi slagter. Sandt nok - langt, langt størstedelen af byttedyrene i naturen er små men princippet holder jo. Og vi ved at netop rovdyr er de mest sårbare i fødekæden og dem vi - som mennesker - har nemmest ved at udrydde som arter.

Så hvis man tog konsekvensen af din etik - ikke den del af etikken der er rettet alene mod at spise kød eller dyrevelfærd i almindelighed, men den del af etikken der går over i det antispecistiske (findes det ord virkeligt?) - så er du på vej over i kynisme og en dobbeltmoralsk position, hvis du uden at blinke mener det er fuldstændigt forkert at vi spiser kød, og fuldstændigt i orden at milliarder hvis ikke billioner af dyr lider døden som bytte for rovdyr.

--

"Der er i denne debat linket til adskillige artikler, de mest fremtrædende værende Cambridge Declaration of Consciousness, hvor en enig gruppe af førende forskere siger præcis det modsatte! Dyr har bevidsthed der minder om den vi mennesker har. Dyr udviser følelser. Dyr føler smerte. Dyr er bevidste om egen eksistens. Benægter du hvad forskerne efterhånden er enige i, for så må du vise mig, hvorfor dyr ikke har den bevidsthed som videnskaben peger på at de har?"

Hvis du læser en række af de kommentarer der er til artiklen, vil du se hvorfor det ikke er så entydigt. At dyr har en "bevidsthed" gør ikke at denne bevidsthed er sammenlignelig med menneskets.

--

"Mht. om jeg ville stoppe løven der jagtede gazelleungen? Nu er det et åndssvagt hypotetisk spørgsmål, som fortjener et ligeså hypotetisk svar.
Ideelt set: Jeg ville nok forhindre løven i at spise gazellen, og i stedet finde et gammelt ådsel fra en selvdød gnu, og fodre til løven. Det ville nok være min ideelle løsning. I virkeligheden ville jeg nok ikke gøre noget – og i virkelighedens verden kommer jeg heller aldrig til at stå i den situation, hvorfor det i og for sig er irrelevant. Jeg står dog, dagligt, i en situation, hvor jeg kan vælge mellem aktivt at støtte nyttesløst drab og mishandling, eller lade være. Jeg vælger det sidste."

Pointen er jo at det ikke bare drejer sig om dit valg, men om det valg vi har som mennesker. For det er reelt det du argumenterer for. Og der har vi da et konkret og reelt valg. Vi kan - for byttedyrenes skyld - da sagtens udrydde om ikke så, så langt de fleste rovdyr om vi ønsker det. Som menneskehed. Og redde et utal af byttedyrs liv. Dyr du mener at en næsten menneskelig bevidsthed.

Det er ikke for at argumentere imod de mere "gængse" etikker for at være vegetar/vegan'er, men så snart antispecisme bliver brugt som argument, så hopper kæden af.

Thomas Krogh. Jeg synes nu nok kæden hopper af, når du begynder at tale om at gribe ind i alle andre dyrs liv. Dyr der i modsætning til mennesker er rovdyr i ordets egentlige forstand. Mennesker er, hvis du skal putte en mærkat på os, alt muligt forskelligt. Kød- og mejeriindustrien slår ca. 60 milliarder dyr ihjel årligt. Og tallet for fisk er langt højere. At sammenligne det med rovdyrs naturlige adfærd i en natur, der er så truet af selvsamme industri og menneskers rovdrift i det hele taget er fuldstændig absurd. Det er samme tanke om indgriben i naturens gang, som selve den destruktion af den, der er i gang bygger på.

At mennesker skulle have en bevidsthed, hvorom alle andre skulle så at sige modelleres for at blive godkendt som værende rigtig på en eller anden uransagelig måde, jeg ikke kan gennemskue, hvad går ud på, det er jo selve roden til problemerne i det hele taget. Mennesker har opført sig som sindssyge guder i forhold til resten af verden i lang tid. Og denne opførsel truer med at ødelægge selve livsgrundlaget for mennesker, en masse andre arter og økosystemet i det hele taget.

Menneskers manglende respekt for livsformer, som ikke ligner dem selv, er så grænseløs, så meningsløs og så bygget netop på speciesisme (artsdiskrimination), at det er på tide at vågne op og se det som det er: mennesker har overvurderet sig selv i ekstrem grad. Mennesker har taget en masse andre dyr til fange som slaver udelukkende med udgangspunkt i, at de ikke ligner mennesker. Mennesker har tingsliggjort alverdens andre levende væsener, gjort dem til levende museumsgenstande, levende døde spærret inde i små båse, sat sammen med alt for mange andre individer på alt for lidt plads.

Mennesker mishandler og dræber alle andre dyr konstant for pengenes skyld eller endog for "sjovs skyld". Lystmord og lejemord er det mange mennesker gør sig i. Og fordi det er andre dyrearter end mennesker, så mener mennesker, at det er ikke bare helt okay men oven i købet slet ikke noget, der skal stilles spørgsmålstegn ved.
Der kan da næppe blive tale om større arrogance og at forme alt og alle i sit eget billede end den adfærd. Og den adfærd er indlært, indoktrineret og inkorporeret i en, allerede fra man er barn hos langt de fleste. At se igennem hvor vanvittigt det er, det kan være svært. Men jo mere, der tænkes over det, jo mere det kommer frem i lyset, at vold og drab er fundamentet for iskold forretning med levende individer, jo sværere bliver det at fortrænge det. For det er det eneste, den slags trives med: fortrængning.

Hvorfor skal andre dyr have en menneskelignende bevidsthed for at blive værdige til noget? Mennesker, der har opfundet krige bygget på ideer, tortur, voldtægt, mord, religion og manipulation af tingene ved hjælp af ord, hvilket nærmest er ved at blive identisk med politik nu. Måske var det en langt bedre idé, at mennesker begyndte at se lidt på, hvordan alle de andre dyr formår at leve i harmoni med naturen. Noget som mennesker på nuværende tidspunkt på ingen måde formår. Og anti-speciesisme er på mange måder en fremragende idé i den sammenhæng, fordi det handler om at finde en ydmyghed frem, som der i høj grad er brug for, hvis mennesker fortsat vil eksistere på den her klode. Anti-speciesisme og veganisme er visionær tænkning, der forhåbentlig munder ud i et paradigmeskift, så respekten for liv bliver fremtrædende.

Tobias Sørensen

Thomas:
Lad os lige slå fast:
”Det er ok fordi de dyr vi spiser ikke har bevidsthed på det human-plan du lægger op til.”
Dette er dit store argument, dette er ”årsagen” til at det for dig at se er helt legitimt at spise ikke-menneskelige dyr, men ikke mennesker. Sig gerne til hvis du er uenig (og kom da med et andet argument)?
Dernæst siger du:
”Hvis du læser en række af de kommentarer der er til artiklen, vil du se hvorfor det ikke er så entydigt. At dyr har en “bevidsthed” gør ikke at denne bevidsthed er sammenlignelig med menneskets. ”
Du må meget gerne udpege mere præcist hvad du mener ikke kan sammenlignes? Jeg synes det fremstår ganske tydeligt at dyr har en ”consciousness” (mere dækkende ord end ”bevidsthed” som jeg bruger i mangel på bedre) der er at sammenligne med den vi mennesker har (så kan der være gradsforskelle etc.). Jeg kan ikke se at nogen har påstået der ikke kan være forskel.. Alternativt må du specificere hvilket såkaldt ”human-plan” der er nødvendigt?
Jeg er nemlig meget interesseret i at vide, hvilken form for bevidsthed mener du der skal til, for at vi som mennesker skal udvise moralsk hensyntsagen i vores handlinger og hvilken type af bevidsthed der ikke gør sig fortjent til dette (gerne med argumenter for hvor din grænse skal tegnes)?

Og lad nu venligst være med at spørge mere til løvens handlinger, forhold dig til den menneskelige etik, og undlad at blive ved med at spørge til min etik på løvens vegne, det fremstår mig altså en smule fjollet, omend det kunne have været en interessant hypotetisk diskussion hvis vi havde været enige om grundpræmissen (et vegansk samfund som ideal)...

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

"Problemet er at de tal næppe er dækkende. Jeg kender ikke det eksakte tal for hvor mange dyr der bliver slået ihjel af rovdyr, men det er uden tvivl meget større end det antal dyr vi slagter."

Så er jeg da glad for at kunne fortælle dig at mennesket er det væsen der slår absolut flest dyr ihjel i verden. Ca. 150 Milliarder væsener dør om året for at brødføde os, hvoraf omkring 90 milliarder er fisk. Meget slående, at tænke på at 1-2 milliarder mennesker står for det forbrug der slår 150 milliarder dyr ihjel om året.

http://www.adaptt.org/killcounter.html

Jeg begynder fra en ende af...

@Levi Jahnsen:
Du siger: "Filosofisk betragtet er den smerte et dyr tilføjes, dem samme, uanset kilden (...) Derfor (...) [er] alle rovdyrs drifter i al almindelighed dybt umoralske."

Hvis du bruger denne logik, må du også underkende, at mennesket adskiller sig fra andre dyr ved overhovedet at have sådan noget som etiske overvejelser.
Rovdyrs drifter er ikke umoralske, men derimod amoralske.
Mennesker har til forskel et etisk perspektiv, dvs. vi har en selvbevidsthed - og hermed også en evne til at sætte os empatisk ind i andre levende væsener. Mange andre dyr har også til dels empati, men alting tyder på, at mennesket har en særligt udviklet af slagsen.
Det er naturligt for rovdyret, ikke at føle sympati for sit bytte. Ulven ser ikke haren som en person på samme måde, som den ser andre ulve som personer.
Mennesker har derimod evnen til at erkende personen hos andre arter i langt højere grad end (de fleste) andre dyr.
Hvorfor skulle denne evne betragtes som et "unaturligt" træk?

Mikkel Serup:

Når jeg skal afgøre om en genstand er menneskeføde eller ej, plejer jeg at overveje, om jeg ville kunne spise den i rå tilstand direkte fra naturen.
Som du siger, er råt kød ikke så tiltrækkende - for slet ikke at tale om blod, indvolde, sener osv.Alting noget, som ægte kødædere synes at nyde med velbehag.

Det er ikke specielt for veganere, at komme i mangeltilstand - det kan hænde for alle, uanset hvilken kostfilosofi, man efterlever.
B12-mangel opstår primært fordi den dyrkede jord er blevet gjort biologisk død p.g.a. sprøjtegifte siden 2. verdenskrig. De bakterier, som producerer vitaminet, er simpelthen ikke til stede længere.
Normalt ville vi få vores B12 fra jordrester på grøntsager og frugter. Vi kan få en lille del B12 ved at spise kød, da dyr (inklusiv os selv), som du også siger, producerer vitaminet selv også.
Men det ville være langt bedre at holde op med at sprøjte jorden.

Mht. omega-3, så er finten at vi skal have cirka et 1:1 forhold mellem omega-3 og omega-6.
Når vi spiser animalske produkter, får vi uforholdsmæssigt meget omega-6, således at vi får brug for en masse omega-3 for at veje op.
Hvis man holder sig fra animalske produkter, og i stedet spiser rigeligt med frugter og grøntsager, får man automatisk passende med omega-3 og -6 og i passende forhold.

Martin B. Vestergaard:

Jeg spiser faktisk hellere frugter end grøntsager, idet man ikke dræber planten ved at spise dens frugt. Jeg er udmærket klar over, at de fleste vil mene jeg er skideskør, men jeg mener egentligt blot at det er udtryk for menneskelighed.
Du har ret i, at man ikke fuldstændigt kan ophøre med at skade andre væsener, som f.eks. bakterier o. lign., men der er intet, der afholder os fra at gøre så lidt skade som muligt.

@Lars Poulsen:

"Så skal man jo til at føre en retssag hver gang en huskat(...)"

Der er vel ingen antispeciesister, der har talt om at inddrage andre dyr?
Det er en bevægelse, der henvender sig til mennesker.

"Så vi kan slet ikke have fængsler"
Ikke at det har noget med den øvrige debat at gøre, men jeg ser også gerne menneskefængsler afskaffet.

Per A. Hansen:
"Det var først da homo sapiens gik over til at spise kød (...)"

Det der med hjernen er blot en teori. En teori som tilmed synes at stå på ret usikker grund.
Uanset hvad, så bruger menneskeheden p.t. ikke de store hjerner til særligt konstruktive formål, og uanset hvad så omgår gevinsterne ved en større hjerne vel ikke de etiske indvendiger?

For lige at opsummere kort:
Mennesker er ikke nødt til at spise hverken kød eller animalske sekreter. Vi kan sagtens klare os udelukkende på planteføde (og efter min overbevisning tilmed langt bedre). Ingen kan med rette påstå, at det ikke kan lade sig gøre at leve et sundt liv på vegansk føde. Altså kort sagt: vi er ikke nødt til hverken at slå ihjel eller udnytte andre dyr for at overleve og være sunde. Derfor spiser vi udelukkende kød, mælk, æg osv. for nydelsens skyld - uanset hvordan man vender og drejer det (undtagelsen, der bekræfter reglen, kan være befolkninger i særligt ugæstfri områder som f.eks. Grønland, hvor man reelt ikke kan overleve uden at spise dyr).
Det er mit indtryk at en af de bredest accepterede definitioner på ondskab - eller blot uetisk adfærd, for at undgå religiøse undertoner - er at gøre andre individer ondt i tilfælde, hvor der er mulighed for at handle anderledes. Jeg går ud fra at langt de fleste vil sige sig enige i dette aksiom - i hvert fald hvis dette andet individ er et menneske.

Problemet (ud fra et vegansk perspektiv) er formentlig, at det endnu ikke er nået ud til de brede masser, at alting tyder på, at man med rette kan betragte de andre dyr som personer på præcis samme måde, som vi betragter andre mennesker som personer.
Historisk set er det også stadig en meget ny tanke i den vestlige verden. Traditionelt har mange skoler betragtet de andre dyr som rene automater. Ud fra dette synspunkt kan dyr ikke tillægges mere personlighed end en robot.

Sagen er bare den, at dyr ikke er automater. Flere og flere af de karaktertræk, man før har tilskrevet mennesket alene som værende det definerende for det, at være menneske til forskel fra andre dyr, findes i den moderne forskning ligeledes hos dyrene. Dette gælder socialitet, intentionalitet, sprog, glæde og sorg, osv. osv.
Der er intet overhovedet, som tyder på, at mennesket skulle adskille sig på nogen kvalitativ måde fra andre dyr.
Selv vores etiske sans, som man om noget kan sige adskiller os fra andre dyr, kan i bund og grund ses som en forlængelse af karaktertræk, som allerede er til stede hos mere "primitive" (dvs. primitive ift. etisk sans) dyr. Således ser man allerede eksempler på individer, som forbarmer sig over individer af anden art, hos forskellige dyr som aber, løver, ulve, køer osv.

Jeg mener i og for sig ikke, at det skulle være det, om andre dyr ligner os eller ej, der skal afgøre hvorvidt vi vælger at behandle dem med respekt. Så kunne man jo også ligeså godt bruge samme argument for racisme, sexisme o. lign.
Men med hensyn til at spise og udnytte dyr, må argumentet jo være, at de ikke føler smerte, sorg, angst osv., og derfor ikke har behov for hensyn. Og her bliver argumentet så lige pludselig relevant, netop fordi alting tyder på, at andre dyr er besiddelse af præcis de samme basale emotionelle strukturer som os. Strukturer som vi alle har førstehånds kendskab til, og som vi derfor kan sætte os ind i. Vi ved hvad det vil sige, at være angst, at være i sorg, at være i smerte osv., og derfor kan vi også tage stilling til, om vi ønsker disse ting skal overgå andre levende væsener.
Vi ved hvad det vil sige, at være en verden set indefra (som vi alle er), og især hvad det vil sige, at tænke på at miste denne verden. Vi ved, at det er det sidste vi ønsker (selvmordere og personer mætte af dage undtaget) - og derfor kan vi antage, at det samme gælder for andre levende væsener hvis emotionelle struktur ligner vores.

Jeg får personligt ondt i maven ved tanken om, at et andet levende væsen skulle dø for min fod, når jeg kan vælge at undgå det. Jeg kan og vil ikke kræve, at andre mennesker skal føle det samme. Men jeg vil bede alle om at tænke tanken til ende, og mærke efter hvordan det føles.

Tor Brandt,
din teori om B12 contra sprøjtning og dødt biologisk liv i jordbunden er ganske enkelt forkert - der er masser af biologisk aktivitet i jorden efter sprøjtede arealer, ellers ville det organiske materiale ikke blive omsat. Der opformeres bakterier, der kan omsætte de anvendte sprøjtemidler, hvilket der er lavet tonsvis af undersøgelser over.
Undersøgelser har vist, at sprøjtning ikke har nogen statistisk sikker effekt på jordens mikroorganismer.

Læs bogen "Dyret i dit spejl" af Bent Jørgensen - eller læs hvad neurobiologen John Ahlman forskning har vist om den sag. Mange andre har fundet frem til samme konklusion, nemlig at rfen plantekost kræver et større tarmsystem, end vi nu har - vi har ca. 800 g mere hjerne end vore forfædre, der levede af ren vegetarkost - oppe i træerne.

At sprøjtning har noget med B12 at gøre er noget sludder. B12 dannes i tarmsystemet med hjælp fra bakterier. Hos fjerkræ dog så langt ude, at de ikke kan optage det. Derfor æder fugle deres egen afføring - med risiko for at sprede sygdomme -som perosis og coccidiose. (Kan undgås ved at lade dem gå på trådvæv - som man gør i burhønsedrift.)

Kemisk planteværn øger på global plan fødevaremængden med ca. 1/3. Det svarer til ca. 2 mia. menneskers fødebehov. Det kan vi da sagtens se væk fra i den overmætte del af verden. De største problemer med sprøjtemidler skyldes andre kilder end landbruget, der uddannes iden disciplin.
-
Den bedste metode til at forhindre biologisk aktivitet i jorden er at lade den forsumpe, som det næsten lykkedes for miljøsektoren at få gennemført ved fuske med vandrammedirektivet - og luske igennem lovmaskineriet..
Det blev heldigvis forhindret i sidste øjeblik.
-
Du glemmer forresten at nævne, at det er da husdyravlerne, der sørger for at husdyrene lever og får et liv.
Du glemmer også at fortælle, at husdyrene udnytter store arealer og mange afgrøder, der ikke kan anvendes til menneskeføde. Du vil sikkert ikke leve af græs, halm eller affaldsstoffer fra madolieproduktionen? Eller hvad med en ret af majsstængler, som kvæget fodres med i form af ensilage? De såkaldte grovfoderafgrøder giver et langt større udbytte end f.eks. korn, og sikrer at landbruget kan anvendes vekseldrift.

Der var skam mening i vore forfædres ide om at selv avle dyrene fremfor at gå på jagt.
Husdyrene levere både mad og klæder m.m.
-

@Per A. Hansen:
Jeg har desværre ikke på stående fod nogen henvisninger mht. min påstand om biologisk død jord og vitamin B12, så den må stå hen i det uvisse. Jeg er klar over, jeg fremstår "uforberedt" her. Jeg skulle dog stadig mene, at det er et faktum, at bakterier i jorden indeholder B12. Her mener jeg at både sprøjtegift, processering af fødevarer og overdrevet rensning af fødevarerne har en negativ effekt på vores indtag af B12 fra denne naturlige kilde.
Problemet med statistiske undersøgelser er jo netop, at store dele af den dyrkede jord allerede er biologisk død, og man har ikke nogen målinger at sammenligne med fra før denne død indtraf. Så hvis du sammenligner en konventionel mark med en anden konventionel mark, så vil du muligvis ikke se nogen forskel. Sådanne faktorer samt mange flere, mener jeg ikke der bliver taget højde for i de fleste "videnskabelige" undersøgelser.

Mht. forskningen, der konkluderer at vi har for kort tarmsystem til at leve af plantekost, så kan jeg ligeså godt sige, at vores tarmsystem er for langt til at leve af animalsk kost. Desuden er "plantekost" ikke blot én ting. Jeg mener at menneskets fordøjelsessystem er tilpasset en kost bestående mest en dels af frugter - som er ekstremt letfordøjelige for os, og samtidig den hurtigste og mest effektive kilde til energi. Dette ser jeg som en ret god ledetråd; det, som er lettest for kroppen at arbejde med, er højst sandsynligt også det, den er tilpasset at spise.
Jeg påstår hermed ikke, at vi ikke KAN fordøje animalsk føde. Men jeg mener at det er hårdt for kroppen og skadeligt på længere sigt. Som vi alle ved, er vi kun 1-2% forskellige fra visse menneskeaber. Når man bestemmer andre dyrs "naturlige" kost, giver det som regel et ret præcist billede, at kigge på hvad andre lignende arter æder. Menneskeaber æder primært frugt, bladgrønt, nødder og kerner, og en meget lille del kød hvoraf langt størstedelen består af insekter (som på ingen rimelig måde kan sammenlignes med større dyr mht. fordøjelse og næringssammensætning). Hvorfor skulle mennesket være det absolut eneste dyr, der adskiller sig helt principielt fra sine nærmeste slægtninge?

Mht. det gamle (og i mine øjne ret søgte) argument med, at husdyrene slet ikke ville få et liv, hvis ikke vi avlede dem, kan jeg selvfølgelig ikke afvise - jeg kan blot sige, at der her er tale om et i min optik ret forskruet forhold til livets intrinsiske værdi.
Lad mig spørge dig: Hvis du selv blev født til at sidde på et betongulv i en betonhal og vente på at blive slagtet, ville du så foretrække dette liv frem for slet ikke noget liv? Jeg ville personligt forbande den dag, jeg blev født, hvis mit liv i den grad var fastlåst og uden horisont og personlig frihed til at forfølge mine behov og ønsker.
Her synes igen at være tale om en holdning, der slet ikke stiller spørgsmålstegn ved, om det i bund og grund er etisk forsvarligt, at vi stiller os til herrer over andre autonome levende væseners skæbne.

Og i forhold til argumentet om, at husdyrene udnytter jord, som vi ikke ellers kunne udnytte, kan jeg blot sige, at jeg ikke mener, at dette overtrumfer vores etiske ansvar. Nogle ting er vigtigere end effektivitet. Desuden er der ofte tale om, at de udnytter næringen fra spildprodukter fra produktion af produkter, som jeg slet ikke mener burde produceres. Som f.eks. madolie. Desuden mener jeg at landbruget burde overgå til en form for flerkulturel produktion i stedet for den monokultur, som praktiseres nu. Da ville der slet ikke være brug for vekseldrift.

Tor Brandt

"Hvorfor skulle mennesket være det absolut eneste dyr, der adskiller sig helt principielt fra sine nærmeste slægtninge?"

Det gør vi heller ikke. Vi er onmivorer som de er. Men vi har bare haft endnu mere brug for at udvikle os til jægere, fordi vi - Homo Sapiens - er migranter. Vi har haft brug for at tilpasse os til langt mere skiftende forhold, langt mere vanskelige forhold - selv steder hvor agerbrug/natur stort set ikke kan levere vegetabilske produkter nok - og derfor langt mere varieret kost.

Vi udviklede os til jægere/samlede. Altså omnivorer.

Hvorfor tror du de fleste primitive folkeslag stadigt er netop det og ikke bare samlere?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hunter-gatherer

Rigtigt. Fordi vi *er* omnivorer.

Er det så stort et problem for jer?

Thomas Krogh: Jeg er ikke omnivor. Veganere er ikke omnivorer. Med andre ord: "vi" er, hvad vi vælger. Det er meget enkelt. Dette valg kan så bygges på forskellige overvejelser. F. eks. at være imod vold og drab uanset den dyreart det måtte gå ud over for at skabe et helt unødvendigt produkt. Men at sige, at "vi er omnivorer" er, at påstå der ikke er noget valg, hvilket ganske enkelt er noget vrøvl. Hvis der ikke var, ville der jo ikke være veganere.

@Thomas Krogh:
Som Rune Kjær også allerede til dels har sagt, så er der to aspekter i det her, som ikke må blandes sammen:
1. "Naturlighedsargumentet"
2. Etik

Naturlighedsargumentet går på, at vi skal spise animalsk føde fordi det er naturligt for os at gøre det. Jeg afviser ikke, at det er naturligt for os at spise animalsk føde - idet jeg ser alt, hvad mennesker overhovedet kan finde på at gøre, som naturligt. Der findes ikke noget, som er "unaturligt" i den sammenhæng. Som du selv siger, er vi begyndt at spise mere animalsk fordi det har været nødvendigt pga. migration. Det er heldigvis ikke længere nødvendigt fordi vi i dag sagtens kan importere rigeligt med frugt og anden planteføde til at kunne leve af det. (Her vil nogle indvende, at det er etisk uforsvarligt pga. den lange transport, men faktum er at transporten kun udgør ca. 10% af den samlede miljøbelastning, hvorfor animalsk produktion stadig er langt mere belastende for miljøet samlet set, end at importere f.eks. bananer fra Costa Rica.)
At vi har været nødsaget til at spise animalsk, fordi der ikke har været andet på disse breddegrader, gennem de seneste årtusinder, ændrer imidlertid ikke på, at vi gennem mange millioner år har tilpasset os en vegetablisk føde domineret af frugt. Derfor mener jeg stadig, at vi går på kompromis med vores fordøjelse og generelle helbred, når vi spiser animalsk føde i nogen betydelig mængde. Menneskeaber spiser i reglen HØJST 2% dyr (og selvfølgelig slet ingen mælk fra andre arter), hvoraf som sagt størstedelen består af insekter. Og da vores fordøjelsessystem er stort set identisk med deres, vil det være meget ulogisk, at antage, at vores foretrukne kost skulle diferere betydeligt fra deres. Og læg mærke til, jeg siger FORETRUKNE. Du har helt ret i, at vi KAN fordøje animalsk føde, men det skulle være meget underligt, om en stor afvigelse fra den kost, som vores system egentlig er tilpasset, ikke også får konsekvenser (og konsekvenser er i denne sammenhæng ekstremt sjældent positive), hvilket jeg jo også mener er ganske tydeligt, når man ser på den generelle folkesundhed i dag. Hvis kød skulle være så godt for os, så burde danskerne som det folk, der spiser allermest kød per indbygger i verden, være de sundeste i verden mht. livsstilsygdomme. Det er desværre ikke tilfældet.
Du kan sammenligne med temperatur. Det er helt korrekt, at vi har været i stand til delvis at tilpasse os ekstreme temperaturer (som dem her i Danmark), men udelukkende fordi vi går med tøj. Hvis du ser på vores biologiske indretning, er vi stadig udelukkende tilpasset et tropisk klima. Det samme mener jeg gælder for vores fordøjelsessystem.
Jeg ved ikke hvorfor du har fået det indtryk, at det skulle være et problem for mig eller andre, at mennesket er omnivore. Jeg nævnte tværtimod, at vores nærmeste slægtninge spiser en lille del kød. Men at vi KAN spise kød, er ikke det samme som at det er etisk forsvarligt. Hvilket leder os til (2) det etiske aspekt, som egentlig allerede er blevet forklaret glimrende tidligere i debatten.

Tor Brandt,
jeg kan kun anbefale dig at læse mine referencer, men du tror måske ikke på bio-videnskab? Det kan jeg så ikke gøre noget ved.

Ellers ignorerer du det meste af det jeg skriver - det er dit valg.

Jeg har arbejdet med jordbundsbiologi og kan slet, slet ikke genkende noget af det, du nævner, det er rene vrangforestillinger om dyr og landbrugsdrift.
Dend med dyrene på betongulvet der venter på slagning er en af dem.
Jeg har kommet meget hos husdyrbrugere og har kun set veltilfredse dyr - bortset fra et enkelt økologisk brug, hvor svinene gik ude på en græsmark - uden skygge i bagende sol - uden vand. Det er heldigvis sjældent, men for de, der i TV har set at dyrene helst skal gå ude - de kan jo prøve at sætte sig ind i, hvordan et svin vil have det i dag i et uisoleret hus på marken.
Jjeg tror den foretrækker en klimastald med varme og fri adgang til vand og foder - i steder for at fryse uden i sneen - prøv det endelig selv.

Fint nok med veganere og med folk, der spiser for meget kød. Det er deres valg som de sikkert er så glade for, at de gerne spreder budskabet videre.
De klarer sig sikkert godt uanset at mennesket gennem årtusinder har tilpasset sig til en blandet kostplan med kød og planteføde.

For landbrugsdriften er husdyrbruget med til at sikre en god vekseldrift og til at få udnyttet plantevækst, der ikke kan bruges til fødevarer. Uden husdyrbrug var der f.eks. ingen økologisk landbrug, der er afhængig af de gødningsstoffer, dyrene leverer. Hvis landbruget skal være bæredygtigt skal man tilføre jorden de næringsstoffer, som fjernes med afgrøden.
Det sker i økologisk landbrug ved indkøb af foderstoffer.

Rune

"Thomas Krogh: Jeg er ikke omnivor. Veganere er ikke omnivorer. Med andre ord: “vi” er, hvad vi vælger. Det er meget enkelt."

Fint, men så fri os dog fra det tåbelige vrøvl om at mennesket - Homo Sapiens - af natur ikke er ominvorer. For det er vi. Der er vel ingen grund til at vegetarer/veganere ødelægger deres egen troværdighed ved at gentage den løgn?

--

"Dette valg kan så bygges på forskellige overvejelser. F. eks. at være imod vold og drab uanset den dyreart det måtte gå ud over for at skabe et helt unødvendigt produkt. "

Fair nok. Og det er da et betydeligt mere rimeligt argument (selvom dets yderste ekstrem, antispecismen, har nogle komplet absurde implikationer).

--

"Men at sige, at “vi er omnivorer” er, at påstå der ikke er noget valg, hvilket ganske enkelt er noget vrøvl. Hvis der ikke var, ville der jo ikke være "

Nej, det at vi er omnivorer er en evolutionær ting. Og det at være omnivore betyder jo netop at vi typisk kan håndtere en langt bredere vifte af ernæring end rene carnivorer eller rene herbivorer. Hvilket præcis er baggrunden for vores jæger/samler baggrund.

Men at sige, at “vi er omnivorer” er, at påstå der ikke er noget valg, hvilket ganske enkelt er noget vrøvl. Hvis der ikke var, ville der jo ikke være veganere.

Rune,
dit link er ikke særlig interessant, for deltagerne her har ikke rigtig forstået mekanismen.

Det er ikke selv kødet, der har haft indflydelse på hjernen, men derimod af kødspisere gennem menge generationer har formindsket mavends volumen - 800 gram i følge min kilde - neurobiologen.
Når et organ formindskes så er bliver der mere plads til andre organer - det er blodforsyningen der sætter grænserne for hvor store organer der kan være. At vore hjerner nu er ca. 800 g tungere end vore forfædres, der levede i træerne og spiste planteføde hele dagen, det har man vidst i mange år - det fremgår at fund af homonider.
At spise kød har ingen effekt på hjernen direkte i dag - den kan blot klare sig med et kortere tarmsystem, end en ren plantespiser behøver, hvis d3er indtages store mængder ubearbejdet planteføde.
En veganer i Danmark kan sagtens klare sig, da plantekosten jo som regel er forarbejdet - og de grovere dele sorteret fra.

@Per A. Hansen:

Lige allerførst; jeg synes det er så ærgerligt i de her debatter, når folk begynder at gå efter manden i stedet for bolden. Hold nu op med at sige sådan noget som "men du tror måske ikke på bio-videnskab?" og lad os i stedet diskutere sagligt videre.

Jeg mener ikke, at jeg ignorerer det, du skriver - jeg fremsætter blot min holdning til det. Og jeg "tror" på bio-videnskab i samme udstrækning som jeg tror på al anden "viden"-skab. Det er empiriske undersøgelser og vil derfor altid være propfyldt med fejlkilder. F.eks. den, jeg nævner, med at man ikke har noget at sammenligne med, fordi målingerne først er blevet lavet efter jorden allerede er blevet ødelagt.

Det er jo kun glædeligt, at du har oplevet glade dyr, men det undrer mig, at du påstår, at industrilandbruget ikke findes? Desuden går mit generelle argument ikke så meget på hvorvidt dyrene står på betongulv eller ej, men mere på det principielle i at fratage andre autonome levende væsener deres frihed - uanset om disse så er frembragt ved avl eller ej. Det kan sagtens være, at grisen selv ville vælge at stå i den opvarmede stald, men det er i og for sig irrelevant, da det i første omgang er mennesker, der har bestemt, at den overhovedet skal være her og ikke den selv.

Jeg er personligt ikke så meget inde i tekniske forhold omkring jordbrug, som du nok allerede har fundet ud af. Derfor kan jeg kun henvise til andre, som ved mere om det end jeg, og nævne f.eks. sådan noget som permakultur-tanken, der skulle være særdeles gennemtænkt.

@Per A. Hansen:
"En veganer (...) kan sagtens klare sig, da (...) de grovere dele [er] sorteret fra"

Som jeg også har sagt tidligere, er det, at være veganer, ikke det samme som at som f.eks. en ko. Planteædere kan være mange forskellige ting.
Hvis man ser på vores nærmeste slægtninges kostvaner, er det logisk at antage, at vi er tilpasset en kost domineret af søde frugter. Søde frugter er samtidig den absolut lettest fordøjelige type fødevare for os.

Tor,

"At vi har været nødsaget til at spise animalsk, fordi der ikke har været andet på disse breddegrader, gennem de seneste årtusinder, ændrer imidlertid ikke på, at vi gennem mange millioner år har tilpasset os en vegetablisk føde domineret af frugt"

Njae, det kan du ikke nødvendigvis antage. Evolutionen stoppede ikke i samme sekund vores fælles forfædre splittede ud i bonobo/chimp/homo grenene. Bare den seneste art - Sapiens - har jo en række sub-udviklinger og tilpasninger. Så selv de sidste 10- eller 100.000 år er defr jo sket en løbende tilpasning.

--

"Derfor mener jeg stadig, at vi går på kompromis med vores fordøjelse og generelle helbred, når vi spiser animalsk føde i nogen betydelig mængde"

Næppe. Så ville de mest oprindelige samfund vi kan finde blandt Sapiens i langt, langt mindre grad være jægere end de er.

Dermed ikke sagt at vi ikke spiser for meget kød, for det er der uden tvivl mange der gør, ihvertfald i forhold til det behov der er for protein/fedt og de vitaminer der overvejende grad er i animalske produkter.

--

"Menneskeaber spiser i reglen HØJST 2% dyr (og selvfølgelig slet ingen mælk fra andre arter), hvoraf som sagt størstedelen består af insekter. Og da vores fordøjelsessystem er stort set identisk med deres, vil det være meget ulogisk, at antage, at vores foretrukne kost skulle diferere betydeligt fra deres."

Nej, det er tværtimod logisk. Vi - igen Sapiens - har haft og udviklet den fordøjelse der skulle til for at sprede sig ud over kloden. Heruder håndtere den den jæger/samler kost der i højere grad er nødvendig, end hvis vi var "fastliggere".

Tilpasning altså. Lige som også chimp, bonoboer og sapiens har forskellige "sind" og anlæg for f.eks. aggression.

--

"Hvis kød skulle være så godt for os, så burde danskerne som det folk, der spiser allermest kød per indbygger i verden, være de sundeste i verden mht. livsstilsygdomme. Det er desværre ikke tilfældet."

Det er stadigt en balance. Vores livsstilssygdomme skyldes overvejende at vi spiser alt for meget og for fedt. Og får for lidt motion.

--

"Du kan sammenligne med temperatur. Det er helt korrekt, at vi har været i stand til delvis at tilpasse os ekstreme temperaturer (som dem her i Danmark), men udelukkende fordi vi går med tøj. Hvis du ser på vores biologiske indretning, er vi stadig udelukkende tilpasset et tropisk klima. Det samme mener jeg gælder for vores fordøjelsessystem."

Vi har da udviklet hudfarver og øjne som er tilpasset de klimatiske zoner vi befinder os i. Og hvad angår troperne, så er de urstammer vi kender der er fra troperne jo også jægere/samlere. Vi har altså en evolutionær "kødtilpasning".

--

""Jeg ved ikke hvorfor du har fået det indtryk, at det skulle være et problem for mig eller andre, at mennesket er omnivore. Jeg nævnte tværtimod, at vores nærmeste slægtninge spiser en lille del kød. Men at vi KAN spise kød, er ikke det samme som at det er etisk forsvarligt. Hvilket leder os til (2) det etiske aspekt, som egentlig allerede er blevet forklaret glimrende tidligere i debatten."

Og det er som sagt fint nok, men når man begynder at bortforklare Sapiens evolutionære baggrund og udvikling, så ryger troværdigheden overbord.

--

Måske nogen husker H G Wells gamle bog 'Tidsmaskinen'. Filmatiseret mindst 2 gange.
Her er omdrejningspunktet i plottet det præcis samme som her - Kødspisere kontra Vegetarer.

I bogen 'Tidsmaskinen' er kødspiserne kaldet "de onde Morlocker der bor i huler under jorden med deres teknik" medens at veganerne kaldes "Eloider som lever reelt som Morlockernes viljesløse kvæg".
Viljesløse kaldes Eloiderne ind i Morlockernes huler med mellemrum - nogle frasorters til Morlockernes kødgryder og resten sættes fri igen for at leve videre i det smukke landskab.
Diskussionen her er dermed taget før af H G Wells men er i denne nærværende internetdebat version endog meget interessant.
Kødspiserne der her ofte ses argumentere = at bare dyrene har levet et godt liv - så happy slagtehammer - og velbekomme !
Kødspisernes manglende erfaring med vegetar-levevis får tilmed de mest absurde nonsens-argumenter på banen om menneskekroppen og dens indretning og fordøjelsessystem.
Tag et halvt år eller bedre et helt år som vegetarer og tal derefter stadig til fordel for kødspiseri - hvis I kan .

Langt de fleste vegetarer har desværre allerede erfaringer med konsumption af kød.
Så vegetarer ved derfor hvad konsumption af kød gør ved den menneskelige organisme - modsat kødspiserne der netop intet aner !

Kasper Olsen

"Kødspisernes manglende erfaring med vegetar-levevis får tilmed de mest absurde nonsens-argumenter på banen om menneskekroppen og dens indretning og fordøjelsessystem."

Fordi vi holder os til biologi, evolution og antropologi?

--

"Tag et halvt år eller bedre et helt år som vegetarer og tal derefter stadig til fordel for kødspiseri - hvis I kan ."

De vegetarer jeg kender er gode og fornuftige mennesker, men de er hverken mere raske eller er "bedre" mennesker end jeg er.

Troede du det?

--

"Langt de fleste vegetarer har desværre allerede erfaringer med konsumption af kød.
Så vegetarer ved derfor hvad konsumption af kød gør ved den menneskelige organisme - modsat kødspiserne der netop intet aner !"

Hvis en ren vegetarkost generelt gør vegetarer/veganere så uudholdeligt frelste, så er der det bedste argument overhovedet for at spise en bøf indimellem....

Thomas Krogh

Helt ærligt - der er ingen af dine argumenter der rokkker eller rykker eller affærdiger mine argumenter / kommentar på nogen måde....

Kasper Olsen

"Helt ærligt - der er ingen af dine argumenter der rokkker eller rykker eller affærdiger mine argumenter / kommentar på nogen måde…."

Hvad af dit var "argumenter"? Din prædiken?

@Thomas Krogh:
"...selv de sidste 10- eller 100.000 år er der jo sket en løbende tilpasning."
Ja, vi har for eksempel udviklet os til at TOLERERE komælk, men dette er ikke det samme som at det er godt for os. Eftersom langt størstedelen af vores fordøjelsessystem stadig ligner menneskeabernes, må vi også gå ud fra, at langt størstedelen af vores kost bør ligne deres.

"Så ville de mest oprindelige samfund, vi kan finde blandt Sapiens i langt, langt mindre grad være jægere end de er."
Vi må skelne mellem forskellige grader af "oprindelig" her. Jeg mener at vores fortid i regnskoven er "mere oprindelig" end vores fortid som jægere/samlere, idet vi har levet af frugt i regnskoven i en betydeligt længere periode af vores evolutionære opvækst, end vi har levet som jægere/samlere udenfor skoven - hvilket man også stadig kan se tydeligt på vores fysiologi.

"Nej, det er tværtimod logisk (...)"
Jeg medgiver dig, at homo sapiens har formået at brede sig ud over sit oprindelige miljø i et omfang, som ikke er set før hos andre arter. Men stadig må vi skelne mellem hvad vi kan TOLERERE og hvad der er at FORETRÆKKE.

"Det er stadigt en balance."
Ja, det tør siges. Hvis vi skal balancere vores kost så den ligner f.eks. bonoboens, bør vi ikke spise mere end et stykke kød på størrelse med en ært om dagen MAKSIMUM - og igen primært fra insekter, ikke fra større dyr.
Du har ret mht. fedt og motion. Angående fedt, så er det i øvrigt meget, meget svært at holde fedtindtaget på et fornuftigt niveau så længe man indtager animalske fødevarer.

"Vi har da udviklet hudfarver og øjne (...)"
Her mener jeg igen man skal skelne mellem tolerans og egentlig tilpasning.
Mod nord er vi lyse i huden, formentlig fordi vi ville dø af følger af d-vitamin mangel o.lign. hvis vi var mørke i huden. Men at dømme efter alt det tøj, vi har på, opvarmningen af vores boliger osv., har vi stadig ikke formået at tilpasse os biologisk.

Tor

"Ja, vi har for eksempel udviklet os til at TOLERERE komælk, men dette er ikke det samme som at det er godt for os. Eftersom langt størstedelen af vores fordøjelsessystem stadig ligner menneskeabernes, må vi også gå ud fra, at langt størstedelen af vores kost bør ligne deres."

Det kan man ikke nødvendigvis konkludere. Går vi bare en tand længere væk end vores nærmeste fætre, nemligt til Gorilla'en, så er helt andre kostvaner. Gorilla'erer er endnu mere vegatarer end de andre store aber, men bjerggorilla'er spiser så næsten ingen frugt, men til gengæld meget store mængder bambus, som har en helt anden tekstur. Går vi et skidt længere væk igen så har vi organgutan'en der overvejende er en frugtspiser, og så kommer gibbon'en der pludselig er en omnivore, hvor Lar-gibbon'en, der ellers især spiser figner, også får 9% af sit fødeindtag fra insekter alene(!).

Så hvert lille skift i genetisk afstand, indbærer altså nogle gange nogle temmeligt store hop i fødevaner.

Mælk er måske heller ikke det bedste eksempel. Der er mange kulturer hvor mælk kun spiller en meget begrænset rolle, men du får svært ved at finde kulturer og urfolk hvor der ikke er - indimellem meget store - mænger animalsk føde.

--

"Vi må skelne mellem forskellige grader af “oprindelig” her. Jeg mener at vores fortid i regnskoven er “mere oprindelig” end vores fortid som jægere/samlere, idet vi har levet af frugt i regnskoven i en betydeligt længere periode af vores evolutionære opvækst, end vi har levet som jægere/samlere udenfor skoven - hvilket man også stadig kan se tydeligt på vores fysiologi."

Vi er sgu ikke meget tilpasset livet i skoven mere. :-) Vi er en del af den gren der splittede ud som homo, men hvor nogle af de tidligere arter herunder - f.eks. Australopithecus sediba - tilsyneladende har haft kostvaner som chimpanser, så er de senere netop udviklet sig til de arter der havde anlæg for at migrere. Anlæg for at være jægere/samlere og til at leve af den kost, i modsætning til de andre grenes samlere.

Det er derfor Sapiens og de arter der kom før os kunne migrere.

--

"Jeg medgiver dig, at homo sapiens har formået at brede sig ud over sit oprindelige miljø i et omfang, som ikke er set før hos andre arter. Men stadig må vi skelne mellem hvad vi kan TOLERERE og hvad der er at FORETRÆKKE."

Tror du ikke at evolutionen gør at de individder og arter overlever, er er bedst tilpasset til den kost der er til rådighed for dem? Evolutionen har jo gjort det når det gælder samtlige andre anlæg vi har.

--

"Ja, det tør siges. Hvis vi skal balancere vores kost så den ligner f.eks. bonoboens, bør vi ikke spise mere end et stykke kød på størrelse med en ært om dagen MAKSIMUM - og igen primært fra insekter, ikke fra større dyr."

Men vi er jo netop ikke bonobo'er. Eller chimpanser. Eller gorillaer. Eller .... Vi er den slægt der afveg fra panina. Og gennem art efter art efter art tilpassede os livet som jægere/samlere.

--

"Du har ret mht. fedt og motion. Angående fedt, så er det i øvrigt meget, meget svært at holde fedtindtaget på et fornuftigt niveau så længe man indtager animalske fødevarer."

Kommer sandelig an på hvad man spiser. Meget fisk, skaldyr og fjerkræ har meget meget lavt fedtindhold, mens f.eks. nødder har et meget højt.

--

"Her mener jeg igen man skal skelne mellem tolerans og egentlig tilpasning.
Mod nord er vi lyse i huden, formentlig fordi vi ville dø af følger af d-vitamin mangel o.lign. hvis vi var mørke i huden. Men at dømme efter alt det tøj, vi har på, opvarmningen af vores boliger osv., har vi stadig ikke formået at tilpasse os biologisk."

For det har vi ikke behøvet. Det har været rigeligt at øjne og hud har tilpasset sig, fordi vi også har udviklet den intelligens der gjorde det muligt for at at bruge værktøj og lave tøj.

De individder der bedst var tilpasset de forhold han/hun lever i, har også en større chance for at være det individ der sætter næste generation i verden. De stammer der vandrede længere og længere nordpå - f.eks. til Danmark - blev mere og mere domineret af de individder (og deres afkom), der var bedst tilpasset netop vores breddegrader og vores mad. Hvorfor skulle evolutionen "skåne" mennesker der ikke særligt godt tålte kød, fremfor de der tålte det godt?

--

Michael Kongstad Nielsen

Jeg synes, vi skal holde op med at spise. For det er
umenneskeligt at spise. For hver gang vi spiser, dør der noget.

Det er mit efterhånden helt klare indtryk, at en debat af denne karakter altid vil havne med at handle om de mest obskure detaljer om et eller andet sidespor afledt af en sidebemærkning via et link fra en tilfældig Wikipedia-artikel, når det er modstandere af veganisme, der forsøger at "argumentere", fordi kun obskure detaljer helst ført ud i ekstremer kan dække over det faktum, at vold og mord på andre dyrearter udelukkende fordi de er andre dyrearter end mennesker ikke kan forsvares på nogen mulig måde. Veganisme derimod giver masser af mening på alle planer. Og der er intet frelst over veganisme, da det at være frelst bygger på tro, mens veganisme bygger på viden og ganske enkelt almindelig omtanke.

Rune Kjær Rasmussen

Du bør da glæde dig over, at denne debat har formået at give veganere så megen reklame, at vi nu er på 270 indlæg - normalt er det kun religiøse debatter der opnår så megen opmærksomhed.
Måske skyldes det den nærmest religiøse frelsthed som artiklen og veganere har lagt for dagen i denne debat, men det har bestemt været underholdende, og det er vel i grunden ikke så galt.

Sider