Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Line Coco
Line Coco anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels Mosbak: Tja, hvis man ikke kan argumentere for noget, så kan man jo forsøge at være nedladende. Jeg anser det for at være en falliterklæring den slags.

Tobias Sørensen

Thomas:
Du skriver:
"Fordi vi holder os til biologi, evolution og antropologi?"

Jeg er i al fald enig i at du (og så mange andre veganisme-modstander i denne debat) bliver ved med let og elegant at undlade at forholde dig til etik... Du mangler stadig at svare på mine spørgsmål i relation til bevidsthed - fair nok hvis du ikke vil svare på det, men så sig det gerne, pt. Vil jeg antage at det er en forglemmelse... Jeg gentager lige mit indlæg, så du slipper for at spole tilbage for at finde det. Here goes:

Lad os lige slå fast, du skriver først:
”Det er ok fordi de dyr vi spiser ikke har bevidsthed på det human-plan du lægger op til.”
Dette er dit store argument, dette er ”årsagen” til at det for dig at se er helt legitimt at spise ikke-menneskelige dyr, men ikke mennesker. Sig gerne til hvis du er uenig?

Dernæst siger du:
”Hvis du læser en række af de kommentarer der er til artiklen, vil du se hvorfor det ikke er så entydigt. At dyr har en “bevidsthed” gør ikke at denne bevidsthed er sammenlignelig med menneskets. ”

Du må her meget gerne udpege mere præcist hvad du mener ikke kan sammenlignes? Jeg synes det fremstår ganske tydeligt at dyr har en ”consciousness” (mere dækkende ord end ”bevidsthed” som jeg bruger i mangel på bedre) der er at sammenligne med den vi mennesker har (så kan der være gradsforskelle etc.). Jeg kan ikke se at nogen har påstået der ikke kan være forskel.. Alternativt må du specificere hvilket såkaldt ”human-plan” der er nødvendigt?
Jeg er nemlig meget interesseret i at vide, hvilken form for bevidsthed mener du der skal til, for at vi som mennesker skal udvise moralsk hensyntsagen i vores handlinger og hvilken type af bevidsthed der ikke gør sig fortjent til dette (gerne med argumenter for hvor din grænse skal tegnes)?

I Indien findes kolonier af nyreligiøse vestlige frugtarer der sover i hængekøjer i frugt-plantager mens de venter på at frugten falder af træet så de kan spise den på rituel vis.
Dette gør de så 6 måneder om året indtil frugtsæsonen ophører og påbegyndes et nyt sted.

Projektet er naturligvis elitært og på falske præmisser. For hvem vil egentlig leve sådan et liv af nød? Ikke Inderne...........

Hele abediskussionen er interessant og det bør nævnes at de mest succesfulde aber på kloden - altså dem der ikke er på randen af udryddelse - alle er omnivores.

Jeg spiser selv små mængder kød en enkelt gang om dagen og ellers vegetarisk - udpræget asiatisk og lokalt.

Jeg bliver aldrig religiøs og for mig er det ikke et tilfælde når veganere eller frugtarer med et religiøst tilsnit næsten altid tilhører den yngre urbane middel og overklasse, der på mange måder ikke kunne være længere væk fra den natur de idealiserer.

Sasolan Langkilde

jeg tror at vi som menneske rase bliver mere og mere kærlige over for hinanden - og alt levende og ser det derfor som en uundgåelig fremtid at vi alle vil blive veganer på jorden en gang.

Samtidigt er det interessant for mig at som livslang vegetar- har aldrig spist noget slags dyr. Se hvor svært det er at lægge om til 100% veganer kost. For mig handler det om vane og smag og ikke om etik kunne jeg følge min etik og moral ville jeg ha været veganer det meste af mit liv, men vanen og måske også rigtigt meget i vores danske samfund, hvor det er svært, at nemt alle steder, kunne få lækker veganermad gør at jeg stadigt længes efter en ostemad eller lidt tykmælk der desværre er det der fungerer bedst på min halsbrand jeg har for tiden.

Men ja, GO VEGAN - lige nu er jeg halvårsveganer da jeg har krydsallergi mellem pollen og mælkeprotein men jeg håber at jeg inden for de næste par år er helårs veganer.

Så jeg håber på større veganskt udbud og mere "skinke uden rumpe i" m.m. som som er en vegansk produkt der kan købes i Malmø :)

Tobias Sørensen

"Dette er dit store argument, dette er ”årsagen” til at det for dig at se er helt legitimt at spise ikke-menneskelige dyr, men ikke mennesker. Sig gerne til hvis du er uenig?"

Helt korrekt. Ligesom jeg antager at det er samme årsag der gør at selv vegetarer/veganere synes det er helt ok at milliarder, hvis ikke billioner, af dyr hvert år bliver bytte for rovdyr.

--

"Du må her meget gerne udpege mere præcist hvad du mener ikke kan sammenlignes? Jeg synes det fremstår ganske tydeligt at dyr har en ”consciousness” (mere dækkende ord end ”bevidsthed” som jeg bruger i mangel på bedre) der er at sammenligne med den vi mennesker har (så kan der være gradsforskelle etc.). Jeg kan ikke se at nogen har påstået der ikke kan være forskel.. Alternativt må du specificere hvilket såkaldt ”human-plan” der er nødvendigt?"

Jeg vil gerne citere een af kommentarerne til den artikel du linkede til, for jeg synes den dækker det meget godt:

Citat:

-"Looking through the comments I'm noticing some confusion or misconceptions about consciousness and its relation to such things as intelligence. I think it's fair to suggest that consciousness -- the ability to subjectively process an environment in realtime based according to incoming sensory stimulai -- is a binary attribute; either you have it, or you don't. What *does* vary, however, is the strength of this consciousness as it relates to other correlates of conscious awareness, such as self-awareness, emotional capacities, intelligence (of all kinds), social relations, and on and on. The scientists are not making any special claims about animal intelligence -- just that we have to recognize that these animals -- mammals, birds, and octopuses -- are conscious like we are. Nor do I think that they're making an special claims about how they're to be treated -- that's up to the rest of society to decide. "

Og det er jo sådan se humlen i det. Bevidsthed ("consciousness") siger isoleret set ikke ret meget om et dyrs evne til at have/rumme føleler, selvbevidsthed, så at et dyr har bevidsthed er ikke et argument for at give det rettigheder som et menneske.

--

"Jeg er nemlig meget interesseret i at vide, hvilken form for bevidsthed mener du der skal til, for at vi som mennesker skal udvise moralsk hensyntsagen i vores handlinger og hvilken type af bevidsthed der ikke gør sig fortjent til dette (gerne med argumenter for hvor din grænse skal tegnes)?"

Jeg mener at vi som mennesker skal udvise moralsk hensyntagen uanset hvad, men ikke til at tilægge dyr menneskelige egenskaber de ikke har.

Og jeg vil jo godt der vende den om og bede om et konkret svar fra dig - hvilken form for bevidsthed skal der til hos et dyr før *du* mener det er rimeligt at beskytte det mod farer, sådan som vi generelt ønsker at beskytte mennesker? Ikke bare for at blive spist af os, men imod farer generelt. Sådan som vi gør med mennesker.

For hvis du reelt set ønsker at bruge argumentet om en næsten "menneskeliggørelse" af dyrs rettigheder, så kan du ikke stoppe på halvvejen.

Og det er der jeg mener antispecismen - som etisk argument - kommer til kort. Der er andre rimelige diskussioner for og imod at være vegetar/veganer, men hvis du insisterer på at trække antispecisme-kortet så er jeg nødt til at smide det tilbage lige i hovedet på dig.

@Thomas Krogh:
"Går vi bare en tand længere væk end vores nærmeste fætre (...) så er helt andre kostvaner."
Ja, lige præcis når vi går en tand længere væk. Det giver mening at sammenligne os selv med de dyr, der ligner os mest, ikke dem, der ikke gør. Jeg har aldrig påstået at alle menneskeaber spiser ens. Men de, som ligner os allermest har et stort set identisk fordøjelsessystem med vores, og derfor giver det vældig god mening, at antage, at vi vil trives bedst på en kost, der svarer til deres.

"Hvert lille skift i genetisk afstand indebærer nogle gange nogle temmeligt store hop i fødevaner"
Så vidt jeg kan se indebærer små genetiske afstande små forskelle, og store genetiske afstande små forskelle. Som sagt er vores fordøjelsessystem stort set identisk med f.eks. bonoboens, og da det er føde og fordøjelse det handler om, giver det ikke så meget mening at se på sådan noget som hjernen, som er det, der primært adskiller os. Når man bestemmer hvilken føde en art er tilpasset, må man kigge på dens fordøjelsessystem, ikke dens hjerne, og hvis to arter har ens fordøjelsessystem, er den logiske følge, at de vil trives på en ens kost.

-

"Vi er sgu ikke meget tilpasset livet i skoven mere"
Det er jeg ikke enig i. Jeg mener lige præcis vi er perfekt tilpasset livet i en tropisk regnskov. Det er stort set det eneste sted, jeg kan komme i tanker om, hvor vi ville kunne leve nøgne som naturen har skabt os, uden at fryse, og samtidig have let ved at finde mad, som vores evner til at klatre i træer og vores fingersætning, som er perfekt designet til at gribe efter frugter, gør det til en leg at skaffe.

Jeg medgiver dig gerne, at vi i tilskud har evnen til at tilpasse os andre miljøer til en vis grad, idet vores intelligens har gjort det muligt for os, at opfinde tøj, opvarmning, agerbrug, osv., men hvis man ser på hoveddelen af vores biologiske konfiguration, passer vi stadig klart bedst i en tropisk regnskov, hvor primærføden ville være søde frugter.

-

"Tror du ikke at evolutionen gør at de individder og arter overlever, er er bedst tilpasset til den kost der er til rådighed for dem?"
Så vidt jeg har forstået, skal evolutionen ikke opfattes som en intelligent mekanisme som sådan. Det er derfor de fleste af de arter, som har eksisteret gennem historien, er uddøde igen. Evolutionen kan både føre til forfinelse og degeneration. Jeg mener i princippet, at der ud fra et strengt evolutionært synspunkt ligeså godt kan være tale om det sidste mht. mennesket. Desuden vil en fuld evolutionær tilpasning som regel foregå over mange millioner år, og ikke de få tusinde år, vi i forhold dertil har levet udenfor regnskoven.

"Meget fisk, skaldyr og fjerkræ har meget meget lavt fedtindhold"
Ikke i min bog, men det er jo så en anden snak. Du har ret i at nødder har et ekstremt højt fedtindhold, og jeg vil heller aldrig anbefale, at man spiser særlig mange af dem af gangen.

@Niels Mosbak:
Hvorfor er det, at folk altid trækker frelstheds-kortet overfor et etisk standpunkt, de ikke er enige i.
Der ville være mere værdighed over at argumentere imod med gode argumenter.

@Uffe Gisuah:
For veganere er der netop ikke blot tale om en "asketisk fødevarefilosofi" eller noget i den stil. Jeg erkender derimod med en vis desperation, at de fleste mennesker er fløjtende ligeglade med, at de fortsat medvirker til at dominere, pine og ihjelslå milliarder og atter milliarder af autonome, følende, levende individer, som i mine øjne har det samme krav på et indholdsrigt og selvstyrende liv som vi selv har.

Gennem historien har vi udvidet personbegrebet mere og mere. Således har den vestlige kultur bevæget sig fra, udelukkende at opfatte mennesker tilhørende den samme stamme som reelle personer (som det eksemplificeres i de oldgræske tekster) til at indlemme flere og flere grupper i personbegrebet. Det er som bekendt ikke længe siden, at vi (i hvert fald officielt) inkluderede andre etniske grupper, og nu er tiden ved at være moden til at gøre det samme med andre arter.

Præcis ligesom jeg kan forestille mig, at passionerede antiracister har følt en desperation før apartheidsystemets (officielle) fald, føler mange af os veganere den samme desperation nu. Jeg er fuldstændig overbevist om, at de andre dyr har den kvalitativt samme bevidsthed som os, og derfor gør det ondt på mig, at se dem behandlet så dårligt overalt i verden.

Hvis det er frelsthed, så kan jeg blot konkludere, at vi har et meget forskelligt begreb om frelsthed.

Thomas Krogh:

Det rejser flere spørgsmål fra min side af, hver gang du kommer med et indlæg. Du ridser, direkte eller indirekte, nogle præmisser op, som du mener, der ER i verden som en anden slags naturlov. Som om de ikke er skabt af mennesker. Blandt andet en præmis der hedder 'at mennesker kan eje alle andre dyr'.
En anden præmis der hedder 'at hvis nogen ikke har en bevidsthed, der ligner et menneskes mest muligt, så er dette dyr intet værd, så har det ingen basale rettigheder'.
Dernæst ridser du en mystisk præmis op, som dog er logisk nok i forhold til tankegangen, der dog er helt absurd i mine øjne, 'at andre dyr skal have nøjagtigt de samme rettigheder som mennesker, hvis de skal have rettigheder', altså endnu engang mener du, at alle ikke-menneskelige dyr skal ligne andre mennesker og have rettigheder som mennesker, hvis de skal have rettigheder. På trods af at forskellige dyr inkl. mennesker udenfor enhver tvivl har forskellige behov og forskellige måder at leve på.
Mennesker kan kun give nogen en ret til at leve eller ej, hvis de har været så arrogante, at de har fjernet den ret. At denne præmis der ganske enkelt er slaveri inden drab på nogle dyr, der aldrig har gjort noget for at fortjene denne mishandling fra fødsel til død, eksisterer, det er mennesker skyld i. Hvis du mener, denne præmis er i orden, så må du også give mig ret i, at et andet dyr i en position til at mishandle og dræbe alle mennesker er i sin gode ret til det. For det er den 'magt giver ret' - tankegang, du støtter og argumenterer for. Du argumenterer for vold og drab på de svageste, på dem der helt sikkert ikke kan beskytte sig. Du argumenterer for magtmisbrug baseret på et udsagn, der hedder 'hvis nogen ikke ligner mig, er deres liv intet værd'.

Du skriver på en måde, der indikerer, at mennesker skulle være en slags overdommere over liv og død med en helt enestående indsigt i, hvordan andre dyr lever i verden, og du lyder som om du mener at have en slags patent på virkelighedsopfattelse, følelses- og tankeliv, sanselighed, livsmåder, lyst og nydelse, leg og sprog. Denne indikation står i så grel kontrast til menneskers reelle manglende evne til at leve i denne verden i overensstemmelse med resten af verdens fauna. Og en del af fejlen hos menneskers selvovervurdering og vildfarelse om at mennesker er en slags væsener hvorom resten af verden drejer sig, ligger i at manipulere sproget, så det begynder at skabe verdener, der ganske enkelt intet har med en fungerende virkelighed at gøre. Anti-speciesismen kommer på ingen måde til kort, fordi den siger, at alle dyr inkl. mennesker er lige. Det gør speciesismen derimod, da den siger, at kun en vis type liv har krav på rettigheder, mens disse rettigheder ikke bare ikke er til stede for mange/alle andre dyr men fjernes i enhver forstand af de selvsamme mennesker, der påberåber sig retten fil f. eks. helt basalt at leve. Liv er ikke mere eller mindre værd. Liv er uvurderligt for ham/hende, som er i live. Og alle ikke-menneskelige dyr er i den grad også i live. Og deres måde at leve på er en inspiration, ikke noget at dømme eller afvise som værende forkert, for en der reelt tænker sig om og bruger sin empati. Liv er liv. Liv er ikke 'værdigt liv hvis der er disse kriterier ...'. Anti-speciesisme handler ikke om menneskeliggørelse af andre dyrearter. Det handler om, at se at diskrimination blot på grund af art giver lige så lidt mening som f. eks. racisme og sexisme.

Jeg synes med andre ord, at du er faret helt vild i antropocentriske tankespind, der intet har med den virkelige verden og de utallige former for liv at gøre. Vi er her. Det er alle de andre dyr også. Og de fortjener i allerhøjeste grad respekt for deres eksistensformer nøjagtigt ligesom andre mennesker gør, i stedet for som nu at blive udsat for den totale mangel på respekt og foragt der resulterer i vold og drab på dem for pengenes skyld, blot fordi de ikke er modelleret ud fra et menneskes åbenlyst megalomane verdensbillede.

Tor

"Ja, lige præcis når vi går en tand længere væk. Det giver mening at sammenligne os selv med de dyr, der ligner os mest, ikke dem, der ikke gør. Jeg har aldrig påstået at alle menneskeaber spiser ens. Men de, som ligner os allermest har et stort set identisk fordøjelsessystem med vores, og derfor giver det vældig god mening, at antage, at vi vil trives bedst på en kost, der svarer til deres."

Pointen er at selv relativt små skift i genetisk afstand godt kan have stor betydning i skift af fødevaner. F.eks. mellem bjerg- og lavlandsgorilla'er.

Vi må derfor antage at det afgørende er det miljø man bevæger sig i - at vi evolutionært tilpasser os til de fødekilder der er til rådighed.

Hvilket da også vil passe med alt andet vi ved om evolution.

--

"Så vidt jeg kan se indebærer små genetiske afstande små forskelle, og store genetiske afstande små forskelle. Som sagt er vores fordøjelsessystem stort set identisk med f.eks. bonoboens, og da det er føde og fordøjelse det handler om, giver det ikke så meget mening at se på sådan noget som hjernen, som er det, der primært adskiller os. Når man bestemmer hvilken føde en art er tilpasset, må man kigge på dens fordøjelsessystem, ikke dens hjerne, og hvis to arter har ens fordøjelsessystem, er den logiske følge, at de vil trives på en ens kost."

Men hvor eens er de i praksis? Vi kan jo også se der er stor forskel på Chimp'ens og Bonobo'ens fødevaner.

http://www.sandiegozoo.org/animalbytes/t-bonobo.html

Vi har uden tvivl udviklet os fra samme ominivore-basis system som chimp'er og bonobo'er, men i alle tilfælde har vi hver især tilpasset os til det liv/miljø vi lever i.

--

"Det er jeg ikke enig i. Jeg mener lige præcis vi er perfekt tilpasset livet i en tropisk regnskov. Det er stort set det eneste sted, jeg kan komme i tanker om, hvor vi ville kunne leve nøgne som naturen har skabt os, uden at fryse, og samtidig have let ved at finde mad, som vores evner til at klatre i træer og vores fingersætning, som er perfekt designet til at gribe efter frugter, gør det til en leg at skaffe."

Det har mere at gøre med at det er derfra vi har udviklet os. Vi har slet ikke den styrke og smidighed i arme og ben, som f.eks. trælevende aberne har. Vi har tilpasset os et liv på andre præmisser - selvom vi har beholdt den søde tand fordi det stadigt er en fordel - ligesom f.eks. bjerggorilla'en har. De har udviklet tyk pels der har gjort det muligt for dem at leve uden for den tropevarme de (lige som os) i sin tid forlod, mens vi har udviklet andre egenskaber.

--

"Jeg medgiver dig gerne, at vi i tilskud har evnen til at tilpasse os andre miljøer til en vis grad, idet vores intelligens har gjort det muligt for os, at opfinde tøj, opvarmning, agerbrug, osv., men hvis man ser på hoveddelen af vores biologiske konfiguration, passer vi stadig klart bedst i en tropisk regnskov, hvor primærføden ville være søde frugter."

Det tror jeg ikke. Så ville andelen af frugt (og grønt) være meget højere i de fleste naturfolks kost. Det faktum at jagt er en så udbredt og integreret del af Sapiens liv, uanset hvilket kontinent vi kigger på, underbygger at vi biologisk har tilpasset os en meget mere blandet kost.

--

"Så vidt jeg har forstået, skal evolutionen ikke opfattes som en intelligent mekanisme som sådan. Det er derfor de fleste af de arter, som har eksisteret gennem historien, er uddøde igen. "

Korrekt. Af den simple grund at evolution er "survival of the fittest". De menneskearter der kom før os, efter vi forgrenede os væk fra panini uddøde fordi de ikke kunne tilpasse sig det samme liv vi kunne, Det er meget tænkeligt at mange af dem f.eks. har været primært frugtspisere eller tilsvarende, som så ikke kunne konkurrere mod Sapiens-grenen og vores evne til dels at jage, dels at leve af en langt mere animalsk baseret kost.

Det er derfor det var Sapiens der koloniserede kontinenterne og ikke pre-Sapiens. Tidlige hominider der ikke levede nær så godt af fisk/skaldyr som vi gør, ville aldrig kunne kolonisere Stillehavet, og individder der levere bedre af frugt end af dyrekød, overlever i længden ikke stepperne, bjergene og polarklimaet.

Men Sapiens kunne.

Fordi vi er jægere og samlere. Ikke (kun) frugtspisere.

--

"Jeg mener i princippet, at der ud fra et strengt evolutionært synspunkt ligeså godt kan være tale om det sidste mht. mennesket. Desuden vil en fuld evolutionær tilpasning som regel foregå over mange millioner år, og ikke de få tusinde år, vi i forhold dertil har levet udenfor regnskoven."

Vi (vores forfædre) har sandsynligvis forladt regnskoven til fordel for savannen længe forinden, men rent faktisk er Sapiens en ret moderne konstruktion. Vi når anatomisk modernitet for ca 200.000 år siden, og adfærdsmæssig modernitet for ca 50.000 år siden, så der har været masser af tilpasning siden vi forgrenede os væk fra panini.

--

"Ikke i min bog, men det er jo så en anden snak. Du har ret i at nødder har et ekstremt højt fedtindhold, og jeg vil heller aldrig anbefale, at man spiser særlig mange af dem af gangen."

Fedtindholdet i mange skaldyr og fisk er da omkring 1%. Jeg tror ikke mange ernæringsforskere anbefaler et så lavt gennemsnitligt fedtindhold i kosten.

"Vi må derfor antage at det afgørende er det miljø man bevæger sig i - at vi evolutionært tilpasser os til de fødekilder der er til rådighed."
Det er igen her jeg skelner mellem tolerance og egentlig tilpasning. Med "egentlig tilpasning" mener jeg hvorvidt en art har tilpasset sig en fødevare i den grad, at den er at foretrække over andre ift. artens biologiske konstruktion. Her mener jeg stadig at man uanset hvad ikke med rette kan påstå, at animalske fødevarer skulle være at foretrække over (bestemte) vegetabilske fødevarer. F.eks. kan man ikke indtage "for meget" frugt, men man kan i høj grad indtage for meget kød. Det er selvfølgelig fint, at homo sapiens har kunnet overleve på animalsk føde i de områder, hvor der ikke har været andet tilgængeligt. Men dette er ikke det samme som at sige, at vi i bund og grund vil klare os BEDST på en animalsk føde. Her mener jeg stadig at vores biologiske konstruktion foretrækker en frugtbaseret kost.
Med det sagt, kan vi for min skyld stoppe snakken om evolutionær tilpasning her, for i mine øjne accepterer vi egentlig de samme grundsætninger, men ser forskelligt på dem.

-

"Det har mere at gøre med at det er derfra vi har udviklet os. Vi har slet ikke den styrke og smidighed i arme og ben, som f.eks. trælevende aberne har."
Nej, man kan sige at vi befinder os på et "farligt" mellemstadie, hvor vi ikke er fuldt ud tilpasset hverken det ene eller det andet. Man kan selvfølgelig se på det således, at vores intelligens er en integreret del af tilpasningen (som jeg har indtryk af, at du gør), således at vi, som du siger, blot har udviklet evnen til at fremstille tøj i stedet for at have pels. Men hvad angår den foretrukne føde, så er vores fordøjelsessystem alt andet lige stadig (bedst) tilpasset en frugtbaseret kost - mener jeg.

-

"Det tror jeg ikke. Så ville andelen af frugt (og grønt) være meget højere i de fleste naturfolks kost."
Mig bekendt lever "naturfolk", som bebor tropiske regnskove, også netop primært af søde frugter. Men regnskoven er jo netop en meget specifik niche, hvorfor mennesket har bredt sig udover de fleste andre typer miljøer. Og her er det igen spørgsmålet, om man antager deres kost for at være den optimale menneskekost, eller blot det bedste ift. et givent miljø.

-

De andre punkter bliver overvejende dækket ind af ovenstående, synes jeg. Og igen - lad os bare stoppe evolutionssnakken, med mindre du har flere spændende argumenter, som vi ikke har været inde på allerede :)

-

"Fedtindholdet i mange skaldyr og fisk er da omkring 1%."
Ikke hvis man regner % ift. kalorier, hvilket jeg gør. I ernæringssammenhænge giver det ikke så meget mening at regne fedtindholdet ift. masse, da det jo primært er den energi, vi kan få ud af en given fødevare, der har relevans. Så vidt jeg ved vil fedtprocenten hermed ligge over 10% i stort set alle animalske fødevarer, hvilket er for meget i min bog - i hvert fald til at indtage som en primær kilde til brændstof. Jeg er klar over at de officielle retningslinjer siger 30%, men jeg mener at dette er forfejlet, hvilket man også vil opdage, hvis man kigger nærmere på nyere studier.

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

Du skriver ofte som om du er en form for ekspert på den menneskelige udvikling og tilpasning i historien. Selv Palæoantropologer der har brugt det meste af deres liv på at forske i menneskets historie ville ikke tale med en sådan overbevisning som den du fremfører her. Faktum er at vi ikke ved meget om den menneskelige udvikling når vi går mere end 10.000 år tilbage, og din argumentation med at "vi er tilpasset til at spise varieret, derfor lever vi i de miljøer hvor der ikke kun er frugt" er mildest talt manglende.

Jeg vil opfordre dig til at benytte kildehenvisninger til videnskabelige artikler der er velciteret fremover, hvis du ønsker at overbevise andre om, at du har andet end varm luft i dine sætninger.

Tor:

"Det er jeg ikke enig i. Jeg mener lige præcis vi er perfekt tilpasset livet i en tropisk regnskov. Det er stort set det eneste sted, jeg kan komme i tanker om, hvor vi ville kunne leve nøgne som naturen har skabt os, uden at fryse, og samtidig have let ved at finde mad, som vores evner til at klatre i træer og vores fingersætning, som er perfekt designet til at gribe efter frugter, gør det til en leg at skaffe."

Det passer ganske enkelt ikke. Mennesket er svagere end du tror. Vores fingersætning er perfekt designet til at gribe mange ting - heraf vores utallige redskaber.
Desuden er livet i regnskoven vanskeligt, fattigt, opportunistisk og specialiseret. Et gennemsnitligt urbant menneske ville gå til ganske hurtigt. Alene det at finde rent vand kan være umuligt for den utrænede. Og du ville aldrig kunne overleve der uden at dræbe noget levende. Den luksus er forbeholdt det urbane menneske.

Tor:

"F.eks. kan man ikke indtage “for meget” frugt"

Jo man kan. Frugtsukker er ikke kun en god ting.

Og lad mig spørge: Alt det frugt og grønt i sætter til livs, hvor kommer det fra? Bliver det fløjet ind? Det er ikke nemt at leve af rynkede madæbler, kål og rodfrugter i Danmark om vinteren.

Jonas Philomath

Uffe Gisuah,

Dette er ikke en debat omkring lokalt vs. globalt mad. Den negative miljøpåvirkning af frugt der fragtes til havs er minimal målt mod selv lokalt økologisk kød. Hovedparten af min eksotiske frugt bliver fragtet med skib.

Jonas:

Ja men skibsfarten sviner også ekstremt meget.

Pointen er bare den, at hvis jeg spiser Mosbaks gris er et enkelt dyr aflivet efter et godt liv, mens du ved at spise din tropiske frugt alt andet lige støtter en industri der dræber langt flere dyr og udnytter mennesker. Altså er du indirekte en bøddel uden blod på hænderne forstås - i din lille beskyttede urbane boble med forsyninger fra hele verden.

@Uffe Gisuah:
Ja, selvfølgelig bliver min frugt transporteret. Som jeg også allerede har nævnt i en sidebemærkning tidligere i tråden, og som Jonas Philomath nu også har påpeget, er frugt transporteret fra fjerne lande samlet set stadig langt mere skånsomt for miljøet end lokalt produceret kød. Jeg går ud fra det var miljøproblemer, du hentydede til?

Men hvorfor også diskutere disse detaljer, når vi kan diskutere det væsentlige her - mit svar til din kommentar om at veganere er religiøse frelste fanatikere?

"Frugtsukker er ikke kun en god ting."
Suk... Det er efterhånden blevet en udbredt misforståelse, at frugt skulle være fedende, skadeligt osv. Lad mig igen igen pointere at samtlige af de undersøgelser, som har konkluderet at frugtsukker skulle være skadeligt, er lavet med HFCS (high-fructose corn syrup) - altså RAFFINERET SUKKER. Ja, raffineret sukker er skadeligt, ligesom alle andre raffinerede fødevarer. Men det har intet overhovedet at gøre med hele frugter.

Tor,

"Det er igen her jeg skelner mellem tolerance og egentlig tilpasning. Med “egentlig tilpasning” mener jeg hvorvidt en art har tilpasset sig en fødevare i den grad, at den er at foretrække over andre ift. artens biologiske konstruktion. Her mener jeg stadig at man uanset hvad ikke med rette kan påstå, at animalske fødevarer skulle være at foretrække over (bestemte) vegetabilske fødevarer."

Det man bør foretrække er den rette balance. Og der tyder alt på at det er en balance mellem animalske og vegetabilske fødevarer.

--

" F.eks. kan man ikke indtage “for meget” frugt, men man kan i høj grad indtage for meget kød. Det er selvfølgelig fint, at homo sapiens har kunnet overleve på animalsk føde i de områder, hvor der ikke har været andet tilgængeligt. Men dette er ikke det samme som at sige, at vi i bund og grund vil klare os BEDST på en animalsk føde. Her mener jeg stadig at vores biologiske konstruktion foretrækker en frugtbaseret kost."

Hvordan ved du at det er mennesket der "tolererer" og ikke Bonobo'en der "tolererer", så den naturlige kost for en Bonobo i virkeligheden er mere som menneskets?

--

"Med det sagt, kan vi for min skyld stoppe snakken om evolutionær tilpasning her, for i mine øjne accepterer vi egentlig de samme grundsætninger, men ser forskelligt på dem."

Fair nok.

--

"Nej, man kan sige at vi befinder os på et “farligt” mellemstadie, hvor vi ikke er fuldt ud tilpasset hverken det ene eller det andet. Man kan selvfølgelig se på det således, at vores intelligens er en integreret del af tilpasningen (som jeg har indtryk af, at du gør), således at vi, som du siger, blot har udviklet evnen til at fremstille tøj i stedet for at have pels. Men hvad angår den foretrukne føde, så er vores fordøjelsessystem alt andet lige stadig (bedst) tilpasset en frugtbaseret kost - mener jeg."

Og det er der så i min optik absolut intet der tyder på. Ligesom alle andre væsner er vi tilpasset det miljø vi befinder os i, og som Sapiens er det så livet som jægere/samlere. Det er præcis lige så naturligt for os, som Bonobo'ens frugt-dominans, Chimp'ens mere blandede kost og Bjerggorilla'ens bambus-fokus. Vi er lige så tilpassede som alle andre.

--

"Mig bekendt lever “naturfolk”, som bebor tropiske regnskove, også netop primært af søde frugter. Men regnskoven er jo netop en meget specifik niche, hvorfor mennesket har bredt sig udover de fleste andre typer miljøer. Og her er det igen spørgsmålet, om man antager deres kost for at være den optimale menneskekost, eller blot det bedste ift. et givent miljø."

Yanimani'erne - eet af de regnskovs-boende urfolk man har undersøgt, er jo netop karakteriseret ved deres alsidige kost:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yanomami#Domestic_life.2C_clothing_and_diet

Hvis ikke et urfolk som netop dem, der bor i eet af de mest frugtbare og (plante-)artsdiverse miljøer i verden, er endt som vegetarer, hvad skulle så indikere at Sapiens i almindelighed ikke er tilpasset den kost?

Svaret er jo indlysende. Det er netop i krydsfeltet mellem de forskellige fødekilder den optimale kost er. Fordi vi biologisk er omnivorer og har bedst af en blandet kost.

--

"De andre punkter bliver overvejende dækket ind af ovenstående, synes jeg. Og igen - lad os bare stoppe evolutionssnakken, med mindre du har flere spændende argumenter, som vi ikke har været inde på allerede :)"

Jeg tror vi har været igennem. Evolutionært er vi tilpasset en blandet, alsidig og balanceret kost og i sidste ende er det den vi har bedst af. For lidt og for meget af alting er noget skidt.

--

"Ikke hvis man regner % ift. kalorier, hvilket jeg gør. I ernæringssammenhænge giver det ikke så meget mening at regne fedtindholdet ift. masse, da det jo primært er den energi, vi kan få ud af en given fødevare, der har relevans. Så vidt jeg ved vil fedtprocenten hermed ligge over 10% i stort set alle animalske fødevarer, hvilket er for meget i min bog - i hvert fald til at indtage som en primær kilde til brændstof. Jeg er klar over at de officielle retningslinjer siger 30%, men jeg mener at dette er forfejlet, hvilket man også vil opdage, hvis man kigger nærmere på nyere studier."

Jeg mener at huske at WHO's anbefalinger ligger på 30-35 gram (mere for børn og gravide/ammende), og det bliver svært at nå med så lave fedtprocenter. Forskellige fisk/skaldyr i kombination med frugt og grønt er en særdeles fortrinlig ernæring.

Jonas

"Du skriver ofte som om du er en form for ekspert på den menneskelige udvikling og tilpasning i historien. Selv Palæoantropologer der har brugt det meste af deres liv på at forske i menneskets historie ville ikke tale med en sådan overbevisning som den du fremfører her."

Tænker du på de vegetarer/veganere der skråsikkert siger at "Bonobo'ens kost er naturlig, mens naturmenneskets ikke er!"?

--

"Faktum er at vi ikke ved meget om den menneskelige udvikling når vi går mere end 10.000 år tilbage, og din argumentation med at “vi er tilpasset til at spise varieret, derfor lever vi i de miljøer hvor der ikke kun er frugt” er mildest talt manglende."

Hvorfor spiser urfolk som Yanomani'erne så ikke kun frugt hvis de er tilpasset til det?

Hvorfor kan man finde køkkenmøddinger og tegn på jagt overalt i vores arkæologiske landskab?

--

"Jeg vil opfordre dig til at benytte kildehenvisninger til videnskabelige artikler der er velciteret fremover, hvis du ønsker at overbevise andre om, at du har andet end varm luft i dine sætninger."

Og i lige måde da.

Men lad os tage lidt historie/antropologi. Urfolkenes kolonisation af Australien. Ikke som frugtspisere, men som - surprise - alsidige omnivorer:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Indigenous_Australians#The_long_...

Og hvor meget jagt betyder, kan vi jo se af følgende:

http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_megafauna

Som jo netop pointerer at trods forsøg på at bortforklare det, så er det faktum at adskillige af de store dyr i Australien uddør tydeligt korreleret med menneskets ankomst.

Så etik eller ej, bortforklaringer eller ej, så er jagt og kødspisning efter alt at dømme en så integreret del af vores eksistens som Sapiens at det er naturligt for os. Vi er af natur ikke frugtspisere. Vi er omnivores.

Bemærk. Jeg tager ikke stilling til etikken her. Udelukkende antropologien, arkæologien og biologien.

@Thomas Krogh:

"Hvordan ved du at det er mennesket der “tolererer” og ikke Bonobo’en der “tolererer”, så den naturlige kost for en Bonobo i virkeligheden er mere som menneskets?"
Jeg VED det heller ikke, men jeg antager det. Af den simple grund, at bonoboen lever i de samme omgivelser, som den har levet i mange mange millioner af år. De selvsamme omgivelser, som mennesket levede i i mange mange millioner af år, inden vi (for kort tid siden i evolutionært perspektiv) begav os væk fra regnskoven.

-

"Hvis ikke et urfolk som netop dem, der bor i eet af de mest frugtbare og (plante-)artsdiverse miljøer i verden, er endt som vegetarer, hvad skulle så indikere at Sapiens i almindelighed ikke er tilpasset den kost?"
Har du evt. tal på hvor stor en del af deres kost, der består af kød? Kødet er i linket nævnt som den sidste fødevare, hvilket kunne indikere, at de ikke spiser så meget af det. Ligesom de fleste menneskeaber. Jeg har jo ikke påstået, at menneskeaber - eller "naturfolk" - ikke spiser kød, men blot at deres kost er kraftigt domineret af planter. Og hertil kommer så noget helt andet, som jo egentlig også er denne artikels emne - nemlig det etiske aspekt i fortsat at slå dyr ihjel når man ligeså godt kan lade være.

-

"Jeg mener at huske at WHO’s anbefalinger ligger på 30-35 gram (mere for børn og gravide/ammende), og det bliver svært at nå med så lave fedtprocenter."
Og retningslinjer som disse er lige præcis forvrængede, fordi de støtter sig op af industriens krav. Læs f.eks. The China Study, hvor en anerkendt ernæringsforsker, som tilmed har været med til at udføre de forsøg, som skulle danne baggrund for de officielle anbefalinger, fortæller om hvordan de blev tvunget til at ændre på konklusionerne. Dertil skal vi også regne med, at der altid vil være en "sikkerhedsmargen" i anbefalingerne for at sikre sig at befolkningen "får nok", så den reelle anbefaling er faktisk lavere.

Maibrit Nielsen

Man kan undre sig over hvorfor så mange deltager i en debat, med et emne som de overhovedet ingen forstand har på og kommer med argumenter, der hverken er holdbare eller forståelige.
Det er en blændende artikel som påpeger et åbenlyst problem vi har i samfundet og hvordan det evt. kan løses. Og her er veganisme altså en god løsning, hvadenten man så er indkarneret kødspiser og død og pine bare ikke vil undvære sin røde bøf, så kan vi ikke se bort fra, at klimaforskere igen og igen har påvist at kødspiseri er den største CO2-udleder af alle.
Så det er altså godt for klimaet. Bla. pga. at regnskoven ikke vil blive ryddet i nær så stor grad for at få plads til kvæg.
Vi har også fået fastslået at det er godt for menneskets sundhed. Ja til alle jer tvivlere derude, så vil jeres læge altså give mig ret. Animalsk fedt er en dræber. det er det der sætter sig i dine årer, og giver dig blodpropper, når du bliver ældre, medmindre du altså ændrer kostvaner.
Men veganisme er jo også godt for dyrene OG for verdens fattige og sultne, vi kan rent faktisk brødføde hele verden, hvis ikke vi har så mange landbrugsdyr at føde.
Men landbruget behøver ikke at forsvinde, der er ingen der siger at alle skal være veganere, men industrilandbruget som det er nu, er hverken holdbart eller bæredygtigt. De sviner vores grundvand, de mishandler dyrene og pumper dem fuld med antibiotika som i sidste ende gør mennesker der spiser dyrene resistente.
Landbruget skal selvfølgelig fortsætte, og også med dyr (der var en der sagde at landbrug uden dyr ikke kunne eksistere, hvilket er noget sludder), det skal bare være små økologiske bæredygtige landbrug med lokale handlende og egen licens til at slagte deres fritgående dyr. Det er det mest humane, det sundeste, og det er det folk vil have. Og der er ingen grund til hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre, de gør det på Island og på Færøerne og de får ikke se sygdomme vi får her i Danmark.
Mht. at være veganer eller vegetar, så er det jo ikke noget man hverken gør fra den ene dag til den anden eller fordi man vil brøste sig med det. De fleste veganere/vegetarer bliver det, fordi de indser hvor meget menneskets livsstil rent faktisk skader planeten og har et ønske om at give en sund planet videre til de næste generationer. Og vi kan simpelthen ikke være andet bekendt over for vores børn og deres børn.

Tor:

Hvem har jeg kaldt frelste fanatikere?

Citer mig bare............

Og forklar mig så hvordan du kan sammenligne miljøpåvirkningen fra en lokalt produceret gris til en frugts tilblivelse og transport fra et fjernt land - en proces og et regnskab du ikke kender til.

Mange af de frugter der spises i Danmark kommer fra ganske uregulerede lande hvor der ikke er den store miljømæssige kontrol eller arbejds-sikkerhed.

Dansk kål og rodfrugter er klart det elitære valg.

Tor

"Jeg VED det heller ikke, men jeg antager det. Af den simple grund, at bonoboen lever i de samme omgivelser, som den har levet i mange mange millioner af år. De selvsamme omgivelser, som mennesket levede i i mange mange millioner af år, inden vi (for kort tid siden i evolutionært perspektiv) begav os væk fra regnskoven."

Jamen hov-hov. Sapiens levede *ikke* for mange millioner år siden. Vores pre-pre-pre-arter gjorde men de havde jo netop heller ikke de anlæg der skulle til for at flytte sig for langt væk. pre-Homo Ergaster var jo (ift ved vi ved arkæologisk og genetisk) bundet til Afrika, og det er først med Ergaster at vi oplever en Homo-art der har anlæg for egentlig migration. Og det er først da evolutionen giver os de senere varianter (pt med os som den eneste overlevende art) at vi har den nødvendige anlæg for at sprede os. Så hvad der end er sket før, så er det evolutionens frembringelse af Sapiens som art, der for alvor gør det muligt at overleve og trives med jæger/samler kosten - ihvertfald i en grad der gør det muligt for os at overleve på en kost udenfor et ret snævert bælte. Vi har altså været igennem en meget meget lang evolutionsrække siden vi splittede fra Bonobo'erne - ganske som Chimp'en og dens egen kosttilpasning.

--

""Har du evt. tal på hvor stor en del af deres kost, der består af kød? Kødet er i linket nævnt som den sidste fødevare, hvilket kunne indikere, at de ikke spiser så meget af det. Ligesom de fleste menneskeaber. Jeg har jo ikke påstået, at menneskeaber - eller “naturfolk” - ikke spiser kød, men blot at deres kost er kraftigt domineret af planter. Og hertil kommer så noget helt andet, som jo egentlig også er denne artikels emne - nemlig det etiske aspekt i fortsat at slå dyr ihjel når man ligeså godt kan lade være."

Jeg kender ikke fordelingen, men mon ikke den er varierende. Pointen er at selv de urfolk der - af alle - burde have bedst mulighed for at leve på en rent vegansk kost, stadigt vælger at spise både fisk og vildt.

--

"Har du evt. tal på hvor stor en del af deres kost, der består af kød? Kødet er i linket nævnt som den sidste fødevare, hvilket kunne indikere, at de ikke spiser så meget af det. Ligesom de fleste menneskeaber. Jeg har jo ikke påstået, at menneskeaber - eller “naturfolk” - ikke spiser kød, men blot at deres kost er kraftigt domineret af planter. Og hertil kommer så noget helt andet, som jo egentlig også er denne artikels emne - nemlig det etiske aspekt i fortsat at slå dyr ihjel når man ligeså godt kan lade være."

Som jeg skriver i et andet indlæg, så er der både etiske og biologiske aspekter, og ovenstående er en rent biologisk/antroprologisk/evolutionær diskussion. men hvis vegetarer/veganere insisterer på at den skal med, så tager vi også den.

--

Tor

"Og retningslinjer som disse er lige præcis forvrængede, fordi de støtter sig op af industriens krav. Læs f.eks. The China Study, hvor en anerkendt ernæringsforsker, som tilmed har været med til at udføre de forsøg, som skulle danne baggrund for de officielle anbefalinger, fortæller om hvordan de blev tvunget til at ændre på konklusionerne. Dertil skal vi også regne med, at der altid vil være en “sikkerhedsmargen” i anbefalingerne for at sikre sig at befolkningen “får nok”, så den reelle anbefaling er faktisk lavere."

Så hvor meget fedt mener du man bør have og med hvilken dokumenteret baggrund?

Tor

Hvis vi nu tilføjer dimensionen med transport og lokation, vil du så sige at man kan leve sundt året rundt som veganer på en ren dansk diæt?

Jonas Philomath

Uffe Gisuah,

Kosten ville primært bestå at stivelse, med masser af kartofler og kornprodukter, men ja man ville godt kunne leve sundt året rundt som veganer på en dansk diæt.

Rune

"Det rejser flere spørgsmål fra min side af, hver gang du kommer med et indlæg. Du ridser, direkte eller indirekte, nogle præmisser op, som du mener, der ER i verden som en anden slags naturlov. Som om de ikke er skabt af mennesker. Blandt andet en præmis der hedder ‘at mennesker kan eje alle andre dyr’."

Det er ikke min præmis, nej.

--

"En anden præmis der hedder ‘at hvis nogen ikke har en bevidsthed, der ligner et menneskes mest muligt, så er dette dyr intet værd, så har det ingen basale rettigheder’."

Ej heller. Men jeg er da villig til at erkende at "rettigheder" i sagens natur ikke er sort-hvide. "Liv" som koncept strækker sig fra de mest primitive plantearter til de mest højtudviklede dyr og der er en afsindigt masse mellemtrin derimellem. Det antager jeg da at du er enig i.

Så hvem skal din antispecisme dække? Gnu'en? Koen? Myren? Amøben? Gærcellen?

--

"Dernæst ridser du en mystisk præmis op, som dog er logisk nok i forhold til tankegangen, der dog er helt absurd i mine øjne, ‘at andre dyr skal have nøjagtigt de samme rettigheder som mennesker, hvis de skal have rettigheder’, altså endnu engang mener du, at alle ikke-menneskelige dyr skal ligne andre mennesker og have rettigheder som mennesker, hvis de skal have rettigheder. På trods af at forskellige dyr inkl. mennesker udenfor enhver tvivl har forskellige behov og forskellige måder at leve på."

Nej, men det er jo et stykke hen ad vejen en præmis for antispecismen. Det ligger jo i begrebet.

--

"Mennesker kan kun give nogen en ret til at leve eller ej, hvis de har været så arrogante, at de har fjernet den ret. At denne præmis der ganske enkelt er slaveri inden drab på nogle dyr, der aldrig har gjort noget for at fortjene denne mishandling fra fødsel til død, eksisterer, det er mennesker skyld i. "

Og hvor stopper det ansvar så? Ved hvilken art? Og ved hvilken form for beskyttelse? Hvis vegetarer siger at vi har et ansvar for ikke at dræbe dyr - fordi vi har et valg - men samtidig synes at det er fedt at rovdyr dræber ufattelige mængder byttedyr er det - stadigt - renlivet hykleri.

Har en gnu kun følelser, bevidsthed og rettigheder hvis det er os der dræber den, og ikke hvis en løve dræber den?

Det er muligt at du opfatter det provokerende, men hvis du ikke forholder dig til den modsætning og den elastik-etik der er i at på den ene side give dyr rettigheder og på den anden side synes det er fedt de bliver dræbt af rovdyr, så er din etik irrelevant.

--

"Hvis du mener, denne præmis er i orden, så må du også give mig ret i, at et andet dyr i en position til at mishandle og dræbe alle mennesker er i sin gode ret til det. For det er den ‘magt giver ret’ - tankegang, du støtter og argumenterer for. Du argumenterer for vold og drab på de svageste, på dem der helt sikkert ikke kan beskytte sig. Du argumenterer for magtmisbrug baseret på et udsagn, der hedder ‘hvis nogen ikke ligner mig, er deres liv intet værd’. "

Den gnu der bliver dræbt af løven, er dens liv intet værd? Er det rimeligt at den bliver dræbt for den er svagere?

Eller er al din etik underordnet, bare det kan affejes med at det er "naturens orden"?

--

"Jeg synes med andre ord, at du er faret helt vild i antropocentriske tankespind, der intet har med den virkelige verden og de utallige former for liv at gøre. Vi er her. Det er alle de andre dyr også. Og de fortjener i allerhøjeste grad respekt for deres eksistensformer nøjagtigt ligesom andre mennesker gør, i stedet for som nu at blive udsat for den totale mangel på respekt og foragt der resulterer i vold og drab på dem for pengenes skyld, blot fordi de ikke er modelleret ud fra et menneskes åbenlyst megalomane verdensbillede."

Med al respekt er det en gang sludder. Det er netop det antropocentriske syn, der er baggrunden for antispecismen. Og det er at blæse og have mel i munden. Den natur antispecismens forkæmpere mener at forsvare er et fantasifoster. Lammet der ligger ved løven og alt det andet er en gang religiøst/åndeligt vås. Naturen er ikke et anarkosyndikalistisk samfund hvor alle er lige. Naturen er een stor fødekæde.

Anne Marie Jensen

Jeg har sådan set masser af sympati for idéer og bevægelser, der forsøger at råbe frikadellefanatikerne op. Der SKAL skrues (meget) ned for kødproduktion og -indtaget. Det er uden for enhver diskussion, at klimaforandringerne kræver en omlægning af vores måde at leve og forbruge på.

Så langt, så godt. Jeg spiser ikke selv kød, men kalder mig hverken vegetar eller veganer af den grund, men synes egentlig diverse grønne bevægelser generelt har en del mere fornuftigt at byde ind med end man kunne få indtrykket af, målt på omfanget af mediedækning. Men kære Anima. Her fucker I da fuldstændig jeres sag op:

"Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?"

Hvad med at tale til os andre på en måde, hvor vi ikke bliver sat af lige med det samme? Prøv nu og høre her. I overbeviser ikke folk ved at sætte lighedstegn mellem en kylling og et menneske med afrikanske aner. Nu må I seriøst tage jer lidt sammen, hvis I vil have et større publikum for jeres idéer.

Anne Marie Jensen

Ps. Speciesisme er et bullshit-begreb. Når I skriver, at "[s]peciesisme er ... lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme", så er det en etik, der mest af alt minder om den, vi finder i religionerne. Menneskeheden har spist dyr lige siden vi fandt ud af at man kunne jage, og at man holdt sig i live længere på den måde end ved at samle bær og rødder. Og nu er I (vi) så nogle, der mener, at det der med kød er gået over gevind. Fint, så argumentér for dét. I stedet for at opfinde en ny slags "hatecrime", I gudhjælpemig er nødt til at sætte i bås med slaveriet. Det er efter min mening argumentation på linje med Det Galme Testamente, hvor man bare ikke måtte spise skalddyr. Eller hvor man bare skulle slås ihjel, hvis man var bøsse eller lebbe.

Det er ganske enkelt for langt ude. Jeg synes I skyder alle, der taler for mindre kødforbrug, i fødderne med jeres klodsede nyreligiøse snak.

@Uffe Gisuah:
"Hvem har jeg kaldt frelste fanatikere?"
Undskyld, min fejl. Men du siger: "Projektet er naturligvis elitært (...)" og "(...) veganere eller frugtarer med et religiøst tilsnit (...)", hvilket jeg opfatter som pseudonym for noget i retningen af frelste fanatikere. Jeg beklager selvfølgelig hvis jeg har lagt ord i munden på dig her.

"Hvis vi nu tilføjer dimensionen med transport og lokation, vil du så sige at man kan leve sundt året rundt som veganer på en ren dansk diæt?"
Jeg giver Jonas P ret i, at man sagtens kan leve nogenlunde sundt på en helårs vegansk diæt med udelukkende danske fødevarer; stivelsesrige rodfrugter hele året rundt, bladgrønt, grøntsager, bær og frugter om sommeren. For at leve optimalt mener jeg, at man bør basere sin kost på frugt, hvilket ikke er muligt at gøre med udelukkende danske afgrøder. Men hvorfor skulle man også det, når man kan importere frugt?

"Og forklar mig så hvordan du kan sammenligne miljøpåvirkningen fra en lokalt produceret gris til en frugts tilblivelse og transport fra et fjernt land - en proces og et regnskab du ikke kender til."
Jeg har ikke selv forsket i det, nej, men jeg har gennemlæst opgørelser, som viser at det samlet set er en langt større belastning for jorden, at producere f.eks. kød lokalt, end at importere frugt. Hvis du har kilder, der siger noget andet, så læg gerne et link.

"Mange af de frugter der spises i Danmark kommer fra ganske uregulerede lande hvor der ikke er den store miljømæssige kontrol eller arbejds-sikkerhed."
Arbejdssikkerhed er et andet spørgsmål. Om arbejderne i de sydlige frugtplantager har ringe vilkår eller ej, ændrer ikke på at import af frugt ideelt set er bedre end lokal produktion af kød. Der er blot stadig problemer, som må tages hånd om. Derimod kan man ikke på nogen mulig måde producere kød i noget betydeligt omfang uden at krænke dyr og miljø.

"Så hvor meget fedt mener du man bør have og med hvilken dokumenteret baggrund?"

Formentlig omkring 10% af totale kalorier.
Her vil jeg henvise til før omtalte bog "The China Study" af T. Colin Campbell, som bl.a. dokumenterer resultaterne af et af de mest omfattende studier i ernæring, der nogensinde er blevet udført.
Jeg har ikke fundet noget sidetal frem, men hvis du insisterer, kan jeg begynde at grave :)

"Så hvor meget fedt mener du man bør have og med hvilken dokumenteret baggrund?"

Formentlig omkring 10% af totale kalorier.
Her vil jeg henvise til før omtalte bog "The China Study" af T. Colin Campbell, som bl.a. dokumenterer resultaterne af et af de mest omfattende studier i ernæring, der nogensinde er blevet udført.
Jeg har ikke fundet noget sidetal frem, men hvis du insisterer, kan jeg begynde at grave :)

@Anne Marie Jensen:
"Hvad med at tale til os andre på en måde, hvor vi ikke bliver sat af lige med det samme? Prøv nu og høre her. I overbeviser ikke folk ved at sætte lighedstegn mellem en kylling og et menneske med afrikanske aner."
Problemet er jo lige præcis, at vi er nogen, der i fuld alvor mener, at der ikke er nogen kvalitativ forskel på mennesker og andre dyrs bevidsthed. Det er i øvrigt ligegyldigt om det så er sorte eller hvide mennesker.

"Ps. Speciesisme er et bullshit-begreb. Når I skriver, at “[s]peciesisme er … lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme”, så er det en etik, der mest af alt minder om den, vi finder i religionerne. Menneskeheden har spist dyr lige siden vi fandt ud af at man kunne jage, og at man holdt sig i live længere på den måde end ved at samle bær og rødder."
Det kan man vel netop kun mene, hvis man ikke anerkender dyr som værende personer på lige fod med mennesker?
At mennesket har spist dyr siden tidernes morgen, gør det ikke nødvendigvis etisk forsvarligt, fortsat at gøre det. Vi har også slået hinanden ihjel med køller - og holdt hinanden som slaver - siden begyndelsen, men det betyder ikke, at vi skal blive ved med at gøre det.

"Det er ganske enkelt for langt ude. Jeg synes I skyder alle, der taler for mindre kødforbrug, i fødderne med jeres klodsede nyreligiøse snak."
At du ser argumentet som "langt ude" må vel igen grunde i, at du ikke anerkender dyr som personer. Hvis man anerkender dyr som personer, er der jo lige netop tale om det samme princip hvadenten man underkender andre etniske gruppers rettigheder eller andre arters rettigheder.
Lad mig for øvrigt minde om, at "rettigheder" i og for sig er et "kunstigt" begreb. Den eneste "ret" som sådan, der egentlig gælder i naturen, er jo "might is right". Men i og med at man opbygger kulturelle institutioner, får man mulighed for selv at definere nye "rettigheder", dvs. GIVE forskellige grupper rettigheder. På samme måde som vi (i hvert fald nogle steder i verden) har fået indført menneskerettigheder, mener veganere, at det er tid til at gøre det samme med andre arter.
Derfor er det i og for sig irrelevant ift. det etiske argument, om det er naturligt eller ej, at spise kød.

Tor:

Det religiøse består ikke i at være veganer eller frugtar men at prædike det og leve et liv fyldt med dikterede ritualer.

"Og forklar mig så hvordan du kan sammenligne miljøpåvirkningen fra en lokalt produceret gris til en frugts tilblivelse og transport fra et fjernt land - en proces og et regnskab du ikke kender til.”
Jeg har ikke selv forsket i det, nej, men jeg har gennemlæst opgørelser, som viser at det samlet set er en langt større belastning for jorden, at producere f.eks. kød lokalt, end at importere frugt. Hvis du har kilder, der siger noget andet, så læg gerne et link."

Nej det er dig med kilderne. Taler du CO2, sprøjtegifte, transportomkostninger eller hele pakken?

"For at leve optimalt mener jeg, at man bør basere sin kost på frugt, hvilket ikke er muligt at gøre med udelukkende danske afgrøder. Men hvorfor skulle man også det, når man kan importere frugt?"

Det var her jeg troede du gik op i miljø og belastning men det er åbenbart ikke det samme som dyrevelfærd.

Anne Marie Jensen

Og Tor Brandt

Du har forstået mig fuldstændig korrekt, når du antager, at jeg ikke opfatter dyr som personer på lige fod med mennesker. Jeg kan virkelig heller ikke se, at den påstand skulle være synderlig kontroversiel.

@Uffe Gisuah:
Her er en fin lille pjece med kildeangivelser:
http://www.vegetarforening.dk/omveg/materialer/klimapjece.pdf

"Nej det er dig med kilderne. Taler du CO2, sprøjtegifte, transportomkostninger eller hele pakken?"
Jeg taler hele pakken.

"“For at leve optimalt mener jeg, at man bør basere sin kost på frugt, hvilket ikke er muligt at gøre med udelukkende danske afgrøder. Men hvorfor skulle man også det, når man kan importere frugt?”

Det var her jeg troede du gik op i miljø og belastning men det er åbenbart ikke det samme som dyrevelfærd."

Jeg går op i både miljø og dyrevelfærd. Men jeg forstår ikke meningen med din sidste sætning, altså hvad det er, du egentlig siger?

@Anne Marie Jensen:
"Du har forstået mig fuldstændig korrekt, når du antager, at jeg ikke opfatter dyr som personer på lige fod med mennesker. Jeg kan virkelig heller ikke se, at den påstand skulle være synderlig kontroversiel."

Den er netop ikke kontroversiel. Det er det, der er problemet i mine (og andre veganeres) øjne. Nyere forskning konkluderer den ene gang efter den anden, at der ikke er nogen kvalitativ forskel på menneskelig bevidsthed og den bevidsthed, andre dyr besidder. Og alligevel klynger de fleste mennesker sig stadig til den gamle forestilling om dyrene som i bund og grund værende en slags automater uden bevidsthed, følelse, empati, intentioner, ønsker, behov osv.

Alle de træk, som vi tidligere har defineret den afgørende forskel på mennesker og andre dyr ud fra, synes efterhånden at være påvist hos andre dyr også. Og da ikke mindst de højintelligente arter, vi primært bruger i den animalske produktion (som f.eks. køer og grise), som har vist sig at være utrolig bevidste væsener.

Igen - du har ret, det er speciesismen, der er kontroversiel. Men det var samtlige af de fakta, som vi i dag regner for selvfølger (som f.eks. at jorden er rund og ikke er universets centrum, eller at sorte mennesker er personer fuldstændig på lige fod med hvide), også til at begynde med.

Tor

"På samme måde som vi (i hvert fald nogle steder i verden) har fået indført menneskerettigheder, mener veganere, at det er tid til at gøre det samme med andre arter."

Hvilken ret har en løve i forhold til dens byttedyr?

@Thomas Krogh:
"Hvilken ret har en løve i forhold til dens byttedyr?"

Som jeg lige har skrevet i samme indlæg, har dens styrke primat overfor byttedyrets styrke.
Men det har jo ikke noget at gøre med hvilke rettigheder, vi vælger at give andre arter.
Jeg tror ikke, der er nogen, der har påstået at mennesker skal til at agere politi overfor rovdyr. Speciesisme-begrebet beskæftiger sig med MENNESKETS forhold til andre arter.

Tor

"Her vil jeg henvise til før omtalte bog “The China Study” af T. Colin Campbell, som bl.a. dokumenterer resultaterne af et af de mest omfattende studier i ernæring, der nogensinde er blevet udført."

Har lige skimmet oversigt og status igennem, og det ser mildest talt ud som om det er ret kontroversielt.

Og et-eller-andet sted er der jo noget ernæringsmæssigt galt, hvis man - som bogen gør - anbefaler at man tager et vitamintilskud, for at kunne klare bogens kostanbefarling. Hvad det end er, er det ihvertfald ikke den kost der naturligt er bedst for os så.

Ah Tor

En propaganda pjece med meget simpel info. Sandheden er at du blot har givet mig et CO2 regnskab der tager udgangspunkt i oksekøds-produktion for at kunne dvæle ved de værste tal Og Tyske forbrugere og en korrektion der kun korrigerer for det værste tal.
jeg er ikke fortaler for kød-industrien som jeg ikke støtter, men jeg er ikke så naiv at jeg tror det at hente frugter fra tredjeverdens-lande er miljørigtigt - eller det bedste af alle onder. Der er mange ubekendte faktorer som du ikke kan godtgøre for. Bla de miljø-mæssige og menneskelige konsekvenser af en produktion i et tredjeverdens land hvis vigtigste mål er at sikre folk som dig billig frugt tusinder af kilometer borte.

Tor

"Som jeg lige har skrevet i samme indlæg, har dens styrke primat overfor byttedyrets styrke."

Ikke forstået...?

--

" Men det har jo ikke noget at gøre med hvilke rettigheder, vi vælger at give andre arter.
Jeg tror ikke, der er nogen, der har påstået at mennesker skal til at agere politi overfor rovdyr. Speciesisme-begrebet beskæftiger sig med MENNESKETS forhold til andre arter."

Men så er antispecismen i sin natur jo specistisk. Den ret og beskyttelse du vil give en art, er kun og alene den, den selv kan tilkæmpe sig. Den stærkestes ret.

Og hvilke arter er det så der har rettigheder?

@Anne Marie Jensen
Fint, så argumentér for dét. I stedet for at opfinde en ny slags “hatecrime”, I gudhjælpemig er nødt til at sætte i bås med slaveriet. Det er efter min mening argumentation på linje med Det Galme Testamente, hvor man bare ikke måtte spise skalddyr. Eller hvor man bare skulle slås ihjel, hvis man var bøsse eller lebbe.

Så du protesterer over en smule "guilty by association" ved at associere din debat-modstander med gammel-testatmentelige mordere? :)

Anne Marie Jensen

@ Benjamin Bach

Ja ;-)

Og Tor:

"Speciesisme-begrebet beskæftiger sig med MENNESKETS forhold til andre arter."

Ja det er jeg med på. Og det er her, jeg finder det snublende nært at sammenligne med religion. Gud straffer ikke hunde for at kneppe løs i flæng. Gud forventer til gengæld, at mennesker holder sig til den samme partner hele livet. Gud har selv skabt dyr således, at de slår hinanden ihjel (for føde). Mennesker må ikke slå hinanden ihjel (for føde), eftersom at livet er helligt og at alle mennesker har en sjæl, som er i Guds hænder.

Det er jo fuldstændig irrationelle krav, som ikke bygger på logik, men på dogmer afledt af overtro. Så vidt religion.

Go Vegan mener så, at dyr må slå dyr ihjel for føde. Men at mennesker ikke må.

Go Vegan mener (s.v.j.v.) ikke, at det er fordi, at dyr har en sjæl. Til gengæld mener de, at dyr - ligesom mennesker - tænker og føler. Det på trods af, at dyr ikke tænker abstrakt, ikke er bevidste om deres egen eksistens og ikke har et følelsesliv udover hvad der hører til deres instinkter, sult/afsavn og forplantning til.

Een ting er hele denne her hyperbole, som I bygger op omkring jeres sag. Det ville jeg kunne respektere, hvis ikke det var fordi, I ophæver jeres tro til et niveau, hvor argumenterne slår over i relativisering af nogle verdenshistoriens største svinerier. In casu slaveriet. Det er simpelthen noget skingert sludder.

Jeg ville ønske, I brugte jeres energi og passion for miljø og dyr til at levere nogle seriøse og sammenhængende argumenter for hvorfor, og hvordan, kødindustrien indenfor en overskuelig årrække kan gøres til en lille minoritet for mærkelige typer, der nægter at se skriften på væggen. For jeg synes fandme også, at kødindustrien er fucked up, og jeg synes også, at det er absurd så få, der tilsyneladende reagerer på klimaproblematikken i det her.

Men I optræder som frelste. Som munke, der danser gennem Strøget. Og som ikke har andre argumenter end moral og etik, der ligeså godt kunne have været hentet i Bibelen, Koranen eller Tora rullerne. Det er kontraproduktivt, er jeg ret overbevist om.

@Uffe Gisuah:

Jeg må indrømme, jeg kommer til kort på henvisningsområdet ifm. denne diskussion om produktion og miljø. Jeg har sat min lid til informationer fra andre, som har bedre styr på de tal end jeg har. Jeg må bare håbe, nogle af dem kommer mig til undsætning :)

Og alt andet lige kan jeg jo bare glæde mig ved, at du ikke støtter kødproduktionen, som der også er så mange andre gode grunde til at nedlægge.

Sider