Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Line Coco
Line Coco anbefalede denne artikel

Kommentarer

@Thomas Krogh:
"“Som jeg lige har skrevet i samme indlæg, har dens styrke primat overfor byttedyrets styrke.”

Ikke forstået…?"

Løven har den ret overfor byttedyret, at den har styrken til at tage byttedyrets liv. Det samme har mennesket overfor alle andre dyr. Men i kraft af vores udviklede etiske sans, kan vi vælge at se bort fra vores blotte magt og tage andre aspekter i betragtning.
Når jeg siger, at det er uetisk at slå andre levende væsener ihjel, mener jeg ikke dermed, at der er en form for universel lov (dikteret af en gud el. lign.), som siger at det er universelt forkert, at slå ihjel. Jeg mener derimod at det, udfra menneskelige etiske aspekter, synes forkert at forårsage lidelse og drab når man sagtens kan undgå det.

-

"Men så er antispecismen i sin natur jo specistisk. Den ret og beskyttelse du vil give en art, er kun og alene den, den selv kan tilkæmpe sig. Den stærkestes ret.

Og hvilke arter er det så der har rettigheder?"

Det kan du godt kalde den, men det ændrer ikke noget. Speciesisme betegner blot det, at man underkender andre individers livs intrinsiske værdi alene af den grund, at de tilhører andre arter end homo sapiens.
De arter har rettigheder, som vi vælger at give rettigheder. Og her er der vel at mærke tale om rettigheder ift. hvad MENNESKER kan og ikke kan tillade sig at gøre ved dem. Ikke hvad dyr må gøre ved andre dyr (og med "dyr" mener jeg her naturligvis "andre dyr end mennesker").
Jeg finder egentlig også alle disse tekniske detaljer lidt ligegyldige. Essensen af det hele er, at vi behandler andre dyr som om de ingen bevidsthed havde - på trods af, at al nyere forskning viser, at de har den samme kvalitative bevidsthed som vi selv har.

@Anne Marie Jensen:

"Det er jo fuldstændig irrationelle krav, som ikke bygger på logik, men på dogmer afledt af overtro. Så vidt religion."

En bestemmelse af hvorvidt det er irrationelt må hvile på en længere metaetisk udredning.

Det jeg - og flere andre - finder underligt er, at der ikke synes at være nogen særlig uenighed om hvorvidt man bør behandle andre mennesker ordentligt. Men når det kommer til dyr, er de fleste rørende enige om, at man ikke behøver behandle dem som levende, følende individer, på trods af at al forskning viser, at de lige præcis er dette.

"Go Vegan mener (s.v.j.v.) ikke, at det er fordi, at dyr har en sjæl. Til gengæld mener de, at dyr - ligesom mennesker - tænker og føler. Det på trods af, at dyr ikke tænker abstrakt, ikke er bevidste om deres egen eksistens og ikke har et følelsesliv udover hvad der hører til deres instinkter, sult/afsavn og forplantning til."

Og her har vi kilden til uenigheden. Dine påstande er her simpelthen forkerte, beklager. Mange dyr kan tænke abstrakt ligesom mennesker kan. Mange dyr har vist sig at være selvbevidste. Alle højerestående dyr har tydeligvis et følelsesliv. Og instinkt-begrebet er ved at være forældet i mange sammenhænge.
Hvis du er interesseret, vil jeg anbefale dig at læse nogle nyere bøger om etologi o.lign. F.eks. kan jeg anbefale "Dyrenes Følelsesliv" af Marc Bekoff, som har arbejdet sammen med Jane Goodall. Du kan læse en kort beskrivelse her, som ridser nogle af de samme ting op, som jeg lige har sagt: http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=5019369.

Tor,

"Løven har den ret overfor byttedyret, at den har styrken til at tage byttedyrets liv. Det samme har mennesket overfor alle andre dyr. Men i kraft af vores udviklede etiske sans, kan vi vælge at se bort fra vores blotte magt og tage andre aspekter i betragtning."

Fair nok, men så har det ikke noget med et generelt hensyn til dyr at gøre, men mere et hensyn til vores etik. Og det sådan set min pointe.

--

"Når jeg siger, at det er uetisk at slå andre levende væsener ihjel, mener jeg ikke dermed, at der er en form for universel lov (dikteret af en gud el. lign.), som siger at det er universelt forkert, at slå ihjel. Jeg mener derimod at det, udfra menneskelige etiske aspekter, synes forkert at forårsage lidelse og drab når man sagtens kan undgå det."

Man kan diskutere det etiske aspekt af det, da vi lige så "etisk legalt" har lov at indtage kød som en del af vores kost som enhver anden omnivore eller carnivore. Du opstiller - IMHO - netop det paradoks der underminerer antispecismen i sig selv. At det i sidste ende er drevet af en Sapien'sk antrocentreret etik der intet har med naturens egen etik at gøre, og i kraft af at at den henviser til "naturen" som argument for ikke at gøre andet og mere punkterer sig selv.

Misforstå mig ikke - jeg har fuld sympati for at man undgår unødig lidelse for dyr, men at prøve at presse generelle rettigheder udfra en to-dimensionel human-etik ned over en natur der mange-dimensionel er absurd.

--

"Det kan du godt kalde den, men det ændrer ikke noget. Speciesisme betegner blot det, at man underkender andre individers livs intrinsiske værdi alene af den grund, at de tilhører andre arter end homo sapiens."

I så fald er alle - selv erklærede antispecister - så specister, fordi de underkender det liv og de rettigheder dyr har alene fordi de er bytte for rovdyr. "Er du en ko - fint, så skal vi nok sikre dine rettigheder, fordi din eneste væsentlige fjende er Sapiens, men er du gnu, så tough luck med løverne. Ikke vores problem. Vi synes løver er søde så dem vil vi frede".

Så antispecisme handler i bund og grund ikke om "andre individers livs intrinsiske værdi". Det handler udelukkende om en konstrueret human etik.

--

"Jeg finder egentlig også alle disse tekniske detaljer lidt ligegyldige. Essensen af det hele er, at vi behandler andre dyr som om de ingen bevidsthed havde - på trods af, at al nyere forskning viser, at de har den samme kvalitative bevidsthed som vi selv har."

Der er vel ikke beviser for at de har samme *kvalitative" bevidsthed? Hvordan måler du det?

Marie Leth-Espensen

Jeg vil igen henlede opmærksomheden på Bentham, da der er blevet skrevet side op og side ned og nogle måske ikke har fået hans fine ord med:

”The french have already discovered that the blackness of the skin is no reason why the human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may one day come to be recognized that the number of legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate”

Jeg har valgt at leve vegansk, og essensen af min begrundelse er: At den lidelse og mishandling dyr udsættes for af os mennesker er ubærlig og ikke mindst unødvendig. Ved ikke at forbruge animalske produkter kan vi mennesker standse den grusomme skæbne for mange millioner dyr. Forandringen kan indtræffe lige nu, da det er ved mennesket handlingen udspringer

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

"Man kan diskutere det etiske aspekt af det, da vi lige så “etisk legalt” har lov at indtage kød som en del af vores kost som enhver anden omnivore eller carnivore. Du opstiller - IMHO - netop det paradoks der underminerer antispecismen i sig selv. At det i sidste ende er drevet af en Sapien’sk antrocentreret etik der intet har med naturens egen etik at gøre, og i kraft af at at den henviser til “naturen” som argument for ikke at gøre andet og mere punkterer sig selv."

Igen siger du at mennesket er altædende eller kødædende uden at henvise til kilder. Du har generelt i debatten ikke været i stand til at lægge noget videnskabelig vægt bag dine ord. Jeg vil anbefale dig at læse følgende artikel, der lægger betydelig bevisbyrde bag mit udsagn, at mennesket basalt set er en frugtar.

http://www.scribd.com/doc/17111888/Science-Verifies-That-Humans-Are-Frug...

Jonas

"Igen siger du at mennesket er altædende eller kødædende uden at henvise til kilder."

Jeg henviste dig til en artikel, endda på en vegetar-site, der totalt punkteret at vi ikke skulle være omnivorer. Og det lyder da også til at de fleste af dine ellers meningsfæller her i tråden også mener Sapiens er omnivorer.

Er du *sikker* på at du kan dokumentere det modsatte?

Og hvordan forklarer du så alle de urfolk der har fisk/kød som en del af deres kost. Hvorfor har f.eks. Yanomani'erne ikke helt fravalgt kød og fisk? Mener du at de er dumme?

--

"Igen siger du at mennesket er altædende eller kødædende uden at henvise til kilder. Du har generelt i debatten ikke været i stand til at lægge noget videnskabelig vægt bag dine ord. Jeg vil anbefale dig at læse følgende artikel, der lægger betydelig bevisbyrde bag mit udsagn, at mennesket basalt set er en frugtar."

Det er een af vores meget tidlige forfædre, fra før vi blever jægere/samlere. Så det siger intet om Sapiens.

Jonas Philomath

Uffe Gisuah,

Tillad mig at citere følgende videnskabelige artikel mht. importerede fødevarers (herunder fruugts) påvirkning af miljøet.

http://organic.tfrec.wsu.edu/OrganicIFP/Sustainability/Footprint_manuscr...

"A more inclusive study of the food system in the UK was done by Pretty et al. (2005) in which
they examined all the external costs of the food system (soil erosion, water contamination,
energy use, etc.) and put an economic valuation on them. This totaled $160 per person per year,
about 8% of the average food basket expenditure. From their calculations, one can determine the
relative contribution of different parts of the food system to overall impact (Table 5). Most
impact came from domestic transport, agricultural production, and shopping travel, while sea/air
transport and waste disposal were trivial. Their finding suggests that reducing food imports
might do very little to reduce the footprint of the food system in the UK, while a large impact
would come from reducing truck transport within the country"

Dvs. at hele transport problematikken er overvurderet, og man bør i virkeligheden, som mange andre veganere har sagt før, kigge mere på hvilken kategori af mad man putter i indkøbskurven, end om det kommer fra et andet land.

Læs evt. nedenstående links, den ene er en præsentation af formanden for IPCC, og den anden er en artikel fra Australien omkring animalske fødevarers skadevirkning på miljøet.

http://www.scribd.com/doc/13095652/Dr-Pachauri-Meat-Production-and-Clima...

http://www.vegetarianvictoria.org.au/cms/articles/eatinguptheworldv3.pdf

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

"Jeg henviste dig til en artikel, endda på en vegetar-site, der totalt punkteret at vi ikke skulle være omnivorer. Og det lyder da også til at de fleste af dine ellers meningsfæller her i tråden også mener Sapiens er omnivorer.

Er du *sikker* på at du kan dokumentere det modsatte?

Og hvordan forklarer du så alle de urfolk der har fisk/kød som en del af deres kost. Hvorfor har f.eks. Yanomani’erne ikke helt fravalgt kød og fisk? Mener du at de er dumme?"

Det du har linket til i denne diskussion, er en enkelt mands udsagn. Tilmed en mands udsagn som privatperson. Desværre må jeg sige, at du, for at bevise din pointe, må henvise til videnskabelige kilder, og helst artikler der er peer-reviewed og velciteret.

Du beviser intet uden dette, og en wikipedia artikel, der vel at mærke ikke snakker om proportionerne af kød i de nulevende (bemærk også tidsproblematikken i dette også) urfolks diæt. Jeg vil sågar gå så langt som at sige at det kød de evt. måtte indtage, har en social baggrund, og ikke nogen baggrund i et ernæringbehov. Jeg vil afvente ordentlige kilder fra din side af før denne diskussion fortsætter.

"Det er een af vores meget tidlige forfædre, fra før vi blever jægere/samlere. Så det siger intet om Sapiens."

Du læste tydeligvis ikke artiklen igennem. Tillad mig at citere.

Georges Cuvier
"The natural food of man, judging from his structure, appears to consistprincipally of the fruits, roots, and other succulent parts of vegetables. Hishands afford every facility for gathering them; his short but moderately strong jaws on the other hand, and his canines being equal only in length to the otherteeth, together with his tuberculated molars on the other, would scarcelypermit him either to masticate herbage, or to devour flesh, were thesecondiments not previously prepared by cooking."

Og ja, jeg forventer at du læser det hele inden vi fortsætter her.


(originalt et svar du tiltænkte Tor)

"Har lige skimmet oversigt og status igennem, og det ser mildest talt ud som om det er ret kontroversielt.

Og et-eller-andet sted er der jo noget ernæringsmæssigt galt, hvis man - som bogen gør - anbefaler at man tager et vitamintilskud, for at kunne klare bogens kostanbefarling. Hvad det end er, er det ihvertfald ikke den kost der naturligt er bedst for os så."

Forstår jeg det rigtigt, at du uden at læse nogle af de videnskabelige artikler der ligger bag The China Cornell Oxford Project, her allerede nu har besluttet hvad din holdning er mht. om hele projektet er validt eller ej? Gør dig selv en tjeneste og genovervej den beslutning, læs evt. de peer-reviewed velciterede videnskabelige artikler projektet producerede, og som bogen "The China Study" ligger til grund for. Eller se dokumentar filmen "Forks over Knives".

http://webarchive.human.cornell.edu/chinaproject/publications.html

Må jeg også lige tilføje her til sidst, at Harvard lavede et studie af lignende omfang, som blev færdigt i år, og som forbandt rødt kødindtag med tidlig død af enhver art. Dvs. rødt kødindtag hang positivt sammen med alle dødsårsager (all-cause-mortality). Gør dig selv en tjeneste, og læs hvad der bliver postet, i stedet for at afvise hvad der ikke passer ind i dit verdensbillede.

http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1134845#AuthorInf...

Jonas

'"Det du har linket til i denne diskussion, er en enkelt mands udsagn. Tilmed en mands udsagn som privatperson. Desværre må jeg sige, at du, for at bevise din pointe, må henvise til videnskabelige kilder, og helst artikler der er peer-reviewed og velciteret. "

Jamen så lad os da starte med omnivore delen - samt en interessant ting om fordelen ved kødspisning.

http://www.npr.org/blogs/thesalt/2012/04/20/150817741/for-most-of-human-...

Og originalartiklerne er her:

http://www.pnas.org/content/early/2012/04/10/1117133109.abstract?sid=226...

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0032452

Og læs gerne det hele inden du skriver.

--

"Du beviser intet uden dette, og en wikipedia artikel, der vel at mærke ikke snakker om proportionerne af kød i de nulevende (bemærk også tidsproblematikken i dette også) urfolks diæt."

Yanomani'erne får ca 10% fra kød, og dertil fisk/skaldyr.

http://www.survivalinternational.org/tribes/yanomami/wayoflife#main

--

"Jeg vil sågar gå så langt som at sige at det kød de evt. måtte indtage, har en social baggrund, og ikke nogen baggrund i et ernæringbehov. "

Fordi det pisser dig af at de spiser kød?

--

"“Det er een af vores meget tidlige forfædre, fra før vi blever jægere/samlere. Så det siger intet om Sapiens.”

Du læste tydeligvis ikke artiklen igennem. Tillad mig at citere."

Uhm, vi kan da lige se på hvem artiklen handler om:

Citat:

-"Australopithecus"

Citat slut.

Som er nutidige eller..?

http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus

Citat:

-"From the evidence gathered by palaeontologists and archaeologists, it appears that the Australopithecus genus evolved in eastern Africa around 4 million years ago before spreading throughout the continent and eventually becoming extinct 2 million years ago. "

Så det var altså ikke nutidsmennesket. Det var ikke engang Erectus.

Nå, men hvad så med homo der rent faktisk er tættere på Sapiens. De er vel så frugtspisere også?

Uhm, nej. Jægere:

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/09/030923065212.htm

Læs gerne det hele inden du kommenterer.

--

"Forstår jeg det rigtigt, at du uden at læse nogle af de videnskabelige artikler der ligger bag The China Cornell Oxford Project, her allerede nu har besluttet hvad din holdning er mht. om hele projektet er validt eller ej? Gør dig selv en tjeneste og genovervej den beslutning, læs evt. de peer-reviewed velciterede videnskabelige artikler projektet producerede, og som bogen “The China Study” ligger til grund for."

Gerne. Læser du så indvendingerne imod dem?

--

"Må jeg også lige tilføje her til sidst, at Harvard lavede et studie af lignende omfang, som blev færdigt i år, og som forbandt rødt kødindtag med tidlig død af enhver art. Dvs. rødt kødindtag hang positivt sammen med alle dødsårsager (all-cause-mortality). Gør dig selv en tjeneste, og læs hvad der bliver postet, i stedet for at afvise hvad der ikke passer ind i dit verdensbillede."

At man skal begrænse mængden af rødt kød til fordel for bl.a. fjerkræ og fisk? Helt fint for mig, eftersom det er det jeg har gjort længe. Hvorfor skriver de ikke at man skal blive veganer tror du?

Og et lille hint til dig. For nu at citere dig selv. Gør dig selv en tjeneste, og læs hvad der bliver postet, i stedet for at afvise hvad der ikke passer ind i dit verdensbillede.

Har vi en aftale?

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

"Jamen så lad os da starte med omnivore delen - samt en interessant ting om fordelen ved kødspisning.

http://www.npr.org/blogs/thesalt/2012/04/20/150817

Og originalartiklerne er her:

http://www.pnas.org/content/early/2012/04/10/11171

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.137

Og læs gerne det hele inden du skriver."

Thomas, det ville jeg meget gerne, men dine tekster bestod desværre ikke første del af mit kriterium, som er at teksterne skal være velciteret. Der udkommer mange millioner af hypoteser hvert år indenfor alle videnskabens grene.

Jeg er desværre ikke ekspert på alle områder af videnskaben, så det er spild af tid at sende mig artikler der enten slet ikke citeres (som den ene), eller blot citeres et sted (som den anden). For at et videnskabeligt dokument anses som betydningsfuldt, skal det helst have et par hundrede citeringer, hvis ikke flere. Kom igen.

"Yanomani’erne får ca 10% fra kød, og dertil fisk/skaldyr.

http://www.survivalinternational.org/tribes/yanoma…"
Herligt, hvilket betyder at deres indtag af protein ligger i den absolut lave ende. Skulle du følge deres eksempel ville der nok kun være nogen form for animalsk produkt på din tallerken 1-2 gange om måneden maximum.

"Fordi det pisser dig af at de spiser kød?"

Slet ikke, det er i stedet baseret på det faktum at man ikke får noget essentielt fra kød, som man ikke godt kan få fra planter. Specielt Yanomanierne, som du selv linkede til, ser ud til at have et kødindtag der i udpræget grad ser ud til at have sociale årsager.

"Uhm, vi kan da lige se på hvem artiklen handler om:

Citat:

-“Australopithecus”

Citat slut.

Som er nutidige eller..?

http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus

Citat:

-“From the evidence gathered by palaeontologists and archaeologists, it appears that the Australopithecus genus evolved in eastern Africa around 4 million years ago before spreading throughout the continent and eventually becoming extinct 2 million years ago. ”

Så det var altså ikke nutidsmennesket. Det var ikke engang Erectus.

Nå, men hvad så med homo der rent faktisk er tættere på Sapiens. De er vel så frugtspisere også?

Uhm, nej. Jægere:

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/09/03092

Læs gerne det hele inden du kommenterer."

Thomas, atter en gang beviser du at du ikke har læst artiklen. Den artikel jeg linkede til er en samling af citerede videnskabelige artikler der dokumenterer mennesketes frugtariske oprindelse. Det er kun første artikel der henvender sig til menneskelige forfædre. Værsgo at læse det hele, tak.

Derudover vil jeg lige påpeget at din artikel ikke er fra et videnskabeligt tidsskrift. Jeg ønsker som sagt videnskabeligt empiri. Hvis du ønsker at jeg skal læse noget igennem, må du frembringe den originale videnskabelige artikel, så vi kan tjekke citeringerne, samt peer-review status.

Gerne. Læser du så indvendingerne imod dem?

Ja bestemt, gør du? Det er nemlig ikke videnskabelige indvendinger, men indvendinger i blogosfæren, og ofte fra folk der spiser ekstreme mængder kød for at følge en trend (paleo, stenalderkost, atkins, HFLC, etc.)

Hvis man ønsker at angribe et videnskabeligt dokument kræver det at man selv modbeviser den hypotese der opstilles i det originale dokument, og derefter indsender artiklen til peer-review i et videnskabeligt tidsskrift. Jeg tror næppe du vil finde at dette er tilfældet for China Cornell Oxford studiets kritikere, hvoraf de fleste næppe har en relevant videnskabelig baggrund til at kritisere studiet.

"At man skal begrænse mængden af rødt kød til fordel for bl.a. fjerkræ og fisk? Helt fint for mig, eftersom det er det jeg har gjort længe. Hvorfor skriver de ikke at man skal blive veganer tror du?

Og et lille hint til dig. For nu at citere dig selv. Gør dig selv en tjeneste, og læs hvad der bliver postet, i stedet for at afvise hvad der ikke passer ind i dit verdensbillede.

Har vi en aftale?"

Du læste ikke artiklen. Der var tale om alt indtag af rødt kød i artiklen, og ligegyldigt hvor lavt indeholdet i diæten var, forøgedes sandsynligheden for død hvis man spiste rødt kød overhoved. Humlen at tage med herfra er slet ikke at spise rødt kød, og ikke, som du skriver, at minimere det. Derudover var en af hovedkonklusionerne i artiklen at en kost baseret udelukkende på planter, var det sundeste alternativ der var.

Hvis du tror der ikke er problemer i andre kødkategorier, tager du helt fejl.

http://nutritionfacts.org/video/chicken-consumption-and-the-feminization...

http://nutritionfacts.org/video/chicken-eggs-and-inflammation/

http://nutritionfacts.org/video/arsenic-in-chicken/

Jeg håber du rent faktisk genovervejer at læse nogle af de "kontroversielle kilder", som du så pænt kalder dem. Igen, bare en opfordring der kan ende med at redde dig fra en del problemer i dit liv.

Jonas:

En 2005 rapport er outdated, hvilket mange af tallene generelt er i jeres materiale grundet den økonomiske krise og ændringerne i forbrugsmønstre. Desuden bliver i ved med at give mig tal fra fjerne lande. Den danske kødproduktion er en katastrofe, giv mig dog nogle hjemlige tal. Hvorfor omgiver i jer med så meget udenlandsk propaganda materiale?

Der er dog ingen tvivl om at kødproduktionen samlet skal skæres ned og overforbruget blandt verdens rigeste ditto. Det kan alle være med til ved at spise mindre eller intet kød - det er let.

I forhold til vand er problemet i verden generelt ikke mangel på vand men manglende infrastruktur i forhold til opsamling, pumpning, rensning og distribution. Det kan nævnes at der på det afrikanske kontinent falder 3 gange så meget regn som de årligt samlet forbruger, men langt de fleste steder samler de ikke vandet op. Det er fint med mange kilder men veldokumenteret materiale kan sagtens være selektivt sammensat og propagandistisk.
At en okse drikker meget vand er ikke i sig selv problemets kerne og at eliminere oksen vil ikke eliminere elementer som overpopulation, tørke og elendig infrastruktur.

I vil gerne diskutere etik - det er fint, men når der spørges til dokumentation giver i mange tal der omhandler co2. Her forekommer det hyklerisk at man med co2 rapporter i hånden slår andre i hovedet for deres livsstil mens man lever af en diæt bestående af importerede frugter fra fjerne lande.
Tænk hvis alle levede som jer. Nå nej... Den går nok ikke.
Men skidt med det. I den beskyttede urbane boble i et af verdens rigeste lande er det let at idealisere naturen. Uanset om man spiser kød eller ej. Det indirekte mord og overgreb giver ikke blod på hænderne. Det er alt sammen teori. Længere væk fra tilblivelsen af fødevarer kan man muligvis ikke komme.

Marie Espensen :

At gentage et dårligt citat gør det ikke bedre.
At sammenligne mennesker og dyrs rettigheder og skæbne håner alle civiliserede tænkende mennesker.
Husk at utallige mennesker er døde og har lidt pga racisme. Husk at millioner stadig kæmper med racisme i dag.
At omklamre noget så fantastisk og vigtigt som lighed mellem mennesker i kampen for dyrs rettigheder er skammeligt og patetisk.

@Thomas Krogh:

Jeg må sige, at jeg generelt er ret forvirret over dine indvendinger. Jeg forstår ikke hvor du vil hen med dem.
Men lad mig prøve:

"Fair nok, men så har det ikke noget med et generelt hensyn til dyr at gøre, men mere et hensyn til vores etik. Og det sådan set min pointe."

Så er vi enige. Speciesismen henviser til at MENNESKER ligeså godt kan behandle mennesker af f.eks. anden hudfarve dårligt, som MENNESKER kan behandle andre dyrearter dårligt, fordi der ikke synes at være noget kohærent argument for at indlemme den ene i personkategorien men ikke den anden.
Som jeg har pointeret mange gange, handler det netop om hvordan MENNESKER behandler dyr, ikke om hvordan et dyr behandler et andet dyr.

-

"Man kan diskutere det etiske aspekt af det, da vi lige så “etisk legalt” har lov at indtage kød som en del af vores kost som enhver anden omnivore eller carnivore. Du opstiller - IMHO - netop det paradoks der underminerer antispecismen i sig selv. At det i sidste ende er drevet af en Sapien’sk antrocentreret etik der intet har med naturens egen etik at gøre, og i kraft af at at den henviser til “naturen” som argument for ikke at gøre andet og mere punkterer sig selv.

Misforstå mig ikke - jeg har fuld sympati for at man undgår unødig lidelse for dyr, men at prøve at presse generelle rettigheder udfra en to-dimensionel human-etik ned over en natur der mange-dimensionel er absurd."

Jeg har aldrig påstået, det skulle have noget med en "naturens etik" at gøre. Jeg siger derimod at etik er en MENNESKELIG overvejelse. Antispeciesister mener, at der ikke er nogen valid grund til at skelne mennesker fra andre dyr når vi tager hensyn til hvordan MENNESKER skal behandle dyr.
Hvor har antispeciesismen henvist til "naturen" som argument?

-

"I så fald er alle - selv erklærede antispecister - så specister, fordi de underkender det liv og de rettigheder dyr har alene fordi de er bytte for rovdyr. “Er du en ko - fint, så skal vi nok sikre dine rettigheder, fordi din eneste væsentlige fjende er Sapiens, men er du gnu, så tough luck med løverne. Ikke vores problem. Vi synes løver er søde så dem vil vi frede”.

Så antispecisme handler i bund og grund ikke om “andre individers livs intrinsiske værdi”. Det handler udelukkende om en konstrueret human etik."

Vi er enige i den sidste sætning. Men denne konstruerede humane etik omhandler netop "andre individers livs intrinsiske værdi" med henblik på hvordan MENNESKER bør behandle disse individer. Uetisk adfærd kan kun udføres af etiske væsener, og antispeciesismen anser ikke f.eks. løver for etiske væsener, hvorfor løven ikke kan handle uetisk. Den er simpelthen ikke reflekteret nok til at skelne mellem rigtigt og forkert i den forstand, mennesker er. Samlet set har løven ikke noget valg som sådan. Men det har mennesket. Det er dette valg, antispeciesismen erkender. Og samtidig erkendes det, at det virker meningsløst at påføre andre levende væsner lidelse og tage deres liv, når man ligeså godt kan lade være.
Det typiske argument for, fortsat at udnytte og ihjelslå dyr er, at det "bare er dyr". Min pointe er så, at al nyere kognitiv etologisk forskning tyder på, at det netop ikke "bare er dyr", men i den grad bevidste væsener ligesom du og jeg, hvorfor de ifølge antispeciesismen bør tages hensyn til AF MENNESKER på samme måde, som MENNESKER tager hensyn til andre mennesker.

-

"Der er vel ikke beviser for at de har samme *kvalitative” bevidsthed? Hvordan måler du det?"

Principielt kan jeg ligeså godt spørge, hvordan du sikrer dig, at andre mennesker har samme bevidsthed som dig?
De fleste vil nok sige noget i retningen af: "Jeg kan antage, at andre mennesker har bevidsthed som jeg, fordi de handler og reagerer nogenlunde ens med mig".
Well, surprise: Al nyere forskning viser lige præcis det samme med andre dyr. Man kan simpelthen ikke med rette tilskrive dyrenes adfærd og reaktioner en form for automatisk instinktivt system.
Desuden vil jeg mene, at det eneste, der skal til, for at MENNESKER bør tage samme hensyn til dyr som til andre mennesker, er, at dyrene skal kunne LIDE (hvilket der vist ikke er nogen tvivl om?), og have en drift mod at opretholde deres eget liv (hvilket der forhåbentlig heller ikke er nogen tvivl om?).
Hvis den store uenighed mellem os omhandler hvorvidt dyr virkelig er i stand til disse ting, så vil jeg klart anbefale alle, at læse noget nyere litteratur om dyrs adfærd og følelsesliv. Man vil opdage, at vi mennesker slet ikke adskiller os så meget fra resten af dyreriget, som vi ynder at tænke. Mange etologer er faktisk blevet veganere som reaktion på deres egne undersøgelser, hvilket er ret sigende.

Til jer der spiser dyr er jeg nødt til at spørge, hvad grunden egentlig er til at i gør det?

Hvad skulle der til, for at i ville holde op med at spise dyr?

Til jer der spiser dyr er jeg nødt til at spørge, hvad grunden egentlig er til at i gør det?

Hvad skulle der til, for at i ville holde op med at spise dyr?

Jonas

"Thomas, det ville jeg meget gerne, men dine tekster bestod desværre ikke første del af mit kriterium, som er at teksterne skal være velciteret. Der udkommer mange millioner af hypoteser hvert år indenfor alle videnskabens grene. "

Ej hvor ærgeligt. Betyder det så fremover at du ikke selv citerer så meget som en bid, med mindre at du kan verificere at det er velciteret?

Ellers kunne man jo få det indtryk at det dels var rent hykleri, dels at det i sidste ende handler om at det piner dig umådeligt at mennesket rent faktisk er omnivore.

--

"Herligt, hvilket betyder at deres indtag af protein ligger i den absolut lave ende. Skulle du følge deres eksempel ville der nok kun være nogen form for animalsk produkt på din tallerken 1-2 gange om måneden maximum. "

Uhm hvis jeg skulle have 10-15% af min føde fra animalske produkter(hvis vi tager fisk/skaldyr med) ville jeg jo nok sprede det ud over hele måneden. Helt som jeg plejer at gøre. Med mindre da du lever i et lande hvor der ikke er ret mange dage i måneden?

--

"Thomas, atter en gang beviser du at du ikke har læst artiklen. Den artikel jeg linkede til er en samling af citerede videnskabelige artikler der dokumenterer mennesketes frugtariske oprindelse. Det er kun første artikel der henvender sig til menneskelige forfædre. Værsgo at læse det hele, tak."

Beklager. Det er en håndfuld usammenhængende bidder der ikke er velciterede. Du skal være velkommen til at prøve igen, denne gang med peer-reviewed velciterede artikler der een gang for alle beviser:

1) At vi ikke er omnivorer.
2) At vi ikke er jægere-samlere af natur.

En lille pudsig ting iøvrigt. Din kilde citerer Jared Diamond, men gør det helt ude af kontekst. Hvis du virkeligt vil vide noget om mennesket, dets natur og dets udbredelse, så kan jeg anbefale hans meget roste og meget velciterede bog, "Guns, Germs and Steel".

Og jeg skal endda citere starten af kapitel 6 (side 104, øverst) for dig, hvor han beskriver overgangen til landbrug omkring 8500 fvt.

-"Formerly [before domestication], all people on earth were hunter-gatherers"

:-)

--

"Slet ikke, det er i stedet baseret på det faktum at man ikke får noget essentielt fra kød, som man ikke godt kan få fra planter. Specielt Yanomanierne, som du selv linkede til, ser ud til at have et kødindtag der i udpræget grad ser ud til at have sociale årsager."

Interessant teori. Så du mener at jagt/fiskeri udelukkende er et symbolsk fænomen, som afhænger af den konkrete sociale organisation i den konkrete stamme? Altså burde det som enhver anden symbolsk aktivitet være isoleret til bestemte stammer/grupper. Og det stemmer jo meget dårligtt overens med den enorme udbredelse jagt har - (for igen at henvise til Diamond et al).

Men jeg er sikker på du kan dokumentere din teori med anerkendte peer-revirewed og velciterede videnskabelige artikler, ikke sandt?

Du vil jo gerne omvende verden ikke?

--

"Ja bestemt, gør du? Det er nemlig ikke videnskabelige indvendinger, men indvendinger i blogosfæren, og ofte fra folk der spiser ekstreme mængder kød for at følge en trend (paleo, stenalderkost, atkins, HFLC, etc.)"

Nejnej. Du kan f.eks. starte her:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_(book)#Criticism_and_controversies

--

"Du læste ikke artiklen. Der var tale om alt indtag af rødt kød i artiklen, og ligegyldigt hvor lavt indeholdet i diæten var, forøgedes sandsynligheden for død hvis man spiste rødt kød overhoved. Humlen at tage med herfra er slet ikke at spise rødt kød, og ikke, som du skriver, at minimere det. Derudover var en af hovedkonklusionerne i artiklen at en kost baseret udelukkende på planter, var det sundeste alternativ der var."

Men deres konklusion var ikke så firkantet:

-"We estimated that substitutions of 1 serving per day of other foods (including fish, poultry, nuts, legumes, low-fat dairy, and whole grains) for 1 serving per day of red meat were associated with a 7% to 19% lower mortality risk. We also estimated that 9.3% of deaths in men and 7.6% in women in these cohorts could be prevented at the end of follow-up if all the individuals consumed fewer than 0.5 servings per day (approximately 42 g/d) of red meat."

Og det passer jo mig fint. Det er i fin overenesstemmelse med min kost. Det vil være komplet tåbeligt at skifte til rent vegansk kost, når man kan få de essentielle ting man har brug for, helt uden nogen form for tilskud, med en balanceret omnivore kost.

Hvad angår dine andre links, så siger de desværre intet om risikoen med hensyn til det jeg indtager.

Så kan du venligst henvise mig til nogle peer-reviewed velciterede undersøgelser, der dokumenterer at der er problematiske niveauer af pftalater etc i det fjerkræ og fisk jeg spiser?

@Uffe Gisuah:

"At sammenligne mennesker og dyrs rettigheder og skæbne håner alle civiliserede tænkende mennesker."

Sætningen her er udtryk for en så arrogant holdning holdning overfor andre levende væsener, at jeg næsten får ondt i maven.

Jeg kan forstå, at du også du underkender, at dyr skulle være bevidste og subjekt for livets oplevelse.
Det minder mig om middelalderfilosofi.

Jeg kan kun skynde dig til at læse noget nyere materiale om kognitiv etologi, som f.eks. den tidligere omtalte "Dyrenes Følelsesliv" af Marc Bekoff.
Hvis du ellers gider spilde din tid som civiliseret tænkende menneske på at sætte dig ind i det, du kritiserer, vil du blive forfærdet over din egen uvidenhed på dette felt.

Misforstå mig ikke, jeg kan sagtens forstå hvorfor du tror, at mennesker adskiller sig fra andre dyr på de og de punkter, og hvorfor du derfor regner menneskeliv for noget intrinsisk mere værdifuldt end andre dyr.
Jeg har selv haft samme opfattelse engang. Men hvis du gider bruge lidt energi på at sætte dig ind i sagerne, vil du blive rystet over hvor meget andre dyr faktisk har vist sig at ligne mennesket.

Og da vil du forhåbentlig ikke længere synes, at det er hverken skammeligt eller patetisk, at sammenligne menneskerettigheder med dyrerettigheder.

@Thomas Krogh:
"Det vil være komplet tåbeligt at skifte til rent vegansk kost, når man kan få de essentielle ting man har brug for, helt uden nogen form for tilskud, med en balanceret omnivore kost."

Hvad er det for essentielle næringsstoffer, man kan få på en omnivorisk kost, som man ikke kan få på en ren plantekost?

Cecilia

"Til jer der spiser dyr er jeg nødt til at spørge, hvad grunden egentlig er til at i gør det?"

Svært spørgsmål. Hvorfor spiser vi frugt, brød, ...

Jeg tror det er en blanding af mange ting - tradition, kultur, vaner,

--

"Hvad skulle der til, for at i ville holde op med at spise dyr?"

Det ved jeg ikke om jeg ville. Jeg er dog personligt ændret min kost en del de sidste år og spiser en del mindre animalsk, og en større del af dette er så blevet fisk/fjerkræ. Og hvis du endeligt vil omvende folk, så er det nok den vej du skal gå.

Jeg har en god veninde der er vegetar, og som en gang sagde at det bedste argument imod vegetarianisme er en frelst veganer. Og det har al erfaring - inklusive denne tråd - til fulde bekræftet for mig sidenhed. :-)

Der er noget ufatteligt arrogant over at mene, at mennesker med den måde vi nu engang på hver vores måde sanser og opfatter verden skulle kunne være i stand til ikke bare at gennemtrænge alle kendsgerninger om denne verden men endog overtrumfe dem med en samlet filosofi om, hvorledes verden skal styres og regeres. Som om verden er til salg og alt og alle i den produkter af denne tankegang. Dette er, hvad mennesker i den her tråd, der taler imod veganisme, gør. De siger direkte, at mennesker er universets centrum, overherrer på denne klode og at deres små filosofiske betragtninger baseret på sanser og følelser, tanker og et sprog der på ingen måde kan fortælle alt om alt, er det, hvorom alt og alle skal dreje sig om. De taler om menneskers spinkle viden om alting, men specielt om andre dyrearter, som var det om solen selv. At mene at den menneskelige viden og mennesket som væsen skulle være noget helt unikt er en absurd tanke i forhold til hvor meget liv, der ellers eksisterer. Vi er en art blandt utallige. At mene at menneskers intelligens og fatteevne ikke bare er større og mere værdifuld end andres men endog er et kriterium for at måtte eksistere som andet end slaver der bliver dræbt for pengenes skyld (og intet andet) er udelukkende opblæst arrogance. Der findes intet argument for vold og drab for penges skyld, for en kortvarig smagsoplevelses skyld. Et liv for en oplevelse for ens smagsløg der på mange måder kan erstattes af et produkt, der ikke har kostet et levende væsen hans/hendes uvurderlige liv?. Ikke et. Så hvis du er imod vold og drab, så må du se i øjnene, at du støtter noget, du er imod, hvis du ikke er veganer. Liv kan ikke værdisættes. Liv er uvurderligt for vedkommende, som lever. Og at ophøje det menneskelige sprog til at kunne fortælle mere om verden end verden selv, det er den vildfarelse, der resulterer i, at vold og magtmisbrug er så udbredt. Mennesker sidder i rammen for deres fortælling. Og at forsvare den ramme som værende den ramme alle andre ikke-menneskelige dyr skal leve indenfor for at være værdige til at leve, det er ganske enkelt forkert. Det er bygget på en total mangel på empati.

Tor

"Hvad er det for essentielle næringsstoffer, man kan få på en omnivorisk kost, som man ikke kan få på en ren plantekost?"

Mán kan sikkert få dem alle, men det kræver en meget mere omhyggelig planlægning og i nogle tilfælde anbefaler man også tilskud. Et af problemerne er B12 - hvad man da også erkender, selv i vegetar-kredse:

http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm

Thomas Krogh: Der er ingen problemer i at være veganer. At tage B12 er at indtage noget på lige fod med at indtage noget andet. Det kommer ind gennem munden. Det er proceduren. Haps. Der er til gengæld visse etiske aspekter ang. at mene f. eks. et glas mælk er vigtigere end en tyrekalvs liv, at æg er vigtigere end alle hanekyllingers liv, at ethvert dyr der ikke ligner mennesker skulle være værdiløse, når nu ethvert liv er uvurderligt. Eller sætter du en pris på dit eget liv? Så lad mig høre om den og hvad du bygger den pris på? Er det i orden, at du er værdiløs? Hvis ikke, hvorfor er det så i orden at vurdere andres liv til at være det?

"Mán kan sikkert få dem alle, men det kræver en meget mere omhyggelig planlægning og i nogle tilfælde anbefaler man også tilskud. Et af problemerne er B12 - hvad man da også erkender, selv i vegetar-kredse"

Hvorfor skulle det kræve mere omhyggelig planlægning. Jeg har ofte beregnet mit næringsindtag siden jeg blev interesseret i ernæring, og jeg er helt tydeligt bedre dækket ind nu, end jeg var før jeg blev veganer.

Vitamin B12 er der mange meninger om. Jeg mener for så vidt også det er usikkert hvorvidt man overhovedet kan optage det ordentligt, når det kommer i animalsk form. (Det samme gælder D-vitamin, som vi i øvrigt primært skal få fra sollys, da der selv i animalske kilder er et forsvindende lille indhold ift. det, vi kan producere i huden når den udsættes for sollys.) Under alle omstændigheder, er det slet ikke fastslået med nogen som helst form for sikkerhed, at animalsk føde per se skulle dække behovet for B12 bedre end planteføde. Der er mange faktorer, der spiller ind, bl.a. optagelser, forskellige B12-analoger, osv., og der er intet, der viser at veganere i realiteten skulle være mere udsatte for B12-mangel end andre grupper.

Som der også står i dit eget link, bliver kød kun en kilde til B12 idet at dyret har spist fra jord med B12-producerende bakterier. Det virker ulogisk, at det skulle være bedre for os, at få B12 af denne omvej, i stedet for blot at spise af den samme jord som dyret.

Tor

"Så er vi enige. Speciesismen henviser til at MENNESKER ligeså godt kan behandle mennesker af f.eks. anden hudfarve dårligt, som MENNESKER kan behandle andre dyrearter dårligt, fordi der ikke synes at være noget kohærent argument for at indlemme den ene i personkategorien men ikke den anden."

Så vil jeg endnu engang spørge dig. Hvilke dyr er det der skal omfattes af din antispecisme? Hvor går grænsen? Formodentligt et stykke før amøben eller gærcellen, men selv en antispecist skal jo trække en streg i sandet?

--

"Jeg har aldrig påstået, det skulle have noget med en “naturens etik” at gøre. Jeg siger derimod at etik er en MENNESKELIG overvejelse. Antispeciesister mener, at der ikke er nogen valid grund til at skelne mennesker fra andre dyr når vi tager hensyn til hvordan MENNESKER skal behandle dyr."

Og det er der jeg så også er uenig. Dels fordi vi indgår i fødekæden som alle andre dyr, dels fordi det i praksis ikke er muligt. Vi deler klode med 7 mia andre Sapiens, men et mange mange gange større antal andre dyr.

Og reelt mener du heller ikke det du siger (antager jeg). Du mener vel vi skal undgå at et andet menneske bliver spist af løverne, men vi skal ikke undgå at gnu'erne bliver spist af løverne. Så der ligger en forskelsbehandling der.

--

"Hvor har antispeciesismen henvist til “naturen” som argument?"

Når man siger at det er ok at en løve spiser en gnu, mens det ikke er ok at et menneske spiser en ko.

--

"Vi er enige i den sidste sætning. Men denne konstruerede humane etik omhandler netop “andre individers livs intrinsiske værdi” med henblik på hvordan MENNESKER bør behandle disse individer. Uetisk adfærd kan kun udføres af etiske væsener, og antispeciesismen anser ikke f.eks. løver for etiske væsener, hvorfor løven ikke kan handle uetisk. Den er simpelthen ikke reflekteret nok til at skelne mellem rigtigt og forkert i den forstand, mennesker er. Samlet set har løven ikke noget valg som sådan. Men det har mennesket. Det er dette valg, antispeciesismen erkender. Og samtidig erkendes det, at det virker meningsløst at påføre andre levende væsner lidelse og tage deres liv, når man ligeså godt kan lade være."

Det underminerer så en smule argumentet om bevidsthed som argument. Det at udvikle en etik er (bl.a.) en funktion af vores bevidsthed, og hvis du erkender at en løve ikke kan udvikle en etik som vores, så er der en implicit forskel.

--

"Det typiske argument for, fortsat at udnytte og ihjelslå dyr er, at det “bare er dyr”. Min pointe er så, at al nyere kognitiv etologisk forskning tyder på, at det netop ikke “bare er dyr”, men i den grad bevidste væsener ligesom du og jeg, hvorfor de ifølge antispeciesismen bør tages hensyn til AF MENNESKER på samme måde, som MENNESKER tager hensyn til andre mennesker."

Hvilket IMHO er en fejl. Der er forskel på mennesker og dyr, og vi kan ikke udstyre dyr med korresponderende rettigheder.

Thomas Krogh: Det er sundt og godt at være veganer. Det er et faktum. At du prøver på at få det til at være svært er komisk læsning. Hver eneste dag kan du finde en historie om mennesker, der er skiftet over til en 100 % plantebaseret kost og har fået det betydeligt bedre. Jeg har aldrig selv haft det bedre end siden jeg blev veganer, fysisk og mentalt. Sådan er det.

Thomas Krogh: Men jeg kan jo prøve at linke til en meget oplysende film, som du kan se, hvis du reelt er interesseret. På mig virker det mere og mere, som om du bare vil fortsætte i det uendelige med at komme med fordomme baseret på usandheder, men du kan jo se filmen her og så komme med evt. indvendinger imod dens informationer. Okay?: http://www.adelicatebalance.com.au/

Rune

"Thomas Krogh: Der er ingen problemer i at være veganer. At tage B12 er at indtage noget på lige fod med at indtage noget andet. Det kommer ind gennem munden. Det er proceduren. Haps"

Og? Tor spurgte hvad det var man ikke kunne få, og jeg henviser så til en vegetar-artikel der pointerer en potentiel mangel-risk.

--

"Der er til gengæld visse etiske aspekter ang. at mene f. eks. et glas mælk er vigtigere end en tyrekalvs liv, at æg er vigtigere end alle hanekyllingers liv, at ethvert dyr der ikke ligner mennesker skulle være værdiløse, når nu ethvert liv er uvurderligt. Eller sætter du en pris på dit eget liv?"

Fint nok, men emnet for det konkrete svar var det konkrete spørgsmål.

Men naturligvis sætter jeg pris på mit eget liv. Ligesom ko'en gør, Ligesom løven gør. Ligesom gnu'en gør. Selvopretholdelssdrift.

--

"Så lad mig høre om den og hvad du bygger den pris på? Er det i orden, at du er værdiløs? Hvis ikke, hvorfor er det så i orden at vurdere andres liv til at være det?"

Ethvert levende væsen har da et overlevelsesinstinkt. Det er bare ikke i modstrid med fødekæden.

Rune

"Thomas Krogh: Det er sundt og godt at være veganer"

Uden tvivl. Og slipper man for den ulidelige frelsthed der plager mange veganere, er der sikkert også nogle af dem der har nogle balancerede synspunkter og argumenter.

--

"Det er et faktum. At du prøver på at få det til at være svært er komisk læsning."

Fordi jeg på opfordring smider et link til en vegetar-artikel om et potentielt mangel-problem?

--

"Hver eneste dag kan du finde en historie om mennesker, der er skiftet over til en 100 % plantebaseret kost og har fået det betydeligt bedre. Jeg har aldrig selv haft det bedre end siden jeg blev veganer, fysisk og mentalt. Sådan er det."

Fred være med det. Jeg lever mdn en balanceret omnivore kost, er aldrig syg og har det fortrinligt. Og får automatisk alle de næringsstoffer jeg har brug for uden nogensinde at skulle planlægge det.

Så har vi vel hver især fundet vores perfekt kost, og kan lade det blive ved det?

@Thomas Krogh:

Jeg har på fornemmelsen, at vi har et forskelligt syn på et eller andet punkt, som jeg ikke helt kan spotte. Men lad os blive ved med at prøve, at forstå hinanden.

-

"Så vil jeg endnu engang spørge dig. Hvilke dyr er det der skal omfattes af din antispecisme? Hvor går grænsen? Formodentligt et stykke før amøben eller gærcellen, men selv en antispecist skal jo trække en streg i sandet?"

Den grænse har jeg ikke defineret, jeg har ikke engang prøvet. Uanset bør det vel ikke være dette, der skal afholde os fra at behandle andre ordentligt.
Ellers skulle argumentet være: "Vi er klar over, at vi burde behandle den her gruppe med respekt, men da det vil rejse spørgsmål om hvorvidt vi også bør inkludere andre grupper, vælger vi at behandle alle respektløst."
Det regner jeg stærkt med, at du ikke går ind på?

Et godt pejlemærke vil være, at inkludere de væsener, som har en kompleks livets oplevelse, der indebærer et ønske om at opretholde eget liv.
Lad os i første omgang inkludere alle de væsener, som går under den biologiske betegnelse "dyr".
Det virker meget ligetil for mig.

-

"Og det er der jeg så også er uenig. Dels fordi vi indgår i fødekæden som alle andre dyr, dels fordi det i praksis ikke er muligt. Vi deler klode med 7 mia andre Sapiens, men et mange mange gange større antal andre dyr.

Og reelt mener du heller ikke det du siger (antager jeg). Du mener vel vi skal undgå at et andet menneske bliver spist af løverne, men vi skal ikke undgå at gnu’erne bliver spist af løverne. Så der ligger en forskelsbehandling der."

Her synes jeg igen du blander "naturlighedsargumentet" sammen med etikken.
Selvom det er "naturligt" for os, at gøre en ting (forstået på den måde, at vi har gjort den op gennem tiden), betyder ikke, at vi ikke kan tage den op til etisk overvejelse - ligesom vi gjorde med slaveriet f.eks.

Jeg forstår ikke hvorfor du mener, at det vanskeliggøres af antallet af dyr, vi deler jorden med?

Mht. til løven - Jeg gentager: Antispeciesisme angår hvad MENNESKER gør ved dyr, ikke hvad DYR gør ved dyr.
Derfor blander jeg mig ikke i hvad løven gør ved gnuen, men vil gerne blande mig i hvad MENNESKER gør ved gnuen - eller løven for den sags skyld.
Jeg kan ikke se hvor inkonsistensen ifølge dig skulle være?

-

"“Hvor har antispeciesismen henvist til “naturen” som argument?”

Når man siger at det er ok at en løve spiser en gnu, mens det ikke er ok at et menneske spiser en ko."

Jeg er slet ikke med her.
Når jeg siger, at antispeciesismen angår hvad MENNESKET gør ved dyr, men ikke hvad DYR gør ved dyr, så er det jo lige præcis det modsatte af et "naturlighedsargument".
Jeg har aldrig påstået, at der skulle være noget universelt uetisk i, at et menneske spiser en ko. Hvis et menneske f.eks. har som eneste overlevelsesmulighed, at spise en ko, så mener jeg sagtens, man kan anse det for at være i orden, at spise koen. Men så længe mennesket har andre muligheder, som ikke indebærer at tage et andet dyrs liv, så mener jeg, det er uetisk at vælge koen.

-

"Det underminerer så en smule argumentet om bevidsthed som argument. Det at udvikle en etik er (bl.a.) en funktion af vores bevidsthed, og hvis du erkender at en løve ikke kan udvikle en etik som vores, så er der en implicit forskel."

Nej, for jeg taler om en KVALITATIVT ens bevidsthed. Jeg ser ikke det etiske ræssonement som en KVALITATIV forskel på menneskers og dyrs bevidsthed, men derimod en gradsforskel.
Desuden mener jeg ikke, at det er evnen til at føre etisk ræssonement, der bør kvalificere et væsen til at være gentand for etiske betragtninger.
Blot fordi løven ikke selv kan ræssonere etisk, betyder det ikke, at den ikke kan blive genstand for vores etiske betragtninger.

-

"“Det typiske argument for, fortsat at udnytte og ihjelslå dyr er, at det “bare er dyr”. Min pointe er så, at al nyere kognitiv etologisk forskning tyder på, at det netop ikke “bare er dyr”, men i den grad bevidste væsener ligesom du og jeg, hvorfor de ifølge antispeciesismen bør tages hensyn til AF MENNESKER på samme måde, som MENNESKER tager hensyn til andre mennesker.”

Hvilket IMHO er en fejl. Der er forskel på mennesker og dyr, og vi kan ikke udstyre dyr med korresponderende rettigheder."

Har du selv studeret kognitiv etologi, eller klynger du dig bare til de gamle forestillinger?
Det her handler ikke om meninger, det handler om videnskabelige fakta. Og så vidt man betragter andre mennesker end sig selv som bevidste væsener, er man også nødt til at inkludere andre dyr i denne kategori.

Og endnu bedre: forklar mig hvori den principielle forskel på mennesker og andre dyr består?

Tak for dit svar Thomas - og andre dyrespisere byd gerne ind på spørgsmålet også 'hvorfor spiser du kød?'

Jeg bliver ofte spurgt hvorfor jeg ikke spiser kød, det synes jeg dog ikke er spor svært at svare på. Når nu jeg kan spise velsmagende og ernæringsmæssig sund mad uden at noget væsen skal lade sit liv, hvorfor skulle jeg så vælge andet? Jeg kan slet ikke se hvorfor vi skulle spise kød ?

Hvis det primært er på grund af kultur og tradition, så synes jeg det er rigtig godt med en debat som denne. Måske den kan vende nogle tanker på hovedet.

Som Paul McCartney siger, hvis slagterierne havde glasvægge ville vi alle være vegetarer.
Der er for meget tabu og vane forbundet med det at spise dyr, og enhver må spørge sig selv med hvilken ret de kan lade et andet væsen lade livet, når det absolut ikke er nødvendigt hverken for sundheden eller overlevelsens skyld.

@Cecilia Vinkel:
"Som Paul McCartney siger, hvis slagterierne havde glasvægge ville vi alle være vegetarer."

Jeg mener i øvrigt også, at slagteriarbejdere i en amerikansk undersøgelse har vist sig, at være nogle af dem, der bliver allerhurtigst psykisk nedslidte. Man kan jo forestille sig hvorfor.

Desuden svarer vistnok omkring 80% af alle almindelige mennesker, at de aldrig ville spise kød hvis de selv skulle slagte. Også lidt til eftertanke. Og lidt sørgeligt, at vi er så meget vanedyr, at kun få af os formår at tage konsekvensen.
Jeg dømmer ikke, og jeg skal gladeligt indrømme, at det er nogle helt bestemte personlige oplevelser, der har ført til, at jeg selv blev veganer. Men stadig ærgeligt, at det forholder sig sådan.

Tor

"Den grænse har jeg ikke defineret, jeg har ikke engang prøvet. Uanset bør det vel ikke være dette, der skal afholde os fra at behandle andre ordentligt.
Ellers skulle argumentet være: “Vi er klar over, at vi burde behandle den her gruppe med respekt, men da det vil rejse spørgsmål om hvorvidt vi også bør inkludere andre grupper, vælger vi at behandle alle respektløst.”
Det regner jeg stærkt med, at du ikke går ind på?"

Min pointe er at selv antispecismen i sin natur er specistisk, fordi den skal trække en grænse et eller andet sted. Jeg har - som skrevet før - intet problem med at man skal behandle dyr ordentligt, men det er på ingen måde uforeneligt med specisme.

--

"Et godt pejlemærke vil være, at inkludere de væsener, som har en kompleks livets oplevelse, der indebærer et ønske om at opretholde eget liv.
Lad os i første omgang inkludere alle de væsener, som går under den biologiske betegnelse “dyr”.
Det virker meget ligetil for mig."

Det er saftsusemig også en vanvittigt omfattende kategori. Det dækker alt fra Sapiens til trikiner, havsvampe, lus etc. Du kan for hulan da ikke mene du vil give alle dine antrocentritiske "rettigheder"?

Hvilken rettighed har en hovedlus eller en indvoldsorm?

--

"Her synes jeg igen du blander “naturlighedsargumentet” sammen med etikken.
Selvom det er “naturligt” for os, at gøre en ting (forstået på den måde, at vi har gjort den op gennem tiden), betyder ikke, at vi ikke kan tage den op til etisk overvejelse - ligesom vi gjorde med slaveriet f.eks."

Fair nok, men det er stadigt uendeligt langt væk fra antispecismen.

--

"Jeg forstår ikke hvorfor du mener, at det vanskeliggøres af antallet af dyr, vi deler jorden med?"

Fordi det i praksis udvander begrebet "rettighed". Har de 10000 sengelus i din dyne samme "rettigheder" som du har, eller som en chimpanse har? Hvad nu hvis sengelusene har både bevidsthed og selvopretholdelsesdrift?

--

"Mht. til løven - Jeg gentager: Antispeciesisme angår hvad MENNESKER gør ved dyr, ikke hvad DYR gør ved dyr.
Derfor blander jeg mig ikke i hvad løven gør ved gnuen, men vil gerne blande mig i hvad MENNESKER gør ved gnuen - eller løven for den sags skyld.
Jeg kan ikke se hvor inkonsistensen ifølge dig skulle være?"

Lad os tage et andet eksempel. Hvis en løve jager i gnu så vil du intet gøre, men hvis det jager et barn, vil du så prøve at stoppe løven?

Løven gør jo intet forkert i egen optik og etik, men du vil helt givet anse at der en forskel. Ikke? Så uagtet at du siger at du er antispecist, vil du agere specistisk i situationen. Vil jeg tro...

--

"Jeg har aldrig påstået, at der skulle være noget universelt uetisk i, at et menneske spiser en ko. Hvis et menneske f.eks. har som eneste overlevelsesmulighed, at spise en ko, så mener jeg sagtens, man kan anse det for at være i orden, at spise koen. Men så længe mennesket har andre muligheder, som ikke indebærer at tage et andet dyrs liv, så mener jeg, det er uetisk at vælge koen."

Fair nok (som sagt før), men det er ikke i sig selv et argument for antispecisme.

--

"Nej, for jeg taler om en KVALITATIVT ens bevidsthed. Jeg ser ikke det etiske ræssonement som en KVALITATIV forskel på menneskers og dyrs bevidsthed, men derimod en gradsforskel."

Det er jeg helt uenig i. Evnen til etisk ræssonement er netop det der adskiller os fra dyr.

--

"Har du selv studeret kognitiv etologi, eller klynger du dig bare til de gamle forestillinger?
Det her handler ikke om meninger, det handler om videnskabelige fakta. Og så vidt man betragter andre mennesker end sig selv som bevidste væsener, er man også nødt til at inkludere andre dyr i denne kategori."

Det forstår jeg ikke. Hvorfor giver selv en grad af bevidsthed en ret på linie med den mennesker har?

--

"Og endnu bedre: forklar mig hvori den principielle forskel på mennesker og andre dyr består?"

Evnen til at formulere og forstå en etik bl.a.

Cecilia

"Jeg bliver ofte spurgt hvorfor jeg ikke spiser kød, det synes jeg dog ikke er spor svært at svare på. Når nu jeg kan spise velsmagende og ernæringsmæssig sund mad uden at noget væsen skal lade sit liv, hvorfor skulle jeg så vælge andet? Jeg kan slet ikke se hvorfor vi skulle spise kød ?"

Kød smager godt og er en fortrinlig kilde til protein og mange essentielle næringsstoffer. Og vi har genetiske anlæg for at indtage og fordøje kød, i kraft af vores evolutionære tilpasning som jægere/samlere.

--

"Som Paul McCartney siger, hvis slagterierne havde glasvægge ville vi alle være vegetarer.
Der er for meget tabu og vane forbundet med det at spise dyr, og enhver må spørge sig selv med hvilken ret de kan lade et andet væsen lade livet, når det absolut ikke er nødvendigt hverken for sundheden eller overlevelsens skyld."

Mange mennesker går på jagt eller fisker og både tilbereder og indtager egen fangst. Så nej, det at fange og salgte dyr er ikke i uoverensstemmelse med vores natur.

Tor

"Desuden svarer vistnok omkring 80% af alle almindelige mennesker, at de aldrig ville spise kød hvis de selv skulle slagte."

Hvad siger vores viden om urfolk til den hypotese?

Mon ikke også menneskets eget kød smager godt? Ville du spise det?

Vi må være to slags mennesker her på jorden, jeg kunne aldrig slagte et andet væsen blot af vellyst og for at glæde mine smagsløg. Igen, når nu der findes så mange andre gode sager at spise, der både smager godt og opfylder alle ernæringsmæssige behov, hvorfor skulle jeg så slå et andet væsen ihjel?

Jeg synes det er temmelig perverst, at man kan føle vellyst ved at slå andre væsener ihjel - og at vælge 'smag' fremfor medfølelse, det er mig stadig en gåde.

@Thomas Krogh:

"Min pointe er at selv antispecismen i sin natur er specistisk, fordi den skal trække en grænse et eller andet sted. Jeg har - som skrevet før - intet problem med at man skal behandle dyr ordentligt, men det er på ingen måde uforeneligt med specisme."

Så længe vi blot holder os til at sige, at antispeciesismen er inkonsistent mht. teknisk logiske strukturer, så har jeg intet problem med, at vi kalder den inkonsistent.
Det er i øvrigt fuldstændig irrelevant ift. dens formål, nemlig at vi skal behandle dyr ordentligt.

-

"Det er saftsusemig også en vanvittigt omfattende kategori. Det dækker alt fra Sapiens til trikiner, havsvampe, lus etc. Du kan for hulan da ikke mene du vil give alle dine antrocentritiske “rettigheder”?

Hvilken rettighed har en hovedlus eller en indvoldsorm?"

Ja, livet er mangfoldigt. Og jo, jeg vil til hver en tid hævde, at det er uetisk, at slå andre levende væsener ihjel, hvis man har et alternativ. Hovedlus indberegnet.
Men igen kan vi sagtens for min skyld starte med de dyr, som helt tydeligvis har de omtalte træk - hvilket f.eks. grise, køer og fjerkræ, som jo udgør langt størstedelen af den animalske produktion.
Så kan vi altid tage de "laverestående" dyr senere.

-

"Fordi det i praksis udvander begrebet “rettighed”. Har de 10000 sengelus i din dyne samme “rettigheder” som du har, eller som en chimpanse har? Hvad nu hvis sengelusene har både bevidsthed og selvopretholdelsesdrift?"

Jeg vil give dig ret i, at valget af begrebet "rettighed" måske ikke er helt heldigt. Jeg tror, antispeciesisterne har valgt dette begreb, fordi det netop bringer tankerne hen på sådan noget som racisme, menneskeslaver osv.
Og som sagt er jeg sikker på at også sengelusene har selvopretholdelsesdrift, hvorfor vi ikke i mine øjne ikke bør slå dem ihjel for sjov.
At sådan noget lus kan udgøre en voldsom plage for os, kan jo lige præcis ses som en valid grund til at skaffe sig af med dem, hvilket ikke er tilfældet med kødspiseri, som udelukkende praktiseres for nydelsens skyld.

-

"Lad os tage et andet eksempel. Hvis en løve jager i gnu så vil du intet gøre, men hvis det jager et barn, vil du så prøve at stoppe løven?

Løven gør jo intet forkert i egen optik og etik, men du vil helt givet anse at der en forskel. Ikke? Så uagtet at du siger at du er antispecist, vil du agere specistisk i situationen. Vil jeg tro…"

Ja, jeg vil redde barnet fra løven, men det er af helt andre årsager end etiske.
Hvis en løve jager en gnu, vil jeg intet gøre, rigtigt forstået. Men hvis et menneske jager en gnu, vil jeg spørge om gnuen slås ihjel med nødvendighed eller blot for nydelsens skyld.
Igen igen handler det om MENNESKERS adfærd ift. dyr, ikke DYRS adfærd ift. dyr.

-

"Fair nok (som sagt før), men det er ikke i sig selv et argument for antispecisme."

Her kan jeg ikke følge dig...

-

"Det er jeg helt uenig i. Evnen til etisk ræssonement er netop det der adskiller os fra dyr."

Det, at se etisk ræssonement som noget principielt forskelligt fra dyr, mener jeg er en antropocentrisk misforståelse.
Etik kan egentlig blot ses som en vældig udviklet empati. Og der hersker i dag ingen tvivl overhovedet om, at dyr er i besiddelse af empati.

-

"Det forstår jeg ikke. Hvorfor giver selv en grad af bevidsthed en ret på linie med den mennesker har?"

Fordi selv en grad af bevidsthed betyder, at det pågældende væsen er en verden set indefra. Ethvert dyr er i besiddelse af livets oplevelse, dvs. en fænomenal bevidsthed. Dette betyder også et basalt ønske om at opretholde livet, samt basale følelser som f.eks. angst og smerte.

-

"“Og endnu bedre: forklar mig hvori den principielle forskel på mennesker og andre dyr består?”

Evnen til at formulere og forstå en etik bl.a."

Men hvorfor skulle det være et dyrs evne til at formulere en etik, der afgør hvorvidt man bør tage hensyn til det som et levende væsen?

@Thomas Krogh:

"“Desuden svarer vistnok omkring 80% af alle almindelige mennesker, at de aldrig ville spise kød hvis de selv skulle slagte.”

Hvad siger vores viden om urfolk til den hypotese?"

At visse urfolk sandsynligvis lever i en verdensforståelse (eller et miljø), hvor indtagelsen af animalske fødevarer anses for at være en nødvendighed. Eller at visse urfolk evt. ikke har anerkendt andre dyr som værende bevidste væsener med ønsker og behov.

Cecilia Vinkel

"Mon ikke også menneskets eget kød smager godt? Ville du spise det?"

Ikke umiddelbart, nej. Jeg tror vi har en evolutionær hæmning der - selvom nogle (få) kulturer historisk har overskredet den.

--

"Vi må være to slags mennesker her på jorden, jeg kunne aldrig slagte et andet væsen blot af vellyst og for at glæde mine smagsløg. Igen, når nu der findes så mange andre gode sager at spise, der både smager godt og opfylder alle ernæringsmæssige behov, hvorfor skulle jeg så slå et andet væsen ihjel?"

Det behøver du heller ikke hvis du ikke vil. Selvom vi alle har en evolutionær baggrund som jægere/samlere, er vi stadigt 7 milliarder individder med 7 milliarder forskellige etikker.

--

"Jeg synes det er temmelig perverst, at man kan føle vellyst ved at slå andre væsener ihjel - og at vælge ‘smag’ fremfor medfølelse, det er mig stadig en gåde."

Det er jo det klassiske dilemma mellem arv og kultur. Hvert individ på kloden finder sin egen balance.

Thomas Krogh: Du forsøger hele tiden at inddrage et "vi" i dine "argumenter". Men hovedsagen er og vil altid være, at vi som mennesker har et frit valg ang. disse ting (med nogle få specielle undtagelser på grund af geografi, måske) hver især. For et menneske er alt et personligt valg. Det er personlig integritet. Der er ingen udefrakommende instanser, der kan ændre på det. Der er ingen autoriteter, der kan ændre på det.

Det er viden, at de dyr, vi taler om, som bliver dræbt, som bliver holdt som slaver og mishandlet på forskellig vis i forhold til, hvis de levede et liv på deres egne præmisser, kan føle smerte, kan opleve nydelse og venskab og på en masse planer opleve sig selv og andre i verden. Det er der ingen tvivl om overhovedet. Ikke den mindste tvivl.
Du forsøger endvidere konstant at tale om en forskel, og at der fordi, der er en forskel er et grundlag for overhovedet ikke at respektere disse dyrs liv. Hvad er der i vejen med forskelle? Skal mennesker også ligne hinanden mest muligt i dine øjne, før de får værdi? Er en psykisk udviklingshæmmet mindre værd end dig i dine øjne. Et menneske helt uden sprog f. eks. Og hvad giver dig ret til at vurdere andre ud fra dine egne kriterier? Hvad giver dig ret til at idømme andre et dårligt liv, der ender med drab? Det er der kun en, der giver dig ret til eller lader være med. Og det er enten bygget på et etisk valg eller ej. Du skriver, at du mener, det der adskiller mennesker fra andre dyr er evnen til at træffe et etisk valg (du underbygger dog som sædvanligt ikke din påstand med noget, men slynger det blot ud). Du træffer et valg, der taler for vold og drab på nogen, udelukkende ud fra et kriterium, som du selv opstiller. Og det kriterium bygger på et fravalg af etik, da det modsiger, hvad vi ved. Så din trang til at finde en forskel, omend jeg ikke kan se noget argument for hvorfor forskelle er dårlige, tværtimod er forskelle det der giver livet megen mening i mine øjne, har du selv fjernet her. Du modsiger dig selv. Og derved har du ophævet dine egne forsøg på at argumentere for noget, der dybest set handler om en eneste ting: ikke at kunne se ud over sin egen næse. Du indikerer, at menneskers viden er helt enestående, gennemtrængende, alvidende ang. andre dyr. Men virkeligheden modsiger dig på alle områder. Den reelle viden om andre ikke-menneskelige dyr modsiger dig. Du taler som om du er en selvbestaltet ekspert, men selvbestaltede eksperter får netop hurtigt tunnelsyn, hvis argumenterne er hæftet på en bestemt praksis. Du taler om forskellige filosofier, som om en boltpistol, der smadrer gennem hjerneskallen på en tyrekalv kan ophæves med ord. Du taler om vegansk kost som om det skal planlægges nøje, mens animalsk kost fyldt med kolesterol, animalsk fedt og en masse andre skadelige ting er manna fra himlen til folket. Du er helt forblændet af din egen narrative fortolkning af virkeligheden. Men virkeligheden er mangefacetteret, empatien er virkelig, dyrene lever under usle vilkår, dyrene lider, de dræbes langt tidligere end de ellers ville leve og de reduceres til ting på trods af at det modsatte er viden, de ER der og ligegyldigt hvor mange forklaringer, du forsøger at få til at gå op i en højere enhed, der skulle handle om mennesker som en slags guder og alle andre dyr som mindre værd, så er de forklaringer løgn. Og de ligner mere end nogen andre den religiøse fanatisme, som veganere nogle gange bliver anklaget for at have, fordi dine løgne anbringer mennesker i centrum for deres egen viden med den ganske enkelt superarrogante påstand, at mennesker med vores måde at sanse, opfatte og leve på er, ikke bare enestående, men også en der giver ret til at dømme over liv og død, hvis nogen ikke ligner os. Du skriver ganske enkelt, som om mennesker ikke også er dyr, på trods af at vi ganske enkelt er. Der er absolut ingen grund til at spise noget af animalsk oprindelse. Der er derimod masser af gode grunde til at lade være. Og at påstå andet er at ville fralægge sig et personligt ansvar for sine handlinger. Der er ikke noget, der hedder 'vores natur'. Jeg er veganer. Hvorledes er det i 'min natur' at gå på jagt, når jeg er det og dermed ikke gør det? Det er noget vrøvl.

Thomas Krogh: Dit "argument" for at spise kød er, at det smager godt. Det er samme "argument" en pædofil kan bruge ang. at misbruge et barn. Hvis nogen har lyst til at voldtage en anden, så kan vedkommende bare gøre det ifølge det "argument". Hvis nogen lige har lyst til at slå dig ihjel, så kan de bare gøre det ifølge det "argument". Fordi de kan blot sige det samme som dig her: 'Jeg havde lyst, det føles godt, ergo gør jeg det'. Det er et ikke-argument a la en baby, der vil have sin sut.

Thomas Krogh: Jeg vil gerne opfordre dig til at videreføre debatten, hvor du henviser til dig, og ikke et eller andet abstrakt "os" og "vi" der reelt ikke findes. Det er et personligt valg, hvad man vælger at støtte, i forhold til hvad man indtager af kost. Du vælger at leve af et 100 % unødvendigt produkt man får fra en industri bygget på vold og drab på sagesløse individer, der intet har gjort. Hvorfor gør DU det?

Rune

Hader du ikke-veganere så meget at du i fuldt alvor sammenligner dem med pædofile, folk der vil aflive udviklingshæmmede etc?

I så fald har du lige bekræftet min erfaring med de sygeligt frelste veganere.

Thomas Krogh: Jeg hader ingen. Jeg kritiserer dine "argumenter". Det kan du jo forholde dig til og svare igen på min kritik eller vælge at tage noget personligt, som ikke er det. Du kan også give op, fordi det ER umuligt at forsvare at støtte vold og drab på sagesløse individer for at sælge deres ligdele som et 100 % unødvendigt (og sundhedsskadeligt) produkt.

Jonas Philomath

Uffe Gisuah

"En 2005 rapport er outdated, hvilket mange af tallene generelt er i jeres materiale grundet den økonomiske krise og ændringerne i forbrugsmønstre. Desuden bliver i ved med at give mig tal fra fjerne lande. Den danske kødproduktion er en katastrofe, giv mig dog nogle hjemlige tal. Hvorfor omgiver i jer med så meget udenlandsk propaganda materiale?

Der er dog ingen tvivl om at kødproduktionen samlet skal skæres ned og overforbruget blandt verdens rigeste ditto. Det kan alle være med til ved at spise mindre eller intet kød - det er let."

Javel, så kilden er outdated? siger hvem? Hvad er baggrunden for dit ræsonnement?

Uffe, indtil videre har jeg lagt artikler der støtter min påstand, og du har ikke været i stand til at frembringe kilder der støtter dit verdensbillede. Bevisbyrdens tunge vægt ligger på dine skuldre, ikke mine.

--

"I forhold til vand er problemet i verden generelt ikke mangel på vand men manglende infrastruktur i forhold til opsamling, pumpning, rensning og distribution. Det kan nævnes at der på det afrikanske kontinent falder 3 gange så meget regn som de årligt samlet forbruger, men langt de fleste steder samler de ikke vandet op. Det er fint med mange kilder men veldokumenteret materiale kan sagtens være selektivt sammensat og propagandistisk.
At en okse drikker meget vand er ikke i sig selv problemets kerne og at eliminere oksen vil ikke eliminere elementer som overpopulation, tørke og elendig infrastruktur."

Jeg tror du her forsøger at beskrive et problem du ikke kender til. Vandmangel er en reel problemstilling der for tiden bliver større og større. Her er der mest tale om drikke- og rent vand mangel. Jeg kan anbefale at tjekke dokumentar filmen Blue Gold: World Water Wars ud, hvis du gerne vil sættes ind i dette problem.

http://www.bluegold-worldwaterwars.com/

Vedr. dit eksempel med koen der "kun drikker lidt vand", glemmer du alt det vand der skal til for at dyrke det korn/græs som koen skal leve af. Det er faktisk denne problematik der betyder at vi fodrer vores dyr med nok mad til at fordre de fattige der sulter i verden. Måske vil denne kronik, publiceret af KU, af Henrik Saxe være mere valid i dine øjne.

http://www.foodoflife.dk/opus/nyheder/2009/990_henriksaxe_kronik.aspx

----

"I vil gerne diskutere etik - det er fint, men når der spørges til dokumentation giver i mange tal der omhandler co2. Her forekommer det hyklerisk at man med co2 rapporter i hånden slår andre i hovedet for deres livsstil mens man lever af en diæt bestående af importerede frugter fra fjerne lande.
Tænk hvis alle levede som jer. Nå nej… Den går nok ikke.
Men skidt med det. I den beskyttede urbane boble i et af verdens rigeste lande er det let at idealisere naturen. Uanset om man spiser kød eller ej. Det indirekte mord og overgreb giver ikke blod på hænderne. Det er alt sammen teori. Længere væk fra tilblivelsen af fødevarer kan man muligvis ikke komme."

Uffe, det handler om helhedbilledet, og etik er kun en del af det. At resten af grundene til at undlade at spise animalske fødevarer også er meget valide er jo ikke vores skyld.

Mht. Co2 vil jeg da lige påpege at der nok er god grund til at IPCC ikke skriver om miljøproblematikken forbundet med importeret frugt, som er at der ikke er nogen særlig påvirkning, når man sammenligner med Co2 påvirkningen af animalsk landbrug.

Igen, jeg har lagt kildehenvisninger til IPCC's formand, så du er mere end velkommen till at byde ind med kilder der er i modstrid med hvad han siger. Bevisbyrdens vægt ligger, også her, på dine skuldre.

Jonas Philomath

Thomas Krogh,

Here we go again.

--

"Ej hvor ærgeligt. Betyder det så fremover at du ikke selv citerer så meget som en bid, med mindre at du kan verificere at det er velciteret?

Ellers kunne man jo få det indtryk at det dels var rent hykleri, dels at det i sidste ende handler om at det piner dig umådeligt at mennesket rent faktisk er omnivore."

Nej Thomas, du misforstår kære ven. Det handler her om at jeg ikke er ekspert på alle videnskabelige felter, og at det derfor ikke giver mening at henvise til artikler der ikke bliver citeret (i.e. anbefalet) af den videnskabelige gren man henter artikler fra. Hvis du ønsker at benytte artikler som bevisbyrde, bør de repræsentere et videnskabeligt koncensus, for ellers er ubrugelig som bevisbyrde.

"Uhm hvis jeg skulle have 10-15% af min føde fra animalske produkter(hvis vi tager fisk/skaldyr med) ville jeg jo nok sprede det ud over hele måneden. Helt som jeg plejer at gøre. Med mindre da du lever i et lande hvor der ikke er ret mange dage i måneden?"

Så har jeg forstået korrekt, at du bruger Yanomami folket (og andre urfolk?) som din template for hvor meget kød du bør spise?

"Beklager. Det er en håndfuld usammenhængende bidder der ikke er velciterede. Du skal være velkommen til at prøve igen, denne gang med peer-reviewed velciterede artikler der een gang for alle beviser:

1) At vi ikke er omnivorer.
2) At vi ikke er jægere-samlere af natur.

En lille pudsig ting iøvrigt. Din kilde citerer Jared Diamond, men gør det helt ude af kontekst. Hvis du virkeligt vil vide noget om mennesket, dets natur og dets udbredelse, så kan jeg anbefale hans meget roste og meget velciterede bog, “Guns, Germs and Steel”.

Og jeg skal endda citere starten af kapitel 6 (side 104, øverst) for dig, hvor han beskriver overgangen til landbrug omkring 8500 fvt.

-“Formerly [before domestication], all people on earth were hunter-gatherers”

:-)"

Thomas, hvis manden er fejlciteret må du jo bringe det fulde citat, og forklare hvor fejlen ligger. Jeg ser ingen problematik i det du citerer, og citatet:

"I doubt the usual view that hunting was the driving force behind our uniquely human brain and societies. For most of our history, we were not mighty hunters but rather sophisticated baboons."

Som sagt lever bavianer hovedsageligt af frugt, og Hunter-Gatherer begrebet overvurderer klart mængden af jagt i forhold til samler delen.

"Interessant teori. Så du mener at jagt/fiskeri udelukkende er et symbolsk fænomen, som afhænger af den konkrete sociale organisation i den konkrete stamme? Altså burde det som enhver anden symbolsk aktivitet være isoleret til bestemte stammer/grupper. Og det stemmer jo meget dårligtt overens med den enorme udbredelse jagt har - (for igen at henvise til Diamond et al).

Men jeg er sikker på du kan dokumentere din teori med anerkendte peer-revirewed og velciterede videnskabelige artikler, ikke sandt?

Du vil jo gerne omvende verden ikke?"

Nej slet ikke. Jeg mener at mennesket bevægede sig udenfor sit optimale leveområde i Afrika, og derfor var nødt til at spise føde af lavere kvalitet, bl.a. animalsk føde.

"Nejnej. Du kan f.eks. starte her:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_(book)#Criticism_and_controversies"

Flot Thomas, to kritikere, hvoraf den ene er forfatteren bag The Paleo Diet, og den anden ikke er en kritik af The China Study, men et forsvar af Nurses Health Study. Jeg tror ikke jeg behøver sige mere her.

“Men deres konklusion var ikke så firkantet:

-“We estimated that substitutions of 1 serving per day of other foods (including fish, poultry, nuts, legumes, low-fat dairy, and whole grains) for 1 serving per day of red meat were associated with a 7% to 19% lower mortality risk. We also estimated that 9.3% of deaths in men and 7.6% in women in these cohorts could be prevented at the end of follow-up if all the individuals consumed fewer than 0.5 servings per day (approximately 42 g/d) of red meat.”

Og det passer jo mig fint. Det er i fin overenesstemmelse med min kost. Det vil være komplet tåbeligt at skifte til rent vegansk kost, når man kan få de essentielle ting man har brug for, helt uden nogen form for tilskud, med en balanceret omnivore kost.

Hvad angår dine andre links, så siger de desværre intet om risikoen med hensyn til det jeg indtager.

Så kan du venligst henvise mig til nogle peer-reviewed velciterede undersøgelser, der dokumenterer at der er problematiske niveauer af pftalater etc i det fjerkræ og fisk jeg spiser?"

Thomas, du forsøger som altid at sende nogle oplysninger ud der simpelthen ikke stemmer overens med virkeligheden. Det er på ingen måde svært at være veganer, og kræver efter min mening mindre planlægning end en (som du siger det) omnivore kost.

Hvis du nægter at se i øjnene skadevirkningen animalske fødekilder har på din krop er det ikke mit problem. Jeg kan kun opfordre dig, for din egen skyld, til at se dokumentar filmen "Forks over Knives" eller læse "The China Study" inden du beslutter dig hvad din holdning er til China Cornell Oxford projektet, og dets konklusioner.

Rune

"Thomas Krogh: Jeg hader ingen. Jeg kritiserer dine “argumenter”. Det kan du jo forholde dig til og svare igen på min kritik eller vælge at tage noget personligt, som ikke er det."

Jeg tog det ikke personligt - det ville også have haft ca. zilch, zero, zip effekt på mig. Jeg så - og ser - det udelukkende som klassik frelst-veganer-retorik, som til dato ikke har haft anden effekt end at underminere enhver rimeligt vegetar-argument.

Men det er selvsagt dit eget valg hvilken retorik du bruger.

--

"Du kan også give op, fordi det ER umuligt at forsvare at støtte vold og drab på sagesløse individer for at sælge deres ligdele som et 100 % unødvendigt (og sundhedsskadeligt) produkt."

Gaaaaaab

Jonas

"Nej Thomas, du misforstår kære ven. Det handler her om at jeg ikke er ekspert på alle videnskabelige felter, og at det derfor ikke giver mening at henvise til artikler der ikke bliver citeret (i.e. anbefalet) af den videnskabelige gren man henter artikler fra. Hvis du ønsker at benytte artikler som bevisbyrde, bør de repræsentere et videnskabeligt koncensus, for ellers er ubrugelig som bevisbyrde."

Så det betyder altså at du selv fremover dropper ethvert link der ikke *stringent* overholder det kriterium?

--

"Så har jeg forstået korrekt, at du bruger Yanomami folket (og andre urfolk?) som din template for hvor meget kød du bør spise? "

Næh, ikke specielt. Ligesom jeg heller ikke bruger inuitternes kød-dominerede kost som template. Jeg spiser den omni-kombination og balance jeg har bedst erfaring med. Er det ikke det bedste?

--

“I doubt the usual view that hunting was the driving force behind our uniquely human brain and societies. For most of our history, we were not mighty hunters but rather sophisticated baboons.”

Jeps, og som han beskriver i GG&S er det netop domesticeringen af ager- og husdyrbrug der skaber samfundene. Ikke jæger-samler stadiet. Det er det at vi går fra at samle planter til at *dyrke* dem, fra at jage dyr til at holde dem som husdyr for kød, skind etc, at den sociale konstruktion og stratifikation vi kender som "samfund" opstår.

Med den interessante krølle at der flere steder er sket det at stammer/folkeslag forlod domesticeringen og gik tilbage til jæger-samler kulturen, men det er en anden sag...

--

"Som sagt lever bavianer hovedsageligt af frugt, og Hunter-Gatherer begrebet overvurderer klart mængden af jagt i forhold til samler delen."

Lige som os, som Bonobo'erne og Chimp'erne er bavianerne omnivores.

Tankevækkende ikke sandt?

--

"Nej slet ikke. Jeg mener at mennesket bevægede sig udenfor sit optimale leveområde i Afrika, og derfor var nødt til at spise føde af lavere kvalitet, bl.a. animalsk føde. "

Bonobo'erne og Chimp'erne der stadigt bebor deres oprindelige områder er begge omnivores. Kunne det ikke tænkes at der netop er et argument for en omnivore-kost er bedre end den rene vegetar-kost?

--

"Flot Thomas, to kritikere, hvoraf den ene er forfatteren bag The Paleo Diet, og den anden ikke er en kritik af The China Study, men et forsvar af Nurses Health Study. Jeg tror ikke jeg behøver sige mere her."

Nej ikke når du får gendrevet indvendinger med peer-reviewed, velciterede videnskabelige argumenter.Fyr løs.

--

"Thomas, du forsøger som altid at sende nogle oplysninger ud der simpelthen ikke stemmer overens med virkeligheden. Det er på ingen måde svært at være veganer, og kræver efter min mening mindre planlægning end en (som du siger det) omnivore kost."

Det er der jo selv vegetarer der ikke er enig med dig i.

--

"Hvis du nægter at se i øjnene skadevirkningen animalske fødekilder har på din krop er det ikke mit problem."

Og jeg skal heller ikke bekymre mig om at du og andre veganere har mangelsygdomme pga. de nyttige animalske elementer i mangler, og som selv vegetarer advarer imod. Jeres valg.

--

"Jeg kan kun opfordre dig, for din egen skyld, til at se dokumentar filmen “Forks over Knives” eller læse “The China Study” inden du beslutter dig hvad din holdning er til China Cornell Oxford projektet, og dets konklusioner."

Ked af det, men det film opfylder ikke mine kriterier til peer-reviewed velciterede videnskabelige artikler (og du er vel ikke hykler, vel?), og COO dokumenterer ikke at en ren vegansk kost er at foretrække.

Sorry.

Rune

"Thomas Krogh: Så du giver ikke op? Men skriver i stedet ‘Gaaaaaaab’? Hvad er forskellen på de to ting? :)"

Ganske som sædvaneligt. Argumenter og diskussioner deltager jeg gerne med og i, men frelst mudderkast som dit kan jeg kun grine af. :-)

Thomas Krogh: Jeg har stillet dig en masse spørgsmål, som du er sprunget over. At kalde det 'frelst mudderkast' er rimelig langt ude og forkert. Men jeg forstår godt, at du springer over dem, for det er dem, der er umulige at svare på for dig. Det er dig, der kommer med påstande om, at alle andre ikke-menneskelige dyr skal ligne mennesker videst muligt og kun rent bevidsthedsmæssigt, som om det er den eneste måde at være bevidst på, der kan give en oplevelse af at være i live. Hvilket ganske enkelt er forkert. Dernæst peger du på forskellige filosofier, hvor du hele tiden vil inddrage alle andre dyr end mennesker, som om de også skal opføre sig som mennesker, altså endnu engang den antropocentriske tankegang. Og du svarer intet sted på, hvorfor vold og drab på andre dyr er i orden. Og når du kommer med "argumenter" taler du hele tiden om et abstrakt "vi", der intet har med et personligt valg at gøre. Det springer du konstant over. Så når du taler om argumenter, der vel at mærke beskæftiger sig med de ting, vi taler om, så er det i den grad dig, der mangler at komme med nogen. Du kan jo starte med at svare på dette spørgsmål: Hvorfor støtter DU vold og drab på sagesløse individer for at æde deres ligdele, når det er et 100 % unødvendigt (og sundhedsskadeligt) produkt. Der ER intet i animalsk kost, som du ikke kan få fra planteføde. Den eneste forskel er, at planteføde er sundere, fordi der ikke er animalsk fedt, kolesterol og en masse andet skadeligt i. Har du set 'A Delicate Balance', som jeg linkede til, eller er du også sprunget over den? Her er der tale om mennesker, der virkelig ved noget om de ting, de taler om. http://www.adelicatebalance.com.au/

Sider