Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Thomas Krogh: Og hvis jeg er "frelst", som du kalder det, så er jeg frelst fra at have en total mangel på respekt overfor andres liv, blot fordi de ikke ligner mig, og det er jeg virkelig glad for. At blive veganer var en suverænt god beslutning.

Thomas Krogh: Det her indlæg som jeg skrev, sprang du helt og aldeles over, og gik direkte til dit absurde spørgsmål om hvor vidt jeg hader ikke-veganere. Men jeg kan da gentage det, så kan du jo forholde dig til det denne gang. Ellers må jeg jo vitterligt konstatere, at du ikke reelt ønsker at føre en debat:

Thomas Krogh: Du forsøger hele tiden at inddrage et “vi” i dine “argumenter”. Men hovedsagen er og vil altid være, at vi som mennesker har et frit valg ang. disse ting (med nogle få specielle undtagelser på grund af geografi, måske) hver især. For et menneske er alt et personligt valg. Det er personlig integritet. Der er ingen udefrakommende instanser, der kan ændre på det. Der er ingen autoriteter, der kan ændre på det.

Det er viden, at de dyr, vi taler om, som bliver dræbt, som bliver holdt som slaver og mishandlet på forskellig vis i forhold til, hvis de levede et liv på deres egne præmisser, kan føle smerte, kan opleve nydelse og venskab og på en masse planer opleve sig selv og andre i verden. Det er der ingen tvivl om overhovedet. Ikke den mindste tvivl.
Du forsøger endvidere konstant at tale om en forskel, og at der fordi, der er en forskel er et grundlag for overhovedet ikke at respektere disse dyrs liv. Hvad er der i vejen med forskelle? Skal mennesker også ligne hinanden mest muligt i dine øjne, før de får værdi? Er en psykisk udviklingshæmmet mindre værd end dig i dine øjne. Et menneske helt uden sprog f. eks. Og hvad giver dig ret til at vurdere andre ud fra dine egne kriterier? Hvad giver dig ret til at idømme andre et dårligt liv, der ender med drab? Det er der kun en, der giver dig ret til eller lader være med. Og det er enten bygget på et etisk valg eller ej. Du skriver, at du mener, det der adskiller mennesker fra andre dyr er evnen til at træffe et etisk valg (du underbygger dog som sædvanligt ikke din påstand med noget, men slynger det blot ud). Du træffer et valg, der taler for vold og drab på nogen, udelukkende ud fra et kriterium, som du selv opstiller. Og det kriterium bygger på et fravalg af etik, da det modsiger, hvad vi ved. Så din trang til at finde en forskel, omend jeg ikke kan se noget argument for hvorfor forskelle er dårlige, tværtimod er forskelle det der giver livet megen mening i mine øjne, har du selv fjernet her. Du modsiger dig selv. Og derved har du ophævet dine egne forsøg på at argumentere for noget, der dybest set handler om en eneste ting: ikke at kunne se ud over sin egen næse. Du indikerer, at menneskers viden er helt enestående, gennemtrængende, alvidende ang. andre dyr. Men virkeligheden modsiger dig på alle områder. Den reelle viden om andre ikke-menneskelige dyr modsiger dig. Du taler som om du er en selvbestaltet ekspert, men selvbestaltede eksperter får netop hurtigt tunnelsyn, hvis argumenterne er hæftet på en bestemt praksis. Du taler om forskellige filosofier, som om en boltpistol, der smadrer gennem hjerneskallen på en tyrekalv kan ophæves med ord. Du taler om vegansk kost som om det skal planlægges nøje, mens animalsk kost fyldt med kolesterol, animalsk fedt og en masse andre skadelige ting er manna fra himlen til folket. Du er helt forblændet af din egen narrative fortolkning af virkeligheden. Men virkeligheden er mangefacetteret, empatien er virkelig, dyrene lever under usle vilkår, dyrene lider, de dræbes langt tidligere end de ellers ville leve og de reduceres til ting på trods af at det modsatte er viden, de ER der og ligegyldigt hvor mange forklaringer, du forsøger at få til at gå op i en højere enhed, der skulle handle om mennesker som en slags guder og alle andre dyr som mindre værd, så er de forklaringer løgn. Og de ligner mere end nogen andre den religiøse fanatisme, som veganere nogle gange bliver anklaget for at have, fordi dine løgne anbringer mennesker i centrum for deres egen viden med den ganske enkelt superarrogante påstand, at mennesker med vores måde at sanse, opfatte og leve på er, ikke bare enestående, men også en der giver ret til at dømme over liv og død, hvis nogen ikke ligner os. Du skriver ganske enkelt, som om mennesker ikke også er dyr, på trods af at vi ganske enkelt er. Der er absolut ingen grund til at spise noget af animalsk oprindelse. Der er derimod masser af gode grunde til at lade være. Og at påstå andet er at ville fralægge sig et personligt ansvar for sine handlinger. Der er ikke noget, der hedder ‘vores natur’. Jeg er veganer. Hvorledes er det i ‘min natur’ at gå på jagt, når jeg er det og dermed ikke gør det? Det er noget vrøvl.

Denne kommentar er anbefalet af:

Jonas Philomath
Andreas Hansen
Maja Såby

# 8. december 2012 kl. 14:28

Rune

"Thomas Krogh: Jeg har stillet dig en masse spørgsmål, som du er sprunget over. At kalde det ‘frelst mudderkast’ er rimelig langt ude og forkert. "

Jeg kan godt forstå at du prøver at snakke uden om din pinagtige "pædofil"-analogi for det var dog noget af det mest grinagtige flæberi, selv efter frelst-veganer-niveau.

--

"Det er dig, der kommer med påstande om, at alle andre ikke-menneskelige dyr skal ligne mennesker videst muligt og kun rent bevidsthedsmæssigt, som om det er den eneste måde at være bevidst på, der kan give en oplevelse af at være i live."

Fino, så vil jeg stille dig samme spørgsmål som Tor. Hvem bør efter dine begreber have rettigheder som mennesker, og hvem har ikke. Indenfor dyreriget bare.

--

"Dernæst peger du på forskellige filosofier, hvor du hele tiden vil inddrage alle andre dyr end mennesker, som om de også skal opføre sig som mennesker, altså endnu engang den antropocentriske tankegang. Og du svarer intet sted på, hvorfor vold og drab på andre dyr er i orden."

Jeg påpeger hykleriet i at det - for antispecister - er åh så forfærdeligt at Sapiens slår dyr ihjel for føden, men fantastisk godt at løven gør det.

Personligt synes jeg det er ok, at vi som omnivorer får en del af vores ernæring fra dyr, da vi har gjort det i hele Sapiens eksistens.

Er det klar nu?

--

"Og når du kommer med “argumenter” taler du hele tiden om et abstrakt “vi”, der intet har med et personligt valg at gøre."

Du blander ting sammen. Jeg siger at "vi" er omnivorer, for det er Sapiens som art, men at vi hver især har vores egen etik.

Er det klart for dig nu?

--

""Du kan jo starte med at svare på dette spørgsmål: Hvorfor støtter DU vold og drab på sagesløse individer for at æde deres ligdele, når det er et 100 % unødvendigt (og sundhedsskadeligt) produkt."

Fordi vi har det bedst med en blandet kost, og fordi det er meget nemmere for os at få alle de næringstoffer vi har brug for hvis vi spiser som omnivorer.

Hvis en ren vegetarkost var sundere for os, så ville vi se naturfolk gå efter det i stedet for, og jeg har 100 gange større tillid til hvad evolution, arkæologi og antroprologi lærer os, end hvad hysteriske veganere siger.

--

"Har du set ‘A Delicate Balance’, som jeg linkede til, eller er du også sprunget over den? Her er der tale om mennesker, der virkelig ved noget om de ting, de taler om. "

Sorry, jeg har lært af din med-veganer at det eneste der tæller er peer-reviewed velciterede videnskabelige artikler. Så kom igen når du har det.

Thomas Krogh: Okay. Du vælger at springe dem over. Endnu engang. Jeg har ikke mere at tilføje. Din tone er for nedladende. Og at du påstår, at vide hvad Homo Sapiens har gjort i hele deres eksistens, det vidner om en lidt for stor selvovervurdering til, at jeg kan tage det seriøst. Så slut herfra.

Rune

"Thomas Krogh: Okay. Du vælger at springe dem over. Endnu engang. Jeg har ikke mere at tilføje. Din tone er for nedladende. "

Du troede vel ikke nogen kunne tage dig seriøst efter din nedladende pædofilflæberi?

--

"Og at du påstår, at vide hvad Homo Sapiens har gjort i hele deres eksistens, det vidner om en lidt for stor selvovervurdering til, at jeg kan tage det seriøst."

I forhold til de der hårdnakket hævder at Sapiens ikke er omnivores, trods alle indikationer på det modsatte?

--

"Så slut herfra."

Farvel da. Du gjorde det så godt du kunne.

Kære Jonas

"Jeg tror du her forsøger at beskrive et problem du ikke kender til. Vandmangel er en reel problemstilling der for tiden bliver større og større. Her er der mest tale om drikke- og rent vand mangel. Jeg kan anbefale at tjekke dokumentar filmen Blue Gold: World Water Wars ud, hvis du gerne vil sættes ind i dette problem."

Nej jeg tror det er dig der beskriver og tilpasser emner så de passer ind i din kontekst. Du behøver ikke tale ned til mig. Det får du ikke ret af.
Jeg har arbejdet med drikkevand i årevis. De sammenhænge du kalder facts er fortolkninger, der kan fortolkes anderledes - det var min pointe. Desuden er de vigtigste vandproblemer globalt infrastrukturelle og kan afhjælpes på flere måder - ikke bare en.
Jeg bor i Sydøstasien hvor jeg i årevis har set på klimaforandringer og problemer med overfladevand du kun læser om.
Menneskets samspil med naturen er kompleks og kan ikke passe ind i din verden. Det kræver et beskyttet liv på toppen af kapitalismen i et urbant samfund med rigelige forsyninger og produktionsprocesser der kan idealiseres. Altså så langt væk fra Jorden til bordet som man kan komme med mindre man bor på månen.
Jeg vil gerne invitere alle jer idealister til at prøve at bo lidt blandt verdens fattigste og leve blandt dem på ægte præmisser for at se hvor langt jeres religion holder.

At du mener bevisbyrden er min på trods af at jeg ikke missionerer for min livsstil eller klandrer andre for deres er sgu meget underholdende men det holder ikke vand.

Kære Rune

"Thomas Krogh: Og hvis jeg er “frelst”, som du kalder det, så er jeg frelst fra at have en total mangel på respekt overfor andres liv, blot fordi de ikke ligner mig, og det er jeg virkelig glad for. At blive veganer var en suverænt god beslutning"

Du udviser da totalt mangel på respekt overfor kødspisere ved at sammenligne dem med pædofile og slaveholdere.

God appetit og tak for denne gang til alle debatører.

Nå - Det lader til at debatten er ved at slutte ?

Og det uden at fokusere på det yderst vigtige spørgsmål;
Hvordan blev lige DU lokket til at spise kød da du var barn ?

Man har jo f.eks hørt om børn der måtte lokkes til at spise kød ved hjælp af syltetøj på frikadellerne !
Syltetøj af jordbær og hindbær !

Heldige er de børn der aldrig har spist kød takket være kloge forældre; men langt de fleste vegetarer prøvet at spise kød og har siden fravalgt kød og andre dyriske produkter af egen fri vilje.
En smuk præstation i en verden der ikke reklamerer for "det optimale menneske" i hverken Hollywood eller anden mainstream.

Vegetarer bliver i både mainstream og her hånligt kaldt frelste og religiøse.
Men nej - den uofficielle religion der fylder hele kloden er en sniper / soldier / ingeniør / akademiker / ateist / darwinist religiøs tilgang til tilværelsen.

En film som understregen denne nævnte mainstream religiøse opfattelse er AVATAR om den jordiske soldat der med militærmagt tager en anden planet i universet i besiddelse og tvinger de lokale indbyggere til at kæmpe for deres liv.
En film der også videresælger alle argumenterne hørt og læst her fra "kødspiser-segmentet" - ala verden er rå og der ingen plads til pacifisme og vegetarkost.

Forholdene i Sydøstasien nævnes i forrige debatindlæg som om at livet der leves derude under vanskeligere forhold end her i Danmark pludselig nu kan bruges til at begrænse vores udfoldelsesmuligheder inden for praktiseringen af diverse pacifisme- og vegetar- levevis med videre.

Det man lærer som (også pacifist) vegetar er at livets muligheder ikke begrænses men udvides.
Det er muligt at f.eks pacifisme medfører, at man må holde sig væk fra militær og bandemiljø og politi-jobbet som patruljebetjent ligesom man som vegetar må holde sig væk fra kødtempler hvor der kun sælges kødretter til føde.
Det er en dog en pris som en nem at betale.

Personlig har jeg aldrig savnet militær og bandemiljøer og lugten af blod i en slagter-butik.

Det betyder ikke at man som vegetar er en grøntsag - tværtimod.
Man lærer at klare sig med lidt og lærer dertil taknemmeligt at lidt er nok.

Hvad angår kroppens fødebehov fra f.eks voksen alder kan man ved almindelig iagttagelse se på flokken og dens helbredtilstand som den står der som sultne ulve omkring køddiskene i supermarkederne at det åbenbart ikke er den rene sundhed der konsumeres hjemme fra grillen.

Man kunne herfra godt nøjes med at konkludere at vegetar-levevis derfor er den sunde fornuft manifesteret - og om sund fornuft så en dag også ender i regulær frelse så er DET vel bare at betragte som en bonus - for ikke at sige Jackpot !

@Thomas Krogh:

Hvis du har overset det, vil jeg bare lige minde dig om at jeg næsten nederst på side 7 i tråden har givet endnu et svar i vores diskussion, som du endnu har svaret tilbage på.
Jeg er reelt meget interesseret i at høre din fortsatte argumentation her.

@Uffe Gisuah:

"Kære Rune (...) Du udviser da totalt mangel på respekt overfor kødspisere ved at sammenligne dem med pædofile og slaveholdere."

Jeg synes også det er totalt mangel på respekt at kalde veganere skammelige og patetiske.

Noget, der hjælper lidt på det, er så at det udelukkende er møntet på en bestemt argumentation, nemlig den, der sammenligner dyrs og menneskers rettigheder - altså er dit udbrud ikke rettet mod personen, men mod argumentet. Selvom jeg stadig synes, det er et ubehageligt udbrud, kan det nok undskyldes hermed.

Det samme gælder så sjovt nok også Runes udtalelser. Han har ikke på noget tidspunkt sammenlignet kødspisere med pædofile eller slaveholdere - han har udelukkende sammenlignet argumentet for, fortsat at opdrætte slagtedyr, med argumentet for, fortsat at voldtage børn eller holde slaver. Dvs. præcis det samme, som du selv har gjort. Igen vil jeg medgive dig, at det er en lidt ubehagelig sprogbrug, men ikke desto mindre møntet på argumentet, ikke personen - ligesom dit eget udbrud. Fej for egen dør.

Uffe Gisuah:

Veganisme og anti-speciesisme er ikke en religion. Det er nedladende i sig selv at kalde det det. Så hold venligst op, tak.

Jeg sammenligner udelukkende "argumentet" "fordi jeg har lyst, gør jeg det" med andre ubehagelige situationer, hvor det ikke-argument bruges. Og jeg gør det, fordi det reelt er det, det strander på i mine øjne, når de der er fortalere for kødspisning argumenterer. Som jeg ser det, så bliver der hele tiden henvist til et "vi", der fjerner ansvaret for hver enkelt person. Og tit når jeg påpeger det, så sker der det samme som i denne tråd, at folk tager det personligt, fordi det ER et personligt valg, hvor det er muligt at træffe det valg. Det kan ikke overføres til at mennesker er eller ikke er noget bestemt, fordi mennesker eksperimenterer og har eksperimenteret med livsformer gennem tiden. Jeg er enig med forfatteren Elias Canetti, når han skriver, at mennesker har evnen til forvandling i sig. Det er måske det, der kendetegner mennesker mest. Naturligvis hvis de rette omstændigheder er til det, som de jo er mange, mange steder i verden. Det der støder mig mest i denne efterhånden lange tråd, er forsøgene på at kalde veganisme for noget besværligt eller endog usundt, for det er ganske enkelt ikke rigtigt. Det støder mig også, at jeg fremkommer med en masse spørgsmål, en masse argumentation der i mine øjne optrevler den mystiske argumentation at 'hvis nogen ikke ligner mig, så har de ingen rettigheder', som hele tiden bliver fremført, hvorefter der bliver hoppet helt over de indlæg og i stedet for får jeg så at vide, at jeg er "sygeligt frelst" og andre absurde anklager. .

Jeg har ikke set et argument, der stemmer overens med den reelle komplekse virkelighed, vi lever i, der forsvarer den vold og de drab, det fangenskab og den generelle totale mangel på respekt overfor andre dyrearter fra menneskers side på en måde, der på nogen måde har overbevist mig om, at det er andet end en absolut vildfarelse og en total selvovervurdering via sprog, der på sigt vil være en af de direkte årsager til, at mennesker ødelægger det for sig selv og en del andre dyrearter på den her klode. På den måde tænker jeg, at menneskers sprog er ved at forråde os selv, hvis vi ikke ændrer det, fordi det på ingen måde stemmer overens, med det vi ved. Det er som om, mange mennesker hellere vil leve i en parallelverden af sprog, der langsomt men sikkert leder til selvdestruktion og destruktion af andre dyrearter, miljøet, empatien og respekten for liv i det hele taget. Uden den respekt ser jeg langsomt men sikkert menneskers selvrespekt forsvinde, fordi det nu engang hænger sammen. Og den arrogance der ligger i at forme andre i sit eget billede, før man mener, at de skal have rettigheder til f. eks. blot at leve, den kan jeg ikke respektere som synspunkt, da den bunder i en frygt for det anderledes, der efter min mening burde vendes til at være en hyldest til livet i sig selv, til forskelligheden. Det modsatte er baseret på vold og drab, en foragt for liv, der ikke kan forsvares, lige så lidt som vold imod og drab af mennesker kan.

Vi har eller kan udvikle empati. Vi kan se smerten hos et andet dyr uanset art, fordi den er der. Den er reel. Og udviklingen af den empati er jeg sikker på vil være en fremragende idé her i verden, da vold avler vold. Vold er for mig at se det modsatte af reelt sprog, et anti-sprog der fægter i afmagt imod verden uden reelt at kommunikere, at skabe forbindelse. Indenfor kød-, pels- og mejeriindustrien forsøges denne vold jo også at blive skjult med ordsminke så som 'human slagtning' og 'dyrevelfærd'. Hvad betyder velfærd, hvis man sammenligner de to ord 'dyrevelfærd' og 'velfærdssamfund'? 'Dyrevelfærd' betyder intet andet end justering af slaveri inden drab. Og hvis nogen gerne vil protestere imod ordet 'slaveri' i den forbindelse, så vil jeg gerne høre, hvad forskellen er. Dyrene er taget til fange imod deres vilje. De lever i dette fangenskab under vilkår bestemt udefra. Oven i det slås de så ihjel for at få solgt dele af deres egne kroppe for pengenes skyld. Deres liv reduceres med andre ord til opbevaring af deres kroppe. Forestil dig at leve sådan et liv. Forestil dig at se ud af de øjne og opleve det liv. Det er liv, der opleves. Det ved vi. I mine øjne er det, efter at jeg opdagede, hvor indoktrineret jeg var, bare sund fornuft at bruge den viden til at ophøre med at bidrage til, at den slags uværdige liv fortsætter. Fordi liv er liv og fortjener respekt som sig selv.

Tor

""Så længe vi blot holder os til at sige, at antispeciesismen er inkonsistent mht. teknisk logiske strukturer, så har jeg intet problem med, at vi kalder den inkonsistent.
Det er i øvrigt fuldstændig irrelevant ift. dens formål, nemlig at vi skal behandle dyr ordentligt."

Med risiko for at det ender i flueknepperi... errr lad os kalde det "guavaerotik" for ikke at såre veganerne... ;-) ... så er det da netop et problem at antispeciesismen er inkonsistent. Hvis altså det skal danne basis for en formel politik.

Sålænge du bruger det som rettesnor for din egen etik, så fint nok.

--

"Ja, livet er mangfoldigt. Og jo, jeg vil til hver en tid hævde, at det er uetisk, at slå andre levende væsener ihjel, hvis man har et alternativ. Hovedlus indberegnet."

Fair nok, men der er vi så bare uenige. Det er en konstrueret etik der hverken i praksis eller som målsætning har noget med virkeligheden at gøre. Hvergang man som menneske bevæger sig rundt, vasker sit sengetøj, graver en roe op, klipper græsset eller noget 8. ændrer man livsvilkår for massevis af dyr, og slår masser af individder ihjel.

--

"Men igen kan vi sagtens for min skyld starte med de dyr, som helt tydeligvis har de omtalte træk - hvilket f.eks. grise, køer og fjerkræ, som jo udgør langt størstedelen af den animalske produktion.
Så kan vi altid tage de “laverestående” dyr senere."

Fair nok, men så er vi tilbage i at antispecisme som koncept er grundstødt.

--

"Jeg vil give dig ret i, at valget af begrebet “rettighed” måske ikke er helt heldigt. Jeg tror, antispeciesisterne har valgt dette begreb, fordi det netop bringer tankerne hen på sådan noget som racisme, menneskeslaver osv.
Og som sagt er jeg sikker på at også sengelusene har selvopretholdelsesdrift, hvorfor vi ikke i mine øjne ikke bør slå dem ihjel for sjov."

Jeg anser nu heller ikke de ting jeg gør for at være "for sjov". Heller ikke de ting der koster dyr livet.

--

"At sådan noget lus kan udgøre en voldsom plage for os, kan jo lige præcis ses som en valid grund til at skaffe sig af med dem, hvilket ikke er tilfældet med kødspiseri, som udelukkende praktiseres for nydelsens skyld."

Stadigt lodret uenig. Jeg er stadigt helt overbevist om at vi - bl.a. af evolutionære grunde - har bedst af en balanceret kost, inklusiv animalske produkter. Hvormeget og hvad vi skal spise for at få den optimale kost kan diskuteres, men ligesom vores fjerne fætre chimps og bonoboer bør vi gå efter en balance.

--

"Ja, jeg vil redde barnet fra løven, men det er af helt andre årsager end etiske."

Hvis det ikke er af etiske grunde, hvad kalder du det så?

--

"vis en løve jager en gnu, vil jeg intet gøre, rigtigt forstået. Men hvis et menneske jager en gnu, vil jeg spørge om gnuen slås ihjel med nødvendighed eller blot for nydelsens skyld.
Igen igen handler det om MENNESKERS adfærd ift. dyr, ikke DYRS adfærd ift. dyr."

Det her handler eksplict om menneskets adfærd. Om du i en given situation vil handle specistisk, afhængigt af om der - i iøvrigt to identiske scenarier - er tale om at redde en Sapiens eller en gnu.

--

"Her kan jeg ikke følge dig…"

Min pointe er at hensyn til dyr ikke automatisk indbærer man skal forfægte en antispecistisk etik.

--

""Det, at se etisk ræssonement som noget principielt forskelligt fra dyr, mener jeg er en antropocentrisk misforståelse.
Etik kan egentlig blot ses som en vældig udviklet empati. Og der hersker i dag ingen tvivl overhovedet om, at dyr er i besiddelse af empati."

Muligvis, men vil andre arter kunne tage den diskussion vi tager nu? Vil du ikke overbevise en løve om den etisk burde spise noget andet end levende dyr?

Er der overhovedet nogle eksempler på at dyr ændrer deres naturlige føde-kæde adfærd af etiske grunde?

--

"Fordi selv en grad af bevidsthed betyder, at det pågældende væsen er en verden set indefra. Ethvert dyr er i besiddelse af livets oplevelse, dvs. en fænomenal bevidsthed. Dette betyder også et basalt ønske om at opretholde livet, samt basale følelser som f.eks. angst og smerte."

Den tror jeg ikke holder. Ved du at *alle* dyr, selv de mest primitive "føler" angst og smerte? Og hvor stopper det så? Hvis en lus kan "føle angst" kan en amøbe eller en virus så ikke også?

--

"Men hvorfor skulle det være et dyrs evne til at formulere en etik, der afgør hvorvidt man bør tage hensyn til det som et levende væsen?"

Fordi vi et eller andet sted skal finde en balance mellem på den ene side vores egen etik og på den anden side naturen, som er een stor fødekæde.

@Thomas Krogh:

"Med risiko for at det ender i flueknepperi… errr lad os kalde det “guavaerotik” for ikke at såre veganerne… ;-) … så er det da netop et problem at antispeciesismen er inkonsistent. Hvis altså det skal danne basis for en formel politik."

Altså, grundargumentet i antispeciesismen lyder vel noget i retningen af: "Det giver ikke mening, at vi unødvendigt piner og dræber dyr, alene på den baggrund, at de ikke er mennesker".
Her er NØDVENDIGHED en i mine øjne meget vigtig detalje. Jeg vil ikke mene, at man er inkonsistent antispeciesist fordi man undlader at spise kød, men ikke undlader at vaske sengetøj (og derved dræbe millioner af mikroorganismer). Jeg vil mene, at det af flere årsager er nødvendigt at vaske sit sengetøj engang imellem.
Med dette sagt, kan det sagtens være, at antispeciesismen bør arbejde på at gøre deres argumentation skudsikker, sådan rent formelt logisk. Men det synes jeg ikke ændrer noget ved validiteten af grundargumentet, og jeg vil i alle fald mene, at der lige præcis er tale om flueknepperi (i modsætning til substantiel argumentation), hvis man forsøger at fælde argumentet på denne baggrund.

PS. fluerne kan bare flyve væk når de vil, så knep du bare løs.

-

"Fair nok, men der er vi så bare uenige. Det er en konstrueret etik der hverken i praksis eller som målsætning har noget med virkeligheden at gøre. Hvergang man som menneske bevæger sig rundt, vasker sit sengetøj, graver en roe op, klipper græsset eller noget 8. ændrer man livsvilkår for massevis af dyr, og slår masser af individder ihjel."

Min påstand er jo netop, at al etik for så vidt er "konstrueret". Du vil vel heller ikke påstå, at der findes en form for naturlov, der forbyder slaveri?
Og alligevel går jeg ud fra, at du som langt de fleste anser slaveri for at være uetisk? Ellers vil jeg mene, at du er inkonsistent.

Igen mener jeg, at der i de beskrevne situationer (bevægelse, vaskning, roe-opgravning, måske ikke lige græsslåning) er tale om en vis nødvendighed, som netop kan retfærdiggøre disse i modsætning til kødspiseri, som på ingen måde er nødvendigt.

-

"Fair nok, men så er vi tilbage i at antispecisme som koncept er grundstødt."

Tvært imod er der her blot tale om en pragmatisk tilgang på baggrund af et idealt princip.
Det ideale princip siger sådan og sådan, men det betyder ikke at vi i praksis kan efterleve det til perfektion nu og her.
Hvad vi imidlertid sagtens kan gøre, er at stoppe med at spise kød og andre animalske fødevarer, endda fra den ene dag til den anden uden problemer overhovedet.

-

"Jeg anser nu heller ikke de ting jeg gør for at være “for sjov”. Heller ikke de ting der koster dyr livet."

Lige præcis. Tak fordi du selv understøtter mine argumenter :)
Du har nemlig fat i det rigtige her - de ting, som du har beskrevet undergravende det antispeciesistiske argument har lige netop karakter af nødvendighed, og undergraver derfor slet ikke argumentet.
Det gør kødspiseri derimod, idet kødspiseri ikke er nødvendigt.

-

"Stadigt lodret uenig. Jeg er stadigt helt overbevist om at vi - bl.a. af evolutionære grunde - har bedst af en balanceret kost, inklusiv animalske produkter. Hvormeget og hvad vi skal spise for at få den optimale kost kan diskuteres, men ligesom vores fjerne fætre chimps og bonoboer bør vi gå efter en balance."

Det er så også helt fair, at du stadig er overbevist om, at vi har brug for kød.
Jeg vil imidlertid henvise til alle de mange mange mennesker, som lever vegansk uden problemer whatsoever.
I bedste/værste fald er der tale om så minimale tab ved fuldstændig at afstå fra animalsk føde, at det ikke kan registreres ift. sundhed og velvære.
Skulle disse eventuelle minimale tab virkelig retfærdiggøre, at andre levende, tænkende, følende individer skal lide smerte og døden?

-

"“Ja, jeg vil redde barnet fra løven, men det er af helt andre årsager end etiske.”

Hvis det ikke er af etiske grunde, hvad kalder du det så?"

Hvis du står overfor at skulle redde f.eks. din egen mor eller bedste ven (eller vælg selv en anden) fra døden, er det forhåbentlig ikke etik, der er det afgørende?
Vil du i denne situation overveje hvorvidt det vil være etisk rigtigt, at redde vedkommende eller ej?
Det er helt basale forbindelser, der er på spil her, vil jeg mene. Selvfølgelig beslægtet til en vis grad med etik, idet begge udspringer af empati, men stadig vil jeg mene, at det er søgt, at kalde det et etisk valg.

-

"Det her handler eksplict om menneskets adfærd. Om du i en given situation vil handle specistisk, afhængigt af om der - i iøvrigt to identiske scenarier - er tale om at redde en Sapiens eller en gnu."

Som sagt adskillige gange angår antispeciesismen udelukkende MENNESKERS tilgang til dyr, ikke DYRS tilgang til dyr, eller DYRS tilgang til mennesker.
Jeg forstår godt hvor du vil hen ad, men igen synes jeg, at der her er tale om et meget søgt forsøg på at nedbryde argumentet, uden hensyn til argumentets grundlæggende ide eller formål.

-

"Min pointe er at hensyn til dyr ikke automatisk indbærer man skal forfægte en antispecistisk etik."

Her kan jeg jo kun være rørende enig.

-

"Muligvis, men vil andre arter kunne tage den diskussion vi tager nu? Vil du ikke overbevise en løve om den etisk burde spise noget andet end levende dyr?"

En løve kan slet ikke overleve uden kød. Her er der igen tale om en nødvenighed, i modsætning til når mennesker spiser kød.
Altså ingen inkonsistens overhovedet.

"Er der overhovedet nogle eksempler på at dyr ændrer deres naturlige føde-kæde adfærd af etiske grunde?"

Ikke mig bekendt, men det finder jeg også helt og holdent irrelevant.
Igen bør det vel ikke være et individs evne til selv at ræssonere etisk, der skal bestemme hvorvidt vedkommende kan være genstand for vores etiske ræssonement.
Så kan du i princippet ligeså godt holde småbørn udenfor etisk betragtning, da de heller ikke er i stand til det.

-

"Den tror jeg ikke holder. Ved du at *alle* dyr, selv de mest primitive “føler” angst og smerte? Og hvor stopper det så? Hvis en lus kan “føle angst” kan en amøbe eller en virus så ikke også?"

Her er der tale om gradsforskelle. Hvor det begynder eller hører op, kan jeg ikke udtale mig om.
Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan tage etisk hensyn til dem, som vi ved er i besiddelse af disse træk?

-

"Fordi vi et eller andet sted skal finde en balance mellem på den ene side vores egen etik og på den anden side naturen, som er een stor fødekæde."

Den kan jeg ikke følge...
Er det rigtigt forstået, at du mener, at grænsen for hvornår et individ skal indtages i etiske betragtning går ved, om vedkommende selv kan tænke etisk? Du har altså ingen etiske skrupler ved f.eks. at spise et menneskebarn?

Thomas Krogh: Jeg fortsætter også så, når nu du fortsat tillader dig at springe de ting over, du ikke kan svare på. Det er altså pudsigt, at du omtaler veganisme og anti-speciesisme som værende noget "konstrueret", mens det modsatte, dit eget synspunkt, omtales som "noget helt naturligt". Sådan kan man jo også forsøge at konstruere noget og fralægge sig ansvaret for denne konstruktion.

Du har endnu ikke, så jeg prøver for tredje gang, svaret mig på, hvorfor du mener, at etikken på den ene side adskiller mennesker fra alle andre dyr, men at du samtidig fravælger dette etiske valg, selvom du siger, det er dette punkt, der definerer dit valg. Det er en selvmodsigelse af rang.

Tor

"Her er NØDVENDIGHED en i mine øjne meget vigtig detalje. Jeg vil ikke mene, at man er inkonsistent antispeciesist fordi man undlader at spise kød, men ikke undlader at vaske sengetøj (og derved dræbe millioner af mikroorganismer). Jeg vil mene, at det af flere årsager er nødvendigt at vaske sit sengetøj engang imellem."

Det er stadig et valg, på linie med det valg det er at spise kød indimellem. Vi har bare sat grænsen forskellige steder.

--

"Min påstand er jo netop, at al etik for så vidt er “konstrueret”. Du vil vel heller ikke påstå, at der findes en form for naturlov, der forbyder slaveri?
Og alligevel går jeg ud fra, at du som langt de fleste anser slaveri for at være uetisk? Ellers vil jeg mene, at du er inkonsistent."

Selvfølgelig er al etik i sin natur noget vi har skabt, men den kan være mere eller mindre "konstrueret" i den forstand at den indbærer nogle arbitrærer præmisser. Hvis man f.eks. var imod at mennesker skulle leve i slaveri, men ville gøre en undtagelse hvis de havde brune øjne, og graden af slaveriaccept var korreleret med graden af brunøjet-hed, ville det jo være konstrueret. Og det er derfor antispecismen af natur er konstrueret for det kan aldrig undgåes at der skal trækkes nogle arbitrære grænser.

--

"Igen mener jeg, at der i de beskrevne situationer (bevægelse, vaskning, roe-opgravning, måske ikke lige græsslåning) er tale om en vis nødvendighed, som netop kan retfærdiggøre disse i modsætning til kødspiseri, som på ingen måde er nødvendigt."

Man kan da sagtens forestille sig at man laver en optimeringsanalyse som suboptimerer hver eneste handling vi foretager os som mennesker, for at minimere antallet af tabte liv. Som udstiller regler for hvordan og hvor ofte vi må vaske tøj, som forbyder os at afluse børn og så fremdeles. For at minimere tabet af liv.

Hvis man altså *vil* tage konsekvensen af antispecismen.

-

"Tvært imod er der her blot tale om en pragmatisk tilgang på baggrund af et idealt princip.
Det ideale princip siger sådan og sådan, men det betyder ikke at vi i praksis kan efterleve det til perfektion nu og her.
Hvad vi imidlertid sagtens kan gøre, er at stoppe med at spise kød og andre animalske fødevarer, endda fra den ene dag til den anden uden problemer overhovedet."

Stadigt ikke enig.

--

"Det er så også helt fair, at du stadig er overbevist om, at vi har brug for kød.
Jeg vil imidlertid henvise til alle de mange mange mennesker, som lever vegansk uden problemer whatsoever.
I bedste/værste fald er der tale om så minimale tab ved fuldstændig at afstå fra animalsk føde, at det ikke kan registreres ift. sundhed og velvære.
Skulle disse eventuelle minimale tab virkelig retfærdiggøre, at andre levende, tænkende, følende individer skal lide smerte og døden?"

På linie med de tab af liv der sker som følge af alt andet vi foretager os i vores liv, ja. Et dyr der har levet et ordentligt liv, og bliver aflivet uden unødig smerte for at give os føde, gennemlever en fuldt ud lige så etisk acceptabel situation som en gnu der bliver dræbt af en løve, eller 10000 sengelus der dør i en kogevask.

--

"Hvis du står overfor at skulle redde f.eks. din egen mor eller bedste ven (eller vælg selv en anden) fra døden, er det forhåbentlig ikke etik, der er det afgørende?
Vil du i denne situation overveje hvorvidt det vil være etisk rigtigt, at redde vedkommende eller ej?
Det er helt basale forbindelser, der er på spil her, vil jeg mene. Selvfølgelig beslægtet til en vis grad med etik, idet begge udspringer af empati, men stadig vil jeg mene, at det er søgt, at kalde det et etisk valg."

Jeg - og jeg er ret sikker på 99,9% af befolkningen - ville vælge instinktivt. Specistisk. Vi redder vores egen art, fremfor andre.

--

"Som sagt adskillige gange angår antispeciesismen udelukkende MENNESKERS tilgang til dyr, ikke DYRS tilgang til dyr, eller DYRS tilgang til mennesker.
Jeg forstår godt hvor du vil hen ad, men igen synes jeg, at der her er tale om et meget søgt forsøg på at nedbryde argumentet, uden hensyn til argumentets grundlæggende ide eller formål."

Der er intet søgt i det. Det er helt basalt at vi af natur vil redde vores egen art, før en anden. Det kan godt være du vil kalde det noget andet, men der ligger en programmeret specisme i os.

--

"En løve kan slet ikke overleve uden kød. Her er der igen tale om en nødvenighed, i modsætning til når mennesker spiser kød.
Altså ingen inkonsistens overhovedet."

Det var for så vidt ikke om dens behov, men om der var en etik bag ved det. Altså om vi på et eller andet punkt kan tale om en etik, der er at isolere fra dens natur.

--

"Ikke mig bekendt, men det finder jeg også helt og holdent irrelevant.
Igen bør det vel ikke være et individs evne til selv at ræssonere etisk, der skal bestemme hvorvidt vedkommende kan være genstand for vores etiske ræssonement."

I det omfang etik afspejler et dyrs evne til at abstrahere udover rent instinktive reaktioner, jo. For mig vil det være et helt afgørende kriterium for "ret".

--

"Så kan du i princippet ligeså godt holde småbørn udenfor etisk betragtning, da de heller ikke er i stand til det."

Det bliver de.

--

"Den kan jeg ikke følge…
Er det rigtigt forstået, at du mener, at grænsen for hvornår et individ skal indtages i etiske betragtning går ved, om vedkommende selv kan tænke etisk? Du har altså ingen etiske skrupler ved f.eks. at spise et menneskebarn?"

Joda. For jeg sætter etisk og instinktivt en særlig grænse for Sapiens. Eftersom jeg etisk og instinktivt er specist. Uden at have *skygge* af skrupler ved at være det eller erkende det.

Rune

"Thomas Krogh: Jeg fortsætter også så, når nu du fortsat tillader dig at springe de ting over, du ikke kan svare på. Det er altså pudsigt, at du omtaler veganisme og anti-speciesisme som værende noget “konstrueret”, mens det modsatte, dit eget synspunkt, omtales som “noget helt naturligt”. Sådan kan man jo også forsøge at konstruere noget og fralægge sig ansvaret for denne konstruktion. "

Det er nu veganerne/vegetarerne i denne tråd der har fremlagt det på den måde. At det godt kan være at vi er omnivorer, har en evolutionær baggrund som jægere/samlere, men *nu* skal vi altså indføre en ny etik. Mod vores natur.

--

"Du har endnu ikke, så jeg prøver for tredje gang, svaret mig på, hvorfor du mener, at etikken på den ene side adskiller mennesker fra alle andre dyr, men at du samtidig fravælger dette etiske valg, selvom du siger, det er dette punkt, der definerer dit valg. Det er en selvmodsigelse af rang."

Overhovedet ikke. Evnen til at reflektere etisk og træffe etiske valg er det der adskiller os fra dyr. Og IMHO så fordrer at vi også har en anden "ret".

Hvordan vi så vælger at bruge etikken, og hvilke etiske valg vi træffer, er individuelt. Nogle - sikkert også dig - mener at etikken bag antispeciesmen er det helt rigtige, mens andre - f.eks. mig - mener den er hyklerisk, selvmodsigende og tåbeligt utopisk.

Så?

Thomas Krogh:

Du ved altså alt om alle andre dyr? Som det eneste menneske i verdenshistorien. Kan du ikke henvise mig til nogle af de utallige studier, du må have foretaget dig af alle andre dyr samt vise mig det klokkeklare bevis på, at mennesker "er omnivorer" og altid har været det? Kan du ikke vise mig de beviser, der må ligge til grund for dine instinktive men pudsigt nok samtidig etiske valg ifølge dit eget ordvalg, på trods af at et etisk valg der fravælger etik er temmelig selvmodsigende, når nu det hele tiden er dig, der taler om den forskel, der skulle være så vigtig. Kan du ikke vise mig, hvad der ligger til grund for, at du blot i kraft af at være et menneske må have alle rettigheder, mens alle andre dyr, der ikke ligner dig, ikke skal have nogen? Kan du fortælle mig, hvorfor dit liv er uvurderligt, mens alle andre dyrs er nogen, du på grund af en forskel med hensyn til et etisk valg, som du siger vi har, men fravælger fordi du kan lide at spise kød, er ligegyldige? Og kan du ikke vise mig de undersøgelser som jo med sikkerhed må vise, at mennesker er ude af stand til at træffe et frit valg ifølge dig og din konstante henvisning til et 'vi'?

Du får det desuden til at fremstå som om mennesker, der vælger at spise kød, lever i en form for harmoni med dette valg, hvilket står i så uhyre grel kontrast til de ca. 150 milliarder dyr der dræbes i industrien årligt som det overhovedet er muligt for noget at stå i kontrast til noget, en industri der, bogstaveligt talt, er ved at ødelægge miljøet og dermed fundamentet for liv for mennesker og mange andre dyrearter. Så det hykleriske er for mig at se denne ekstreme selvovervurdering med 'magt giver ret' på trods af at man kan vælge anderledes, det selvmodsigende er at tale om, at etiske valg er det, der skaber en forskel, der skulle tillade at behandle andre som man har lyst, samtidig med at dette etiske valg fravælges, hvorved det hele jo bare er en dårlig undskyldning, der kører i ring, og det tåbeligt utopiske er da i den grad at opføre sig som mennesker gør på nuværende tidspunkt, nemlig at bruge løs af alt og alle på denne klode, som om der var uendeligt at tage af på en klode med begrænsede ressourcer. Veganisme og anti-speciesisme er langt mere i harmoni med en verden, der kan lade sig gøre, hvis mennesker fortsat skal kunne være her end det modsatte. Og mennesker har altid forfulgt ideer på forskellig vis, opstillet love, ændret dem og tilpasset sig de omstændigheder der nu engang er. Og omstændighederne nu er at veganisme og anti-speciesisme er vejen frem imod en bedre verden for alle. Det hersker der ikke den mindste tvivl om hos mig.

Rune

"Du ved altså alt om alle andre dyr? Som det eneste menneske i verdenshistorien. Kan du ikke henvise mig til nogle af de utallige studier, du må have foretaget dig af alle andre dyr samt vise mig det klokkeklare bevis på, at mennesker “er omnivorer” og altid har været det? "

Jeg har ikke set eet eneste bevis på det modsatte. Overalt hvor man undersøger menneskets udvikling, finder man omnivore-diæten. Ikke mindst blandt de oprindelige folk.

Hvis du vil have et overblik, så prøv at check her. Hvorfor er der ingen af urfolkene der lever et rent vegansk liv??

http://www.survivalinternational.org/tribes

--

"Kan du ikke vise mig de beviser, der må ligge til grund for dine instinktive men pudsigt nok samtidig etiske valg ifølge dit eget ordvalg, på trods af at et etisk valg der fravælger etik er temmelig selvmodsigende, når nu det hele tiden er dig, der taler om den forskel, der skulle være så vigtig."

Jeg fravælger ikke etik. Det kan godt være jeg fravælger *din* etik, men du tror vel heller ikke at din etik er den eneste etik der findes?

--

"Kan du ikke vise mig, hvad der ligger til grund for, at du blot i kraft af at være et menneske må have alle rettigheder, mens alle andre dyr, der ikke ligner dig, ikke skal have nogen? "

Hvem siger de ikke skal have nogle? Jeg er imod dyrplageri, men jeg er ikke imod at dyr bliver ofre for rovdyr eller bliver opdrættet til at give kød til os. Så "rettigheder" bliver uanset hvad jo altid noget relativt i forhold til art og situation.

Hvilke rettigheder giver du de 10000 sengelus der er i dine dyner? Skal vi ikke gætte på ca 0?

--

"Kan du fortælle mig, hvorfor dit liv er uvurderligt, mens alle andre dyrs er nogen, du på grund af en forskel med hensyn til et etisk valg, som du siger vi har, men fravælger fordi du kan lide at spise kød, er ligegyldige?"

Fordi den "ret" du opfinder er en konstrueret etik. Et etik der er selektiv, og som jeg er helt uenig i.

--

"Og kan du ikke vise mig de undersøgelser som jo med sikkerhed må vise, at mennesker er ude af stand til at træffe et frit valg ifølge dig og din konstante henvisning til et ‘vi’? "

Vi = Sapiens. Du og jeg er individder. Du kan træffe et frit valg. Det kan jeg også. Fra hver vores etik.

--

"Du får det desuden til at fremstå som om mennesker, der vælger at spise kød, lever i en form for harmoni med dette valg, hvilket står i så uhyre grel kontrast til de ca. 150 milliarder dyr der dræbes i industrien årligt som det overhovedet er muligt for noget at stå i kontrast til noget, en industri der, bogstaveligt talt, er ved at ødelægge miljøet og dermed fundamentet for liv for mennesker og mange andre dyrearter."

Jeg er ikke uenig i at meget animalsk landbrug er skadeligt, men det er der sandelig også meget ikke-animalsk der er. Intet af det er ensbetydende med at vi *skal* ende som veganere.

--

"Så det hykleriske er for mig at se denne ekstreme selvovervurdering med ‘magt giver ret’ på trods af at man kan vælge anderledes, det selvmodsigende er at tale om, at etiske valg er det, der skaber en forskel, der skulle tillade at behandle andre som man har lyst, samtidig med at dette etiske valg fravælges, hvorved det hele jo bare er en dårlig undskyldning, der kører i ring, og det tåbeligt utopiske er da i den grad at opføre sig som mennesker gør på nuværende tidspunkt, nemlig at bruge løs af alt og alle på denne klode, som om der var uendeligt at tage af på en klode med begrænsede ressourcer."

Det skal vi heller ikke, men det er stadigt ikke et argument for at blive veganer. En fornuftig omnivore balance er på ingen måde overhovedet i modstrid med et balanceret samfund.

--

""Veganisme og anti-speciesisme er langt mere i harmoni med en verden, der kan lade sig gøre, hvis mennesker fortsat skal kunne være her end det modsatte. Og mennesker har altid forfulgt ideer på forskellig vis, opstillet love, ændret dem og tilpasset sig de omstændigheder der nu engang er. Og omstændighederne nu er at veganisme og anti-speciesisme er vejen frem imod en bedre verden for alle. Det hersker der ikke den mindste tvivl om hos mig."

Og der er jeg så komplet og aldeles uenig. Hvis folk af egen fri vilje vælger at blive veganere så fint for mig, blot de også accepterer at andre, ud fra en lige så legal etik, vælger anderledes.

@Thomas Krogh:

"Det er stadig et valg, på linie med det valg det er at spise kød indimellem. Vi har bare sat grænsen forskellige steder."

Det har du ret i.
Men i og med, at der ingen tvivl hersker overhovedet om hvorvidt f.eks. køer, grise og fjerkræ oplever sådan noget som lidelse og angst, men at det stadig er kontroversielt, at f.eks. lus skulle gøre det, så vil jeg mene, at det er præcis ligeså fornuftigt, at tage etisk hensyn til køer, grise og fjerkræ, men ikke til lus, som det er at tage etisk hensyn til mennesker, men ikke til køer, grise og fjerkræ.
(Undskyld mine sætninger af næsten tysk omfang.)

Og dette er jo lige præcis antispeciesismens grundargument:
1. Jeg ved (så vidt jeg overhovedet kan vide noget), at andre mennesker har følelser og en fænomenal bevidsthed som mig selv.
2. Derfor bør jeg ikke udsætte andre mennesker for unødig lidelse eller aflivning.
3. Jeg ved, at andre dyr (i hvert fald dem, som bruges i den animalske produktion) har følelser og en fænomenal bevidsthed som mig selv.
4. Derfor bør jeg behandle dem på samme præmisser som andre mennesker.
(5. Jeg ved ikke om f.eks. lus har følelser og en fænomenal bevidsthed som mig selv.
6. Derfor ved jeg ikke om jeg bør behandle lus på samme præmisser som andre mennesker.)

-

"Selvfølgelig er al etik i sin natur noget vi har skabt, men den kan være mere eller mindre “konstrueret” i den forstand at den indbærer nogle arbitrærer præmisser. Hvis man f.eks. var imod at mennesker skulle leve i slaveri, men ville gøre en undtagelse hvis de havde brune øjne, og graden af slaveriaccept var korreleret med graden af brunøjet-hed, ville det jo være konstrueret. Og det er derfor antispecismen af natur er konstrueret for det kan aldrig undgåes at der skal trækkes nogle arbitrære grænser."

På samme måde trækker al etik og al fornuftigt ræssonement en art arbitrære grænser.
Antispeciesismens argument er, at det er præcis ligeså arbitrært, at trække grænsen ved mennesker.
Derfor kan man ikke rationelt forsvare, at kun mennesker kan være genstande for etiske hensyn.

Grunden til at det er ligeså arbitrært, at trække grænsen ved mennesker, er at de træk ved mennesket, som vi retfærdiggør denne grænse ud fra, også er at finde hos mange andre arter.
Dette betyder at vi i realiteten ikke trækker grænsen på baggrund af disse træk, men ud fra en fuldstændigt arbitrær skelnen mellem mennesker og andre dyr.

-

"Man kan da sagtens forestille sig at man laver en optimeringsanalyse som suboptimerer hver eneste handling vi foretager os som mennesker, for at minimere antallet af tabte liv. Som udstiller regler for hvordan og hvor ofte vi må vaske tøj, som forbyder os at afluse børn og så fremdeles. For at minimere tabet af liv.

Hvis man altså *vil* tage konsekvensen af antispecismen."

Ja, sagtens.
Det lyder for mig også som en vældig sympatisk tanke.

-

"“Tvært imod er der her blot tale om en pragmatisk tilgang på baggrund af et idealt princip.
Det ideale princip siger sådan og sådan, men det betyder ikke at vi i praksis kan efterleve det til perfektion nu og her.
Hvad vi imidlertid sagtens kan gøre, er at stoppe med at spise kød og andre animalske fødevarer, endda fra den ene dag til den anden uden problemer overhovedet.”

Stadigt ikke enig."

...Altså i, at vi kan overgå til en vegansk kost uden problemer?

-

"På linie med de tab af liv der sker som følge af alt andet vi foretager os i vores liv, ja. Et dyr der har levet et ordentligt liv, og bliver aflivet uden unødig smerte for at give os føde, gennemlever en fuldt ud lige så etisk acceptabel situation som en gnu der bliver dræbt af en løve, eller 10000 sengelus der dør i en kogevask."

Gnuen dør for løvens fod med (løvens) nødvendighed.
Koen dør for vores fod med (vores) unødvendighed.
Her vil jeg mene, at der er en principiel forskel, eller?

Og som sagt, betragter jeg det også som nødvendigt, at vaske sit sengetøj.

-

"Jeg - og jeg er ret sikker på 99,9% af befolkningen - ville vælge instinktivt. Specistisk. Vi redder vores egen art, fremfor andre."

Og da handlingen, som du selv siger, er instinktiv, er den også udtryk for nødvendighed.
I modsætning hertil vil du vel ikke påstå, at du handler instinktivt, når du griber en pakke kød fra køledisken?

-

"Der er intet søgt i det. Det er helt basalt at vi af natur vil redde vores egen art, før en anden. Det kan godt være du vil kalde det noget andet, men der ligger en programmeret specisme i os."

I og med at mennesket, som du selv har medgivet, adskiller sig fra andre dyr ved at have en udviklet etisk sans, har vi jo lige præcis - i modsætning til andre dyr - mulighed for at handle reflekteret fremfor instinktivt.
Vi kan med andre ord i situationer, som ikke er præget af nødvendighed - som f.eks. når vi vælger fødevareemner - handle med en refleksion, som gør os i stand til at vælge frit snarere end at følge en automatfunktion.

-

"“Ikke mig bekendt, men det finder jeg også helt og holdent irrelevant.
Igen bør det vel ikke være et individs evne til selv at ræssonere etisk, der skal bestemme hvorvidt vedkommende kan være genstand for vores etiske ræssonement.”

I det omfang etik afspejler et dyrs evne til at abstrahere udover rent instinktive reaktioner, jo. For mig vil det være et helt afgørende kriterium for “ret”."

Jeremy Bentham skrev allerede i 1789: "The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?"
Når du nu er så glad for at punktere arbitrære valg, så finder jeg det så arbitrært som noget, at det store kriterium skulle være abstraktionsevne. Hvorfor dog det?
Desuden er din tilsyneladende forestilling om "rent instinktive reaktioner" håbløst forældet. Jeg vil igen opfordre til at læse noget god nyere litteratur om kognitiv etologi, f.eks. Marc Bekoff.

-

"“Så kan du i princippet ligeså godt holde småbørn udenfor etisk betragtning, da de heller ikke er i stand til det.”

Det bliver de."

Det har du ret i.
For så vidt du fastholder abstraktionsevnen som det ultimative kriterium, medgiver jeg, at du (omend på tværs af tid) er konsistent her.

Men så med f.eks. udviklingshæmmede, der ikke har nogen udsigt til at udvikle det for dig afgørende abstraktionsniveau?

Thomas Krogh:

'Fordi den “ret” du opfinder er en konstrueret etik. Et etik der er selektiv, og som jeg er helt uenig i.'

Det helt enkle er her, at den ret, jeg "opfinder" som du så kækt kalder det bygger på viden. Du vælger at se bort fra den viden med helt specifikke kriterier, som du samtidig ser dig for suveræn til selv at skulle overholde. Det er da i den grad en selektiv "etik", du har og ikke omvendt.

Selv hvis der fandtes et bevis for, at mennesker altid har levet som omnivorer, hvilket der ikke gør, da der i sagens natur kun kan gisnes om det, når vi når langt tilbage i tiden, hvad skulle det så betyde? At fordi noget har været sådan, så skal det altid være sådan? Der har også været krige i lange perioder af verdenshistorien. Betyder det, at krige er noget, mennesker skal føre, fordi det har de altid gjort? Der er noget uafvendeligt i din retorik her, som er forkert.

Et helt enkelt argument (der er mange) for at blive veganer er, at man er imod vold og drab på andre levende væsner. Disse væsner føler og ER i denne verden. Det ligger udenfor enhver tvivl. Og argumentet for at denne vold og disse drab finder sted, på trods af at det er unødvendigt, findes ikke. Så kan du komme med syv milliarder indlæg mere, du kommer stadig med ikke et argument for det, der giver mening, fordi den unødvendige vold og de unødvendige drab ikke kan forsvares. Det er sundt at være veganer. Der er af samme grund flere og flere, der priser det, og taler om hvor godt de har fået det efter den omstilling. Så etisk, sundhedsmæssigt, miljømæssigt, empatisk og fredsmæssigt er det en livsmåde, der skaber mening og kun mening. Alt sammen bygget på reel viden.

Tor,

"Men i og med, at der ingen tvivl hersker overhovedet om hvorvidt f.eks. køer, grise og fjerkræ oplever sådan noget som lidelse og angst, men at det stadig er kontroversielt, at f.eks. lus skulle gøre det, så vil jeg mene, at det er præcis ligeså fornuftigt, at tage etisk hensyn til køer, grise og fjerkræ, men ikke til lus, som det er at tage etisk hensyn til mennesker, men ikke til køer, grise og fjerkræ."

Jeg mener også man skal undgå unødig angst. Men det er stadigt ikke en hindring for at man i sidste ende slagter og fortærer dyr.

--

"3. Jeg ved, at andre dyr (i hvert fald dem, som bruges i den animalske produktion) har følelser og en fænomenal bevidsthed som mig selv.
4. Derfor bør jeg behandle dem på samme præmisser som andre mennesker."

Ikke enig. En grad af følelser og bevidsthed uden tvivl, men ikke i en grad der - IMHO - gør det rimeligt at give dem antrocenstriske rettigheder.

--

"På samme måde trækker al etik og al fornuftigt ræssonement en art arbitrære grænser.
Antispeciesismens argument er, at det er præcis ligeså arbitrært, at trække grænsen ved mennesker.
Derfor kan man ikke rationelt forsvare, at kun mennesker kan være genstande for etiske hensyn."

Joda. Den grænse er præcis lige så rationel som enhver anden grænse man kan trække.Og grænsen skal jo trækkes et sted.

--

"Grunden til at det er ligeså arbitrært, at trække grænsen ved mennesker, er at de træk ved mennesket, som vi retfærdiggør denne grænse ud fra, også er at finde hos mange andre arter.
Dette betyder at vi i realiteten ikke trækker grænsen på baggrund af disse træk, men ud fra en fuldstændigt arbitrær skelnen mellem mennesker og andre dyr."

Jeg finder nu at den abstraktionsevne og evne til at udvikle etikker er et fornuftigt kriterium. Når man nu skal trække en grænse.

--

"Ja, sagtens.
Det lyder for mig også som en vældig sympatisk tanke."

Synes nu det er helt forkert. Trækker os endnu længere væk fra at være en integreret del af den natur der nu engang har udviklet os.

--

"…Altså i, at vi kan overgå til en vegansk kost uden problemer?"

Jep, når vi ser at vores fætre (Bonobo/chimp), alle tore aber (mig bekendt) og samtlige urfolk jeg har set beskrevet, er omnivorer, så er jeg helt overbevist om at det i sidste ende er den rette kost for os. Risken ved en ren vegansk kost, er for stor. Selvom der sikkert er nogle der med planlægning får en ok kost. Men jeg ser ikke skygge af grund til at alle skal gøre det.

Ikke det mindste.

--

"Gnuen dør for løvens fod med (løvens) nødvendighed.
Koen dør for vores fod med (vores) unødvendighed.
Her vil jeg mene, at der er en principiel forskel, eller?"

Ikke i min bog. Jeg finder begge dele lige etisk korrekte. Et liv er et liv, uanset hvordan man rationaliserer det.

Vi kan vælge at udrydde så mange rovdyr som muligt,for at skåne byttet, men det er der mig bekendt ikke nogen der advokerer, så den etiske forskel er negligibel. IMHO.

--

"Og som sagt, betragter jeg det også som nødvendigt, at vaske sit sengetøj."

Det gør jeg skam også selv.

--

"Og da handlingen, som du selv siger, er instinktiv, er den også udtryk for nødvendighed.
I modsætning hertil vil du vel ikke påstå, at du handler instinktivt, når du griber en pakke kød fra køledisken?"

Bestemt ikke. Det er et valg.

--

"I og med at mennesket, som du selv har medgivet, adskiller sig fra andre dyr ved at have en udviklet etisk sans, har vi jo lige præcis - i modsætning til andre dyr - mulighed for at handle reflekteret fremfor instinktivt.
Vi kan med andre ord i situationer, som ikke er præget af nødvendighed - som f.eks. når vi vælger fødevareemner - handle med en refleksion, som gør os i stand til at vælge frit snarere end at følge en automatfunktion."

Selvfølgelig, og jeg vælger da også animalske produkter ud fra en filosofi om at jeg til enhver tid vil foretrække de, hvor dyrene har fået den bedste behandling frem til slagtetidspunktet. Men det ændrer stadigt ikke ved at jeg anser det at slagte en ko for præcis lige så etisk rigtigt, som at en løve snupper en gnu.

--

"Jeremy Bentham skrev allerede i 1789: “The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?”
Når du nu er så glad for at punktere arbitrære valg, så finder jeg det så arbitrært som noget, at det store kriterium skulle være abstraktionsevne. Hvorfor dog det?"

Fordi jeg anser det for at være afgørende om man kan forstå hvad man går ind til. Der er intet der tyder på at en ko eller gris - hvis de bliver behandlet ordentligt - ved at de skal slagtes som føde, hvilket (igen IMHO) er et væsentligt kriterium for et godt liv.

--

"Det har du ret i.
For så vidt du fastholder abstraktionsevnen som det ultimative kriterium, medgiver jeg, at du (omend på tværs af tid) er konsistent her.

Men så med f.eks. udviklingshæmmede, der ikke har nogen udsigt til at udvikle det for dig afgørende abstraktionsniveau?"

Det samme. Instinktivt og af etik er jeg specist, med ubetinget forsvar for Sapiens.

@Thomas Krogh:

"Jeg mener også man skal undgå unødig angst. Men det er stadigt ikke en hindring for at man i sidste ende slagter og fortærer dyr."

Det glæder mig, at du er for dyrevelfærd.
Du er sikkert en af dem, der ville have behandlet dine slaver godt for 200 år siden :)

-

"Ikke enig. En grad af følelser og bevidsthed uden tvivl, men ikke i en grad der - IMHO - gør det rimeligt at give dem antrocenstriske rettigheder."

Har du nogen viden indenfor kognitiv etologi?
Umiddelbart gætter jeg på nej, for så er det meget usandsynligt, at du ville fastholde dette synspunkt.

-

"Joda. Den grænse er præcis lige så rationel som enhver anden grænse man kan trække.Og grænsen skal jo trækkes et sted."

Men hvorfor kritiserer du så, at antispeciesismen trækker en arbitrær grænse?

-

"Jeg finder nu at den abstraktionsevne og evne til at udvikle etikker er et fornuftigt kriterium. Når man nu skal trække en grænse."

Okay, men jeg forstår stadig ikke hvorfor dette skulle være et bedre kriterium end kapaciteten for lidelse, angst og selvopretholdelsesdrift.

-

"Risken ved en ren vegansk kost, er for stor. Selvom der sikkert er nogle der med planlægning får en ok kost. Men jeg ser ikke skygge af grund til at alle skal gøre det."

Hvilket grundlag har du for denne påståede risiko?

-

"Ikke i min bog. Jeg finder begge dele lige etisk korrekte. Et liv er et liv, uanset hvordan man rationaliserer det."

Jeg har aldrig påstået andet. Det ændrer imidlertid ikke på, at når det er os selv, der udfører en handling, må vi selv tage det etiske ansvar. Vi kan derimod ikke påtage os løvens ansvar. Deri ligger forskellen.

-

"“Og som sagt, betragter jeg det også som nødvendigt, at vaske sit sengetøj.”

Det gør jeg skam også selv."

Godt at høre.

-

"“Og da handlingen, som du selv siger, er instinktiv, er den også udtryk for nødvendighed.
I modsætning hertil vil du vel ikke påstå, at du handler instinktivt, når du griber en pakke kød fra køledisken?”

Bestemt ikke. Det er et valg."

Så instinktive handlinger er udtryk for valg? Så skal jeg lige have den én gang til; hvori består den principielle forskel mellem dyr (som foretager frie valg, i og med at instinktive handlinger er valg) og mennesker?

-

"Selvfølgelig, og jeg vælger da også animalske produkter ud fra en filosofi om at jeg til enhver tid vil foretrække de, hvor dyrene har fået den bedste behandling frem til slagtetidspunktet. Men det ændrer stadigt ikke ved at jeg anser det at slagte en ko for præcis lige så etisk rigtigt, som at en løve snupper en gnu."

Her ligger min skelnen som sagt i, at løven ikke har noget valg (løver kan ikke leve af planteføde), men det har mennesket (mennesker kan leve af planteføde).
Når man har et frit valg, har man et etisk ansvar.
Når man handler af nødvendighed, kan man ikke tale om etisk ansvar.

-

"Fordi jeg anser det for at være afgørende om man kan forstå hvad man går ind til. Der er intet der tyder på at en ko eller gris - hvis de bliver behandlet ordentligt - ved at de skal slagtes som føde, hvilket (igen IMHO) er et væsentligt kriterium for et godt liv."

Her vil jeg igen henvise til nyere studier i kognitiv etologi, som viser at dyr fatter meget mere end du går rundt og tror.

-

"Det samme. Instinktivt og af etik er jeg specist, med ubetinget forsvar for Sapiens."

Godt. Så dit valg er altså irrationelt og ureflekteret, da det bygger på ren mavefølelse. Hvilket er helt fair, så længe man står ved det.

Rune

"Det helt enkle er her, at den ret, jeg “opfinder” som du så kækt kalder det bygger på viden. Du vælger at se bort fra den viden med helt specifikke kriterier, som du samtidig ser dig for suveræn til selv at skulle overholde. Det er da i den grad en selektiv “etik”, du har og ikke omvendt"

Jeg ser ikke bort fra noget. Jeg vælger blot helt bevidst anderledes end du gør. Du tror vel stadigt ikke at der er kun er een etik?

--

"Selv hvis der fandtes et bevis for, at mennesker altid har levet som omnivorer, hvilket der ikke gør, da der i sagens natur kun kan gisnes om det, når vi når langt tilbage i tiden, hvad skulle det så betyde? At fordi noget har været sådan, så skal det altid være sådan? Der har også været krige i lange perioder af verdenshistorien. Betyder det, at krige er noget, mennesker skal føre, fordi det har de altid gjort? Der er noget uafvendeligt i din retorik her, som er forkert."

Hvad enten man har et clausewitsk (politsk) eller keegansk (kulturelt) syn på krig, så er det ikke sammenligneligt. Masser af urstammer lever uden at føre krig, og vores efterhånden velkendte fætre - bonoboer og chimps - har meget forskellige anlæg for aggression. Men alle er alligevel ominvores.

Så jeg er personligt ikke i tvivl om at det at være omnivore er helt, helt essentielt og endda genetisk/evolutionært iboende, for Sapiens.

--

"Et helt enkelt argument (der er mange) for at blive veganer er, at man er imod vold og drab på andre levende væsner. Disse væsner føler og ER i denne verden. Det ligger udenfor enhver tvivl. Og argumentet for at denne vold og disse drab finder sted, på trods af at det er unødvendigt, findes ikke. Så kan du komme med syv milliarder indlæg mere, du kommer stadig med ikke et argument for det, der giver mening, fordi den unødvendige vold og de unødvendige drab ikke kan forsvares."

Med mindre du tager konsekvensen og advokerer udryddelse af rovdyr, for at skåne utallige byttedyr, så er der et stort element af hykleri i din holdning. Det er ikke mere etisk rigtigt at "bevare rovdyr" end det er er at bevare Sapiens ret til at spise kød.

--

"Det er sundt at være veganer. Der er af samme grund flere og flere, der priser det, og taler om hvor godt de har fået det efter den omstilling. Så etisk, sundhedsmæssigt, miljømæssigt, empatisk og fredsmæssigt er det en livsmåde, der skaber mening og kun mening. Alt sammen bygget på reel viden."

Og det må du hjertens gerne, bare jeg bliver fri.

Thomas Krogh:

Så instinkt og etik er det samme hos dig? En instinktiv handling er samtidig helt bevidst? Men instinkt hos dyr er ikke bevidst? Det er nogle meget "interessante" betydninger, dine ord har, alt efter hvad de skal betyde, og hvem de henviser til, synes jeg. Du taler om en såkaldt legal etik, som om det at noget er legalt, gør det i orden. Det var også engang legalt at have menneskeslaver. Var det så i orden dengang af samme grund? En "etik" som din der bygger på et forsvar for vold og drab på sagesløse individer for et unødvendigt produkts skyld (og ja, det er unødvendigt, ligegyldigt hvor mange gange du prøver på at sige det modsatte) er et fravalg af etik i mine øjne.

Thomas Krogh:

Så med andre ord, du gør, hvad der passer dig af rent egoistiske grunde ved at fortælle dig selv, hvad der passer til det og kalder dem, der vælger ud fra reel viden for hykleriske, fordi de ikke også beskytter antiloper fra løver. Det har du brugt mange ord på at sige.

Tor

"Det glæder mig, at du er for dyrevelfærd.
Du er sikkert en af dem, der ville have behandlet dine slaver godt for 200 år siden :)"

Nej, den gang var jeg antispecist og gjorde ingen forskel på arterne. Så jeg kogte dem, ganske som en antispecist koger sengelus levende i dag. :-)

--

"Har du nogen viden indenfor kognitiv etologi?
Umiddelbart gætter jeg på nej, for så er det meget usandsynligt, at du ville fastholde dette synspunkt."

En hurtigt google søgning synes at indikere at det er en ret fluffy videnskab, for at sige det pænt...

--

""Men hvorfor kritiserer du så, at antispeciesismen trækker en arbitrær grænse?"

Fordi antispecismen udgiver sig for at være netop det. Antispecistisk.

--

"Okay, men jeg forstår stadig ikke hvorfor dette skulle være et bedre kriterium end kapaciteten for lidelse, angst og selvopretholdelsesdrift."

Fordi ingen af de ting i sig selv behøver at være udsat for dyr der bliver behandlet ordentligt frem til slagtetidspunktet.

--

"Hvilket grundlag har du for denne påståede risiko?"

At hvis det var helt naturligt for os at leve på en helt ren vegetar/veganerkost, så ville vi have set det, enten blandt vores nærmeste fætre blandt primaterne og/eller i de urfolk vi har undersøgt. Jeg tror mere på naturen og evolutionen, end på veganske pamfletter...

--

"Jeg har aldrig påstået andet. Det ændrer imidlertid ikke på, at når det er os selv, der udfører en handling, må vi selv tage det etiske ansvar. Vi kan derimod ikke påtage os løvens ansvar. Deri ligger forskellen."

Vi har da et valg om vi vil acceptere det. Opretholde rovdyr i naturen overhovedet.

--

"Så instinktive handlinger er udtryk for valg? "

Nej, jeg skrev at det ikke var instinktivt at vælge kød.

--

"Godt. Så dit valg er altså irrationelt og ureflekteret, da det bygger på ren mavefølelse. Hvilket er helt fair, så længe man står ved det."

Den er skam både rationel og reflekteret. Min specisme er en konsekvens af de afvejninger jeg har foretaget. Ligesom jeg vel antager din antispecisme er?

Thomas Krogh:

'En hurtigt google søgning synes at indikere at det er en ret fluffy videnskab, for at sige det pænt…'

Tak for oplysningen om hvordan du vurderer ting. En hurtig google-søgning... det satte det hele i relief for mig.

Rune

"Så instinkt og etik er det samme hos dig? En instinktiv handling er samtidig helt bevidst?"

Nej.

--

"Men instinkt hos dyr er ikke bevidst? Det er nogle meget “interessante” betydninger, dine ord har, alt efter hvad de skal betyde, og hvem de henviser til, synes jeg."

Eftersom jeg eksplicit skelner mellem instinkt og valg, er det noget sludder.

--

"Du taler om en såkaldt legal etik, som om det at noget er legalt, gør det i orden. Det var også engang legalt at have menneskeslaver. Var det så i orden dengang af samme grund? En “etik” som din der bygger på et forsvar for vold og drab på sagesløse individer for et unødvendigt produkts skyld (og ja, det er unødvendigt, ligegyldigt hvor mange gange du prøver på at sige det modsatte) er et fravalg af etik i mine øjne."

Forsvarer du rovdyrs adfærd med at det er "nødvendigt" alene fordi det opretholder din vision om naturen? I så fald er ovenstående rent hykleri.

--

"Så med andre ord, du gør, hvad der passer dig af rent egoistiske grunde ved at fortælle dig selv, hvad der passer til det og kalder dem, der vælger ud fra reel viden for hykleriske, fordi de ikke også beskytter antiloper fra løver. Det har du brugt mange ord på at sige."

Hykleriet består i det frådende had det mest yderligtgående veganere smider om sig med, uden de selv tager de fulde konsekvenser af deres forkrampede antispecisme.

Rune

"Tak for oplysningen om hvordan du vurderer ting. En hurtig google-søgning… det satte det hele i relief for mig."

Glimrende. Og jeg er så sikker på at du som modargument kan finde de mænger af peer-reviewed velciterede videnskabelige artikler, der punkterer min observation.

Thomas Krogh: Jeg behøver ikke at komme med flere modargumenter imod dit frit opfundne vrøvl. Jeg er allerede kommet med masser. Og du har ikke overbevist mig om andet end, at du ikke ved ret meget om noget som helst. Du spiser kød. Det gør du ud fra en mavefornemmelse uden hold i virkeligheden. Du er speciesist. Fordi det er du, fordi sådan er det. Og det var så det. Tak for samtalen.

@Thomas Krogh:

"“Har du nogen viden indenfor kognitiv etologi?
Umiddelbart gætter jeg på nej, for så er det meget usandsynligt, at du ville fastholde dette synspunkt.”

En hurtigt google søgning synes at indikere at det er en ret fluffy videnskab, for at sige det pænt…"

Hvis alle dine argumenter bygger på hurtige google-søgninger, så forstår jeg bedre dine synspunkter :)
Etologi er ikke mere fluffy end alle andre videnskaber. Men ja, videnskab er generelt ret fluffy. Ikke desto mindre synes det at være en god måde, at fremkomme med pragmatiske rettesnore ift. mange ting.
F.eks. at der ikke er noget grundlag for at sige, at mennesket skulle adskille på en særlig principiel kvalitativ måde fra andre dyr.

-

"“”Men hvorfor kritiserer du så, at antispeciesismen trækker en arbitrær grænse?”

Fordi antispecismen udgiver sig for at være netop det. Antispecistisk."

Jo, men det er jo som sagt kun i dens ideale form.
Dens pragmatiske form kan sagtens skelne mere bevidste dyr fra mindre bevidste dyr.

-

"“Okay, men jeg forstår stadig ikke hvorfor dette skulle være et bedre kriterium end kapaciteten for lidelse, angst og selvopretholdelsesdrift.”

Fordi ingen af de ting i sig selv behøver at være udsat for dyr der bliver behandlet ordentligt frem til slagtetidspunktet."

Det er selvfølgelig en ærlig overbevisning. Ikke desto mindre tror jeg, du ville ændre synspunkt, hvis du satte dig mere ind i dyrs kognitive egenskaber.

-

"At hvis det var helt naturligt for os at leve på en helt ren vegetar/veganerkost, så ville vi have set det, enten blandt vores nærmeste fætre blandt primaterne og/eller i de urfolk vi har undersøgt."

Hvorfor nødvendigvis? Der er da så mange ting, man har praktiseret gennem historien, som ikke er fordelagtige i bund og grund.
Og hos vores nærmeste slægtning, bonoboen, er der jo tale om et ofte praktisk taget ikke-eksisterende indtag af kød.

-

Oh well, jeg fornemmer at det lakker mod enden.
Så med mindre du har mere at tilføje, vil jeg sige tak for den lange og seje diskussion, og lykke til med fremtidens etiske beslutninger.
Med venlig hilsen.

Thomas krogh: Kan da lige runde det af med dette citat:

'According to the world’s largest (mainstream) organization of food and nutrition professionals, that comment is simply NOT TRUE! “It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life-cycle including pregnancy, lactation, infancy, childhood and adolescence and for athletes……Vegetarian diets are often associated with health advantages including lower blood cholesterol levels, lower risk of heart disease, lower blood pressure levels and lower risk of hypertension and type-2 diabetes, according to ADA’s position. Vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates. Vegetarian diets tend to be lower in saturated fat and cholesterol and have higher levels of dietary fiber, magnesium and potassium, vitamins C and E, folate, carotenoids, flavonoids and other phytochemicals. These nutritional differences may explain some of the health advantages of those following a varied, balanced vegetarian diet...Additionally, an evidence-based review showed a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease.”

Tor,

"Hvis alle dine argumenter bygger på hurtige google-søgninger, så forstår jeg bedre dine synspunkter :)
Etologi er ikke mere fluffy end alle andre videnskaber. Men ja, videnskab er generelt ret fluffy. Ikke desto mindre synes det at være en god måde, at fremkomme med pragmatiske rettesnore ift. mange ting.
F.eks. at der ikke er noget grundlag for at sige, at mennesket skulle adskille på en særlig principiel kvalitativ måde fra andre dyr."

Virkede nu som om hele grundlaget var i tvivl.

--

"Jo, men det er jo som sagt kun i dens ideale form.
Dens pragmatiske form kan sagtens skelne mere bevidste dyr fra mindre bevidste dyr."

Fair nok, men så ryger den høje moralske hest jo også lidt..

--

"Det er selvfølgelig en ærlig overbevisning. Ikke desto mindre tror jeg, du ville ændre synspunkt, hvis du satte dig mere ind i dyrs kognitive egenskaber."

Næppe, hvis den viden er som den synes idag.

--

"Hvorfor nødvendigvis? Der er da så mange ting, man har praktiseret gennem historien, som ikke er fordelagtige i bund og grund."

Som alle identificerede urfolk og vores nærmeste genetiske fætre også alle praktiserer? Lyder ikke troværdigt.

--

"Oh well, jeg fornemmer at det lakker mod enden.
Så med mindre du har mere at tilføje, vil jeg sige tak for den lange og seje diskussion, og lykke til med fremtidens etiske beslutninger."

Tak, og lige over.

Og hos vores nærmeste slægtning, bonoboen, er der jo tale om et ofte praktisk taget ikke-eksisterende indtag af kød."

Rune

"Thomas Krogh: Jeg behøver ikke at komme med flere modargumenter imod dit frit opfundne vrøvl. Jeg er allerede kommet med masser. Og du har ikke overbevist mig om andet end, at du ikke ved ret meget om noget som helst."

Og i lige måde da.

--

"Du spiser kød. Det gør du ud fra en mavefornemmelse uden hold i virkeligheden. Du er speciesist. Fordi det er du, fordi sådan er det. Og det var så det."

Du er skam også speciesist. Du vil bare ikke være ved det.

--

" Tak for samtalen"

Så farvel da. For 2. gang. :-)

Jeg vil da godt lige slutte af med et citat. Især til de frelste:

"Strict vegetarians, such as vegans (who eat no animal products at all), must be careful to eat enough protein. Other nutrients that may be missing from some vegetarian diets include vitamin B12, vitamin D, calcium, zinc, and iron (see Calcium, Vitamin B, Vitamin D, and Zinc). Some health care professionals consider vegan diets potentially risky, especially for infants, toddlers, and pregnant women.

The American Dietetic Association (ADA) now holds the position that even children can be vegetarians if the diet is planned and set up properly. But the ADA also says that anyone who plans to be a vegetarian should be assessed by a registered dietitian before starting. This is because vegetarians vary greatly in what they actually eat, and some will not get all the nutrients they need. Seeing a dietitian is even more important for children and pregnant women. Vegan diets must be carefully planned to be sure that enough nutrients are consumed to ensure normal growth and development.

Vegan women who breastfeed their infants may want to take supplements containing sufficient vitamin B12. Severe B12 deficiencies in breast-fed infants of vegan mothers have caused failure to thrive, poor brain development, and other serious problems.

A person who switches to a vegetarian diet may increase the amount of dietary fiber consumed, which can cause short term problems like bloating, discomfort, and gas. Dietitians suggest a gradual rather than quick diet change.

Relying on this type of treatment alone and avoiding or delaying conventional medical care for cancer may have serious health consequences."

Fra http://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/complementaryan...

Så nej tak fra min side. Hvis andre ønsker at jonglere med deres helbred med vegatanisme, så fred være med det, bare os der ikke vil kan blive fri.

Deal?

http://pcrm.org/health/diets/pplate/power-plate

.. for at gøre det nemmere.

Og her er nogle veganere, der har været det hele livet:

http://thevegantruth.blogspot.dk/

Jamen Rune dog. Hvis du ønsker at lukke øjnene for en seriøs gennemgang af fordele og ulemper og risici ved veganer-kost, men udelukkende vil læse jeres egen propaganda, så er det da helt ok.

Men jeg antager at du acceptere at andre har andre meninger end dig, og ønsker at vælge selv?

Det kan du godt acceptere, ikke?

Eller er du for frelst?

Hvis gennemgangen havde været seriøs, så havde jeg taget den seriøst.

Men du kan jo finde en seriøs gennemgang af animalsk kost med fokus på for eksempel animalsk fedt, kolesterol og andre spændende ting og fortælle mig, hvorfor du jubler over den slags. Det kunne da være spændende.

Rune

Hvilke punkter i citater er løgn?

En af de store myter ang. vegansk kost er at få protein nok. Det der i virkeligheden er problemet med animalsk kost er, at folk får for meget protein. Det kan næsten ikke lade sig gøre at få for lidt. Hvis du vil se 'A Delicate Balance', så gør du dig selv en tjeneste. Det vil jeg seriøst råde dig til, også for din egen skyld. Det er seriøse forskere, professorer m. m., der står bag, der fortæller om tingene baseret på seriøse studier i verden. Mange læger i USA f. eks. får kun 1 dags undervisning i ernæring og sundhed. De ved med andre ord stort set intet, da de i virkeligheden samarbejder med medicinalindustrien. Hvorimod PCRM taler om at forebygge med kosten frem for at forsøge at genoprette efter skaden er sket.

Rune,

Hvilket punkter i det jeg citerede er løgn?

Du må gerne svare, og dokumentere det.

For det er ikke sådan at du sætte "sagen" over folks helbred, vel?

Thomas: Det var specielt proteinmyten, jeg hentydede til. Der kan være ting, man skal være opmærksom på ang. vegansk kost selvfølgelig. Men det er småting i forhold til de sygdomme, der kan opstå som følge af animalsk kost. Vegansk kost er sundest. Derfor promoverer jeg veganisme, fortrinsvis med udgangspunkt i det etiske, da det er det veganisme for mig er bygget på, men med glæden over at det også er det sundeste. Jeg kan kun opfordre dig endnu engang til at se 'A Delicate Balance'. For dit eget helbreds skyld om ikke andet.

Rune

Beklager, men - som jeg har lært af din med-antispecist - så er jeg kun interesseret i peer-reviewed velciterede videnskabelige artikler. Vi kan jo ikke gøre forskel, vel?

Og ernæringsmæssigt drejer det sig i bund og grund om at finde en balance. Der er uden tvivl mange der spiser alt for meget kød, men der er stadigt intet belæg for at tro at en balanceret omnivore kost ikke skulle være det bedste for os. Jeg stoler stadigt mere på evolutionen en på reklamepamfletter.

Og for at gentage mig selv - hvis folk frit vælger en vegansk, vegetarisk, lacto-veg eller noget 8. er det fint for mig. Det er den næsten religiøse frelsthed, nogle veganere forfalder til, der får mig til at trække på skulderen.

Thomas Krogh: Okay. Du vælger fortsat arrogancen og nedladenheden, frem for at være en smule åben overfor det jeg skriver. Sådan er det så. Dit problem.

Rune

Dine pædofil-analogier og resten af dit frådende skingre had siger vist alt om dit niveau.

Sådan er veganere åbenbart.

Thomas Krogh:

Ja, den kommentar taler jo sit eget tydelige sprog.

Farvel.

Farvel for 3. gang. :-D

'All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.'

(Arthur Schopenhauer)

Sider