Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jørn Sonny Chabert

En lille kommentar her på faldrebet.

Alt liv i universet består af energi og masse.
energien i et levende væsen kan ikke opret holde sig selv og skal "fornys" gennem optagelse af anden energi.

hvor vi sætter grænsen for hvilken anden form for energi vi vedligeholder vores egen med er et spørgsmål om personligt valg.

Jeg føler mig overbevist om, at hvis en anden livsform observerede vor klode ville de ikke give animalske ( mennesket inklusive ) større værdi end f.eks planter.

Ud fra det synspunkt kan der argumenteres for at det er lige så uetisk at slå planter ihjel.

men dilemmaet er så at vi skal fortære andet levende for at opretholde eget liv ikke?

Er grunden til at planter ikke er med i hele denne rettigheds diskussion ikke at plante liv er så forskelligt fra os, at vi ikke kan identificere os med dem?

men det er da stadig liv, bare grundlæggende forskeligt fra os.

Dette betyder bare ikke at jeg, i yderste konsekvens, ikke kan føre de samme argumenter for planters rettigheder som der her bliver ført for dyrs.

Derfor ender det for mig med at dreje sig om sundhed.

Jeg tror gerne på at jeg kan leve sundere på vegetarisk kost end på overdreven animalsk kost.
Det er bare, for mig, mere besværligt.

Jeg er diabetiker og levede i et år vegetarisk.
Dette gav mig ganske rigtigt et større velvære et stykke hen af vejen, men til sidst led jeg af svimmelhed, kvalme, ubehag mm.

( og som diabetiker er frugt heller ikke den store velsignelse, da blodsukkeret stiger temmelig hurtigt ved indtagelse af frugt )

Hvilket jeg ikke har oplevet hvis jeg spiste en kost der også inkl. animalske produkter.

Så, for mig, er det sundere at leve som omnivor indtil jeg har sat mig ind i hvilke grønsager jeg skal spise for at få de nødvendige næringsstoffer.

Jeg er da også ganske enig med mange her på tråden i at vi ( i meningen generelt ) godt kan skære ned i vores indtagelse af kød og i at det ville være gavnligt.

med hensyn til hele debatten om kilde henvisning strander det fordi ingen kan blive enige om hvilken kilde der er mest "sand" og som vi jo ved så vil den der definere den mest "sandfærdige" kilde også definere konklusionen på debatten ikke?

men desværre indtil den "sandfærdige" kilde er blevet fundet og akcepteret af alle i debatten så blive dette bare en råben af hinanden uden nogen form for konstruktiv konklusion.

det er lidt ligesom matematik i skolen. hvis du regner i bananer og jeg i legoklodser kommer vi aldrig til et fælles resultat og vores udregninger giver ingen mening i forhold til hinanden.

tilsidst vil jeg også lige sige at navnekalden såsom frelste, pædofile, morder og slaveholdere heller ikke just bidrager til konstruktiv debat

Sonny Chabert:

Jeg vil først lige påpege, at det er vigtigt at se, i hvilken sammenhæng de forskellige ord blev brugt, da der i flere af tilfældene ikke var tale om at kalde folk for noget men om at sammenligne måder at argumentere på.

Den såkaldt sandfærdige kilde du skriver om må nødvendigvis blive den viden, vi har adgang til som mennesker. Og i den henseende kan vi jo kun gå ud fra os selv og den måde, vi kan indsamle og forstå viden på. Med udgangspunkt i at vi ved, at vi ikke kan vide alt, da vores sanser og tankeevner kun rækker til en vis grad af empati, og det ganske enkelt ikke er muligt at være en anden, må vi indse, at tvivlen må komme den der tvivles på til gode efter min mening. Planter kan ifølge vores viden ikke sanse på en måde, der indebærer nogen form for smerte. Vi kan ikke udelukke det, men vi kan ikke udelukke noget, hvis man skal følge den tankegang til dørs. Derimod ved vi med sikkerhed, at andre dyr kan føle smerte. At andre dyr er bevidste. At de er komplekse væsner der er i verden og færdes i det miljø de er i på en måde, der viser, at de forstår det, ellers ville de ikke kunne overleve. Vi ved, at andre dyr er, hvad man kan kalde det psykologiske centrum for et liv, der er helt deres unikke eget. Og denne viden er det nærmeste, vi som mennesker kan komme en sandfærdig kilde. Vi bliver derfor også ved med at indsamle denne viden. Desværre har videnskaben været plaget af mange fordomme overfor andre ikke-menneskelige dyr helt op til 1970'erne men heldigvis har det ændret sig.

Som veganer bidrager du mindst til skade på planter, da der går langt flere planter til, hvis du spiser kød, da der går langt flere planter til at fodre dem, end hvis du spiser planterne selv direkte. Så på den måde er veganisme det mest etiske valg ligegyldigt hvad.

Jørn Sonny Chabert

@Rune

At ville nå sine med debattører ved at sige at kødspisning kan samenlignes med mord eller direkte kalde nævnte debatør en morder kommer ud på et.
hvis man går ud fra at målet er at få ham/hende i tale.

Det eneste du får ud af det er at de lukker ørene.

Det samme gælder naturligvis hvis jeg kalder veganer for fanatiske frelste ikke ?

hav en god dag

Jørn Sonny Chabert

@Rune

"Den såkaldt sandfærdige kilde du skriver om må nødvendigvis blive den viden, vi har adgang til som mennesker."

Problemmet består så i at der er flere forskellige forskere der kommer til forskellige resultater og folk har så en tendens til at vælge de resultater og forskere der passer deres meninger.

Det jeg taler for er at man skal blive enige om hvilke kriterier en forsker eller et resultat af noget forkning skal opfylde før begge parter stoler på dem.

ellers er min påstand at debatten for det meste bare kommer til at bestå af folk med modsat rettet meninger der står og råber ud i det offentlige rum uden at det rykker en meter.

Næste trin på ernæringens stige efter veganisme må være dette = At Leve Af Lys...

Læs især Rolf Dorsets bog med titlen 'Leve af lys'.

Rolf Dorset lod være med at spise i 86 dage i hensigten at afprøve om han kunne ernære sig af
prana som er spirituel energi.

Der er næppe andre bøger på markedet om et sådant eksperiment.
Derfor heller ikke megen viden om at leve af prana - af Lys.
Formentlig oparbejdes den viden der skal til for at man kan gøre forsøget selv via de erfaringer man gør sig med veganisme.

Dog ser jeg det som teoretisk nemmere at leve af Lys end at tage diskussionen med især de som har taget alverdens dårlige argumenter til sig som var det deres egne udtænkte tanker - på alle måder.

Ingen tvivl om heller at man kommer til at sende al indtaget og accepteret hjernevask ud af hovedet (tryk delete ;-) for overhovedet at kunne begynde "At Leve Af Lys."

Nogen vil dertil sikkert korrekt mene; at Lys-ernæring er komplet umulig uden en fast kontakt med Gud.
Jeg tenderer til at give dem ret.
Derfra skal så blot defineres hvad gud vi egentlig taler om.
Ikke den jødiske ihvertfald samt dens skygger som er katolicisme og kristendom.
Heller ikke Billy Meiers Sirusianske (?) eller Plejadensiske (?) rumskibsguder med navne som Jehova og P'Tah og Semjase..

Nemmere end at nævne hvad guder der ikke dur er at nævne hvad der måske dur. Katharernes Gud - måske !

Ihvertfald ideen helt separeret ud i ord således - Den eneste sande Gud uden diverse vanvittige sekter og ord tilknyttet er det rigtige valg..

Hvad der præcis ligger af oplevelser og venter mennesket der lever på "lysernæring" er idag i vor tid uopdaget og ubeskrevet, men kan sikkert måle sig med en ydmyg og god søgen efter den hellige gral.

Sonny Chabert: Det eneste vigtige i den sammenhæng er, at der ikke er nogen seriøse forskere, der i dag vil påstå, at ikke-menneskelige dyr ikke føler. Det er Descartes' gamle teori om at ikke-menneskelige dyr er maskiner. Og den er død for længe siden. I praksis er det dog stadig den der på mange måder er fundamentet, for det der sker. Hvilket jo er en del af det totalt vanvittige ved det. Ikke-menneskelige dyr behandles som ting selvom det modsatte er bevist for længst. Og at den teori i det hele taget kan danne fundament for noget med dens superarrogante, antropocentriske udgangspunkt vidner om, hvor ubrugelige og decideret farlige teorier kan være. Og at kalde det mord frem for drab eller et andet ord der i større grad forsøger at pakke det ind i ordsminke ændrer ikke på, at det er det der sker.

Hav en god dag.

Dennis G. M. Jensen

Eskimoer, just sayin' ! Spiser ikke så meget grønt, lever fint.

Ja. Der findes eskimoer. Så fik vi også det på plads.

'Why should we expand our compassion footprint and respect for an animal manifesto? Why should we care about animals and treat them better? There are numerous reasons I could list, and yet sometimes getting to know one animal is all we need.
Still, here is the list or reasons, a work in progress, I originally wrote as I developed this book:

- because they're smart
- because they feel
- because th
ey are
- because they care
- because we don't have to use or abuse them
- because we can do better science without them
- because we'd be healthier if we didn't eat them
- because they're our buddies/consummate companions
- because we're so powerful
- because we all need to look out for each other
- because they're good for our souls and we are for theirs
- because we're a compassionate species
- because they're so innocent
- because animals make us human
- because they bring us joy
- because we're all animals
- because silent springs are unacceptable
- because we're their voice
- because compassion begets compassion
- because by taking care of animals, we take care of ourselves
- because if we lose animals, we're screwed... we lose ourselves
- because we need more peace among all beings
- because animals do not harm Earth, humans do

This list is only a start. As we've seen there are many more reasons to care for animals and to increase our compassion footprint, and these reasons generate even more reasons. I hope you will add to this list and do more for animals because there's always more that can be done. All of us animals will surely benefit.'

(Fra 'The Animal Manifesto: Marc Bekoff)

Tobias Sørensen

Thomas (og Sonny):
Eftersom I (muligvis bevidst?) fortsat vælger at misforstå pædofili-sammenligningen vil jeg forsøge at klarlægge hvordan jeg selv tolker den, fordi jeg ikke ønsker at Thomas' (fejlagtige) udlægning af budskabet skal stå alene, eftersom den tydeligvis anvendes forkert af andre (nye?) læsere.
Der henvistes til at man i etisk kontekst (debat) vil kunne bruge Thomas' argumentation til at retfærdiggøre alt muligt (som vi i dag, bredt i samfundet, forkaster). At sige: ”min handling (spise kød/krænke børn) er etisk forsvarlig fordi jeg opnår nydelse og fordi jeg fysiologisk kan/har magt til det, uanfægtet de konsekvenser den så har for andre individer” er et argument der ligesåvel kunne benyttes af den pædofile. Den pædofile ville i øvrigt også kunne sige: ”mennesker er voldtægtsmænd” og finde både historisk og evolutionært materiale (med referencer til både abearter og urfolk) til at bakke sin påstand op...

Der er ingen her der siger at kødspisere er pædofile (eller at de to ting er det samme), bare at argumentationen i en moralsk debat godt kunne være det.

Mit indtryk er, at det (forsimplet) er hhv. ”mennesket er naturlige omnivors” og ”jeg sætter min nydelse højere end bevidste individers liv” der har været specielt dominante i forsvar for kødspiser-kulturen i denne debat, hvilket for mig at se netop illustrerer den ene etiske falliterklæring fra kødspisernes side.

Den anden (falliterklæring) er i øvrigt: ”well, perfektion er uopnåeligt, så derfor giver det ingen mening at forsøge at gøre noget anderledes, heller ikke det der ligger ligefor og ikke er skadeligt for mig”. Tænk på hvilket samfund vi ville have i dag, hvis folk gennem tiden havde tænkt på samme måde...

Jeg synes i al fald det er ringe argumenter for at vedblive sin daglige støtte til en industri der er baseret på opfattelsen af autonome, følende, bevidste individer som unødvendige ”produkter” vi mennesker kan mishandle og fratage livet efter behov...

Tobias Sørensen

Sonny efterlyser gode, fælles anerkendte kilder? Hidtil har fortalere for veganisme nævnt Cambridge Declaration on Consciousness (fælles udtalelse fra ledende forskere på bevidsthedsområdet), FN's rapporter i relation til klima, miljø og hungersnød, og en samlet udtalelse fra ADA (verdens største sammenslutning af kliniske diætister) på ernæringsområdet, for at nævne nogle få af dem jeg lige umiddelbart kan komme i tanke om...

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

Selv uden (bl.a.) dem ville jeg dog stadig mene at de etiske aspekter (de fleste allerede gennemgået i denne debat) var nok i sig selv...

Og ang. gødskning af marker uden brug af dyr, som en påstod er umuligt, er der f. eks. dette link, som druknede lidt i mængden:

http://freefromharm.org/sustainable-agriculture/beyond-manure-the-future...

Tobias

"Eftersom I (muligvis bevidst?) fortsat vælger at misforstå pædofili-sammenligningen vil jeg forsøge at klarlægge hvordan jeg selv tolker den, fordi jeg ikke ønsker at Thomas’ (fejlagtige) udlægning af budskabet skal stå alene, eftersom den tydeligvis anvendes forkert af andre (nye?) læsere."

Når man - bevidst - prøver at nedgøre andres etik og argumenter, ved at bruge en pædofili-analogi så har man allerede tabt diskussionen. Uanset om analogien er rettet mod en person eller en persons etik og argumenter.

At du ikke er i stand til at tage afstand fra det, bekræfter vel blot det jeg har konstateret om veganere.

--

"Mit indtryk er, at det (forsimplet) er hhv. ”mennesket er naturlige omnivors” og ”jeg sætter min nydelse højere end bevidste individers liv” der har været specielt dominante i forsvar for kødspiser-kulturen i denne debat, hvilket for mig at se netop illustrerer den ene etiske falliterklæring fra kødspisernes side."

Fordi veganeres elitære "åh-vi-er-sååååå-gode" etik er alt andet overlegent?

Sorry men nej.

--

"Jeg synes i al fald det er ringe argumenter for at vedblive sin daglige støtte til en industri der er baseret på opfattelsen af autonome, følende, bevidste individer som unødvendige ”produkter” vi mennesker kan mishandle og fratage livet efter behov…"

Jeg har påvist at antispecismen - der jo åbenbart danner baggrund for en stor del af veganer-myten - er en hul og elastisk metermålsetik, hvis eneste formål er at hylde veganere som de eneste med "rigtig" etik. Skulle jeg på den baggrund blive benovet over den frelste veganer arrogance?

I think not...

Men selvfølgelig. Sålænge veganerne insistere på at sejle rundt i deres egen selvfede sky, er det i sagens natur begrænset hvormange de overbeviser, så bliv trygt ved.

--

"..., og en samlet udtalelse fra ADA..."

Her var det måske igen på sin plads at citere ADA's position:

"The American Dietetic Association (ADA) now holds the position that even children can be vegetarians if the diet is planned and set up properly. But the ADA also says that anyone who plans to be a vegetarian should be assessed by a registered dietitian before starting. This is because vegetarians vary greatly in what they actually eat, and some will not get all the nutrients they need. Seeing a dietitian is even more important for children and pregnant women. Vegan diets must be carefully planned to be sure that enough nutrients are consumed to ensure normal growth and development.

Vegan women who breastfeed their infants may want to take supplements containing sufficient vitamin B12. Severe B12 deficiencies in breast-fed infants of vegan mothers have caused failure to thrive, poor brain development, and other serious problems.

A person who switches to a vegetarian diet may increase the amount of dietary fiber consumed, which can cause short term problems like bloating, discomfort, and gas. Dietitians suggest a gradual rather than quick diet change.

Relying on this type of treatment alone and avoiding or delaying conventional medical care for cancer may have serious health consequences."

Så ja, for de der har tid, råg og mulighed for at lave en ekstensiv kostplanlægning er det sikkert fint nok, men spar os for det ukritiske skønmaleri og de kvalmende moralprædikener.

Deal?

@Sonny Chabert:
Har du type-1 eller -2 diabetes?

Og her er et link til et helt nyt studie, der viser, at en vegetarisk kost og i endnu højere grad en vegansk forebygger cancer:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23169929

Tobias Sørensen

Thomas:
Hvis du intet positivt har at tilbyde debatten andet end at proklamere din foragt for ”frelste veganere”, så er der ingen der tvinger dig til at deltage videre.

Jeg vil dog ikke lade dig så tvivl om hvorvidt det er muligt, med enkle forholdsregler (der for en voksen, rask person hovedsageligt går på at få b12-vitamin, variere sin kost og sørge for at spise sig mæt – det er vel næppe en urimelig udfordring?), at leve et godt og sundt liv som veganer.
Vil du fortsat benægte det?

Du citerer ikke ADA, hvis budskab (jf. linket til pubmed) er klart og tydeligt. Det du citerer er derimod en vurdering fra Cancer.com, en hjemmeside der henvender sig til kræftpatienter og deres pårørende. Artiklen hvis hovedbudskab ender: ”Relying on this type of treatment alone and avoiding or delaying conventional medical care for cancer may have serious health consequences.”.

Cancer.com ønsker at advare imod at man ser veganisme som en form for mirakelkur, og for såvidt er jeg også enig, selvom Tor's link er et glimrende eksempel på at flere undersøgelser indikerer en præventiv effekt overfor visse cancer-former. Dit citat er et fint eksempel på at det er vigtigt at huske den kontekst i hvilken en kilde skal læses, samt hvilken målgruppe den er henvendt til.

Men selv hvis det faktisk krævede nogle overvejelser i dagligdagen, skulle jeg så tilføje ”bekvemmelighed” til det hårdtslående forsvar for at mennesker skal vedblive at medvirke til systematisk mishandling og drab af følende individer?

”bekvemmelighed” kunne i så fald joine ”nydelse”, ”vane/tradition”, ”naturlighed” og ”perfektion er umulig” på listen af argumenter mod veganisme so far...

Tobias

"Hvis du intet positivt har at tilbyde debatten andet end at proklamere din foragt for ”frelste veganere”, så er der ingen der tvinger dig til at deltage videre."

Ligesom der heller ikke er nogen der tvinger dig eller andre til at fortsætte, når man påpeger det pinagtige i at høre hystader flæbe at andres argumenter og etik er at sammenligne med pædofiles forsvar for deres handlinger.

--

"Jeg vil dog ikke lade dig så tvivl om hvorvidt det er muligt, med enkle forholdsregler (der for en voksen, rask person hovedsageligt går på at få b12-vitamin, variere sin kost og sørge for at spise sig mæt – det er vel næppe en urimelig udfordring?), at leve et godt og sundt liv som veganer.
Vil du fortsat benægte det?"

Det har jeg vist aldrig benægtet. Jeg henholder mig til citatet fra før, som fint dækker min opfattelse:

- "But the ADA also says that anyone who plans to be a vegetarian should be assessed by a registered dietitian before starting. This is because vegetarians vary greatly in what they actually eat, and some will not get all the nutrients they need. Seeing a dietitian is even more important for children and pregnant women. Vegan diets must be carefully planned to be sure that enough nutrients are consumed to ensure normal growth and development.

Vegan women who breastfeed their infants may want to take supplements containing sufficient vitamin B12. Severe B12 deficiencies in breast-fed infants of vegan mothers have caused failure to thrive, poor brain development, and other serious problems."

--

"Cancer.com ønsker at advare imod at man ser veganisme som en form for mirakelkur, og for såvidt er jeg også enig, selvom Tor’s link er et glimrende eksempel på at flere undersøgelser indikerer en præventiv effekt overfor visse cancer-former. Dit citat er et fint eksempel på at det er vigtigt at huske den kontekst i hvilken en kilde skal læses, samt hvilken målgruppe den er henvendt til."

Så må du gerne lige læse ovenstående igen, der beskæftiger sig med veganisme generelt.

--

"Men selv hvis det faktisk krævede nogle overvejelser i dagligdagen, skulle jeg så tilføje ”bekvemmelighed” til det hårdtslående forsvar for at mennesker skal vedblive at medvirke til systematisk mishandling og drab af følende individer?"

Næh, du kan starte med sundhed:

"Vegan diets may not be healthy for kids":

Read more: http://www.nydailynews.com/life-style/health/vegan-diets-healthy-kids-ar..."

... og eftersom der sikkert snart vrimler med veganere der af al magt vil prøve at bortforklare det og pudse deres egen etiske glorie på bekostning af alle andre, vil jeg da lige tage et citat med, fra samme kilde:

""You can meet a child's nutritional needs with a vegan diet, but it is very difficult," says Keri Gans, RD, MS, CDN, spokeswoman for the American Dietetic Association. "When you take away dairy food, you have to worry about how the child will get calcium and vitamin D."

And while it's possible to ensure that a child gets these nutrients from other sources, it's hard - unless your kid absolutely loves vegetables. To get the calcium in one cup of milk, a child would need to consume four cups of broccoli, Gans points out.

Another risk with a vegan diet is that a child may not get enough protein - or at least the complete protein that is offered by meat and dairy products.

Non-meat protein sources don't necessarily have all the amino acids, pediatric dietitian Helen Wilcock, a member of the British Dietetic Association, told The Guardian.

"If a child eats meat or fish, it's easy to get all the right amino acids," she says. "But if a child is getting protein from pulses [beans], the problem is that one type of bean might not provide every amino acid, so there has to be a good balance of pulses." A kid who eats meat gets all the amino acids, she notes, but a kid who consumes just one type of bean will not.

Other nutritional deficiencies that can crop up with a vegan diet include not getting enough iron or omega 3s, Gans points out. Those omega 3s are essential for cardiovascular health as well as brain development, she says.

While a vegan diet can work for an adult, a child's growing body requires many nutrients if he or she is to thrive, Gans says. "If the family knows what they are doing, works with a professional and gets the proper supplements, the needs could be met," she says.

In general, kids on vegan diets tend to be a little smaller than other kids. Part of the problem with feeding them stems from the fact that a lot of the foods they eat just are not that calorie-dense, so they need to eat a lot in order to get enough calories."

--

Men som sagt er jeg sikker på at der er masser af veganere der vil finde på en hel masse gode undskyldninger, ikke sandt?

Tobias:

"Hvis du intet positivt har at tilbyde debatten andet end at proklamere din foragt for ”frelste veganere”, så er der ingen der tvinger dig til at deltage videre."

Er det så forfærdeligt at være frelst? Er det lige så slemt som at være massemorder, pædofil eller slavehandler?
Hvad hvis du står foran gud eller en ganske almindelig dommer i en rets-stat?
Proportionsforvrængning?

"Der henvistes til at man i etisk kontekst (debat) vil kunne bruge Thomas’ argumentation til at retfærdiggøre alt muligt (som vi i dag, bredt i samfundet, forkaster). At sige: ”min handling (spise kød/krænke børn) er etisk forsvarlig fordi jeg opnår nydelse og fordi jeg fysiologisk kan/har magt til det, uanfægtet de konsekvenser den så har for andre individer” er et argument der ligesåvel kunne benyttes af den pædofile. Den pædofile ville i øvrigt også kunne sige: ”mennesker er voldtægtsmænd” og finde både historisk og evolutionært materiale (med referencer til både abearter og urfolk) til at bakke sin påstand op…"

At henvise til etisk kontekst og debatkultur som et argument for at sammenligne pædofile med kødspisere undergraver hele din argumentation.
For sammenligningen understreger komplet mangel på forståelse for etik i debat.
Sammenligningen mellem et sygeligt forsvindende lille mindretal og et stort naturligt flertal er ikke gangbar. Retorisk er det en katastrofe da du umuliggør det, jeg tror, du allerhelst vil - nemlig at omvende din debatmodstander.

Og det er den slags jeg ikke forstår. Jeg synes i har en god sag. Men i bliver nødt til også at anerkende andre mennesker og den virkelighed der eksisterer udenfor jeres beskyttede urbane teknologiske rum.
De fleste vegetarer og veganere jeg kender hviler i sig selv og anerkender andre mennesker uden at skulle sammenligne dem med pædofile, massemordere og slavehandlere bare fordi der bliver indtaget lidt kød. Og det er vel der man starter i en etisk dialog - i accepten af sin debatmodstander på trods af egne dogmer og begrænsninger?

Jørn Sonny Chabert

@tor

Type 2
:O)

Hvis nogen skulle have lyst til at prøve vegansk mad efter den her debat om de etiske, de sundhedsmæssige og miljømæssige aspekter, så er her en del links til forslag og inspiration:

http://miasommer.wordpress.com/

http://hijaluna.wordpress.com/

http://henriettevesterbak.wordpress.com/

http://maulindow.wordpress.com/

http://vegasme.wordpress.com/

http://folkekoekken61blog.ungdomshuset.dk/

http://veganized.wordpress.com/

http://mouthwateringvegan.com/

Og her er links til to glimrende butikker, der udelukkende sælger veganske fødevarer (og lidt andet):

http://www.veganic.dk/

http://www.vegan-wonderland.de/catalog/index.php

Det er også meget enkelt bare at erstatte alle animalske produkter med grøntsager i sin madlavning. Der er utallige muligheder.

Og hvis nogen er det mindste i tvivl om, hvor vidt vegansk kost er sundt efter diverse forsøg fra anden side af på¨at manipulere med det faktum, så prøv at kigge på denne side hvor læger og forskere med lang erfaring baseret på seriøs forskning i emnet er fortalere for, at det ikke bare er sundt men det sundeste for mennesker at leve vegansk.:

http://pcrm.org/health/diets/pplate/power-plate

Endvidere kan man få flere informationer ved at se disse to film:

http://www.adelicatebalance.com.au/

http://www.forksoverknives.com/

Og hvis nogen ønsker at tage stilling til den måde, mennesker behandler andre dyr på i industrien, så kan de se denne film fra ende til anden og tænke over, om det er noget, der er noget grundlag for at støtte:

http://earthlings.com/

Ang. veganisme i det hele taget kan disse sites anbefales:

http://evolvecampaigns.org.uk/evolve/default.aspx

http://www.govegan.dk/

http://www.abolitionistapproach.com/

Ang. dyrerettigheder og forholdet mellem mennesker og alle andre ikke-menneskelige dyr, vil jeg anbefale disse bøger:

'Animal Equality' af Joan Dunayer

'Speciesism' af Joan Dunayer

'Eternal Treblinka' af Charles Patterson

'The Animal Manifesto' af Marc Bekoff

Og så vil jeg i det hele taget opfordre til at tænke seriøst og med et åbent sind over de her ting. Der er absolut intet 'sygeligt frelst', eller noget bare i nærheden af, ved at være imod vold og drab på sagesløse individer. Og vold og drab på sagesløse individer er det, der er fundamentet for en animalsk kost. At forsøge at påstå andet er at forsøge at manipulere med virkeligheden med ord. Den eneste grund til at det ikke defineres som 'mord' er at det defineres med andre ord. Men hvad er forskellen? Et individ der udenfor enhver tvivl er levende, sansende, fuldt ud i stand til at opleve, føle og tænke bliver slået ihjel imod hendes eller hans vilje. At sige det er noget andet end mord er at bruge ordsminke. Ord ophæver ikke det, der sker. De bruges tværtimod, helt bevidst, for at lette nogens samvittighed, mens dyrene fortsat bliver behandlet som allerede døde i levende live. Hvorfor støtte det, når man, ikke bare uden problemer, men med ekstra fordele sundhedsmæssigt og miljømæssigt kan lade være?

Jonas Philomath

Sonny Chabert ,

Overvej at tjekke følgende bog ud. :)

http://www.amazon.com/Neal-Barnards-Program-Reversing-Diabetes/dp/159486...

Anne Marie Jensen

Tor Brandt

Jeg har nu læst (en del af) Bekoff's "Dyrenes Følelsesliv", og jeg er hverken imponeret eller kommet en milimeter nærmere på at anerkende din og andre veganeres militante lommefilosofi om, at dyr er ligestillede med mennesker. Jeg skal ikke afvise at (nogle) dyr kan blive kede af det og bange eller kan have følelser, og det har sådan set aldrig været min hovedanke imod Go Vegans prædikende budskab om ligestilling mellem mig og min undolat. Det er simpelthen noget verdensfjernt sludder, som står i vejen for med sobre og letforståelige argumenter at overbevise langt flere mennesker om behovet for at droppe kødet eller i det mindste skære væsentligt ned på kød.

I er nyreligiøse. Speciesisme er en ny-synd. Og du må have mig meget undskyldt, men dit diktum her, som jeg stort set altid hører fra veganere med meget få variationer i ordlyden:

"Jeg får personligt ondt i maven ved tanken om, at et andet levende væsen skulle dø for min fod, når jeg kan vælge at undgå det. Jeg kan og vil ikke kræve, at andre mennesker skal føle det samme. Men jeg vil bede alle om at tænke tanken til ende, og mærke efter hvordan det føles."

er reaktionært. Denne moral betyder et opgør med et af de største fremskridt for menneskeheden, nemlig kvinders frie valg. Det er kvalmende moralisme på et oveni købet tyndt grundlag.

Jeg har for mange år siden taget et valg om at leve vegetarisk, og jeg synes virkelig, det er noget, mange flere mennesker skulle tage at gøre. Men jeg må sige at jeg i hvert fald kun er blevet bekræftet i hvorfor jeg ikke er veganer af at læse denne artikel og tråden her. Og jeg er ærlig talt en anelse bekymret ved tanken om, at det skal være den slags argumentation her, folk støder på og skal tage stilling ud fra.

Anne Marie Jensen

En veninden har her til morgen gjort mig opmærksom på, at der findes noget sådant som "Antispeciesistisk Aktion". Jeg var ved at spytte en kaskade af kaffe udover computerskærmen af latter indtil, jeg ved en googlesøgning fandt frem til, at det var faktisk er sandt! Ikke blot forsøges bullshit-begrebet "speciesisme" ligestillet med alvorlige forbrydelser mod menneskeheden som racisme og fascisme. Sammenligning er skam ikke nok - man vælger simpelthen at kopiere Antifascistisk Aktions sprogbrug og grafik ned til mindste detalje! Jeg er målløs og det er lige før jeg kunne have troet, at jeg var havnet på rokokoposten.dk

"Vi er imod kapitalismen og staten, da vi mener, at den universelle udnyttelse af dyr ikke vil være mulig, ved en afskaffelse af disse enheder."
http://antispeaarhus.wordpress.com/2010/09/24/hvem-er-antispeciesistisk-...

Jaså. Jeg er også imod kapitalismen og staten, men det handler om et produktionssystem samt ejerskabsforhold, som rummer og reproducerer så talrige og så omfattende problemer, at vi ikke skal til at bruge tid og plads på disse i denne tråd. Men vi taler bl.a. om enorm global ulighed, sult, krige og klima-og miljøødelæggelser grundet kapitalismens iboende behov for uendelig vækst.

Gad nok vide hvad AFA mener om det her (lol!)

https://www.google.dk/search?q=antispeciesist+action&hl=en&client=firefo...

vs

http://i2-images3.tv2net.dk/s/52/16764152-de1eb2bdf5c371ccdf10cccb8a7a77...

@Anne Marie Jensen:

"Jeg har nu læst (en del af) Bekoff’s “Dyrenes Følelsesliv”, og jeg er hverken imponeret eller kommet en milimeter nærmere på at anerkende din og andre veganeres militante lommefilosofi om, at dyr er ligestillede med mennesker. Jeg skal ikke afvise at (nogle) dyr kan blive kede af det og bange eller kan have følelser, og det har sådan set aldrig været min hovedanke imod Go Vegans prædikende budskab om ligestilling mellem mig og min undolat. Det er simpelthen noget verdensfjernt sludder, som står i vejen for med sobre og letforståelige argumenter at overbevise langt flere mennesker om behovet for at droppe kødet eller i det mindste skære væsentligt ned på kød."

Jeg mener tvært imod, at det er noget verdensfjernt sludder, at der skulle være nogen som helst principiel forskel på mennesker og andre dyr.
Som Richard Dawkins har gjort opmærksom på, viser evolutionslæren os, at det, overhovedet at dele levende væsener op i arter, er en konstruktion. Det, at tilhøre en art, er egentlig blot at dele så og så mange gener med en gruppe andre individer - en gruppe, som er defineret ud fra et for så vidt arbitrært sæt af egenskaber.
I princippet kan man ligeså godt kalde hvert enkelt individ sin egen art, som man kan kalde en hel gruppe af individer for en art. Alle dyr uden undtagelse deler samme herkomst, og en hvilken som opdeling vil være arbitrær og konstrueret. Udviklingen fra en-cellede væsener til de komplekse væsener, der lever i dag, er sket i aldeles kontinuære linjer, således at et hvilket som helst skel principielt ikke kan retfærdiggøres over et andet.
Og dette er lige præcis antispeciesismens argument:
I oldtidens Grækenland f.eks. dækkede personbegrebet over et menneske fra samme bystat (og oveni købet kun BORGERE, i modsætning til f.eks. slaver, blev anset for at være personer).
Senere blev personbegrebet udvidet til at dække over medlemmerne af nationalstaten.
Senere igen blev det udvidet til at dække over alle mennesker uanset race og kultur.
Det næste logiske skridt vil være, at udvide det til at dække over i hvert fald de andre dyr, som tydeligvis deler vigtige træk med os.
Denne udvidelse kan på ingen måde ses som værende mere "verdensfjern" end nogen af de andre - set i lyset af evolutionslæren.
At du, som så mange andre, synes at det er alt for galt og noget latterligt sludder, er ikke overraskende. Sådan har det altid været med nye ideer. Først bliver de latterliggjort, så bliver de bekæmpet seriøst, og til sidst accepteres de som selvfølger. Ligesom det har været tilfældet med antiracismen.

At du synes, der findes bedre argumenter for at droppe kødet, ændrer ikke på at antispeciesismen har et reelt og ganske substantielt argument.
Tilmed udtænkt af nogle af de allermest respekterede filosoffer og tænkere gennem tiden.

-

"I er nyreligiøse. Speciesisme er en ny-synd."

Det kan du for min skyld godt kalde os, intet problem her (selvom jeg ved at mange andre vil have et problem med det).
Hvis du interesserer dig for videnskab og filosofi, kan jeg anbefale at læse noget af Ernst Cassirer, som gør opmærksom på, at den såkaldt sekulære videnskab aldrig har forladt det mytiske (eller religiøse) rum.
Alle holdninger (og "viden" for den sags skyld) hænger altid uløseligt sammen med verdensbilleder, som i sidste ende kan anses for at være "mytiske".
Det gælder i allerhøjeste grad også for dit verdenssyn, at mennesker skulle adskille sig substantielt fra andre arter - her er der tale om et verdensbillede, som er nedarvet fra de jødisk-kristne institutions-religioner.

-

"Og du må have mig meget undskyldt, men dit diktum her, som jeg stort set altid hører fra veganere med meget få variationer i ordlyden:

“Jeg får personligt ondt i maven ved tanken om, at et andet levende væsen skulle dø for min fod, når jeg kan vælge at undgå det. Jeg kan og vil ikke kræve, at andre mennesker skal føle det samme. Men jeg vil bede alle om at tænke tanken til ende, og mærke efter hvordan det føles.”

er reaktionært. Denne moral betyder et opgør med et af de største fremskridt for menneskeheden, nemlig kvinders frie valg. Det er kvalmende moralisme på et oveni købet tyndt grundlag."

Min pointe her er, at alle moralske/etiske holdninger når alt kommer til alt grunder i en form for emotionelt indhold.
Tror du virkelig at f.eks. antiracismen var slået igennem, hvis ikke det havde været for empatien (følelsen)?
Helt grundlæggende mener jeg, at etiske valg stammer fra en emotionel stillingtagen.
Hvorfor det skulle være reaktionært og hvordan du kæder dette sammen med et opgør med kvindefrigørelse, det forstår jeg ærligt talt ikke?

-

"Jeg har for mange år siden taget et valg om at leve vegetarisk, og jeg synes virkelig, det er noget, mange flere mennesker skulle tage at gøre. Men jeg må sige at jeg i hvert fald kun er blevet bekræftet i hvorfor jeg ikke er veganer af at læse denne artikel og tråden her. Og jeg er ærlig talt en anelse bekymret ved tanken om, at det skal være den slags argumentation her, folk støder på og skal tage stilling ud fra."

Og tillykke med dette fine valg.
Lad mig blot henvise til, at hvis du ikke bryder dig om det antispeciesistiske argument, så kan du bruge nogle af de andre gode argumenter, der findes for at antage en vegetarisk eller vegansk livsstil.
Din personlige holdning rokker dog ikke ved, at det antispeciestiske argument udgør et fuldt ud validt filosofisk argument, som mange anerkendte forskere og tænkere har accepteret.

Anne Marie Jensen

“Jeg får personligt ondt i maven ved tanken om, at et andet levende væsen skulle dø for min fod, når jeg kan vælge at undgå det. Jeg kan og vil ikke kræve, at andre mennesker skal føle det samme. Men jeg vil bede alle om at tænke tanken til ende, og mærke efter hvordan det føles.”

Tor "kvinders frie valg" er et helt alment udtryk for den fri abort. Ved at svinge sig op på den moralske hest hvor alt liv a priori har samme ret taler du dig ind i samme argumentationsrække som Pro-life'erne (når de altså ikke lige snakker om Gud). Det er en reaktionær tankerække at mennesket ikke skulle være i centrum for historien. Jeg går ind for dyrevelfærd og for mindre eller optimalt ingen kommerciel kødproduktion, men disse ting er uden tvivl underordnet en række andre behov for (menneske)fællesskabet. Og det tror og håber jeg også flertallet vil holde fast i kampen for en bedre mere retfærdig, lige og miljørigtig verden, ellers skrider al fornuft og etik da for alvor hvis vi skal til at tage de samme hensyn til et dyr som til eksempelvis et sultent barn. Jeg fatter ikke hvordan I kan blive så forblindede af jeres besættelse af hvor synd der er for dyrene at I ikke kan foretage en sådan skelnen.

Enige bliver vi stensikkery ikke, og jeg vil til enhver tid bekæmpe at den slags fanatisme kommer til at stå i vejen for menneskelig velfærd, uanset hvor mange ting vi så ellers er enige om.

@Anne Marie Jensen:

Antispeciesister går som regel ind for fri abort. Ikke at det har nogen nødvendig sammenhæng, men de mennesker, som er er antispeciesister, er ofte også tilhængere af fri abort. Dette gælder f.eks. Peter Singer, som populariserede speciesisme-begrebet. Dette skyldes netop, at et væsens "rettigheder" (dvs. etiske status) bør knytte sig til dette væsens kapacitet for at besidde præferencer. Og da et menneskefoster - så længe det ikke er blevet for gammelt - ikke har denne kapacitet, er det etisk forsvarligt at foretage en abort.
Derimod besidder mange dyr (og da i hvert fald uden tvivl de dyr, som bruges i den animalske produktion) denne kapacitet. Ud fra dette synspunkt har f.eks. en voksen ko etisk status, mens et ungt menneskefoster ikke har.

Hvordan du kan sammenligne dette med pro-lige bevægelsen, har jeg meget svært ved at forstå.

Antispeciesismens ide er jo netop ikke, at alt liv a priori har den samme etiske værdi, men derimod at man ikke kan fraskrive et liv etisk værdi alene på baggrund af en skelnen mellem arter.

-

"Jeg fatter ikke hvordan I kan blive så forblindede af jeres besættelse af hvor synd der er for dyrene at I ikke kan foretage en sådan skelnen."

Har du nogen sinde overvejet, at det muligvis kunne være dig selv, der er forblændet af den jødisk-kristne tradition for at anse menneskeligt for at være et besjælet væsen, mens alle andre dyr er tomme maskiner?

Anne Marie Jensen:

Jeg får nogle gange lyst til at stille mennesker et enkelt spørgsmål. Det får jeg også lyst til at stille dig:

Hvad er et menneske?

Hvert enkelt menneske er i centrum for sin egen historie. Så langt kan jeg følge dit synspunkt, ja. Men at hævde at mennesker som sådan er i centrum for HISTORIEN, det udelader ret store dele af historien for at sige det mildt. Det er lidt som at sige, at der intet findes ud over mennesker. Vi lever da på en planet, der har været her ufatteligt meget længere tid, end vi har. Og som vil fortsætte ufatteligt meget længere tid, efter vi er væk.

Det der er vigtigt er også, at få defineret at rettigheder til andre ikke-menneskelige dyr (mennesker er også dyr, hvilket jeg gerne vil se et argument imod, hvis du mener noget andet, deraf mit spørgsmål) ikke skal ligne menneskerettigheder, da mennesker jo netop kan, hvis vi vil, forsøge at skabe nogle af de rammer, der er brug for. Mennesker er ikke adskilt fra resten af dyreriget, fra naturen eller fra planeten. Hvis der er noget, der er en religiøs tanke, så er det den, i mine øjne. Og jeg må sige, jeg bliver overrasket over, hver gang nogen påstår, at der er dogmer i veganisme og anti-speciesisme men ikke i carnisme og speciesisme. Jeg vil mene, der er langt flere dogmer involveret, når mennesker skaber konstruktioner som, at mennesker skal have alle rettigheder til at udfolde sig, mens resten af alle dyr ikke skal have nogen. Det er den antropocentriske tankegang, som jeg er sikker på vil skade mennesker mere og mere, fordi den manglende inddragelse af den virkelighed, der omgiver os, den planet vi befinder os på, i sidste ende er en manglende deltagelse i opretholdelsen af de omstændigheder, der skal til for fortsat at være her som art.

Mennesker er fantastiske, ingen tvivl om det. Og mennesker er empatiske. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Men det er alle andre arter også på deres måder. Hvert enkelt individ. Og mennesker har mulighed for reelt at ændre tingene. Som det ser ud nu, så er det totalt manglende hensyn til alle andre end os selv den direkte årsag til, at der på mange måder heller ikke bliver taget hensyn til mange mennesker. Den svageste i samfundet bliver det i værste fald gjort mer og mere legalt at trampe på. Det passer desværre godt til, at alle hanekyllinger og tyrekalve f. eks. bliver slået ihjel fra fødslen, da de bogstaveligt talt vurderes til at være værdiløse for samfundet. Regnskov fældes i et uhyggeligt tempo i allerhøjeste grad på grund af kødproduktion (som det så ordsminkeagtigt hedder, det lyder jo som om der samles kød sammen fra samlesæt) og FN opfordrer direkte til at alle overgår til en plantebaseret kost indenfor højest 40 år, hvis ikke en uafvendelig miljøkatastrofe skal blive en realitet. Der råbes op om dette forskellige steder fra, men det er som om ingen vil lytte. Slet ikke politikere. Så veganisme og anti-speciesisme er i høj grad mindre verdensfjerne ideer end ideen om, at mennesker kan fortsætte, som vi har gjort i al for lang tid på bekostning af alle ikke-menneskelige dyr, som, selvom du har kraftige fordomme bygget på læsning af en del af en bog tilsyneladende (et spinkelt grundlag i forhold til seriøse forskere der siden 70'erne har taget det lidt mere alvorligt), så ændrer det intet ved, at alle dyr inkl. mennesker naturligvis vil få gavn af, at alle får rettigheder, der på forskellig vis og ved hjælp af praktiske foranstaltninger giver mere frihed, mere balance og mere fornuft end nu, hvor mennesker tromler frem, mener at alt kan ejes, at alle andre dyr er ting, og at uendelige ressourcer findes på en planet med endelige ressourcer. For mig at se bliver det ikke mere verdensfjernt end netop sådan som mennesker mestendels opfører sig nu. Derfor er der brug for ideer, der stemmer mere overens, med det der ER og ikke en verden, der hele tiden drejer sig om at referere fra mennesket til mennesket og intet andet. At mennesker har fået den idé, at hvis nogen eller noget ikke ligner os, så er de intet værd, og så kan de ikke føle, tænke, opleve, være til, er fuldstændig absurd. Og det kræver ikke langvarige videnskabelige undersøgelser, der dog, da de endelig begyndte at komme efter kraftig modstand imod overhovedet at foretage dem, understøttede det simple faktum, at alle er i live som os. Ikke overraskende. Jeg synes også, f. eks. et egern ser ud til at være i live.

Der er i den grad brug for et paradigmeskift. Og kampen for dyrerettigheder er helt sikkert en kamp for mennesker også. Fordi vi selv er dyr. Det er der ingen tvivl om. At påstå manglende rettigheder for andre skulle være en fordel for de få, der har de rettigheder, kan jeg simpelthen ikke følge ideen bag. Undertrykkelse, fangenskab, vold, drab, og manglende empati som platform for noget godt? Det giver ingen mening for mig. Vold avler vold. Det er et faktum.

Et andet sidste spørgsmål jeg også har lyst til at stille:

Hvor meget er et menneske værd?

Hvis alle andre dyr i dine øjne kan vurderes til at have en vis værdi, ofte værdiløse, så må du mene, at mennesker har en vis værdi også frem for at være uvurderlige jo.

Veganisme er på mange måder sympatisk, men desværre er dyreretsfilosfien også fuldstændig kompromisløs (i hvert fald som den bliver positioneret i denne tråd). Det forekommer mig totalitært, at alle andres etiske argumenter bare bliver fejet af banen, oftest med henvisning til, at der ikke er påvist nogen substantiel forskel på mennesker og dyr.

Her er en forskel: Uanset Cambridge-erklæringen og alverdens ny forskning inden for området, så er menneskets bevidsthed dyrenes vanvittigt overlegent. Der er fanden til forskel på at være i stand til at genkende sig selv i et spejl og være i stand til udtænke relativitetsteorien eller designe en Michelin-menu.

Forskellen mellem arternes potentiale (her menneskearten og en hvilken som helst dyreart) er himmelråbende stor, uagtet at ikke alle menneskelige individer udlever deres potentiale.

Delfiner og kanariefugle er derimod så ens, at de kan produceres på et samlebånd. Hos dyrene er det arten i sig selv, som er unik, og ikke det enkelte individ. Det er en substantiel forskel på mennesker og dyr og samtidig et etisk validt forsvar for speciesisme.

@Kenneth Larsen:

"Her er en forskel: Uanset Cambridge-erklæringen og alverdens ny forskning inden for området, så er menneskets bevidsthed dyrenes vanvittigt overlegent. Der er fanden til forskel på at være i stand til at genkende sig selv i et spejl og være i stand til udtænke relativitetsteorien eller designe en Michelin-menu."

Dine eksempler er trivielle. De viser intet som helst substantiel forskel på mennesker og dyr, blot at du qua menneske skelner menneskelige kulturelle udtryk med større kompleksistet end du gør med dyrs kulturelle udtryk. Desuden er der mange eksempler på, at dyr kan genkende sig selv i spejle. Desuden er relativitetsteori og michelin-menuer først opstået meget sent i menneskets hidtidige udvikling. Du vil vel f.eks. ikke påstå, at der skulle være en principiel forskel på nulevende mennesker og mennesker fra 200 år tilbage? Mange dyr har praksisser, der minder enormt meget om de tidlige menneskers kulturelle træk.
Og så igen - det bør ikke være om man har opfundet kvanteteori, der skal afgøre ens etiske status. En gris er ligeså intelligent som et treårigt barn.

"Delfiner og kanariefugle er derimod så ens, at de kan produceres på et samlebånd. Hos dyrene er det arten i sig selv, som er unik, og ikke det enkelte individ. Det er en substantiel forskel på mennesker og dyr og samtidig et etisk validt forsvar for speciesisme."

Igen trivielt. Har du aldrig prøvet, at det kan være svært at skelne to individer af en etnisk afstamning, som du ikke er vant til at omgås? Det skyldes udelukkende, at du ikke er vant til at lægge mærke til de særlige træk, som udgør forskellen på individerne. Det samme gælder for dyr. Hvis du havde nogen som helst erfaring med at omgås dyr, ville du vide at mange dyr har mindst ligeså stor personlig karakter, som det er tilfældet med mennesker.

Kenneth Larsen:

Jeg vil gerne se dig producere en kanariefugl eller delfin så. Det lyder jo til at være nemt.

Dyreretsfilosofi er på ingen måde funderet i en lighed i bevidsthed. Hele argumentet imod speciesisme er jo netop, at filosofien bag er, at nogen skal ligne en selv, før deres liv findes gyldige (for mennesker selvfølgelig). Ethvert individs liv er uvurderligt for ham/hende selv. At vedkommende eksisterer er nok som grundlag for en basal respekt. Intet andet. Om vedkommende tænker, føler, sanser, oplever eller er ligesom et menneske er fuldstændig irrelevant. Hvorfor skal en delfin kunne opføre sig som et menneske for at være værdig til at leve? Det er da en absurd tankegang. En delfin har ikke brug for at have et menneskes egenskaber for at leve som delfin. Det burde sige sig selv.
Men man kan jo gang på gang læse om "eksperimenter" hvor mennesker "tester" andre dyrs intelligens, ved at undersøge om de kan spille computerspil. Som om en ko har brug for at kunne spille computerspil! Det er manglende empati, der ligger til grund for den slags fjollede 'se de ligner mig, ergo er de vildt kloge' - konklusioner. Det svarer til en bikolibri, der tester, hvor længe et menneske kan svæve i luften ved at baske med armene, og når det i sagens natur ikke er længe, derfor vurderer vedkommende til at være et fjols. Det er uigennemtænkt.

Dit udsagn om at det er arten hos ikke-menneskelige dyr, der er unik vidner om, at du ikke har særlig megen viden om de her ting. Gang på gang kan du læse om særlige individer indenfor masser af andre dyrearter end mennesker. Det er ikke svært at finde de oplysninger, så det er ganske enkelt kraftige, og helt forkerte, fordomme, du fremviser her. Hvert individ ER unikt. Sådan er det. Blot at møde f. eks. to forskellige norske skovkatte er nok til at vide det.

Hvis du skal tale om potentiale ang. arter, så er et af de vigtigste potentialer da at være i stand til at overleve på længere sigt i denne verden, og på det sæt har mennesker vist et ikke særligt stort potentiale. Ikke hvis vi fortsat skal definere alle andre som nogen, der skal ligne os, før de findes værdige til at leve, som om vi var en slags overdommere over liv og død.

Det undrer mig, men måske nogen kan forklare mig det, hvordan man kan kalde det for etiske argumenter at gå ind for vold og drab på sagesløse individer. Det lyder for mig udelukkende som et fravalg af etiske argumenter, da etik er filosofi om moral, og jeg kan ikke se, der er megen moral indblandet i at argumentere FOR den præmis.

@Sonny Chabert:

Type2 er dejlig, for den kan nemt kureres via kostændringer! Primært handler det faktisk om at nedsætte fedtindtaget kraftigt. Jeg vil anbefale dig at undersøge sagen, for diabetes2 er faktisk ikke en sygdom som sådan, men blot en tilstand skyldet uhensigtsmæssig kost, som nedslider kroppen, og som du til hver en tid kan ændre.

@ Sonny C:

PS. Så længe man indtager animalske fødevarer, er det meget meget svært at sænke fedtindtaget så meget, som det kræves for at blive diabetes2 kvit.

@Tor

"Dine eksempler er trivielle. De viser intet som helst substantiel forskel på mennesker og dyr, blot at du qua menneske skelner menneskelige kulturelle udtryk med større kompleksistet end du gør med dyrs kulturelle udtryk. Desuden er der mange eksempler på, at dyr kan genkende sig selv i spejle. "
Ja tak, det var sådan set min pointe. Og det er vel ca. det mest avancerede bevidsthedsniveau, der er fundet i nogen dyr.

"Desuden er relativitetsteori og michelin-menuer først opstået meget sent i menneskets hidtidige udvikling. Du vil vel f.eks. ikke påstå, at der skulle være en principiel forskel på nulevende mennesker og mennesker fra 200 år tilbage? Mange dyr har praksisser, der minder enormt meget om de tidlige menneskers kulturelle træk."

Ingen dyr har praksisser, der tåler sammenligning med menneskets mangfoldige og helt unikke færdigheder.

"Og så igen - det bør ikke være om man har opfundet kvanteteori, der skal afgøre ens etiske status. En gris er ligeså intelligent som et treårigt barn."

Ja, og det er så det grisens potentiale rækker til. Menneskebarnet kan potentielt udvikle sig til et matematisk geni eller en håndværker, der i begge individuelle tilfælde er i stand til at skabe noget og berige menneskeheden - den eneste art der er i stand til at værdsætte det unikke. Det unikke skabes sommetider på bekostning af dyr, og det er, synes jeg, et validt etisk argument for speciesisme.

"Igen trivielt. Har du aldrig prøvet, at det kan være svært at skelne to individer af en etnisk afstamning, som du ikke er vant til at omgås? Det skyldes udelukkende, at du ikke er vant til at lægge mærke til de særlige træk, som udgør forskellen på individerne. Det samme gælder for dyr. Hvis du havde nogen som helst erfaring med at omgås dyr, ville du vide at mange dyr har mindst ligeså stor personlig karakter, som det er tilfældet med mennesker."

Jeg vil se bort fra, at du uden videre dømmer min erfaring med dyr, uden at du kender mig. Men jeg taler ikke om dyrs unikke personlighed, jeg taler om potentialet til at skabe noget unikt, hvilket er et potentiale, som dyr kun ejer kollektivt i kraft af sin art, mens det enkelte menneske ejer potentialet i sig selv. Det finder jeg er en substantiel forskel på mennesker og dyr.

@Rune

.....
"Det undrer mig, men måske nogen kan forklare mig det, hvordan man kan kalde det for etiske argumenter at gå ind for vold og drab på sagesløse individer. Det lyder for mig udelukkende som et fravalg af etiske argumenter, da etik er filosofi om moral, og jeg kan ikke se, der er megen moral indblandet i at argumentere FOR den præmis."

Hele dit indlæg bærer præg af den totalitarisme, som visse veganere desværre ikke formår at lægge låg på. En ting er den retorik I benytter, som implicit gør alle andre end jer selv til volds- og drabsmænd.

En anden ting er, at dyreretsfilosofien jo altså ikke er den eneste filosofi om moral, der findes, og derfor kan jeg udmærket argumentere for speciesisme og stadigvæk have krav på at kalde det et etisk argument.

Kenneth Larsen:

For hver gang der kommer et argument for veganisme og anti-speciesisme, kommer der åbenbart en ny anklage af de argumenter. Der er snart ikke den ting, veganisme og anti-speciesisme er blevet kaldt. Dog uden at uddybe dette, da anklagerne ganske enkelt er noget ævl. Jeg ser desuden ingen argumenter for det modsatte. Kun forsøg på at forsvare en praksis, der indebærer vold og drab af sagesløse individer, som er i live og oplever deres liv. Det er et faktum, og videnskaben understøtter det til fulde. At forskellige mennesker så forsøger at opfinde nye teorier. der lige passer ind i deres "argumenter" er en anden side af sagen, men der mangler simpelthen ikke bare substans men også sandhed i de teorier. De strider ganske enkelt imod, hvad vi ved. Og så kan enhver ellers kalde veganisme og anti-speciesisme, hvad de vil. Den her debat har kun yderligere styrket min tillid til, at de to ideer er glimrende fundamenter for en bedre verden. En anti-voldelig, empatisk verden. Det går jeg ind for. Hav en god aften.

@Kenneth Larsen:

"Ja tak, det var sådan set min pointe. Og det er vel ca. det mest avancerede bevidsthedsniveau, der er fundet i nogen dyr."

Jeg tror du har misforstået mig.
Jeg mener: fordi du er menneske, er du trænet og tilpasset til at skelne de forskelle, som får de menneskelige kulturelle systemer og frembringelser til at fremstå som særligt unikke.
Hvis du var et andet dyr, ville du være trænet og tilpasset til at skelne de forskelle, som da ville få disse givne kulturelle systemer og frembringelser til at fremstå som særligt unikke.
Det er ligesom med påstanden "dyr har ikke sprog, de udstøder bare nogle lyde".
Hvad i alverden ved vi om det, vi forstår jo netop ikke meningen med lydene, fordi vi ikke selv er en del af den kultur, de udspringer af.

Desuden er der mange, der vil mene at det, at kunne se sig selv i et spejl, er udtryk for et yderst komplekst niveau af selvbevidsthed.
Det medfører nødvendigvis, at man står i et forhold til sig selv, hvilket før i tiden var en hyppig definition af, hvad det vil sige, at være en person.

-

"Ingen dyr har praksisser, der tåler sammenligning med menneskets mangfoldige og helt unikke færdigheder."

Det er simpelthen faktuelt forkert.
Der findes adskillige eksempler på dyrearter, som har kulturelle "underdelinger".
Altså arter hvorunder grupper, som lever adskilt, har udviklet hver deres kulturelle systemer og unikke måder at bearbejde deres omverden på.

-

"Ja, og det er så det grisens potentiale rækker til. Menneskebarnet kan potentielt udvikle sig til et matematisk geni eller en håndværker, der i begge individuelle tilfælde er i stand til at skabe noget og berige menneskeheden - den eneste art der er i stand til at værdsætte det unikke. Det unikke skabes sommetider på bekostning af dyr, og det er, synes jeg, et validt etisk argument for speciesisme."

Med ovenstående skulle jeg mene, at have afvist, at udelukkende mennesker skulle være i stand til, at "værdsætte det unikke".
Hvorfor det i øvrigt skulle være evnen til at værdsætte det unikke, der skulle være målestokken for etisk status, har jeg svært ved at forstå.

-

"Jeg vil se bort fra, at du uden videre dømmer min erfaring med dyr, uden at du kender mig. Men jeg taler ikke om dyrs unikke personlighed, jeg taler om potentialet til at skabe noget unikt, hvilket er et potentiale, som dyr kun ejer kollektivt i kraft af sin art, mens det enkelte menneske ejer potentialet i sig selv. Det finder jeg er en substantiel forskel på mennesker og dyr."

Jeg forstod det netop som om, du mente, at dyr ikke besidder individuel personlighed.
Men som sagt, har det også vist sig adskillige gange, at dyr også indenfor hver enkelt art besidder kulturel diversitet.
Og så igen - ud over, at jeg kan forstå, at du tager det som en slags aksiom, at dette træk skulle være det altafgørende ift. etisk status, så har svært ved at forstå, hvad grundsætningen skulle have sin grund i.
Det virker mest som et forsøg på at dække over en irrationel holdning (speciesisme).

@Tor

Jeg forsøger ikke at dække over min speciesisme, jeg argumenterer for den. Mit udgangspunkt er så afgjort mennesket, og eftersom dyr ikke ejer evnen til at projicere dem selv i tid og derfor forstår, at de en dag skal dø, kan jeg ikke forliges med tanken om, at mennesker ikke kan opdrætte dyr til f.eks. fødevarer, forudsat at dyret har levet et godt liv.

Det indebærer bl.a. at det bliver behandlet for eventuelle sygdomme og har mulighed for at udleve naturlige adfærdsmønstre. Det er ikke for mig givet, at det er tilfældet i den animalske produktion i dag, men jeg vil mene, at det kan lade sig gøre, og at det er etisk forsvarligt.

Det afgørende for mig i forhold til etisk status er, at mennesket er den eneste art, som er i stand til at skabe noget unikt. Det er dyr kun i kraft af deres art. Jeg vil f.eks. begræde det højlydt, hvis tigeren som race uddør. Den individuelle tiger tilføjer imidlertid ikke denne verden noget unikt i sig selv, som stadig kan stå, når tigeren er død.

At grupper af dyr har udviklet forskellige kulturelle systemer (hvad det så end er) gør ikke nogen forskel. Det er stadig kun arten, der bringer merværdi til verden, medmindre et bestemt kulturelt betinget dyrefænomen eksempelvis har interesse for en biolog.

Det er imidlertid ikke tilfældet, når vi taler om dyr, der opdrættes til menneskelige formål, og eftersom dyr ikke fatter, at græsset er grønnere på den anden side, så tager man ikke noget fra dyret ved en dag at aflive det, og udnytte det i "det gode menneskeliv".

At dyr skulle være i stand til at tillægge kulturelle systemer forskellige unikke værdier, er jeg altså nødt til at anse som ren spekulation. Det er som om den der Cambridge-erklæring retfærdiggør alle mulige spekulationer. Jeg synes ikke, at det er en unik præstation, at et dyr kan genkende sig selv i et spejl. Hvis dyr kan præstere noget unikt som individ, er det fordi, de har lært det af mennesker.

Jeg er helt med på, at vi ikke er enige, og jeg har temmelig meget respekt for jeres projekt, fordi veganisme jo i høj grad "tager affære" frem for bare at snakke. Men min holdning er ikke irrationel. Min speciesisme er et udtryk for et ganske rationelt, etisk valg.

Kenneth,

"Det er imidlertid ikke tilfældet, når vi taler om dyr, der opdrættes til menneskelige formål, og eftersom dyr ikke fatter, at græsset er grønnere på den anden side, så tager man ikke noget fra dyret ved en dag at aflive det, og udnytte det i “det gode menneskeliv”."

... Så hvis et væsen ikke har samme intelligens sammensætning som du, så er det ok at tingsliggøre det og reducere dets væsen til en madvare? Hvad så med et menneske, der er hjerneskadet fra fødslen? Kunne det ikke være en ny eksotisk spise på tallerkenen?

@Kenneth Larsen:

"Jeg forsøger ikke at dække over min speciesisme, jeg argumenterer for den."

Men som jeg sagde før, argumenterer det med en grundsætning, som du ikke formår at retfærdiggøre yderligere.
Du siger blot: "Mennesker finder værdi i det unikke. Og da mennesker kan skabe noget unikt på en måde, som dyr ikke kan, har kun mennesker etisk status."
To problemer her:
1. Der er mange andre dyr end mennesket, som formår at være unikke indenfor den samme art. Det gjorde jeg også opmærksom på før, og det står slet ikke til diskussion, da det er et rent faktum.
2. Du bestemmer at mennesker er etisk hævet over andre dyr på baggrund af en menneskelig præference. Du kunne ligeså vel retfærdiggøre racisme på denne måde.

-

"Det afgørende for mig i forhold til etisk status er, at mennesket er den eneste art, som er i stand til at skabe noget unikt. Det er dyr kun i kraft af deres art. Jeg vil f.eks. begræde det højlydt, hvis tigeren som race uddør. Den individuelle tiger tilføjer imidlertid ikke denne verden noget unikt i sig selv, som stadig kan stå, når tigeren er død."

Som jeg (som sagt) gjorde opmærksom på før, så er dette simpelthen forkert.
Der findes mange eksempler på kulturel diversitet indenfor den samme art. Dvs. individer eller grupper af individer indenfor den samme art kan bidrage med noget nyt til verden.

Noget helt andet er, som jeg bliver ved med at spørge om, men som du endnu ikke har svaret på, hvorfor skulle det være dette, der afgør et væsens etiske status?
Det nytter ikke noget at retfærdiggøre en grundsætning ved at gentage grundsætningen.

-

"At grupper af dyr har udviklet forskellige kulturelle systemer (hvad det så end er) gør ikke nogen forskel. Det er stadig kun arten, der bringer merværdi til verden, medmindre et bestemt kulturelt betinget dyrefænomen eksempelvis har interesse for en biolog."

Du taler åbenlyst her om den MENNESKELIGE verden, ikke verden som sådan.
Altså retfærdiggør du speciesismen ud fra speciesismen selv, hvilket ikke kan ses som et egentligt argument.
På hvilken måde mener du at et menneskeligt individs særegne kulturelle praksis bringer merværdi til verden på en måde, som et dyrs særegne kulturelle praksis ikke gør?

-

"Det er imidlertid ikke tilfældet, når vi taler om dyr, der opdrættes til menneskelige formål, og eftersom dyr ikke fatter, at græsset er grønnere på den anden side, så tager man ikke noget fra dyret ved en dag at aflive det, og udnytte det i “det gode menneskeliv”."

Det er vist blot en antagelse af dimensioner. En antagelse som i øvrigt mister grund for hver dag, der bliver forsket i andre dyrs kognitive evner.

-

"Hvis dyr kan præstere noget unikt som individ, er det fordi, de har lært det af mennesker."

Niks, som sagt findes der mange eksempler på forskellige grupper indenfor samme art, som f.eks. gør brug af forskellige jagtteknikker etc.
Dette er bestemt ikke noget, de har lært af mennesker.

-

"Jeg er helt med på, at vi ikke er enige, og jeg har temmelig meget respekt for jeres projekt, fordi veganisme jo i høj grad “tager affære” frem for bare at snakke. Men min holdning er ikke irrationel. Min speciesisme er et udtryk for et ganske rationelt, etisk valg."

Det glæder mig, at du har respekt for projektet, men det ærgrer mig, at du endnu ikke kan se argumentets validitet.
For mig at se, er det simpelthen fordi, du ikke har tænkt dine egne argumenter til ende.
Som jeg har skrevet ovenfor, bygger dit argument for speciesismen på den speciesistiske anskuelse, hvorfor det ikke kan anses for at være et gyldigt argument.

Cecilia

"… Så hvis et væsen ikke har samme intelligens sammensætning som du, så er det ok at tingsliggøre det og reducere dets væsen til en madvare? Hvad så med et menneske, der er hjerneskadet fra fødslen? Kunne det ikke være en ny eksotisk spise på tallerkenen?"

Lidt søgt at så mange af jer altid kommer tllbage til den analogi. Har du det ok med at en gnu bliver ædt af en løve? Vil du have det lige så ok at en hjerneskadet bliver ædt af en løve?

Hvis du ser en forskel, hvorfor antager du så at andre ikke ser en forskel?

Thomas,

Jeg synes ikke det er ok at mennesker spiser andre væsener, uanset om de væsener så måtte være mindre bevidste. Jeg synes ikke vi kan bruge det so. Undskyldning for at slå dyr ihjel, for så burde vi i teorien også spise mennesker med lavere intelligens og bevidsthedsniveau. Og så burde vi iøvrigt spise alle slags dyr og alle dele af deres kroppe. Anyway, jeg synes ikke det er en valid grund til at spise andre væsener at man ser på deres bevidsthedsniveau. Om det så er menneske, hund eller ko.

Jeg går ud fra at en løve spiser kød af overlevelsesgrunde. Hvordan jeg selv ville reagere i en situation hvor jeg ikke havde andet valg end at slå ihjel, det ved jeg ikke. Men jeg har et valg- så derfor kan jeg virkelig ikke se nogensomhelst grund til at jeg skulle slå et andet væsen ihjel for at stille min sult,

Cecilia

"Jeg synes ikke det er ok at mennesker spiser andre væsener, uanset om de væsener så måtte være mindre bevidste. Jeg synes ikke vi kan bruge det so. Undskyldning for at slå dyr ihjel, for så burde vi i teorien også spise mennesker med lavere intelligens og bevidsthedsniveau."

Nu skal jeg ikke re-iterere den diskussion der er ved at være udtømt, men det handler jo ikke om hvorvidt vi slår dyr ihjel eller ej, for det gør vi hver dag - hver evig eneste dag slår du massevis af dyr ihjel, uanset hvor vegansk du lever. Altså er det ikke et spørgsmål om enten-eller, men om at afveje og balancere forskellige hensyn.

Og eet af dem er at hensynet til mennesker vejer højere end til dyr. Det vil enhver mene - selv hard-core veganere. Så det er lidt søgt at i prøver at lade som om at ikke-veganere ikke laver samme skelnen.

--

"Anyway, jeg synes ikke det er en valid grund til at spise andre væsener at man ser på deres bevidsthedsniveau. Om det så er menneske, hund eller ko."

Men du vil stadigt ikke sammenligne det at en løve spiser en gnu, med at en løve spiser et menneske, uanset om dette måtte være hjerneskadet, vel?

Så hvorfor skulle andre ikke også kunne skelne?

--

"Jeg går ud fra at en løve spiser kød af overlevelsesgrunde. Hvordan jeg selv ville reagere i en situation hvor jeg ikke havde andet valg end at slå ihjel, det ved jeg ikke. Men jeg har et valg- så derfor kan jeg virkelig ikke se nogensomhelst grund til at jeg skulle slå et andet væsen ihjel for at stille min sult,"

Ingen liv overhovedet? Du er sikker på at al den frugt og de grønsager du spiser er dyrket og høstet uden noget dyr bliver skadet?

thomas,

Om en løve spiser en gnu eller et menneske, så gør den det af overlevelse og for at stille sin sult. Hvis jeg skulle vælge om jeg helst ville spise en gnu eller et menneske, ville det være et lige forfærdeligt valg. Jeg ville ikke bryde mig om af delene.

Jeg har valgt ikke at spise dyr, fordi det ikke er nødvendigt. Jeg spiser korn og grønt, og ja i teorien har du vel ret at jeg ikke ved om de lider. Den uvished må jeg leve med. Tilgengæld ved jeg at dyr lider og derfor vil jeg ikke slå dem ihjel for at spise dem, når det ikke er nødvendigt.

Iøvrigt dyrker jeg megt af mit frugt og grønt selv. Der går ikke nogen dyr til ved min beskedne høst :)

Cecilia

"Om en løve spiser en gnu eller et menneske, så gør den det af overlevelse og for at stille sin sult. Hvis jeg skulle vælge om jeg helst ville spise en gnu eller et menneske, ville det være et lige forfærdeligt valg. Jeg ville ikke bryde mig om af delene."

Nej, men du vil næppe være ligeglad med om en løve åd en gnu eller et (hjerneskadet) menneske, vel?

--

"Jeg har valgt ikke at spise dyr, fordi det ikke er nødvendigt. Jeg spiser korn og grønt, og ja i teorien har du vel ret at jeg ikke ved om de lider. Den uvished må jeg leve med. Tilgengæld ved jeg at dyr lider og derfor vil jeg ikke slå dem ihjel for at spise dem, når det ikke er nødvendigt."

Det er også¨i min bog helt ok. Jeg er bare forundret over den arrogante moraliseren man støder på fra nogle veganere. Ikke mindst fordi det udelukkende rammer dem selv.

--

"Iøvrigt dyrker jeg megt af mit frugt og grønt selv. Der går ikke nogen dyr til ved min beskedne høst :)"

Hver kvadratmeter jord indeholder utallige dyr, så bare det at gå på jorden, sætte en skovl i den eller hive en gulerod op, koster liv. Nej, ikke liv i menneske-, grise- eller gnu-størrelse, men liv. Liv som måske/måske ikke har værdi for den lus/tæge/flåt/bille/myre/edderkop/... eller whatnot det går ud over. Og det er derfor antispecisme som koncept er værdiløst som andet end idé. Hvergang man foretager sig et-eller-andet, så påvirker man den enorme fødekæde naturen er.

Thomas Krogh:

Jeg synes, det er en "smule" søgt, at ville forsvare vold og drab på sagesløse individer, fordi de ikke er i stand til at foretage et etisk valg ligesom mennesker og dermed ikke kan give sig selv retten til som dig at FRAVÆLGE at bruge denne evne. Jeg synes, det er en "smule" søgt, at forsvare ens handlinger ud fra hvad selvsamme individer, som du ikke regner for nok til ikke at ville bidrage til volden og drabene på, gør. Jeg synes, det er en "smule" søgt hele tiden at afkræve veganere yderligere forklaringer og argumenter, på trods af at der har været masser, fuldt videnskabeligt underbyggede, baseret på ren og skær sund fornuft, empati, bygget på det enkle at være tilhænger af fred i videst muligt omfang og en erkendelse af at mennesker ikke er de eneste levende væsner på denne planet, og at alt ikke drejer sig om os mennesker. Jeg synes, det er en "smule" søgt, at tale om at "mennesker bare sådan går og dræber" en masse andre dyr, når mennesker, som du selv argumenterer for, kan træffe et valg på mange planer. At du så træffer det modsatte valg af, hvad du argumenterer for giver denne ret gør dine udsagn helt absurde samtidig med, at du alligevel fortsat afkræver konstante, yderligere, flere og flere forklaringer ang. andres valg truffet på et reelt etisk gennemtænkt grundlag, medmindre du rent faktisk inderst inde overvejer at blive veganer. Man kan altid bidrage til mere eller mindre vold og færre drab i denne verden. Og ved at blive veganer gør man det direkte på en enkel, men dyb måde. Det burde være indlysende. Og at kalde det "sygeligt frelst", "hysterisk" eller hvad du nu har forsøgt på er ganske enkelt noget vrøvl, som preller af, når man ved, hvad det drejer sig om. Det er et valg, enhver kan træffe. Et valg som gør noget godt for andre ikke-menneskelige dyr, miljøet, andre mennesker, ens sundhed og velbefindende. Så enkelt er det.

Anne Marie Jensen

Hvis jeg skulle anerkende bullshit-begrebet speciesisme, må jeg ligesom Kenneth Larsen forsvare denne. I så fald erklærer jeg mig speciesist. Vegetar, stærk tilhænger af dyrevelfærd, modstander af kommerciel dyre/kødproduktion - og speciesist.

Tak for snakken, det har da om ikke andet være interessant.

Og til Antispeciesistisk Aktion, hvis I læser med derude: lad venligst være med at snylte på antifascismen, tak.

@ Anne Marie Jensen:

Du har slet ikke kommenteret på min udredning mht. abortspørgsmålet.

Thomas Krogh:

Der er intet arrogant moraliseren over veganisme eller anti-speciesisme. Det er sund fornuft bygget på viden. Dyr som køer, grise, får, høns og heste lider i alvorlig grad, mens de lever de her kummerlige liv, som industrien tvinger dem til. Det er et faktum. At være ligeglad med det fordi en tæge måske også lider, når man, fordi man ikke kan undgå det, rammer den, det er den dårligste undskyldning for fortsat at bidrage til det, jeg længe har hørt. Jeg mødte en kødspiser forleden, som blot sagde, at han ikke havde udviklet den empati, der skal til endnu for at holde op med at spise kød. Det er i det mindste ærlig snak.

Thomas,

Om en løve spiser en gnu eller et menneske, ser jeg ingen forskel på. Begge dele er trist, men sådan kan ens skæbne desværre ende hvis man kommer på et lidt for intimt stævnemøðe med en løve. Hvis jeg havde muligheden for at redde en gnu -eller et menneske- fra at blive spist af en løve, ville jeg gøre det. For at løven ikke skulle sulte, ville jeg istedet give den en stor lækker portion grøntsagslasagne med masser af spinat;)
Og ve den løve der kom i pleje hos mig, jeg er naturligvis tosset nok til at jeg ville prøve at omvende den til at blive vegetar...

du har ret i, at hver gang man foretageer sig et eller andet, så påvirker det naturens enorme fødekæde. Jeg synes det er beklageligt, for de små væsener der måtte dø af et spadestik eller en fluesmækker og hvor jeg kan undgå det gør jeg det sørme også. I en ideel verden efter min optik, var der i gem væsener der slog andre væsener ihjel. Sådan ser verden så ikke ud. Men derfor kan man jo godt bestræbe sig på, at hvor man kan undgå at slå ihjel, bør man lade være.

Jeg ville i øvrigt være en elendig soldat, jeg ville løbe den anden vej hvis jeg skulle tage livet af et andet væsen. Og i en overlevelsessituation ved jeg ikke hvad jeg ville gøre. Jeg tror jeg ville vælge at dø af sult - mit dilemma opstår overfor mine børn. Måske jeg ville være nødt til at slå ihjel for at ðe kunne få noget at spise, men heldigvis jeg ikke står i den situation. Jeg er pacifist og fredssøgende helt ind til knoglebenet...

Hvorom alt er, hvor det ikke er nødvendigt, ville jeg ønske, at vi alle bestræbte os på ikke at tage livet fra andre.

Der findes iøvrigt så meget fantastisk mad, så mange herlige spiser, som ikke indeholder det mindste spor af kød. Mit ønske er, at flere blot ville reflektere en lille smule over hvordan de dyr, de spiser er endt på deres tallerken og om det virkelig er nødvendigt at flere dyr må lade deres liv for at stille vores sult.

Sider