Kommentar

Fremtiden bør være vegansk

Findes der gode argumenter for menneskets overherredømme over andre dyr? Det mener vi ikke. Til gengæld findes der utrolig mange gode argumenter imod – såsom antidiskrimination mod dyr, et bedre og sundere miljø samt muligheden for at producere mere mad, så vi undgår hungersnød
Debat
30. november 2012

Siden 1944 har november af britiske Vegan Society været erklæret World Vegan Month, og her i 2012 har den forløbne måned været markeret af veganere verden over. Veganere afstår af etiske årsager fra at spise animalske fødevarer som f.eks. kød, fjerkræ, fisk, mælk og æg eller på anden måde forbruge animalske produkter som læder og uld.

Go Vegan er en nystartet organisation i Danmark, som kæmper mod speciesisme, dvs. diskrimination på baggrund af art. Vi anser ikke retten til at leve og retten til frihed for værende forbeholdt mennesker. En skelnen mellem mennesket og andre dyr, når det kommer til disse rettigheder, er ganske enkelt ikke logisk gyldig.

Forskelle i intelligensniveau kan ikke siges at være en legitim differentieringsfaktor, da vi eksempelvis ikke tillader drab på svært mentalt handicappede. Det kan derimod evnen til at føle smerte og besiddelsen af egeninteresser, f.eks. interessen i at undgå smerte. Ud over at kunne føle smerte er det også videnskabeligt dokumenteret, at det neurologiske potentiale til at have en bevidsthed er det samme hos alle pattedyr, fugle og mange andre dyr som hos mennesker. Mere præcist fastslår en række anerkendte internationale forskere i The Cambridge Declaration on Consciousness, at intet tyder på, at disse dyr ikke skulle kunne opleve følelser og handle intentionelt. Ingen kan benægte, at der er forskelle på menneskedyret og andre dyr. Men enhver må nu anerkende, at der er væsentlige og store ligheder, på baggrund af hvilke vi ikke kan retfærdiggøre den undertrykkelse af dyr, som i dag finder sted i vores samfund. Derfor er vores kamp en kamp for dyrs frigørelse, som kan sidestilles med den historiske kamp for afskaffelsen af slaveriet. Speciesisme er på den baggrund lige så illegitim som racisme, sexisme og heterosexisme – diskriminationsformer, som i dag fordømmes af de fleste i vores samfund.

Vegetarisme vs. veganisme

For mange starter rejsen mod veganisme med en afstandtagen fra drab på andre dyr, og valget om at blive vegetar er den praktiske konsekvens heraf. Når vegetarer så bliver veganere, skyldes det erkendelsen af, at produktionen af æg og mælkeprodukter i lige så høj grad som produktionen af kød er baseret på voldelig undertrykkelse, og at drab er et uundgåeligt element i produktionen. Eftersom æglæggende høns og malkekøer kun er effektive leverandører af æg og mælk i en kort periode af deres potentielle levetid, slagtes de, når de bliver mindre produktive. Herudover er æglæggende høns og malkekøer i dag resultatet af et langt præstationsmaksimerende avlsprojekt, som gør dyrene ekstremt egnede til at producere henholdsvis æg og mælk, men ganske uegnede til kødproduktion, hvorfor hanekyllinger og tyrekalve i henholdsvis ægge- og mælkeindustrien behandles som affald.

Rigtigt, godt og nødvendigt

Mens der er gode argumenter mod at spise kød, æg og mejeriprodukter, er der ingen gode argumenter for. Der er i dag solidt videnskabeligt belæg for, at mennesker uproblematisk kan leve sundt af en 100 pct. vegetabilsk kost, endda med adskillige helbredsmæssige fordele. Desuden lider vores miljø og klima stærkt under produktionen af animalske fødevarer, som er og bliver fuldstændig ubæredygtig for både miljø og mennesker.

En overgang til veganisme er en central del af løsningen på verdens hungersnød og nødvendig, hvis der skal være vand og mad til alle her på kloden. Interesseorganisationen Landbrug og Fødevarer tegner skønmalerier af en ikke så sort fremtid. Men spekulationer omkring mulighederne for at fremstille elektricitet af griselort eller få køerne til at bøvse lidt mindre er ikke løsningsorienterede. Det er fortænkt damage control inden for rammerne af vores speciesistiske kultur og den profit- og vækstorientering, som er latent i enhver industri. Disse rammer er uetiske og uholdbare.

Heldigvis erkender flere og flere, at ideen om menneskets legitime overherredømme er forfejlet. Og samtidig er der flere, der indser, at vores naturgrundlag aldrig vil kunne bære, at vi fortsætter vores forbrug af animalske produkter. Kan nogen med fornuftige argumenter retfærdiggøre undertrykkelsen af dyr, som ikke tilhører vores egen art? Det mener vi ikke. Vi mener derimod, at tiden er mere end inde til, at vi mennesker tildeler andre dyr rettigheder og ændrer radikalt på vores relationer til dem.

Vores holdning er temmelig klar: Lad os lukke den del af landbruget, som producerer dyr, og sætte en stopper for al fangst af havdyr. Lad os forbyde brugen af dyr i laboratorier og i underholdningsindustrien.

Her vil mange måske indvende, at der jo er store økonomiske konsekvenser og praktiske problemstillinger forbundet med tildelingen af rettigheder til andre dyr. Det er der måske. Men afskaffelsen af slaveriet i USA var også en rigtig dårlig idé rent økonomisk, eksempelvis på grund af konsekvenserne for bomuldsindustrien. I dag er vi heldigvis mange, der synes, at hvide menneskers anerkendelse af sorte mennesker som absolut ligeværdige var en rigtig god idé. Vi er taknemmelige for, at man satte basale etiske hensyn over økonomiske.

Det samme kan og bør vi vælge at gøre i dag, når det kommer til spørgsmålet om at tildele andre dyr end mennesker grundlæggende rettigheder. Så kære medborgere, kære landbrugsproducenter, kære forskere, kære politikere: Vil i være med til at gøre det rigtige, og vil i være med til at gøre det i dag?

Mathias Elrød Madsen er studerende og skriver på vegne af organisationen Go Vegan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anne Marie Jensen:

Du har heller ikke kommenteret mit lange indlæg stilet til dig. Der er ellers nogle vigtige spørgsmål i, vil jeg mene.

@ Thomas Krogh:

Jeg er lige kommet i tanker om en vigtig detalje, som kan bringe lidt nyt perspektiv ind i vores tidligere diskussion.
Peter Singer, som populariserede speciesismebegrebet, mener sådan set ikke, at alle dyr nødvendigvis skal regnes med i etikken. Det eneste, han ønsker at vise, er at vi ligeså godt kan regne mange af dyrene (men muligvis ikke alle) med i vores etiske kategori.
Det vil i princippet sige, at hvis en speciesist kan gå med til, at blot én ikke-menneskelig art skal regnes med i den etiske kategori, så er han faktisk inkonsistent, og hermed er speciesismen vist at være forfejlet.

Den vigtige pointe er her, at antispeciesismen lige netop er ANTI. Den er altså en NEGATION af speciesismen, men bidrager ikke dermed nødvendigvis med en ny POSITIV teori om, hvilke arter der så skal regnes med i den etiske teori. Dette lader Singer stå åbent. Og det udgør faktisk ikke noget problem for antispeciesismens konsistens.

Så mht. vores tidligere snak om sengelus etc., så er det faktisk ikke inkonsistent for en antispeciesist, at medtage aber, grise, køer osv. i den etiske kategori, men udelade lus og lopper osv. For idet man overhovedet har medtaget blot én art udover mennesket, er man jo ikke længere speciesist, men bestemmer derimod dyrs etiske status ud fra andre kriterier end blot deres art.

Cecilia,

"Om en løve spiser en gnu eller et menneske, ser jeg ingen forskel på."

Uhm, err..., sikker?

Det kunne da være interessant at høre om det var en udbredt holdning i veganer/antispecistmiljøet? For så er det jo klart hvorfor vi aldrig komme til at tale sammen sprog.

--

"du har ret i, at hver gang man foretageer sig et eller andet, så påvirker det naturens enorme fødekæde. Jeg synes det er beklageligt, for de små væsener der måtte dø af et spadestik eller en fluesmækker og hvor jeg kan undgå det gør jeg det sørme også. I en ideel verden efter min optik, var der i gem væsener der slog andre væsener ihjel. Sådan ser verden så ikke ud. Men derfor kan man jo godt bestræbe sig på, at hvor man kan undgå at slå ihjel, bør man lade være."

Problemet med den filosofi er at den er umådeligt svær at få til at hænge sammen med det faktum at naturen er indrettet som en hierakisk fødekæde. I samme sekund man prøver at lave om på det, så bliver en syntetisk etik. Det kan godt være det giver en hel masse feel-good til dens proponenter, men det er funderet i noget der intet har med naturen at gøre.

--

"Der findes iøvrigt så meget fantastisk mad, så mange herlige spiser, som ikke indeholder det mindste spor af kød. Mit ønske er, at flere blot ville reflektere en lille smule over hvordan de dyr, de spiser er endt på deres tallerken og om det virkelig er nødvendigt at flere dyr må lade deres liv for at stille vores sult."

Fair nok, men antispecismen er ca. det ringeste argument overhovedet.

@Tor

Jeg synes ikke, du har påvist noget, der ødelægger min præmis, nemlig at menneskelige individer har potentialet til at skabe noget unik, hvilket ikke er tilfældet hos nogen dyrearter.

At der findes ”kulturel diversitet” inden for samme dyrearter, som betyder, at de for eksempel har forskellige jagtteknikker, ødelægger heller ikke argumentet. Dyr går på jagt og jager føde – hvad unikt er der i det? Hvis det ene dyr i en specifik kulturel dyregruppe dør, vil de andre jage videre på nøjagtig samme måde. Det ene dyr kan med andre ord erstattes af det andet uden at verden bliver ”fattigere” af den grund.

Det føles lidt som om, du prøver at kortslutte mit argument med manipulation, når du – på mine vegne - bringer et begreb som ”særegen kulturel praksis” ind i debaten. En kulturel praksis kan i sagens natur ikke være individuel, og jeg synes egentlig, jeg har været temmelig tydelig omkring, at det er potentialet i det enkelte menneskelige individ, der for mig udgør den substiantielle forskel på mennesker og dyr.

Dette potentiale realiseres af menneskets ekseptionelle bevidsthedsniveau, og det er et niveau som ingen dyr kommer tilnærmelsesvis i nærheden af – heller ikke i Cambridge-erklæringen.

Den kognitive forskel på mennesker og chimpanser er større end forskellen på en abe og en orm, og inden du skyder den bemærkning ned, vil jeg indskyde, at den ikke er min, men Harvard-primatologen Marc Hausers. Omvendt ville det være sundt for debatten, hvis du kunne komme med andet en svage referencer til ”ny forskning”, når du argumenterer for det modsatte.

Alt ovenstående er naturligvis uden betydning, hvis den eneste moralske referenceramme var retten til eget liv eller evnen til at føle smerte og genkende sig selv i et spejl. Men det er det ikke. Hele det moralfilosofiske felt er – i modsætning til matematik og elementær kemi – præget af uenigheder. Jeg kan jo for eksempel, som visse moralfilosoffer, argumentere for, at retten til moralsk status forudsætter at begge parter kan indgå en aftale om det. Det kan begge parter ikke i dette tilfælde, for moral er (endnu) et koncept, som er alt for kompliceret til at dyr kan forstå det.

Så når du uden videre ugyldiggør mit argument for speciesisme med henvisning til at mit argument er baseret på en speciesistisk anskuelse, så lægger du en præmis ud, der fordrer, at rettighedsfilosofien er den endegyldige sandhed. Det er den ikke, men sådan bliver den altid udlagt, og det er lige præcis årsagen til, at visse veganere forekommer mig totalitære og uden respekt for sine medmennesker.

Bortset fra at denne debattråd utallige gange har demonstreret, at jeres teori er inkonsistent, så forbeholder jeg mig altså retten til ikke at være enig i den og anskue mennesker og dyrs etiske status fra en lidt anden vinkel.

Thomas Krogh:

Problemet med din "filosofi" er, at den modsiger sig selv og derved ophæver sig selv. Det er en i sig selv ugyldig, meningsløs "filosofi". Så evt. nuancer i anti-speciesismen og hvordan de uddybes er fuldstændigt irrelevante i forhold til, hvad den er "oppe imod", nemlig ingenting. Du advokerer for, at mennesker har ret til at udøve vold og myrde andre dyr, fordi mennesker kan give sig selv denne ret. Jeg kan også give mig selv ret til hvad som helst på et frit opfundet og tilfældigt grundlag. Men så har det intet med et etisk valg at gøre. Så er det netop bare egocentreret uden yderligere nuancer.

Rune

"Der er intet arrogant moraliseren over veganisme eller anti-speciesisme."

Sådan som dets tilhængere nedladende og arrogant fremhæver deres egen moralsk overlegenhed her i tråden, jo. I allerhøjeste grad.

--

"At være ligeglad med det fordi en tæge måske også lider, når man, fordi man ikke kan undgå det, rammer den, det er den dårligste undskyldning for fortsat at bidrage til det, jeg længe har hørt."

Fint, så lad være med at bidrage til det hvis du ikke vil. Men spar os for de nedladende prædikener der kun rammer jer selv.

Kenneth Larsen:

Jeg har lyst til at stille dig de to samme spørgsmål, som forblev ubesvaret et andet sted:

Hvad er et menneske?

Og hvilken værdi tillægger du et menneske?

Hvis alle andre dyr kan få en bestemt værdi udefra, ofte betragtes de jo uhyggeligt nok som helt værdiløse, så må mennesker også have en vis værdi frem for at være uvurderlige.

Desuden:

Hvorfor skal man kunne noget bestemt for at være i verden? Det lyder som om, verden er et jobcenter og kun dem med de bedste cv'er får allernådigst lov til, af dig, at være her, til at blive ansat. Er du chefen, kan jeg så spørge? Hvorfor skal andre dyr ligne mennesker for at findes værdige til at leve? Hvorfor skal menneskebevidsthed have patent på liv? Er verden en masse mennesker, hvorom alt andet drejer sig ifølge dig?

Thomas Krogh:

Tak for ikke-svarene.

@Kenneth Larsen:

"Hvis det ene dyr i en specifik kulturel dyregruppe dør, vil de andre jage videre på nøjagtig samme måde. Det ene dyr kan med andre ord erstattes af det andet uden at verden bliver ”fattigere” af den grund."

Selvfølgelig er der ét specifikt individ, der for første gang indførte den kulturelle praksis, som resten af gruppen nu følger.
Præcis som hos mennesker. Du kan selvfølgelig sige, at det, vi kalder kulturel praksis, ikke er ligeså forfinet hos mange dyr, som hos mennesket, men dette er jo så en gradsforskel, og ikke en principiel forskel.

-

"Den kognitive forskel på mennesker og chimpanser er større end forskellen på en abe og en orm, og inden du skyder den bemærkning ned, vil jeg indskyde, at den ikke er min, men Harvard-primatologen Marc Hausers."

På en hurtig Wikipedia søgning, kan jeg se at Marc Hauser har været indblandet i videnskabelig uredelighed, så jeg ville ikke personligt stole for meget på, hvad han siger.

-

"Omvendt ville det være sundt for debatten, hvis du kunne komme med andet en svage referencer til ”ny forskning”, når du argumenterer for det modsatte."

Jeg vil lige understrege, at jeg på ingen måde anser det, at (med dine ord) "kunne bidrage med noget unikt som individ", som en indikator for pågældende individs etiske status.
Derimod opfatter jeg (som Peter Singer) det, at have kapacitet for præferencer, som den altafgørende faktor. En egenskab som f.eks. et ungt menneskefoster og nogle svært handicappede sandsynligvis ikke har.
At skulle bevise denne kapacitet for præferencer hos andre dyr end mennesket, anser jeg for trivielt.

-

"Så når du uden videre ugyldiggør mit argument for speciesisme med henvisning til at mit argument er baseret på en speciesistisk anskuelse, så lægger du en præmis ud, der fordrer, at rettighedsfilosofien er den endegyldige sandhed. Det er den ikke, men sådan bliver den altid udlagt, og det er lige præcis årsagen til, at visse veganere forekommer mig totalitære og uden respekt for sine medmennesker."

Det mener jeg ikke, jeg gør. Jeg gør udelukkende opmærksom på, at dine argumenter forudsætter den anskuelse, som du argumenterer for.
Personligt vil jeg egentlig helst undgå begrebet "rettighed", da jeg synes det forplumrer debatten.

-

"Bortset fra at denne debattråd utallige gange har demonstreret, at jeres teori er inkonsistent, så forbeholder jeg mig altså retten til ikke at være enig i den og anskue mennesker og dyrs etiske status fra en lidt anden vinkel."

Prøv at tjekke min ovenstående kommentar til Thomas Krogh, hvori jeg mener, at jeg får afvist, at antispeciesismen skulle være inkonsistent.

-

Med alt dette sagt, så kommer vi nok ikke så meget længere, idet vi går ud fra forskellige grundsætninger.
Stadig kunne jeg dog godt tænke mig at høre, om du har noget egentligt argument for, at det skulle være den unikke skaberevne, der gør mennesket etisk hævet over andre arter? Altså udover "sådan er det bare".

Tor

"Jeg er lige kommet i tanker om en vigtig detalje, som kan bringe lidt nyt perspektiv ind i vores tidligere diskussion.
Peter Singer, som populariserede speciesismebegrebet, mener sådan set ikke, at alle dyr nødvendigvis skal regnes med i etikken. Det eneste, han ønsker at vise, er at vi ligeså godt kan regne mange af dyrene (men muligvis ikke alle) med i vores etiske kategori.
Det vil i princippet sige, at hvis en speciesist kan gå med til, at blot én ikke-menneskelig art skal regnes med i den etiske kategori, så er han faktisk inkonsistent, og hermed er speciesismen vist at være forfejlet."

Det tror jeg ikke jeg forstår. I min optik er der et naturligt hierarki, hvor Sapiens > Ko > Slange > Mide ... (som eksempel - det er ikke et regneark med objektivt målbare kriterier).

Gør det mig til specist eller antispecist?

--

"Den vigtige pointe er her, at antispeciesismen lige netop er ANTI. Den er altså en NEGATION af speciesismen, men bidrager ikke dermed nødvendigvis med en ny POSITIV teori om, hvilke arter der så skal regnes med i den etiske teori. Dette lader Singer stå åbent. Og det udgør faktisk ikke noget problem for antispeciesismens konsistens."

Det kommer sandelig an på hvad det betyder i praksis. En filosofi's etiske fundemant hviler på hvordan dens anvendelse og konsekvenser er i den virkelige verden.

--

"Så mht. vores tidligere snak om sengelus etc., så er det faktisk ikke inkonsistent for en antispeciesist, at medtage aber, grise, køer osv. i den etiske kategori, men udelade lus og lopper osv. For idet man overhovedet har medtaget blot én art udover mennesket, er man jo ikke længere speciesist, men bestemmer derimod dyrs etiske status ud fra andre kriterier end blot deres art."

Jeg er stadigt ikke med. Jeg vil til enhver tid sætte en abe højere end en regnorm, men aldrig nogen siden give en abe samme fulde rettigheder som et menneske.

Thomas Krogh:

Hvad giver dig ret til at være i verden? Hvad unikt og specielt er der ved din oplevelse af at være i live, som der ikke er ved f. eks. en gris'? Hvorfor mener du, at du er i toppen af et hierarki? Er det fordi, du er uvurderlig for dig selv, eller er det, fordi du er uvurderlig for andre? Og hvorfor er en gris i så fald ikke uvurderlig for sig selv eller andre grise?

"Det tror jeg ikke jeg forstår. I min optik er der et naturligt hierarki, hvor Sapiens > Ko > Slange > Mide … (som eksempel - det er ikke et regneark med objektivt målbare kriterier).

Gør det mig til specist eller antispecist?"

Hvis du mener, at du kan argumentere godt for, at mennesket har et eller flere træk (som ikke må være blot det, at tilhøre menneskearten), som giver os højere etisk status end alle andre dyr, så vil jeg ikke betragte dig som speciesist.
Hvis du kan overtales til, at vi bør tage etisk hensyn til f.eks. menneskeaber, så er du ikke speciesist, for så bestemmer du etisk status ud fra nogle kriterier, som ligger udover tilhørsforhold til arter.

-

"Det kommer sandelig an på hvad det betyder i praksis. En filosofi’s etiske fundemant hviler på hvordan dens anvendelse og konsekvenser er i den virkelige verden."

Jeg ved ikke helt om jeg forstår, hvad du mener her.
Min pointe er, at antispeciesismen egentlig udelukkende gør opmærksom på, at det, at tilhøre menneskearten, bør ikke alene udgøre kriteriet for at blive taget i etisk betragtning.
Dette medfører på ingen måde, at der skal tages lige hensyn til alle arter. Der er jo netop mulighed for at opstille andre kriterier end art. Disse kan f.eks. være niveau af bevidsthed, hvormed jeg tror at de fleste, vil tillægge en chimpanse højere værdi end en regnorm.
Dette gør ikke antispeciesismen inkonsistent.

Og antispeciesismens konsekvens i den virkelige verden bliver, at vi ikke kan afskrive et dyrs etiske status alene på baggrund af det faktum, at dyret ikke regnes under arten homo sapiens sapiens.

-

"Jeg er stadigt ikke med. Jeg vil til enhver tid sætte en abe højere end en regnorm, men aldrig nogen siden give en abe samme fulde rettigheder som et menneske."

Og ingen af delene modsiger på nogen måde antispeciesismen.
Du kan sagtens være antispeciesist, og samtidig tilskrive en abe højere etisk værdi end en regnorm, og et menneske højere værdi end en abe.
Pointen er blot, at du ikke må bestemme disse værdier udfra artskriteriet. Du er altså nødt til at godtgøre dine etiske valg ud fra andre kriterier end art.
Hvilket jeg har indtrykket af, at du gør - så tillykke, du er antispeciesist (eller i hvert fald ikke speciesist).

Med det sagt, er vi jo dog stadig uenige i, hvad kriterierne for etisk status bør være.
Her mener jeg, at kapaciteten for præferencer (som de fleste dyr er i besiddelse af) bør give et dyr etisk status.
Dette betyder dog ikke, at jeg kan vælge at tage mere hensyn til et dyr, jo højere bevidsthedsniveau det har.
Dvs. jeg kan godt bestemme mig for, at f.eks. en regnorm har så lavt et bevidsthedsniveau, at den ikke behøver regnes med i etikken.

Personligt forsøger jeg dog at formindske min negative påvirkning overfor andre levende væsner så meget som overhovedet muligt, hvilket f.eks. betyder, at jeg hellere lukker en myg ud af vinduet end at slå den ihjel.
Men det er en helt anden sag.

Jeg er af den holdning, at alle dyr uanset bevidsthed, uanset hvad de kan eller ikke kan i forhold til mennesker skal have rettigheder. Naturligvis ikke de samme rettigheder men rettigheder der gør, i videst muligt omfang, at de kan leve det liv de nu engang lever. Jeg er meget enig med Joan Dunayer på det her punkt, som f. eks. siger:

'The law prohibits the torture of humans because they can suffer, not because they have a language (some don't) or are rational (I often feel that most aren't). Other animals do reason, including in human-like ways, but neither physical nor psychological suffering requires human-like intelligence. Beatings hurt and hunger aches whatever an individual's IQ. Most animals will suffer from imposed immobility. Social animals will suffer from isolation. Curious ones will suffer from monotony. Suffering matters, whoever is doing the suffering.
And thought and perception matter, whoever is doing the thinking and perceiving. Each sentient being represents a mental world. Any form of consciousness should suffice to confer legal personhood.

'There's no good reason to lack confidence that animals who possess a brain are sentient. All such animals should receive equal consideration. Am I saying that a firefly is as fully entitled to moral consideration as a rabbit or bonobo? Yes. Am I saying that a spider has as much right to life as an egret or human? Yes. I see no logically consistent reason to say otherwise.
Evidence and evolutionary theory also indicate that animals who possess a nervous system but no apparent brain are sentient. Therefore, they too should receive moral consideration and basic legal rights.
Sentience, defined as any capacity to experience, is the only logical and fair basis for rights. In nonspeciesist philosophy, all sentient beings have rights. What's more, all sentient beings are equal.

'Humans have taken unfair advantage of nonhumans' lack of political power. Instead of using their lawmaking ability to extend justice to all, they've used it to exclude nonhumans from justice.
Making sentience the sole criterion for legal rights not only would protect nonhumans; it also would affirm the rights of the most vulnerable humans. If mallards and butterflies had legal rights, the rights of autistic and senile humans would be more, not less, secure.
Opponents often claim that nonhuman rights would diminish human rights. To the contrary, laws that protect the most vulnerable beings protect us all'

Rune

"Hvad giver dig ret til at være i verden? Hvad unikt og specielt er der ved din oplevelse af at være i live, som der ikke er ved f. eks. en gris’?"

Ingen anelse. Jeg er ikke religiøs.

--

"Hvorfor mener du, at du er i toppen af et hierarki?"

Mener jeg det, fordi jeg er en omnivore?

--

"Er det fordi, du er uvurderlig for dig selv, eller er det, fordi du er uvurderlig for andre? Og hvorfor er en gris i så fald ikke uvurderlig for sig selv eller andre grise?

Det er den da sikkert også. Som en hovedlus eller en virus er uvurdelig for sig selv. Og?

Thomas Krogh:

Men samtidig påstår du ikke desto mindre, at du er så unik, så du må dømme andre til ikke at være her. Det er sådan set min pointe. Om du er religiøs eller ej er sådan set sagen uvedkommende.

Thomas Krogh:

Så med andre ord har du ingen anelse om, hvad der giver dig ret til at være i verden, men hvad angår andres ret til at være i verden, der er du ikke i tvivl om, at du er en slags overdommer? Hvorfor er du ikke i tvivl om det?

Tor

"Hvis du mener, at du kan argumentere godt for, at mennesket har et eller flere træk (som ikke må være blot det, at tilhøre menneskearten), som giver os højere etisk status end alle andre dyr, så vil jeg ikke betragte dig som speciesist."

Even til højere abstraktion og formulering, herunde til at formulere en etik f.eks?

--

"Hvis du kan overtales til, at vi bør tage etisk hensyn til f.eks. menneskeaber, så er du ikke speciesist, for så bestemmer du etisk status ud fra nogle kriterier, som ligger udover tilhørsforhold til arter."

OK fair nok, sålænge det ikke indebærer jeg skal give andre arter end Sapiens rettigheder og beskyttelse som den jeg giver Sapiens.

--

"Jeg ved ikke helt om jeg forstår, hvad du mener her.
Min pointe er, at antispeciesismen egentlig udelukkende gør opmærksom på, at det, at tilhøre menneskearten, bør ikke alene udgøre kriteriet for at blive taget i etisk betragtning.
Dette medfører på ingen måde, at der skal tages lige hensyn til alle arter. Der er jo netop mulighed for at opstille andre kriterier end art. Disse kan f.eks. være niveau af bevidsthed, hvormed jeg tror at de fleste, vil tillægge en chimpanse højere værdi end en regnorm.
Dette gør ikke antispeciesismen inkonsistent.

Og antispeciesismens konsekvens i den virkelige verden bliver, at vi ikke kan afskrive et dyrs etiske status alene på baggrund af det faktum, at dyret ikke regnes under arten homo sapiens sapiens."

Det tror jeg ret beset heller ikke der er mange der gør. Men det ændrer ikke ved at at IMHO ikke eksiterer en "ret" der siger at jeg ikke må spise en ko eller en fisk, eller slå en hovedlus ihjel.

--

"Og ingen af delene modsiger på nogen måde antispeciesismen.
Du kan sagtens være antispeciesist, og samtidig tilskrive en abe højere etisk værdi end en regnorm, og et menneske højere værdi end en abe.
Pointen er blot, at du ikke må bestemme disse værdier udfra artskriteriet. Du er altså nødt til at godtgøre dine etiske valg ud fra andre kriterier end art.
Hvilket jeg har indtrykket af, at du gør - så tillykke, du er antispeciesist (eller i hvert fald ikke speciesist)."

Hvordan vil du adskille artskriteriet fra egenskaberne? Jeg vil til enhver tid give selv et hjerneskadet menneske højere værdi og mere ret, end et vilkårligt dyr, og når f.eks. Cecilia ikke ser forskel på om en løve spiser en gnu eller et menneske er jeg forlængst stået af.

--

"Med det sagt, er vi jo dog stadig uenige i, hvad kriterierne for etisk status bør være.
Her mener jeg, at kapaciteten for præferencer (som de fleste dyr er i besiddelse af) bør give et dyr etisk status.
Dette betyder dog ikke, at jeg kan vælge at tage mere hensyn til et dyr, jo højere bevidsthedsniveau det har.
Dvs. jeg kan godt bestemme mig for, at f.eks. en regnorm har så lavt et bevidsthedsniveau, at den ikke behøver regnes med i etikken.

Personligt forsøger jeg dog at formindske min negative påvirkning overfor andre levende væsner så meget som overhovedet muligt, hvilket f.eks. betyder, at jeg hellere lukker en myg ud af vinduet end at slå den ihjel.
Men det er en helt anden sag."

Jeg vil da heller ikke på noget tidspunkt nægte dig ret til at vælge udfra din personlige etik, herunder til at "give" dyr rettigheder udfra de kriterier du måtte vælge. Det gør bare ikke din etik til noget globalt objektivt kriterium.

Og min indvending går alene på at der er nogle der anser deres etik - altså de kriterier *de* har valgt - for at være så meget bedre at de tillader sig at se ned på andres etik i den forbindelse. Jeg kan selvfølgelig ikke ændre ved hvad andre tror og tænker, men hvis nogle udbasunerer deres egen etiks overlegenhed, så vil jeg da til enhver tid lige så højlydt punktere det.

Rune

"Men samtidig påstår du ikke desto mindre, at du er så unik, så du må dømme andre til ikke at være her. Det er sådan set min pointe. Om du er religiøs eller ej er sådan set sagen uvedkommende."

Jeg dømmer ikke andre. At jeg spiser kød fra en ko, eller at du slår 10000 sengelus ihjel når du vasker dine dyner, indebærer ikke en "dom". Det er en konsekvens af de respektive liv vi lever.

--

"Så med andre ord har du ingen anelse om, hvad der giver dig ret til at være i verden, men hvad angår andres ret til at være i verden, der er du ikke i tvivl om, at du er en slags overdommer? Hvorfor er du ikke i tvivl om det?"

Jeg er ikke overdommer. Jeg lever på en kost, der afspejler den evolutionære rejse vi har været igennem de sidste milliarder år. Helt som en bonobo, en chimpanse eller en Yanomani-indianer gør.

Thomas Krogh:

Men du har jo intet punkteret. Tværtimod har du fået anti-speciesismen til at fremstå tydeligere ved at opstille absurde og mærkelige kriterier imod den. Du siger, at du ikke aner, hvad der giver dig ret til at være her, men du mener samtidig, at du er selvskrevet til at dømme andre dyr til ikke at være her. Det er da om noget at se ned på ikke bare andres holdninger, men andres liv. Og du strander hele tiden på et 'sådan er det bare' - niveau.

"“Hvis du mener, at du kan argumentere godt for, at mennesket har et eller flere træk (som ikke må være blot det, at tilhøre menneskearten), som giver os højere etisk status end alle andre dyr, så vil jeg ikke betragte dig som speciesist.”

Even til højere abstraktion og formulering, herunde til at formulere en etik f.eks?"

Så længe du gør brug af disse kriterier, er du ikke speciesist.
Jeg vil dog til stadighed stille spørgsmål ved, hvorfor du vælger lige netop disse kriterier?
Det synes underligt, f.eks. at give en uforbederligt mentalt handicappet menneske med kognitive evner under et vilkårligt dyrs større etisk værdi end et dyr med tydelige præferencer.
Hvis du gør dette, er du sandsynligvis speciesist (og besynderligt irrationel og inkonsistent i mine øjne).

-

"OK fair nok, sålænge det ikke indebærer jeg skal give andre arter end Sapiens rettigheder og beskyttelse som den jeg giver Sapiens."

Det behøver du ikke nødvendigvis. Men hvis du tillægger et individ af arten homo sapiens sapiens større etisk værdi alene af den grund, at han/hun tilhører homo sapiens sapiens, er du speciesist.
At tilhøre homo sapiens sapiens, vil naturligvis som regel medføre, at man har et sæt af egenskaber, som er distinkte fra andre arter, og som man muligvis kan argumentere for, bør give mennesker højere etisk status. Men ikke altid - og i disse tilfælde, vil man være speciesist, hvis man alligevel tillægger pågældende menneske højere værdi end et dyr.

-

"Det tror jeg ret beset heller ikke der er mange der gør. Men det ændrer ikke ved at at IMHO ikke eksiterer en “ret” der siger at jeg ikke må spise en ko eller en fisk, eller slå en hovedlus ihjel."

Hvis du med "eksisterer" mener, at der skulle eksistere et objektivt træk ved verden, som gør det forkert, at slå andre ihjel, så er jeg enig.
Men pointen er, at de kriterier, som som regel bruges til at retfærdiggøre menneskets etiske status, også findes hos mange dyr - og derfor er det arbitrært, at disse dyr ikke også regnes med.
Her er vi selvfølgelig uenige om hvorvidt disse træk reelt findes hos andre dyr, og det er så en anden ting.
Antispeciesismen bygger på, at lighedsidealet mennesker i mellem er baseret på principeet om "equal consideration of interests". Og hvis man baserer noget som helst på dette, så er der ingen grund til, at man ikke også skulle regne andre dyrs interesser (præferencer) med. Uanset om disse interesser så anses for at være mere eller mindre raffinerede. For så kunne man ligeså godt begynde at ekskludere f.eks. mennesker med så og så lav iq.

Thomas Krogh:

Så du påstår på den ene side, at det er et frit valg, det du vælger, men på den anden side er der ingen der dør. Køer, grise, får, heste, høns og kalkuner er altså ikke-eksisterende i din verden? De dør bare, fordi du spiser jo kød, fordi sådan er det jo? Og du har intet personligt ansvar for, hvad du laver, fordi du er blot en del af en evolutionær rejse? Men samtidig tildeler du dig selv den ret til, at gøre som det passer dig ved at give dig selv den ret. beroende på, at du kan foretage dig et etisk valg, som du så fravælger. Jeg må sige, mening er der ikke meget af, i det du skriver. Ens handlinger har konsekvenser. Og de beror på et personligt valg. Derfor dømmer du nogen til døden ved at bidrage til noget, der forårsager deres død. Selvfølgelig. Sådan er det.

Thomas Krogh:

Der findes en hel del eksempler fra forskellige kilder i f. eks. 'The Animal Manifesto' af Marc Bekoff ang. forskellige dyrs evner til mange ting. F. eks. krabbers evne til at huske smerte, punkteringen af myten om guldfisks ultrakorte hukommelse, aber der lærer deres unger at bruge tandtråd, skader der kan genkende sig selv i et spejl og en masse andet. God læsning som nok vil overraske dig meget.

Rune

"Men du har jo intet punkteret. Tværtimod har du fået anti-speciesismen til at fremstå tydeligere ved at opstille absurde og mærkelige kriterier imod den. Du siger, at du ikke aner, hvad der giver dig ret til at være her, men du mener samtidig, at du er selvskrevet til at dømme andre dyr til ikke at være her. Det er da om noget at se ned på ikke bare andres holdninger, men andres liv. Og du strander hele tiden på et ‘sådan er det bare’ - niveau."

Uhm ok. Hvad giver så dig ret til at være her? Hvad giver dig ret til at plukke æblerne? Hvad giver løven ret til at æde gnu'en? Hvad giver Yanomani'erne ret til at fiske og jage?

--

"Så du påstår på den ene side, at det er et frit valg, det du vælger, men på den anden side er der ingen der dør. Køer, grise, får, heste, høns og kalkuner er altså ikke-eksisterende i din verden?"

De er da fuldt eksisterende i min verden.Og i din. Ligesom hovedlusen, regnormen, amøben og gulerod'en er i din. Og i min.

--

"De dør bare, fordi du spiser jo kød, fordi sådan er det jo? Og du har intet personligt ansvar for, hvad du laver, fordi du er blot en del af en evolutionær rejse? Men samtidig tildeler du dig selv den ret til, at gøre som det passer dig ved at give dig selv den ret. beroende på, at du kan foretage dig et etisk valg, som du så fravælger. "

Selvfølgelig har jeg da et etisk valg. Det er det der adskiller mig fra dyrene. Men hvorledes indbærer det at jeg derfor ikke må slå et dyr ihjel for føden? Hvem giver et bestemt dyr ret til at leve? Hvem giver art X større ret end art Y?

Dig? Antispecisismen?

--

"Jeg må sige, mening er der ikke meget af, i det du skriver. Ens handlinger har konsekvenser. Og de beror på et personligt valg. Derfor dømmer du nogen til døden ved at bidrage til noget, der forårsager deres død. Selvfølgelig. Sådan er det."

Selvfølgelig. Og det gør du også selv. I samme sekund du ikke udstrækker din antispecisme til alle arter på fuldstændigt lige vilkår har du trukket en præcis lige så arbitrær streg i sandet.

Hvem siger din streg i sandet er mere "korrekt" end min?

--

"Der findes en hel del eksempler fra forskellige kilder i f. eks. ‘The Animal Manifesto’ af Marc Bekoff ang. forskellige dyrs evner til mange ting. F. eks. krabbers evne til at huske smerte, punkteringen af myten om guldfisks ultrakorte hukommelse, aber der lærer deres unger at bruge tandtråd, skader der kan genkende sig selv i et spejl og en masse andet. God læsning som nok vil overraske dig meget."

Og?

Thomas Krogh:

Min streg i sandet er bygget på det mulige og på viden. Og i teorien men ikke mulig i praksis gælder den alle. Din streg i sandet er bygget på fordomme, der ikke stemmer overens med virkeligheden. Og den er bygget på en teori om mennesker som værende langt mere værd end andre ifølge et enkelt kriterium, du selv stiller op. Som om individuelle liv kan vurderes på den måde.

Jeg mener alle har ret til at være her. Men det mener du så ikke.

Tak for debatten.

@ Rune

Jeg har nøje og i flere omgange redegjort for, hvilken værdi jeg tillægger menneskene kontra den værdi jeg tillæger dyrene. At du ikke er enig i den betragtning respekterer jeg, men jeg ser ingen grund til at gentage mig selv.

Jeg har også nøje gjort rede for, hvorfor jeg mener, at menneskets overlegne bevidsthed giver mennesket en etisk status, der er forskellig fra dyrenes. Igen respekterer jeg, at du ikke er enig, men hvis du har glemt hvorfor, jeg mener det, så læs det en gang til.

Og nej, jeg er ikke chefen i verdens jobcenter. Er du chefen i verdensadministrationen af moralfilosofier?

Tor

"Så længe du gør brug af disse kriterier, er du ikke speciesist.
Jeg vil dog til stadighed stille spørgsmål ved, hvorfor du vælger lige netop disse kriterier?
Det synes underligt, f.eks. at give en uforbederligt mentalt handicappet menneske med kognitive evner under et vilkårligt dyrs større etisk værdi end et dyr med tydelige præferencer.
Hvis du gør dette, er du sandsynligvis speciesist (og besynderligt irrationel og inkonsistent i mine øjne)."

Overhovedet ikke. Beskyttelsen af vores egen art er både logisk og nødvendig. Hvis vi først skulle bruge kriterier som bestemte åndsevner for samtlige et (menneskeligt) individs rettigheder, ville det jo være en ladeport for misbrug. Vi ser da også menneskerettighedserklæringer og - konventioner være meget klare om dette.

Hvilke specifikke aktive rettigheder vil du give til et ikke-Sapiens individ som f.eks. en chimpanse? Eller en ko? Alle dem du vil give en Sapiens?

--

"Det behøver du ikke nødvendigvis. Men hvis du tillægger et individ af arten homo sapiens sapiens større etisk værdi alene af den grund, at han/hun tilhører homo sapiens sapiens, er du speciesist."

Hvilket jeg så er. Uden det mindste etiske bekymring.

--

"At tilhøre homo sapiens sapiens, vil naturligvis som regel medføre, at man har et sæt af egenskaber, som er distinkte fra andre arter, og som man muligvis kan argumentere for, bør give mennesker højere etisk status. Men ikke altid - og i disse tilfælde, vil man være speciesist, hvis man alligevel tillægger pågældende menneske højere værdi end et dyr."

Udmærket og rimeligt.

--

"Hvis du med “eksisterer” mener, at der skulle eksistere et objektivt træk ved verden, som gør det forkert, at slå andre ihjel, så er jeg enig.
Men pointen er, at de kriterier, som som regel bruges til at retfærdiggøre menneskets etiske status, også findes hos mange dyr - og derfor er det arbitrært, at disse dyr ikke også regnes med."

Uanset hvor du sætter en streg vil det være arbitrært. Der er - IMHO - intet objektivt kriterium for at give art X andre rettigheder end art Y.

--

"Her er vi selvfølgelig uenige om hvorvidt disse træk reelt findes hos andre dyr, og det er så en anden ting.
Antispeciesismen bygger på, at lighedsidealet mennesker i mellem er baseret på principeet om “equal consideration of interests”. Og hvis man baserer noget som helst på dette, så er der ingen grund til, at man ikke også skulle regne andre dyrs interesser (præferencer) med. Uanset om disse interesser så anses for at være mere eller mindre raffinerede. For så kunne man ligeså godt begynde at ekskludere f.eks. mennesker med så og så lav iq."

Lodret uenig. Af ovenstående grunde.

Kenneth Larsen:

Nej, jeg er bare et menneske, som ikke mener, andre ikke-menneskelige dyr skal have en menneskelig bevidsthed for at have en "overlegen" bevidsthed. Det ville da være højst upraktisk for dem.

Rune

"Min streg i sandet er bygget på det mulige og på viden. Og i teorien men ikke mulig i praksis gælder den alle. Din streg i sandet er bygget på fordomme, der ikke stemmer overens med virkeligheden."

Komplet nonsens., Du er igen uden den frelste veganer-selvindbildning om at jeres arbitrærere streg i sandet er andres streger i sandet etisk overlegne.

Pure bunk.

--

"Og den er bygget på en teori om mennesker som værende langt mere værd end andre ifølge et enkelt kriterium, du selv stiller op. Som om individuelle liv kan vurderes på den måde."

Du skal være velkommen til at opstille objektive krav for dine streger i sandet.

--

"Jeg mener alle har ret til at være her. Men det mener du så ikke."

Undtage der hvor du bortforklarer det med hvad der er praktisk muligt, naturens orden eller andet. Etik i metermål altså.

--

"Tak for debatten."

Tak i lige måde. Om ikke andet så kommer vi længere og længere fra nogensinde at blive enige.

Thomas Krogh:

Du mener altså, at kriterier bygget på viden er frelste og arbitrære.
"Spændende".

Rune

"Du mener altså, at kriterier bygget på viden er frelste og arbitrære. “Spændende”."

Så skal jeg jo gerne gentage det punkt, du valgte ikke at svare på:

Du skal være velkommen til at opstille objektive krav for dine streger i sandet.

"Overhovedet ikke. Beskyttelsen af vores egen art er både logisk og nødvendig. Hvis vi først skulle bruge kriterier som bestemte åndsevner for samtlige et (menneskeligt) individs rettigheder, ville det jo være en ladeport for misbrug. Vi ser da også menneskerettighedserklæringer og - konventioner være meget klare om dette."

Næ, ikke hvis man baserer disse "rettigheder" på kapaciteten for at have præferencer.
Her vil jeg bestemt mene at et ungt menneskefoster, en alvorligt mentalt handicappet (dvs. så handicappet, at vedkommende ikke har nogen præferencer) o.lign. falder udenfor etisk kategori.
Der kan så være andre etiske hensyn at tage, f.eks. overfor vedkommendes familie, som bestemt skal tages alvorligt - men individet i sig selv falder udenfor etisk kategori i mine øjne. Af samme grund som f.eks. en plante gør det i denne sammenhæng, fordi den ingen præferencer har. Måske deraf begrebet "grøntsag" om alvorligt ødelagte mennesker.

Alt andet vil i mine øjne være et levn fra den religiøsitet, som flere herinde har prøvet at prakke antispeciesismen på.

-

"Hvilke specifikke aktive rettigheder vil du give til et ikke-Sapiens individ som f.eks. en chimpanse? Eller en ko? Alle dem du vil give en Sapiens?"

Ikke nødvendigvis. Betragtes det f.eks. som en menneskeret, at gå i skole? I så fald vil jeg ikke mene, den skal gælde for andre dyr end mennesket.
Men jeg ville sikre alle dyr, som tydeligvis besidder præferencer, mod at blive holdt fanget. Og mod at blive slået ihjel med de samme forudsætninger som mennesker (dvs. man kan ofte retfærdiggøre at dræbe i selvforsvar osv.).

-

"Uanset hvor du sætter en streg vil det være arbitrært. Der er - IMHO - intet objektivt kriterium for at give art X andre rettigheder end art Y."

Det glæder mig at høre.
Jeg troede ellers lige præcis du mente, at der var objektive kriterier for det.
Hvis det ikke er tilfældet, har vi godt nok snakket en del forbi hinanden.

Thomas Krogh:

Du har ikke svaret på mindst halvdelen af de spørgsmål, du har fået. Og de svar du er kommet med er totalt selvmodsigende. Så veganisme og anti-speciesisme står blot stærkere på baggrund af dem. Så tak skal du have. ;)

Martin Stanjiok

Interessant debat.

Vi opdrætter jo dyr, med det ene formål at skulle slagtes og indgå som føde for mennesker. Grise og køer er de mest åbenlyse eksempler. Så det forbryder sig ikke mod et økosystem at slagte disse dyr. Der kan være nogle der har moralske kvaler ved det.

Problemet for mig, og det jeg finder uacceptabelt, er når man tømmer havene for hajer fordi de gør sig fint i en suppe, eller når man nedslagter dyr, for at have noget pænt overtøj at holde varmen i. Der går man ind og ødelægger et økosystem.

Men det kan egentlig godt være det bare, er min moral der sætter ind her. Jeg synes det bare det er mere forkasteligt at skyde en tiger end at skyde en ko. Men jeg er egentlig ikke sikker på at jeg har noget solidt argument til at bakke det op med.

@Tor

”Jeg vil lige understrege, at jeg på ingen måde anser det, at (med dine ord) “kunne bidrage med noget unikt som individ”, som en indikator for pågældende individs etiske status. Derimod opfatter jeg (som Peter Singer) det, at have kapacitet for præferencer, som den altafgørende faktor. En egenskab som f.eks. et ungt menneskefoster og nogle svært handicappede sandsynligvis ikke har. At skulle bevise denne kapacitet for præferencer hos andre dyr end mennesket, anser jeg for trivielt.”

Godt. Vi har forskellige opfattelser af, hvad der er indikator for etisk status. Det anede mig.

”“Så når du uden videre ugyldiggør mit argument for speciesisme med henvisning til at mit argument er baseret på en speciesistisk anskuelse, så lægger du en præmis ud, der fordrer, at rettighedsfilosofien er den endegyldige sandhed. Det er den ikke, men sådan bliver den altid udlagt, og det er lige præcis årsagen til, at visse veganere forekommer mig totalitære og uden respekt for sine medmennesker.”

”Det mener jeg ikke, jeg gør. Jeg gør udelukkende opmærksom på, at dine argumenter forudsætter den anskuelse, som du argumenterer for.””

Nej, du gjorde ikke udelukkende opmærksom på – du skrev sort på hvidt at mit argument var ugyldigt. Men du har ret i at mit argument forudsætter en anskuelse. Det gør dit eget argument også.

”Prøv at tjekke min ovenstående kommentar til Thomas Krogh, hvori jeg mener, at jeg får afvist, at antispeciesismen skulle være inkonsistent.”

Jeg synes, Thomas Krogh klarer den del af diskusionen udmærket på mine vegne også.

”Med alt dette sagt, så kommer vi nok ikke så meget længere, idet vi går ud fra forskellige grundsætninger."

Enig. Men det har været interessant.

"Stadig kunne jeg dog godt tænke mig at høre, om du har noget egentligt argument for, at det skulle være den unikke skaberevne, der gør mennesket etisk hævet over andre arter? Altså udover “sådan er det bare”.”

Fordi mennesket kan udnytte og skabe uendelig mange unikke ting ved at udnytte andre arter, f.eks. mad, sygdomsvacciner, bombehunde og alt muligt andet. En sådan etisk forskel bidrager kort sagt til ”det gode menneskeliv”. For at det er etisk forsvarligt, er det en forudsætning, at dyret har levet et godt liv, indtil det bliver aflivet. Har du noget egentligt argument for, at det skulle være din og Peter Singers opfattelse vedrørende kapacitet for præferencer, der gør at dyrs og menneskers etiske status er lige? Altså ud over ”sådan er det bare”.

Tor

"Næ, ikke hvis man baserer disse “rettigheder” på kapaciteten for at have præferencer.
Her vil jeg bestemt mene at et ungt menneskefoster, en alvorligt mentalt handicappet (dvs. så handicappet, at vedkommende ikke har nogen præferencer) o.lign. falder udenfor etisk kategori.
Der kan så være andre etiske hensyn at tage, f.eks. overfor vedkommendes familie, som bestemt skal tages alvorligt - men individet i sig selv falder udenfor etisk kategori i mine øjne. Af samme grund som f.eks. en plante gør det i denne sammenhæng, fordi den ingen præferencer har. Måske deraf begrebet “grøntsag” om alvorligt ødelagte mennesker."

Uhm, for at forstå dig ret. I yderste konsekvens vil du ikke givet et alvorligt hjerneskadet barn flere rettigheder, end du vil give en grøntsag?

--

"Alt andet vil i mine øjne være et levn fra den religiøsitet, som flere herinde har prøvet at prakke antispeciesismen på."

Det vil unægteligt komme en del bag på mig hvis det er konsekvensen af antispecismen.

--

"Ikke nødvendigvis. Betragtes det f.eks. som en menneskeret, at gå i skole? I så fald vil jeg ikke mene, den skal gælde for andre dyr end mennesket.
Men jeg ville sikre alle dyr, som tydeligvis besidder præferencer, mod at blive holdt fanget. Og mod at blive slået ihjel med de samme forudsætninger som mennesker (dvs. man kan ofte retfærdiggøre at dræbe i selvforsvar osv.)."

Hvilke dyr har præferencer? Og hvilke har ikke?

Og hvor langt vil du strække den beskyttelse? Tvinge alle urfolk til at indføre din etik?

--

"Det glæder mig at høre.
Jeg troede ellers lige præcis du mente, at der var objektive kriterier for det.
Hvis det ikke er tilfældet, har vi godt nok snakket en del forbi hinanden."

Det tør siges. Og ikke til det positive.

@Kenneth Larsen:
"Nej, du gjorde ikke udelukkende opmærksom på – du skrev sort på hvidt at mit argument var ugyldigt. Men du har ret i at mit argument forudsætter en anskuelse. Det gør dit eget argument også."

Jeg gjorde dig ikke opmærksom på, at dine argumenter forudsætter EN anskuelse. Jeg gjorde dig opmærksom på, at dine argumenter forudsætter den selvsamme anskuelse, som dine argumenter forsøger at retfærdiggøre.
Et argument er per definition ugyldigt hvis det forudsætter det, der argumenteres for.

-

"”Prøv at tjekke min ovenstående kommentar til Thomas Krogh, hvori jeg mener, at jeg får afvist, at antispeciesismen skulle være inkonsistent.”

Jeg synes, Thomas Krogh klarer den del af diskusionen udmærket på mine vegne også."

Thomas har ellers ikke tilbagevist mig endnu.

-

"Har du noget egentligt argument for, at det skulle være din og Peter Singers opfattelse vedrørende kapacitet for præferencer, der gør at dyrs og menneskers etiske status er lige? Altså ud over ”sådan er det bare”."

Ja. At det er det samme princip om "equal consideration of interests", som ligger til grund for menneskerettighederne.
Derfor må man, hvis man går ind for menneskerettighederne, også gå ind for dyrerettigheder.

Jeg medgiver fuldt ud at menneskerettighederne som sådan bygger på ikke-rationelle grundsætninger.
Men menneskerettighederne er udledt som en logisk konsekvens af nogle grundsætninger.
Og de selvsamme grundsætninger, som menneskerettighederne hviler på, fordrer også at man tager andre dyr med i betragtning.

@Thomas Krogh:

"Uhm, for at forstå dig ret. I yderste konsekvens vil du ikke givet et alvorligt hjerneskadet barn flere rettigheder, end du vil give en grøntsag?"

Ikke med hensyn til om det f.eks. i sig selv er etisk forsvarligt at yde aktiv dødshjælp. Det er helt rigtigt forstået.
Men som sagt er der også de involverede at tage hensyn til.
Lad os forestille os et svært hjerneskadet barn, som ikke har nogen mulighed for bedring, og som ikke har nogen pårørende. I det tilfælde, ser jeg intet problem overhovedet i at yde barnet aktiv dødshjælp.
Og hvorfor skulle jeg også det? Medmindre altså jeg havde en religiøs overbevisning, som fordrede noget andet...

-

"Hvilke dyr har præferencer? Og hvilke har ikke?"

Du vil vel ikke have mig til at opremse dem alle? Eller regner med at jeg kan for den sags skyld?
Og som sagt bliver antispeciesismen ikke inkonsistent af, at det er svært at sætte skellet.
Så hvorfor blive ved med at spørge?

-

"Og hvor langt vil du strække den beskyttelse? Tvinge alle urfolk til at indføre din etik?"

Jeg har aldrig talt om tvang. Jeg ser helst at alle mennesker selv indser den "inter-artslige" respekts rigtighed, og selv tager konsekvensen og handler der efter.
Men jeg kan ligeså godt spørge: "Hvis du går ind for menneskerettighederne, hvor langt vil du så gå - tvinge alle urfolk til at indføre den etik?".

-

"“Det glæder mig at høre.
Jeg troede ellers lige præcis du mente, at der var objektive kriterier for det.
Hvis det ikke er tilfældet, har vi godt nok snakket en del forbi hinanden.”

Det tør siges. Og ikke til det positive."

Jamen jeg mener, jeg synes indtil nu, at du har givet udtryk for, at det var objektive kriterier, du talte om.
Hvis der ikke er tale om objektive kriterier, kan man jo slet ikke debattere...?

Tor

"Ikke med hensyn til om det f.eks. i sig selv er etisk forsvarligt at yde aktiv dødshjælp. Det er helt rigtigt forstået.
Men som sagt er der også de involverede at tage hensyn til.
Lad os forestille os et svært hjerneskadet barn, som ikke har nogen mulighed for bedring, og som ikke har nogen pårørende. I det tilfælde, ser jeg intet problem overhovedet i at yde barnet aktiv dødshjælp.
Og hvorfor skulle jeg også det? Medmindre altså jeg havde en religiøs overbevisning, som fordrede noget andet…"

Du skulle vel fordi man - som Sapiens - selv i tilfælde af aktiv dødshjælp er underlagt retslige garantier som individ. Netop for at hindre misbrug.

--

"Du vil vel ikke have mig til at opremse dem alle? Eller regner med at jeg kan for den sags skyld?
Og som sagt bliver antispeciesismen ikke inkonsistent af, at det er svært at sætte skellet.
Så hvorfor blive ved med at spørge?"

Fordi kriteriet er rent subjektivt og i praksis umuligt at kvantificere operativt. Og derfor på ingen måde "bedre" end en rent specistisk kriterium. Og dermed per se underminerer veganer-antispecismens etiske høje hest.

--

"Jeg har aldrig talt om tvang. Jeg ser helst at alle mennesker selv indser den “inter-artslige” respekts rigtighed, og selv tager konsekvensen og handler der efter.
Men jeg kan ligeså godt spørge: “Hvis du går ind for menneskerettighederne, hvor langt vil du så gå - tvinge alle urfolk til at indføre den etik?”."

Meget lidt, eftersom selvbestemmelse og beskyttelse af den oprindelige levevis hvis det er folkene eget valg, er een af hovedhjørnestenene i deres rettigheder.

--

"Jamen jeg mener, jeg synes indtil nu, at du har givet udtryk for, at det var objektive kriterier, du talte om."

Da ikke det *etiske* element. Det er derfor jeg hele tiden har skrevet at det vegansk-antispecistiske argumenter om en "bedre" etik end den ikke-veganske og specistiske etik, er noget elitært sludder.

Thomas Krogh:

"Det er derfor jeg hele tiden har skrevet at det vegansk-antispecistiske argumenter om en “bedre” etik end den ikke-veganske og specistiske etik, er noget elitært sludder."

... elitært sludder? Så har jeg hørt det med. Og det er så IKKE elitært sludder, at mene at mennesker er alle andre dyrearter overlegne i kraft af, at vi kan foretage et etisk valg, som du så fravælger i kraft af, at du vælger at handle uetisk overfor dem alle? Det er da netop elitært sludder, hvor du sætter mennesker som en elite, udelukkende fordi vi er på en bestemt måde. Som om hele planetens fauna skal bygges op omkring og ligne os for at gøre sig værdige til os. Det bliver da ikke mere elitært sludder end det.

'Thomas Krogh:

Nu har du spurgt og spurgt og ville have uddybet anti-speciesisme og veganisme i meget lang tid og fået utroligt mange svar. Så kan du jo passende fortælle om carnismen og speciesismen nu. Fortælle hvorfor det at mennesker tager andre dyr til fange, holder dem i fangenskab, kastrerer dem uden bedøvelse, kværner nogle af dem fra fødslen, slår dem ihjel med boltpistoler fra fødslen, lader dem gå i ekstremt store flokke henholdsvis 19 per kvadratmeter eller med ordsminken 'økologisk' i den sammenhæng 13 per kvadratmeter, selvom man ved, at det er uhyre stressende og skadeligt. Fortæl hvorfor du synes vold og drab på sagesløse individer er en god ting ifølge dig.

Thomas Krogh:

Hvorfor er en "etik" bygget på fangenskab af og vold og drab på andre dyrearter en god ting ifølge dig?

Se 'Earthlings' her fra ende til anden og fortæl mig, hvorfor du synes, det er godt, det der sker, hvad godt er der ved den filosofi, der ligger bag vold og drab:

http://earthlings.com/

Rune

"… elitært sludder? Så har jeg hørt det med. Og det er så IKKE elitært sludder, at mene at mennesker er alle andre dyrearter overlegne i kraft af, at vi kan foretage et etisk valg, som du så fravælger i kraft af, at du vælger at handle uetisk overfor dem alle?"

Jamen vi har jo lige konstateret at der ikke er nogen objektiv grænse, så hele jeres korthus er jo kollapset.

--

"Det er da netop elitært sludder, hvor du sætter mennesker som en elite, udelukkende fordi vi er på en bestemt måde. Som om hele planetens fauna skal bygges op omkring og ligne os for at gøre sig værdige til os. Det bliver da ikke mere elitært sludder end det."

Jeg forventer skam ikke at alle overtager en bestemt specistisk eller antispecistisk etik. Og hvis i også en dag erkender at andres etik er lige så god som jeres, vil i stå meget stærkere.

Kunne man tro i vil være villige til at skifte spor?

--

"Nu har du spurgt og spurgt og ville have uddybet anti-speciesisme og veganisme i meget lang tid og fået utroligt mange svar. Så kan du jo passende fortælle om carnismen og speciesismen nu. Fortælle hvorfor det at mennesker tager andre dyr til fange, holder dem i fangenskab, kastrerer dem uden bedøvelse, kværner nogle af dem fra fødslen, slår dem ihjel med boltpistoler fra fødslen, lader dem gå i ekstremt store flokke henholdsvis 19 per kvadratmeter eller med ordsminken ‘økologisk’ i den sammenhæng 13 per kvadratmeter, selvom man ved, at det er uhyre stressende og skadeligt. "

Hvem siger jeg går ind for alt det?

--

"Fortæl hvorfor du synes vold og drab på sagesløse individer er en god ting ifølge dig."

Og det gør du ikke? Er forskellen ikke bare at vi sætter grænsen ved forskellige arter?
Tor har jo erkendt at der ikke er et objektivt kriterium. Gør du også?

--

"Hvorfor er en “etik” bygget på fangenskab af og vold og drab på andre dyrearter en god ting ifølge dig?"

Som ovenfor.

Folk skal have lov at spise det de vil og det de har behov for.

Jeg har selv arbejdet en del aar ved landbruget og ved godt at naar der plöjes, harves, höstes - at der bliver der slaaet milliarder af individer ihjel. De fleste lider en uhyrlig död efter af blive delt i to osv osv osv.

At välge at blive veganer eller vegetar er op til en selv, men desvärre er mange vesterlige vegetarer blevet en hyklerisk og hysterisk källing som skräpper väre op end en fjerkrä farm.!

Tager du til f.eks Indien, saa er der altsaa ingen vegetarer der, der hykler om at alle andre skal fölge deres maade at leve paa.!!!

Desuden skal man huske paa at i Indien er der varmt og at desuden er deres kroppe gennem generationer vännet sig til at spise vegetar kost.

Sig til en Eskimo at fra nu af bör han afstaa fra at spise köd og blive veganer, for uha hvilken synder han er at dräbe de yndige säler.

Stop dog hykleriet og hvis du vil väre veganer, saa lev dit liv saadan og lad andre spise det de vil.
Enhver med respekt for liv önsker jo ikke at andre levende väsener lider, men selv som veganer har du tonsvis af liv paa din samvittighed, dräbt paa den ene eller anden grufulde maade.!!!

Thomas Krogh:

Volden og drabene er virkelighed. Er du for eller imod vold?

Thomas Krogh:

Så en "etik" der er baseret på andre dyrs lidelser bevidst, som er helt unødvendig, er det samme, som en etik der er baseret på i videst muligt omfang ikke at bidrage til andre dyrs lidelser ifølge dig. Det bliver næppe mere verdensfjernt end det. Meningsløst.

Rune

"Volden og drabene er virkelighed."

Ja, tænk på alle de dyr der ikke opfylder Tor's præference kriterium.

--

"Er du for eller imod vold?"

På de dyr der ikke opfylder hans kriterium?

Så opsummeret:

I argumenterer altså for, at siden man måske kommer til at træde på en myre, så kan man lige så godt slå langt større dyr ihjel, som vi ved lider grufuldt under det.

Jeg tror aldrig, jeg har hørt en mere meningsløs "argumentation" i mit liv.

@Tor

"Ja. At det er det samme princip om “equal consideration of interests”, som ligger til grund for menneskerettighederne. Derfor må man, hvis man går ind for menneskerettighederne, også gå ind for dyrerettigheder."

Du godeste. Nej.

Thomas Krogh:

Du går ind for vold på sagesløse individer. Det er forstået.

Sider