Klumme

Fru konges jubilæum

Margrete I’s 600-års-dødsdag
Debat
3. november 2012

Det skete om bord på rigets flagskib i Flensborg Fjord slut i oktober 1412, da dronningen bukkede under formentlig af pest.

Eller dronning blev Margrete aldrig, ikke af Danmark, men fuldmægtig frue og husbond og til ganske rigens af Danmarks formynder. Den remse har omgivelserne nu næppe leveret, når hun var i farvandet. Margrete var ligeglad med formaliteter, når bare hun bestemte. Den fuldmægtige fru husbond fungerede da også som reel monark – lübeckerne kaldte hende ligefrem med snert af hån: fru konge – og mere fermt end de fleste af hendes mandlige forgængere og efterkommere.

Fordrukken var hun heller ikke, i de kredse et særsyn. Titlen kan tydes som et enligt kvindepolitisk nybrud i en ellers maskulint domineret fysisk rå overkaste i mafiøse slægts- og klanbestemte alliancer. At Margrete var såvel frue som husbond, biologisk uhåndterligt, afstedkom imidlertid ikke uoverstigelige problemer. Højstatusbetegnelsen Frue var hun naturligvis, og ret så højbåren som ægtedatter af Valdemar 4. Atterdag.

Kvinders råderet over gods og guld var i de tider til at overse. Men når det gjaldt formynderi over mindreårige var kysten klar, og ved fars bortfald, hvilket var aktuelt i Margretes søn, Oluf, kongespires tilfælde og med ægtemanden, Norges Håkon 6.’s død i 1380, kunne mor tage over med fuld musik som stedfortrædende regent. Ydermere ved noget der i realiteten må betegnes som statskup.

Oluf døde som 16-årig i 1387, og eftersom ungkongens arvegods jo var Danmarks og Norges riger, blev den fine titel af frue og husbond konstrueret. Året efter tilføjedes arveriget Norge og med en fin hentydning i endnu en titel Norges og Sveers (Sveriges) dronning … ret arving og fyrstinde til Danmarks Rige. Hermed var kravet på Sverige nævnt, så det ikke kunne misforstås og som Margretes legale arv efter hendes afsatte svigerfar, Magnus af Sverige. Unionen under én fælles krone var på den måde varslet, så heller ikke det kunne misforstås.

Siden i 1397 blev den temmelig uduelige Erik 7. af Pommern kongekåret af den nordiske union – Kalmar-unionen – det politiske mesterstykke Margrete havde smedet sammen. Men Margrete fastholdt skønt tilbagetrukken efter 1401 magten som skyggeformynder.

Begavet menneske

Den således mangeårige enestående magtposition for en kvinde i et miljø af militante og grådige børster som man skulle tro vor tids yngre venstrefolk havde som forbilleder, kunne ikke have ladet sig gøre, hvis ikke flere forudsætninger var opfyldt. Et sådant arrangement måtte være til flest stormænds relative tilfredshed med en central øvrighed, der kunne holde flere indbyrdes stridende magtcentre og interesser i balance. En af Margret es virtuose metoder med pisk og gulerod var at tvinge stormændene til at afmontere deres aggressivt anlagte borge og omgøre anlæggene til mere åbne fredsgårde.

Hvordan Margrethe præcist så ud er usikkert. Det hvilende epitafium på sarkofagen i Roskilde Domkirke er i hvert fald en idealisering og ikke en datidsdame på næsten 60. Måske en lille ringsignet med et kvindehoved som sigillmærke, og som Margrethe brugte i sine senere år, er et portræt. Normalt havde de fine deres våbenmærke som seglmotiv. En person i Margretes position har kunnet tillade sig at bruge eget portræt. Hvis ifald, kan fru husbond ikke opfattes som en skønhedsåbenbaring. Men det er og bliver gætteri, Margrete kan have været et skår, om end nogen så nok ville have omtalt det med fyndighed. Middelalderens krønikeskrivere holdt sig ikke tilbage i lovprisning af dronninger.

Hvad vigtigere end udseende: Margrete var et politisk og på anden måde begavet menneske med sans for både detaljer og store sammenhænge. Tekster bevaret, også fra hendes pureste ungdom, da hun sad på Akershus og under ret kummerlige forhold blev opdraget til dronning, udviser et brev til den ældre gemal Håkon en sikker sans for sprog og væsentlighed.

Den unge Margrete forlanger lavpraktisk, men myndigt ordnede forhold på den kuldslåede borg inderst i Oslo Fjord: varmt tøj og noget mere at spise.

Man taler i nutiden om de ekstra krav til kvinder for at kompensere efterslæbet af mange års kønsdiskriminering. Fantasien behøver ikke overarbejde for at forestille sig, hvad senmiddelalderens krav lød på for en enlig feminin svale på Danmarks og Nordens tronstol.

Margrete klarede sig på lige dele list, behersket brutalitet – hun var trods alt sin fars datter og han var en bandit – trusler, belønninger og frem for alt orden i papirerne. Om nogen har fru kongen vidst, at Djævelen bor i detaljen, så hun fulgte sagerne til dørs og har haft færre fridage end sin sene navnesøster med de mange hobbyer og ferietynget familie.

Fra Sorø til Roskilde

Da Margrete døde for disse 600 år siden hin oktoberdag på fjorden, hvor hun var i færd med at sikre mere dansk land samt Slesvigs fremtid for tronen, var det naturligt at føre hendes båre til Sorø. Her i Absalons klosterkirke lå allerede far Atterdag samt ulyksalige søn Oluf.

Men Roskilde havde i Peder Jensen Lodehat en ambitiøs biskop med næse for branding. Formentlig velsignet af Erik af Pommern, der ved passende ceremoniel lejlighed trængte til markering af sin vaklende kongeværdighed, lod Lodehat dronningens kiste føre fra Sorø til Roskilde og for fuld musik genbisætte i domkirkens skib. Cisterciensermunkene i Sorø var rasende og hævdede, det var sket med vold og natligt ligrøveri. Lodehat ignorerede dem. I Roskilde færdiggjordes den sarkofag som kan beses den dag i dag, heftigt restaureret, men med dronningefiguren intakt fra 1413.

Det var den korte version af vor frue og husbond, der var apanagen værd.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Kongstad Nielsen

Jeg synes, Metz får det til at lyde, som om Danmark
var et arvekongerige på Margretes tid, hvilket ingenlunde var tilfældet. Det var landets stormænd, rigsråderne, der valgte kongen. Valdemar Atterdag var død sønneløs, men der var flere kandidater i spil som hans efterfølger, og Hansestæderne havde også et stort ord at skulle have sagt. At man valgte Margretes femårige søn, Oluf, skyldtes, at man ikke ville have Margretes ældste søsters mand Henrik af Mecklenburg, da der også var en mecklenburger på den svenske trone, og alle så derfor stille til, at den norske kong Håkon 6.´s hustru, Margretes, søn blev valgt til konge af Danmark.

Margrete var altså faktisk dronning, men kun af Norge, og det var hun blevet ved et arrangeret ægteskab i Vor Frue Kirke i København. Svenske stormænd og Hansaen havde ellers med stor energi forsøgt at få et andet parti i stand, nemlig mellem Håkon og Elisasbeth af Holsten, men Elisabeths skib blev opbragt af ærkebiskoppen af Lund og hun blev interneret på Hammershus. Ganske grove metoder til at undgå et ægteskab, man brugte dengang, med kirkens velsignelse.

Men smart var det, for det lagde grunden ikke blot til Margretes Kalmarunion, men også til 400-års natten, som de kalder det i Norge, altså de 400 år, hvor Norge blev regeret fra København. De stakkels nordmænd, der havde fået union nok, og i hvert fald ikke skulle have noget med EU at gøre, men nøjedes med at tage sig af egen olie.

Inger Sundsvald

Det kan jo godt undre, at Margrethe I’s udseende skal indgå i en nutidig vurdering, men pyt nu med det. Derimod kunne det være interessant at få et bud på, hvad Margrethe II skulle beskæftige sig med for at være apanagen værd – udover de omtalte hobbyer. Eller man så måske helst at hun afholdt sig helt fra at foretage sig noget som helst, samt fra at tage på ferie?

Heinrich R. Jørgensen

Inger,

at den bedårende yngling Margrethe i 1953 blev gjort til tronarving, skyldes den politiske kastes rænkespil. Disse magtranere ønskede en ny grundlov vedtaget, og sirup'en der blev hældt over det, kvalte mulighederne for en kritisk debat. Margrethe II's funktion er at agere ophøjet og værdig, og være fokuspunkt som formelt statsoverhovede. De magtfulde befinder sig bag kulisserne.

Sören Tolsgaard

"..et miljø af militante og grådige børster som man skulle tro vor tids yngre venstrefolk havde som forbilleder.."

En særdeles velvalgt sammenligning!

(Ingen nævnt, ingen glemt)

Inger Sundsvald

Det er jeg godt klar over, Heinrich. Det forandrer ikke ved at det er uredeligt at forvente værdi for apanagen, eller måske nul ferie, ligesom visse andre på overførselsindkomst ikke undes.

Heinrich R. Jørgensen

Guldbure koster, og jeg er heller ikke imponeret over Georg Metz fejlplacerede indignation, der er rettet mod en vrangforestilling.

Og mon ikke også at det skyldtes, at den slægt der stod til at tage over Rosenborgerne, fætteren til den daværende konge, var dybt imbecil og ikke videre begavet pga. alt for mange fætter-kusine ægteskaber i den slægt/æt/familie.

Hvilken kritisk debat? skulle der have været i 1953?

Søren Mørch har sammen med Roald Als lige udgivet en bog om 00'erne, hvor han bl.a. taler om det danske rige, herunder Færøerne og Grønland. Og han hævder og nævner, at USA som en betingelse for fortsat dansk overhøjhed over Grønland (og Færøerne) i 1948-1949 krævede at disse kolonier (som de jo reelt var dengang) fik en anden status i Det Danske Rige. Og heraf kom det sig, at Grønland og Færøerne hver fik to pladser i det danske Folketing i Grundloven af 1953.

Og der er intet nyt i at man sammenkæder ting politisk som måske intet har at gøre med hinanden, det sker i finanslovsforligene, hvor bl.a. en Jacob Haugaard fik skaffet flere 100 millioner kr. til alkoholikerne som ville ud af deres misbrug som betingelse for at ville stemme for finansloven engang i 1990erne. (1994 eller 1995, mener jeg?)

Og tror du virkelig, Heinrich, at vor kloge og vise landsmoder, Hendes Majestæt Dronning Margrethe af Danmark, ikke har nogen som helst indflydelse, omend uofficiel og uformel i Danmark. Hun mødes jo regelmæssigt med både statsministeren og udenrigs-ministeren og har sikkert også andre uofficielle muligheder for uformelt at påvirke visse politikere..

Ift. Kalmar-unionen blev både svenskerne og nordmændene styret fra København - og det brød de sig jo aldeles ikke om...

Unionens sammenbrud i 1523 skyldtes dansk fremmedhaderisk og chauvinistisk (antisvensk) regeringsførsel, hvilket nutidens politikere burde kunne lære af.

http://da.wikipedia.org/wiki/Det_Stockholmske_Blodbad

Ifølge Peder Swarts Krönika blev Gustav Vasa på Kalø truet med, at danskerne havde planer om masseudryddelse af svenskere, og dansk overtagelse af godser og byer.

http://project2.sol.lu.se/fornsvenska/Nysvenska/C.P10-Swart.html

Truslerne er gengivet så detaljeret i afsnit 6 - 7, at man ikke kan afvise, at de må være virkelighedstro:

"..at det for længe siden var besluttet..(at foretage masseudryddelser)..

at tage gårde og godser..

at den svenske bonde nok kan lære at pløje med en træfod og een hånd.."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Peder_Svarts_kr%C3%B6nika

Udover blodbadet blev også jævne bønder efterfølgende udsat for en hård behandling:

"Grunnen for opprøret var ikke så mye for massakrene i Stockholm, men at danskekongen generelt var en hard og urimelig hersker som tvang bøndene og fri menn til å gi fra seg sine våpen og dessuten tvang dem til å betale en hard ekstraskatt."

http://no.wikipedia.org/wiki/Stockholms_blodbad#Massakrens_etterm.C3.A6le

@ Karsten Olesen

Er det dog ikke forunderligt at vi her i Danmark ikke vil indse og erkende, at også vi engang - og måske endnu? - har været - og er? - fremmedfjendske, hårde og urimelige overfor folk som ikke er danskere...

Inger Sundsvald

Ikke kun fremmedfjendske.

”den bedårende yngling” blev af datiden regnet for at være stor og klodset. Man holdt sig skam heller ikke tilbage dengang, det var bare mere gedulgt. Men ingen var i tvivl.

I dag kan man tillade sig hvad som helst, og man kan konstruere sin egen virkelighed, præcis som man lyster i fuld offentlighed. Og hvorfor skulle man ikke dét? Hvad man foretrækker, er en smagssag.

Men jeg personligt er aldrig blevet overbevist om, at når man foretrak ”den bedårende yngling”, så var det ikke p.g.a. en andens uheldige fremtoning og dårligere åndsevner, men mere p.g.a. ’lobbyisme’ og politiske svinestreger.

Heinrich R. Jørgensen

Karsten,

jeg konstaterer blot "guldburets" realitet.

Da befolkningen en bloc er blevet påført den vildfarelse, at rigets styreform er "demokratisk", "folkeparlamentarisk" eller "formelt monarkisk", er det en umulig opgave at oplyse om, at sådanne kategorier er meningsforladte.

Der er (jvf. Montesquieu) tre styreformer: monarki, republik eller despoti. Den faktuelle, aktuelle eksekvering af poltisk ledelse, bærer hele paletten af karakteristika der kendetegner et despotisk styre. Hvad kan man konkludere om styreformen i det danske rige, andet end at dette er despotisk?

Jeg ville ønske, at nogle der havde læst Montesquieus værk, om lovens ånd (dvs. i uforkortet udgave; Cambridge University har udgivet en glimrende udgave) ville påpege hvori jeg tog fejl, når jeg kommer til ovenstående konklusion. Det er ikke sket endnu, og det er bestemt ikke første gang jeg har fremturet med det brutale budskab.

Michael Kongstad Nielsen

Heinrich, - jeg har ikke læst Montesquieus "l'Esprit des lois", men jeg vil da vove den påstand, at vi har et udmærket demokrati i Danmarks Rige, med få, små skønhedspletter.

Vi har vitterlig en tredeling af magten, og derfor slet ikke et despoti, der må være kendetegnet ved, at al magt i samfundet er samlet hos en person eller instans.

At kongen eller dronningen så er en anakronisme der forlængst skulle have været nedlagt, er en anden ting, men Margrete har ved gud ingen magt eller indflydelse, hverken formelt eller uformelt, det er jeg også sikker på, at hun selv gør sig stor umage med at undgå.

Anne Wilsted Christensen

Tak Georg med det franskklingende efternavn Metz!

Jeg skal undlade at komplimentere Hr. Metz på fransk for denne lørdags Intermetzo.
Det er velgørende, at apanagen, kongedømmet, kongehusets ferierejser tages til revision i pressen ikke mindst i forlængelse af din kollegas, Rune Lykkeberg, udgivelse om demokrati: Alle har ret . Det skriver jeg ikke mindst, fordi jeg i dag erindrer visse forhold om kongehusets historie, ikke kun takket være dine historiske oplysninger.
Uanset , hvilke sandheder pressen og retsvæsnet finder, så lad det gavne de uskyldige på jorden!

Inger Sundsvald

Der er skam også nok at tage af i dag. Arbejdsløse, fede, rygere, eller for nemheds skyld – pøbelen. Det rækker fra den ene yderste socialklasse til den anden, Uduelige mennesker i guldbure og rosset, som det ikke kan betale sig at føde på.

Jeg ville såmænd ønske at jeg havde læst ”Montesquieus værk”. Det kunne jo have været interessant med en debat desangående.

Men desværre…

Og desværre er der ingen debattører der har tænkt sig at oplyse mig og andre interesserede om de interessante tanker fra Montesquieus.

Jeg er ikke engang sikker på at jeg ville modsige dig, Heinrich, ang. ”Magtens tredeling”… eller noget.

Men jeg er så skide træt af at være vidne til denne namedropping fra Informations Klogeåger, der ikke har tænkt sig at dele ud af det indforståede, i et sprog som en snart 70-årig kan forstå. Jeg, og mange andre, formodes at være inde i og forstå enhver henvisning til Montesquieus, Solschenizyn, Bohr, eller i det mindste et link til noget engelsk/fransk der forklarer det hele.

Og hvis jeg ikke forstår det, så er det bare ærgerligt. Og ja, det er det bare.

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Heinrich, - jeg har ikke læst Montesquieus “l’Esprit des lois”, men jeg vil da vove den påstand, at vi har et udmærket demokrati i Danmarks Rige, med få, små skønhedspletter."

Jeg har nu læst begge de herrers respektive skriblerier om emnet.

Din franske kollegas skriverier, er funderet på omfattende empiri. Hovedværket indeholder kildehenvisninger til meget store dele af hvad der er tilgængeligt (måske ikke for enhver) af bl.a. klassiske værker, der angår politik, samfundsforhold, forfatnings/justits/jura forhold. Alle væsentlige udsagn er funderet på tolkning af skriftlige kilder. Teoridannelsen (kategoriseringen) der gøres, er yderst sammenhængende, velbegrundet, konsistent med kildematerialet, og fremføres med en retorisk elegance, hvor pointerne fremføres med blot de nødvendige ord. Jeg har tilgode at kunne påpege udsagn fra hans pen, der ikke er overbevisende sande eller plausible.

Din tekst står i stærk kontrast til din kollegas. Intet jeg roser den for, kan jeg rose din for. Hver en sætning du har skrevet ovenfor, står tilmed i direkte kontrast til hvad din kollega hævder, og på overbevisende vis argumenteret for.

Jeg kan ikke andet end at vurdere dine betragtninger er ubegrundede vildfarelser, fra ende til anden.

Jeg kan varmt anbefales din kollegas værk. Det er en øjenåbner af rang. For mig at se, er det en selvskrevet favorit som det væsentligste værk der er skrevet om statsindretning.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Og desværre er der ingen debattører der har tænkt sig at oplyse mig og andre interesserede om de interessante tanker fra Montesquieus."

Det er der mange, der forsøger at gøre. Der er mange der nævner dén med "magtens tredeling", og de fleste er klar over, at det primært er en reference til Montesquieu.

Det groteske er, at ganske vist er Montesquieu meget optaget af magtens tredeling, men hvad han mente dermed er noget ganske andet end hvad de fleste tror. Hans argumenter for hvorfor magten burde deles, og hvordan dette kunne gennemføres, ligger usigeligt langt fra hvad de fleste mener at kunne udlede af grundlovens § 3.

Du skal have ros for ikke at udtale dig om indholdet af en bog, du ikke har læst. Gid andre ville følge dit gode eksempel.

En Cervantes-entusiast som du, ville nyde at læse Montesquieus "persiske breve". Nogle af disse findes åbenbart i dansk oversættelse. Dem må biblioteket kunne skaffe.

Jeg stødte på en omtale af disse "breve", som er yderst læseværdig. Bemærk citaterne nederst. Montesquieu var en morsom skribent, der med få ord kunne spidde nonsens og fremlægge enhver sag enkelt og klart. Som alle andre glimrende skribenter, udtrykker han sig klart og ukunstlet. Det er ikke vanskeligt at læse hans tekster; i hvert fald ikke hvis man er villig til at blive klogere...

http://www.humanisme.dk/citater/montesquieu.php

Inger Sundsvald

Tak for det Heinrich. Det var da en forklaring der var til at forstå. Interessante citater :-).

jens peter hansen

Hvis Metz er franskklingende, så skal hans navn altså udtales: Mess og måske George i stedet for som for Georg. Jeg synes nu Metz lyder utrolig tysk et sprog de såmænd også talte i byen indtil vore dage.

Heinrich R. Jørgensen

Det burde være åbenlyst for enhver, at lovgivende myndighed og udøvende myndighed er fusioneret i det danske rige. Når det er den lovgivende forsamling (dvs. et flertal deraf) der sammensætter en regering med tilhørende regeringsgrundlag, er disse to myndigheder indlysende ikke adskilte, i hverken teori eller praksis.

Montesquieu:
"Når den lovgivende og den udøvende myndighed er samlet hos samme person eller i det samme korps af embedsmænd, er der ingen frihed, for så kan man frygte at den samme monark eller det samme råd som indfører tyranniske love, udfører dem tyrannisk."

Den praksis den lovgiverne følger, leder uvægerligt til tyranni og folkets ufrihed. Den praksis lovgiverne følger, er deres egen opfindelse -- den er ikke defineret af grundlov eller noget andet vægtigt argument. De raner magten, fordi de kan. De kan gøre det, fordi befolkningen er ryggesløse nokkefår, der ikke afviser dette magtran og overgreb på deres frihedsrettigheder.

Heinrich

Sammenrodningen i Danmark, af politi og anklagemyndighed, er vist heller ikke helt i tråd med den oprindelige ide.
Politimesteren optræder både som chef for anklagemyndigheden og politiet.

Heinrich R. Jørgensen

Niels,

den danske sammenblanding, ser man vist ikke i mange lande, og anses vist som en besynderlig uskik i de fleste kredse.

Jeg er enig i, at den sammenblanding er svært uønskelig, men kun ud fra administrative betragtninger, der handler om at indspisthed og anskuelsener de to væsener imellem, bør undgås.

Stillingen som "politimester" ophørte svjv med politireformen i 2007. Konsolideringen af mange politikredse til nogle få arbitrære, kan jeg ikke se som andet end ulykkelig. Den lokale forankring blev mindsket, og risiciene for central styring blev markant øget. Tilliden til politi (og anklagemyndig) kan ikke andet, end at blive mindsket som følge af den forrykte reform. Panserbasser med tilstedevær og pli, bidrager positivt og værdigt til en social orden funderet på fornuft og rimelighed -- det nye politivæsen er qua sin nye struktur snarere et disassocieret tæskekorps, der står i centralmagtens alt for villige tjeneste. Det er stærkt bekymrende.

Montesquieu gik ind for et inkvisationsvæsen. Ikke efter spansk forbillede, naturligvis -- det var vist snarere repression under falsk varebetegnelse. Et inkvisationsvæsen er et særligt bemyndiget væsen, der kan fungere som en instans, der har omfattende magtmidler til at undersøge samfundsnedbrydende fordærv -- f.eks. embedsmænd, bankierer og forkyndere af bekymrende tankegods -- således at bekymrende tenderser kunne blive undersøgt effektivt og hurtigt.

Når Montesquieu talte om domstolene som en tredje myndighed, tænkte han ikke på straffetribunaler og civilretlige tvister der skulle findes løsninger på. Den type domstolsbehandlinger er temmeligt trivielle, og angår ikke i nogen videre grad aspekter, hvor en magtens udparcellering er påkrævet. De vigtige aspekter hvor nogen gør sig til dommere over andre, er når det gælder muligheden for at kunne dømme den udøvende magts lakajer; altså embedsmænd og ministre. Til det krævedes særlige domstole, men en anderledes pondus end vanlige domstole.

Den mest logiske konstruktion, er hvis et parlaments andetkammer (hvis medlemmer består af lærde, og dermed den klasse hvorfra embedsmænd kunne/burde rekrutteres) agerede forvaltningsdomstol.

F.eks. var den britiske "andetkammer", House of Lords, rigets højeste domstol, indtil mindre end 10 år siden. Helt efter "bogen", så at sige.

Michael Kongstad Nielsen

Montesquieus tanker om magtens tredeling hører
den tid til, hvor i de blev fremsat. Andre før ham havde været inde på lignende, f. eks. Machiavelli allerde i 1500-tallet og John Locke i1689 (Two Treatises of Government).

Montesquieu var ikke demokrat. Så langt var han ikke nået. Men han ønskede et frit og retfærdigt samfund, hvor borgerne havde retsikkerhed. Til det det formål skulle samfundsmagten deles i tre, der hver for sig holdt hinanden i skak, så ingen fik for meget magt eller skejede ud. Den udøvende magt skulle ikke kunne lovgive, den lovgivende magt skulle selv overholde lovene, og den dømmende magt skulle hverken kunne lovgive eller udøve magt, da det kunne føre til magtmisbrug og vilkårlighed overfor borgerne, og mangel på evne til at pådømme de to andre magter.

Men når Montesquieu ville placere den lovgivende magt i to kamre, hvoraf det ene kun bestod af adelige, var han ikke demokrat.

Tilbage til Danmark:
Jeg vil som nævnt mene, at Danmark formelt set har et rimeligt godt demokratisk styre, så godt som det nu kan blive (med plads til forbedringer).

Det er moderne demokratisk derved, at der er lige og almindelig valgret og valgbarhed i hele befolkningen, og at denne vælger repræsentanter til det lovgivende folketing for fire år ad gangen. Og nu kommer det spændende, for efter Grundlovens § 15 kan ingen regering sidde uden at have et flertal i folketinget bag sig. Dette princip, parlamentarismen, blev indført ved systemskiftet (det rigtige) i 1901.
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_hist...

Regeringen består af de personer, folketingets flertal kan blive enige om, skal danne regering. De partier, der indgår i regeringen, behøver ikke at have flertal i folketinget, og ministrene behøver ikke at have sæde i folketinget.

Den udøvende magt består nu af ministrene og deres embedsværk, men kompetencerne er hjemlet i lovgivningen, og ingen minister kan foretage sig noget, der ikke fremgår af loven. Ellers må der ny lovgivning til, og den varetages jo ikke af ministrene, men af folketinget.

Den udøvende myndighed er i øvrigt en temmelig opblæst størrelse, da den jo bare skal sørge for, at lovgivningen føres ud i livet, og da størstedelen af dens kompetance er delegeret ud til kommunalbestyrelserne, der godt kan have et andet politisk flertal, og som har alle deres embedsmænd og medarbejdere. Nej, det er lovgiveren, der er den vigtige.

Er den udøvende magt fusioneret med den lovgivende? Nej, det er den ikke. Allerede fordi store dele af den udøvende magt som nævnt ligger uden for folketinget, i kommunalbestyrelser, i politiet, statsadvokaturen, PET og FET og hvad vi ellers har, samt fordi regeringen ikke kan lovgive, og regeringsgrundlaget ikke er en lov.Så bare rolig Vilhelmsen.

Selv hvis man har en "flertalsregering", er den ikke ét med folketinget. For den kan ikke vide sig sikker på "flertallet", da hver enkelt folketingsmedlem kun er bundet af egen fri vilje, og kan finde på at stemme imod et regeringsønske.

Regeringen er ekspeditionskontor, ikke lovgiver, derfor er ude af proportion at omgære disse ministre med så meget medieopmærksomhed og hipe, som tilfældet er. Man skulle hellere fotografere dem på de bagerste bænke.

Michael Kongstad Nielsen

Niels Mosbak,

Det ser jeg ikke noget problem i. Politiet skal påse, at lovgivningen overholdes. Ved små færdselsforseelse er politiet anklagemyndighed med det samme, og dommeren springes ofte over, bøden betales ved kasse ét.(Lidt ligesom hvis man bliver taget i toget uden billet)

Finder politiet i sin efterforskning ud af, at der er begået et strafbart forhold, sætter politiet deres jurister til at forberede em straffesag, hvilket starter med et anklageskrift. Derefter stævnes den anklagede for domstolene og sagen går sin gang. Hvordan skulle det ellers gøres?

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Montesquieu var ikke demokrat. Så langt var han ikke nået. "

Jeg kan ikke komme i tanke om nogen tænker, som har gjort en større indsats for at bane vejen for demokratisk styreformer, end netop Montesquieu. Der er mange, der har haft samme værdige ambitioner, lige fra Lao-Tzu og Platon, til Macchiavelli, men næppe én eneste der tilsvarende metodisk har opsummeret de historiske erfaringer, fremsat anbefalinger så klart, og advaret så omhyggeligt og overbevisende om potentielle faldgruber ved forskellige styreformer.

Michael Kongstad Nielsen:
"Andre før ham havde været inde på lignende, f. eks. Machiavelli allerde i 1500-tallet og John Locke i1689 (Two Treatises of Government)."

John Locke fortjeneste burde være vanry og fordømmelse. Han anvendte 1000 sider på at skrive, hvad andre havde gjort på 30, og hans betragtninger om ejendomsret er filosofisk set ubegrundede og usammenhængende. Han var en charlatan, en demagogisk polemiker, men hans betragtninger var naturligvis populære i aristokratiske kredse.

Michael Kongstad Nielsen:
"Dette princip, parlamentarismen, blev indført ved systemskiftet (det rigtige) i 1901."

Parlamentarisme blev hverken indført 1901, 1915, 1920 eller 1939. Den konventionelle visdom hævder, at miraklet indfandt sig i 1953. Det er i bedste fald "en sandhed med modifikationer".

Du har tydeligvis tjek på søndagsskole-udgaven, og kan også lire teksten af til den store fortjenstmedalje. Det anerkender jeg. Men søndagsskole-udgaven er om dette emne, et poltisk dikteret skønmaleri, designet til at forlede og vildlede de godtroende, Det er dybt naivt at antage, at der er skyggen af sandfærdighed i disse udbredte skrøner.

Jeg kan kun (igen, igen) anbefale, at du læser nogle kvalificerede værker og kilder, om emnet.

Michael Kongstad Nielsen

Det er rigtigt, at parlamentarismeprincippet først skrives ind i Grundloven i 1953, men reelt har det været gældende i 52 år før det.

Typisk for dansk forfatningsret er, at praksis og opfattelse, tradition og enighed skaber fundamentet. Det uskevne forfatningsgrundlag er meget mere tydeligt i England, hvor man ikke engang har en grundlov, men henviser man til Magna Carta og senere håndfæstninger, og deraf afledte retsregler og sædvaner.

Heinrich R. Jørgensen

Michael,

det med forfatningsnedskrivningen der sker længe efter praksis og koncensus er etableret, kan jeg tilslutte mig.

Når du i den anledning anvender ordet "enighed", så bevæger du dig på tynd is, vil jeg mene. De tre årtier før 1901, var alt andet end kendetegnet ved enighed. På et tidspunkt (~ 1885) er riget på randen af en ægte revolution, som dog aldrig blev til noget.

(årsagen var næppe regnvejr, som spydige personer har postuleret ;-) )

Den engelske konstitutionelle orden er mildest talt kompleks. Den har sin kontinuitet, der regnes fra Magna Carta (1215), men egentligt kan siges at være ældre. Før Magna Carta var der også en forfatningsmæssig ordning. Når ingen henviser til noget forfatningsdokument, er det ikke nødvendigvis fordi der ikke findes et sådant. Det gør der muligvis (og måske tilmed: sandsynligvis). Udfordringen med den engelske (og siden britiske) forfatningsmæssige tradition er, at disse forhold ikke er gjort til genstand for almen publikation. Diverse aftaler i tidens løb, angår det royale/monarkiske, det stads/statsmæssige (hver City er en stad/stat, eller bispedømme) og den befolkningen i de mange stæder (inklusive de områder der formelt har hørt under en stad, men ofte har være udenfor dennes kontrol ("Forrest"). Disse aftaler har ofte ikke angået offentligheden (er argumentet -- det er naturligvis usandt), og deres blotte eksistens er sjældent blevet antydet.

Samme udfordringer gælder for det danske riges forfatningshistorie. Man har indtil for nyligt ikke kendt andre udgaver af Jyske Lov (fra 1241), end senere udgaver fra ca. 1315. Der er markante forskelle mellem disse udgaver. Diverse kongelove (håndfæstninger, der udstikker valgkongerne mandat og således udgør en håndfæstning), vedtaget af konge og adel ved kongens udpegning, er ikke blevet publiceret, og de fleste af disse er ikke tilgængelige (hvis kopier er blevet bevaret nogetsteds). Dokumenter, såsom stædernes (stadernes) charter til forskellige tider, er utvivlsom blevet nedfældet på skrift, men tilgængelige for de nysgerrige er de ikke. Formodentligt er sådanne (indtil Reformationen) bevarede i de katolske arkiver, men de er lukkede for offentligheden.

Uden adgang til de relevante kilder, og uden adgang til personer med adgang og kendskab til disse, kan forståelsen af både den danske som den engelske forfatningsudvikling kun konstrueres på yderst mangelfuld vis, hvoraf en stor del må baseres på indicier, gætterier og tvivlsomme anekdoter.

En person som Montesquieu, var en del af den politiske elite, var en del af adelen og havde et prominent politisk embede. Han opnåede således adgang til kredse og kilder, som sædvanligvis ville være helt og aldeles lukket land. Hans storværk var baseret både på kilder vi andre end ikke aner eksistensen af, samt naturligvis kilder som de med adgang til velassorterede biblioteker, også kan konsultere.

Heinrich R. Jørgensen

Rettelse:

Det britiske House of Lords, anses for parlamentets førstekammer, og ikke andetkammer. Der andet kammer er House of Commons. Altså et kammer af adelige, hhv. folkelige repræsentanter.

Samme model, som i det danske rige, i perioden 1866-1953.

Udmærket gennemgang af indførelsen af noget, der minder om demokrati i Danmark. Endnu et flueknep til Michael er, at Grundlovens §15 ikke fortæller, at "ingen regering kan sidde uden at have et flertal i folketinget bag sig". Paragraffen beskriver helt modsat, at ministre skal gå af, når der er et flertal imod dem, så Folketinget har mistillid til dem.

Mekanikken kaldes derfor "negativ parlamentarisme", men er i dag mest kendt som en "mistillidsdagsorden". Hvis mistilliden gælder statsministeren, fældes regeringen. Er siden 1947 kun brugt som trussel, da udsatte ministre altid er blevet fjernet i tide. Der er derfor Danmark kan have langvarige mindretalsregeringer, som der altså egentlig ikke er flertal for, men heller ikke flertal imod. Uanset om regeringens egen lovgivning bliver nedstemt kan den blive siddende, til et flertal udtrykker mistillid. Dette sker ved simpelt flertal blandt de (mindst 90) fremmødte, så teoretisk set er der muligheder i det

Så den officielt korrekte beskrivelse af landets styreform lyder bestemt ikke tillidsvækkende, da Danmarks altså er et indskrænket monarki med negativ parlamentarisme!

Heinrich R. Jørgensen

Rigets officielle styreform kaldes "indskrænket monarkisk". Det skal ses ifht. den praksis der var gældende fra 1660, der var uindskrænket monarkisk. Fra absolutisme til enevælde med indbyggede bremser i form af en håndfæstning. Grundloven er denne håndfæstning; GRL § 12 viser dette.

Ordene enevælde og monarki har samme betydningsindholde. Ene-vælde er det samme som mon(o)-arki, altså ene-styre.

Grundloven af 1849 var et farvel til absolutismen, men ikke nogen afsked med enevælde. Det var snarere et goddag igen, til forholdene før de teokratiske diktaturs dage. Før 1660 forekom det også, at der blev ført samtale om rigets forhold og indretning. Den slags lydhørhed, hed blot noget andet; f.eks. at holde hof (et årligt møde).

Michael Kongstad Nielsen

Tak for jeres indlæg her.

Må jeg lige sige om "enighed", at ja - det er måske ikke det bedste ordvalg. Men jeg tænker på de "lærdes" fortolkning og udlægning af statsforfatningsretten, som det kommer til udtryk i den juridiske litteratur, typisk fra universitetsverdenen . I den verden er der også uenighed, men om en vis sum er der tilnærmelsesvis enighed, og der er her, jeg ser bidraget til "fundamentet". Praksis er et andet meget vigtigt bidrag, praksis, som den bedrives i hverdagen, som kan iagttages af enhver, og som de involverede er "enige" om at følge, og som i sidste instans følges af domstolene som gældende ret. Heinrich - så behøver man ikke nødvendigvis at have indblik i de ikke offentliggjorte aftaler, når man blot kan iagttage praksis.

Paamand - jeg vil nu stadig mene, at § 15 i Grundloven er skruet sådan sammen, at “ingen regering kan sidde uden at have et flertal i folketinget bag sig”. Er flertallet væk, skal det selvfølgelig udtales. Det er ikke nok at sidde og være sur, og undlade at stemme for finansloven f. eks., mens regeringen vedtager den med andre (for at tage et aktuelt eksempel). Man skal udtale sin manglende tillid, hvilket vil sige at få den på dagsordenen og til afstemning i folketinget.

Heinrich R. Jørgensen

Michael,

i 1917 blev pensum på studiet der kendes som "jura", omkalfatret. Indtil da, mener jeg man kan tale om, at justitsfolk blev trænet i en lærd tradition, hvor der var vægt på et klassisk pensum (latin, måske græsk, klassiske værker mestendels på latin). Der var vægt på, at justitsfolk lærte at filosofere (tænke sammenhængende) (grammatik, logik, rhetorik). Jeg har den største beundring for de personer, der var en del af den tradition, og som forvaltede der embede efter høje filosofiske og humane værdier.

Siden er jura-studiet i tiltagende grad blevet en fagskole for personer, der i mange tilfælde formodentligt har markant mere materialistiske ambitioner end hvad der typisk kendetegner lærde personer.

Jeg fæster mere lid til Tom Paamunds vurderinger, end vurderinger fremsat af en dansk faguddannet jurist. Tom kan tænke selvstændigt og klart; det er langtfra givet, at en uddannet jurist kan. Sådan opfatter jeg situationen. Det er begrædeligt, at nutidens jurister i meget stor udstrækning har mistet forbindelse til flere tusinde års fortid. Det er et enormt kulturtab, der er sket.

Michael Kongstad Nielsen

Jo, jo, Heinrich - men jurastudiet er dog et af de
ældste på Københavns Universitet. " I 1736 oprettede staten en juridisk embedseksamen for at kvalificere sine embedsmænd" . står der i et Wiki-opslag. Det var dengang man enten kunne studere teologi eller jura, slut, så var der ikke mere.

Jeg mener dog stadig der findes fag som retsfilosofi og retshistorie på jurastudiet, muligvis mest som tilvalg, men helt uden kendskab til disse ting, kan man næppe blive cand. jur. på.

Tim Knudsen er en god universitetsjurist efter min mening, netop indenfor statsforfatningsret. Hørte ham engang i et godt P1-program om demokratiets udvikling:

http://podcast.dr.dk/p1/rssfeed/kampen_for_demokrati.xml

Heinrich R. Jørgensen

Michael,

jeg er en novice hvad angår de filosofiske og historiske, behersker ikke klassiske sprog og har kun læst en smule af hvad en person med interesse for emnet burde. Når en glad amatør med begrænset og sporadisk indsigt, ved at orientere sig mod nutidens pensum, anvendte kilder og andet, kan konstatere hinsides al rimelig tvivl, at det står skidt til med forståelsen blandt de professionelle og skolede, så står de formodentligt meget skidt til.

Hvis man kigger på mange andre uddannelser, vil man ofte kunne konstatere tilsvarende ændringer, i retning mod operationalisering af studierne. Fagskoler er OK, men universitetsstudier bør handle om kritisk tænkning.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg er glad for, at mit link ovenfor virkede. Det er en
lille guldgrube på 7 timers god radio (ikke overvidenskabelig, og ikke pop). Klik rundt i de 7 programmer, der er bare guf.

Heinrich, nu underfrankerer du vist.

Heinrich R. Jørgensen

Michael,

udsendelserne du linkede til, er bestemt lytteværdige. Jeg har kun hørt to afsnít. Dele af det er fremragende, og der er bestent guldkorn at hente -- også før nørder.

Andre dele er jeg ikke imponeret over; tværtimod. Behandlingen af stoicisme befinder sig et sted mellem en kop tynd te og forblommet sludder, f.eks. Andre dele af det der gennemgås, bliver også udlagt på yderst tvivlsom vis.