Klumme

Om at give nytåret bag(h)jul

Og håb
27. december 2012

Ja, glædelig bagjul og godt nytår – midtvejs mellem de to helligdage, juledag og nytårsdag og deres forudgående som oftest ret festlige aftener. Hvilket nok kan give anledning til overvejelser om forholdet mellem helligt og profant. Allerede indledt i forrige Frie Ord (FO) …

Først dog et hedensk ord af en gammel ven, der hverken i utide eller tide (ikke engang juleaften) går i kirke. Men som alligevel kan finde på at citere nu afdøde socialdemokrat Svend Auken, der blev spurgt, hvorfor han absolut skulle i kirke hver eneste søndag? ’For at takke for det, man ikke kan takke sig selv for’, lød svaret. Et godt svar, selv om jeg ikke selv går i kirke, for den taknemmelighed må jeg også takke for, siger vores hedenske ven. Der kraftigt deltager både som forsker, praktiker og offentlig debattør i kampen for at holde vores forbrug af materielle goder, herunder af CO2-udledninger, inden for de grænser, som naturen sætter. Hvis Jorden ifølge naturvidenskaben fortsat skal kunne give evolutionært højere udviklede planter og dyr (eksempelvis mennesker!) bæredygtige naturbetingelser som hidtil.

Frydefester

Men hvorfor »kan mennesket ikke bare acceptere at påtage sig den (psykiske) smerte, som den nødvendige omlægning af forbrugsvaner ordrer?« spørger John Fredsted i ’tråden’ efter sidste FO. Foranlediget af dets påstand om, at »sådanne taknemmelige frydefester for det, der er, forud for al vores magt over og forbrug af det, kunne i al deres mulige såkaldte religiøsitet gerne gå hen og blive forudsætning for, at … vi … overhovedet kan komme igennem med vores særdeles tiltrængte verdslige og sekulære anliggender.« »Hvorfor,« spørger Fredsted, »ville det i så fald kun være muligt for mennesket at gøre det rigtige, hvis det kan frydes over noget andet (end det, det gør i dag)?«

Mærkeligt nok gives allerede umiddelbart efter i tråden af en anden debattør og Informationslæser Niels-Simon Larsen, en kommentar: – »Der er så meget, vi kan gøre anderledes, men inden der kan ske noget, må troen på det kærlige i mennesket og imellem mennesker sættes på førstepladsen,« – som for mig er en del af svaret på Fredsteds spørgsmål. Inden der kan ske noget, inden det nye smertefulde, kan indledes, må håbet om at kunne klare det, klare blot begyndelsen på det, dog opbydes. Og hvor skal den kraft komme fra? Andet end fra glæden over, at kornet gror under sneen, at der er liv trods klingrende frost, håb for fugl og sæd i dvale. Fra alt det vi ikke kan takke os selv for. At noget nyt, et barn, overhovedet kan fødes.

At nytåret kan få bag(h)jul. Det er dog ikke vores fortjeneste.

Niels-Simon Larsen er imidlertid ikke uden videre enig i udlægningen her: »Skiller man Jesus fra Kristus, som Villy Sørensen gør, det menneskelige fra det guddommelige, det vil sige hygger sig med Jesus (som jeg gør) og giver fanden i inkarnationen, må man naturligvis være ateist. (...) Vi kan glæde os over, at solen skinner, eller det regner, men det er ikke en kærlighedshandling over for os, modsat heller ikke en straf med for meget eller for lidt af det ene eller det andet … Derfor, Ejvind, ser jeg det som en svaghed, at du taler om g-u-d. Denne lille gud slipper ind ad kattelemmen og spreder sin lugt, og hvad skal vi bruge det til? Lad os tage alle de store digteriske ånder for det, de var, digtere, og ikke gemme en rest til sidst af et eller andet ’derude’, ’deroppe’, for dér er der kun kulde. Her mellem os (mennesker) er der varme, ikke nok, men det kunne vi jo bare skabe.«

Mellemmenneskelighed

Igen er det mærkeligt, at samme Niels-Simon Larsen senere i tråden anfører just den salme af Brorson, som refererer til netop den nødvendige økologiske radikalitet hos og ved Jesus, som for selv Villy Sørensen overgik selv Sokrates’, Platons og Senecas’ humanitet, deres med- og mellem-menneskelige kærlighed: Kun den kærlighed, der også omfatter ens fjende og ikke blot ens næste, er for Jesus – kærlighed. Og hvordan opstår og begrunder han så denne ’fjende-kærlighed’? Med henvisning til solen, som står op over både onde og gode, og til regnen, der falder over både retfærdige og uretfærdige!

Moral er godt, men selvretfærdig selvhævdende moralisme, hævet over naturen og de grænser, skel og forskelle, der gør en forskel, og som alle i deres sanselighed er underlagt, er for Jesus en forbandelse. Som han forbander.

Naturligvis er lovsyngelsen af Solens hverv og regnens væde, som var de kærlighedsgerninger, ikke lovbud. De er, kære Larsen, tilbud. Uden at de i øvrigt skal skille os ad og uden at glemme alt det ’derude’, ’deroppe’, der kun er kulde. Det er på frugterne, træet skal dømmes, som bemeldte Jesus sagde og ikke på, om de kaldes guddommelige eller ej. Eller med Michael Kongstad Nielsens ord fra tråden: »Den blotte væren, livet, eksistensen, bladet, der vokser på nælden, rosen, der dufter på balkonen, alt det er værd at kæmpe for, om det så er skabt af nogen eller ej« (www.information.dk/bruger/michael-kongstad-nielsen-0). Lad Niels-Holger Nielsen derfor få det sidste ord (www.information.dk/bruger/niels-holger-nielsen): »Hvis man ikke har en gud, har man intet; men hvis man har en religion, har man alt for meget.« Godt nytår.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

"Og hvor skal den kraft komme fra? Andet end fra glæden over, at kornet gror under sneen, at der er liv trods klingrende frost, håb for fugl og sæd i dvale. Fra alt det vi ikke kan takke os selv for. At noget nyt, et barn, overhovedet kan fødes."

Jeg er ikke enig, omend jeg heller ikke er komplet afvisende. For alle, der holder af foråret og sommeren, og det er, såvidt jeg har erfaret, flertallet af mine medmennesker, ja, der kan benævnte være kilden, hvorfra den nødvendige kraft kunne udspringe. Men kraften behøver ikke hentes derfra. Det ved jeg med sikkerhed, fordi jeg i hele mit voksenliv ikke har brudt mig om hverken foråret eller sommeren, der i mine øjne er en næsten ubærlig fremvisning i aggressiv biologisk ekspansion.

Det er i de matematiske naturloves skønhed, at jeg henter min kraft, ja, lad os bare kalde det trøst. I disse love, der transcenderer de små, grundlæggende banale, slåskampe biologisk liv har kørende med hinanden det meste af tiden, finder jeg mit spirituelle fikspunkt, hvortil jeg altid søger, når jeg er under psykisk pres. Det giver mig en indre mental plads til at forsøge at afstå fra at udøve førstehåndsaggression (alle konflikters moder): at være aggressiv uden først selv at være udsat for aggression.

Godt nytår til dig, Ejvind, og til mine meddebattører.

PS: Jeg er en lille smule fejlciteret: Der mangler et vigtigt f foran 'ordrer' i "... som den nødvendige omlægning af forbrugsvaner ordrer?"

Niels-Holger Nielsen

Kære John
Din åbenhed og din ærlighed er som sædvanligt, og på trods af din indgroede misantropi, en kilde til inspiration og eftertanke; en understregning af, at frie ord vitterligt er frie. Det er bla. derfor, at vi samles om Larsen, for at udveksle uuniformerede og politisk ukorrekte, ja vel egentlig kætterske, tanker? Alt det, der ikke er plads til i en diskurs, som normalt er er fokuseret på den instrumentelle fornuft, der som regel spærrer os inde i et fængsel, som vi i virkeligheden gerne ville forlade, men som vi gensidigt holder hinanden fast i, på grund af den konkurrence, som tvinger enhver til at stå fast på sit - eller opgive ævret. Nu er konkurrence nok ikke det mest velvalgte ord i den sammenhæng, selv om det står centralt i dine idiosynkrasier. I kender mig allesammen, og ved, at jeg foretrækker ordet kamp, ja faktisk ordet klassekamp, som henviser til en smerte, vi alle må bære, men som ikke er betinget af naturens almindelige orden, men derimod en følge af syndefaldet, som vi alle må tage på os, og lære at leve med, fordi vi - de fleste af os - ikke vil være den erkendelse, som er din trøst, foruden. Som et rationelt og spiritualistisk stræbende (efter evne) menneske, må jeg langt hen ad vejen give dig ret, men kun langt hen ad vejen, fordi jeg føler, at du giver køb på den menneskelighed uden hvilken vi netop bliver ofre for menneskets umenneskelige udbytning af næsten - den instrumentelle fornuft. I stedet for at søge trøsten skulle du måske søge næsten og dristigt vove at være med til at skabe en himmel her på jord. Ikke et sted uden smerte, uden modsigelse og slet ikke uden skuffelser, men en verden uden krig og udbytning, som netop koan bevare verden for vores efterkommere og deres videre strid med og om de virkelige eksistentielle spørgsmål, som gør os til, ja, netop mennesker. Smerten bliver vi aldrig fri for, men den kan både være meningsfuld og meningsløs, påtvunget. Det vi kæmper for er vel smerte såvel som, og især, glæde og jubel i meningsfuldhed? Vi er selv natur, det kan vi ikke komme ud over. Men vi kan slås for at det menneskelige får en værdig og fortjent plads i det naturlige - det vilkårlige, det givne. Deri skal vi finde vores værdighed såvel som vores begrænsning.

Godt og velsignet nytår til jer alle herfra.

Niels-Simon Larsen

Jeg kan kun sige, at Ejvind binder sløjfe på den seneste debat på smukkeste måde, så vi kan slutte året i god ro og orden.
Ved årsskifte kan man se tilbage på det jeg vil kalde aktiver og passiver:
Der er ingen steder, jeg har så meget udbytte af at være med som her i trådene og andre økologiske sidetråde.
Vi kan holde fred.
Vi kan holde niveau.

Modsat må vi se i øjnene, at vi ikke har en kinamands chance for at komme igennem, eller også har vi sat barren for højt, når vi ønsker, at temperaturstigningen stopper og naturen ikke forringes.

Vi deler os efter anskuelser, indre psykologi og temperament, når det gælder om at nå målet:
Begynd med dig selv-folk, den overordnede politiks strateger, og nu må det ikke blive for sort-folk for lige at nævne nogle.

I Frie ord er der en linje og et centrum omkring temperaturstigning og natur. Der kan godt skrives om vore damer (dem på tinge) og vorherre (ham eh…), men der sluttes altid af med livsgrundlaget, naturen.

Jeg synes, vi gør det rigtige og bare skal fortsætte. Man må heller ikke underkende selve skriveprocessen.
Godt nytår.

@Niels-Holger: Bare for at undgå enhver misforståelse: Når jeg taler om naturlovenes matematiske skønhed, så taler jeg ikke i nogen instrumentel forstand, for naturlovene er for mig meget mere end for eksempel ingeniørvidenskab. Hvis ikke de var andet end sidstnævnte, så ville de grundlæggende slet ikke interessere mig: jeg interesserer mig ikke for, hvorledes vi ved hjælp af kendskab til naturlovene kan få magten over materien, men derimod for, hvad vi - uden hensigten om at opnå magt, men af ren og skær nysgerrighed - erkendelsesteoretisk kan lære om det univers, vi er en del af.

Da året er ved at gå på hæld, vil jeg tillade mig at give et måske lidt langhåret eksempel på sidstnævnte:

Alle vore hverdagsobjekter omkring os har den egenskab, at de ved rotation på 360 grader omkring en vilkårlig akse ser ud nøjagtig, som de gjorde, før de blev roteret. Selvom dette faktum forekommer aldeles trivielt, så er rotationsegenskaberne for rummet rent faktisk aldeles ikke-trivielle: Hvis man roterer et hverdagsobjekt omkring to forskellige akser, så afhænger slutresultatet generelt (men ikke altid) af i hvilken rækkefølge, de to rotationer foretages: om der først roteres om akse 1, og dernæst om akse 2, eller først om akse 2, og dernæst om akse 1. En matematiker eller fysiker taler om, at rotationerne ikke kommuterer, ulig for eksempel multiplikation af to tal, hvor rækkefølgen er ligegyldig: 2*3 = 3*2.

Rotationsegenskaberne, herunder disse afvigelser fra kommutativitet, kan beskrives matematisk formelt - der er tale om en såkaldt Lie algebra for rotationsgruppen SO(3). Man kan søge samtlige løsninger til denne algebra, samtlige såkaldte repræsentationer. Dette er et rent matematisk problem, hvor enhver reference til rotationen af hverdagsobjekter i for sig kan glemmes. Løsningerne falder i to grupper: De såkaldte tensorrepræsentationer, hvoraf hverdagsobjekterne transformerer i én af bestemt af dem, den såkaldte vektorrepræsentation; og så de såkaldte spinorrepræsentationer.

Spinorrepræsentationerne beskriver matematiske objekter, der ved rotation på 360 grader om en vilkårlig akse ikke ender op med at være lig med sig selv; nej, de ender op med at være lig med minus sig selv. Først ved en rotation på 720 grader, altså en dobbelt fuld rotation, bliver objektet lig med sig selv, fordi (-1)^2 = +1. Nu vil nogen måske indvende: hvad pokker skal det dog bruges til? Svaret er: næsten alt! For uden disse spinorrepræsentationer ville Pauli's udelukkelsesprincip for for eksempel elektronerne i alle atomer ikke kunne holde, og atomerne ville derfor kollapse, og intet stabilt materie, heller ikke os, selvsagt, ville kunne eksistere.

Det, der fascinerer mig, ved ovennævnte er følgende: 1.) Ud fra studiet af rotationsegenskaberne af hverdagsobjekter, kan mennesket, ved hjælp af matematik, deducere, at der findes ikke-hverdagsobjekter, spinorfelterne; og 2.) naturen har udnyttet denne mulighed (al stof, der ikke er kraftoverførende partikler, som for eksempel fotonen er, er alle sammen af spinortypen).

Jeg bør måske ile med følgende korrektion til slutparentesen i sidste afsnit af forrige kommentar:

Den meget omtalte Higgs boson er faktisk et eksempel på en partikel, der hverken er kraftoverførende eller af spinortypen (og i det er der såmænd ingen selvmodsigelse). Men det er så også den eneste partikel i den såkaldte standard model for elementarpartiklerne, der har denne egenskab.

Inger Sundsvald

Ak ja, hvor ofte bliver det ikke lige lovlig langhåret for en person som mig. Men jeg hænger alligevel på ind imellem, og vil gerne ønske jer alle et godt nyt år.

@John:
Skønheden i matematikken har jeg til gode at opleve
For mig er skønhed af en mere umiddelbar natur.
Det er noget jeg oplever uden at reflektere nærmere over det
Den udspringer af min sansning og er en medfødt evne som jeg deler med mange andre levende væsner
Jeg elsker denne utrolige rigdom i naturen, mangfoldigheden af former og farver som er opstået i en hård kamp for overlevelse – alle kamp mod alle.
Det har intet med moral at gøre. Det skønne er ikke nødvendigvis også det gode –
At gå i rette med naturen fordi den ikke er god og derfor heller ikke er skøn er en misforståelse.
For mig er synet af en gepard der nedlægger en gazelle lige så smukt som synet af en blomst
Trods grum heden i handlingen. De to sider udelukker ikke hinanden.
Jeg ved ikke om menneskets æstetiske sans har nogen overlevelsesværdi evolutionært – nogen mener det er evnen til at skelne ’sundt’ fra ’sygt’ – men for mig personligt er det afgørende for min livsglæde – det er det der får mig ud af sengen om morgenen
Jeg kunne måske godt overleve i en verden uden sanselig skønhed for en tid, men jeg tror, jeg ville dø langsomt som en blomst uden sol

Godt nytår!
og tak for mange af de gode 'indspark' i årets løb
til eftertanke og modsigelse

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"Det er i de matematiske naturloves skønhed, at jeg henter min kraft, ja, lad os bare kalde det trøst."

Et udmærket sted at finde inspiration, mod og andet.

Ordet 'matematik' har ikke altid betyder 'algebra'. For 300 år siden betød det cirka 'naturvidenskab', og 100 år tidligere 'naturfilosofi'. Hvad der forstås ved 'natur' og 'naturlov', er mildest talt heller ikke statisk og entydigt.

Denne kamp om ordene, forestillingerne, verden, hvad der er virkeligt, sandt, ægte og det modsatte, pågår stadigt. Med fuld skrue...

Jeg ved, du ikke er blind overfor disse aspekter. Den teoretisk fysik er en indlysende kampplads for vores forestillinger om alt, og har været det længe.

Jeg tror du ville have stor fornøjelse af en perle af en bog, fra en serie kaldet 'Wooden Books'. Det er "Quadrivium". Den handler på en bagvendt måde om naturvidenskab (hvad der kan måles), men tager udgangspunkt i (naturlige) tal, som videre anvendes på mønstre der kan observeres i tid og rum (altså naturvidenskabens domæne).

Det handler om den pythagoræiske skole. Lad dig ikke forstyrre af, at meget af tankegodset om tal og geometri, lyder som religiøst tågesnak du har hørt før, og ligner religiøse symboler. Emnet er ikke funderet i tåger og våserier. Til gengæld har mange gennem flere tusinde år lukreret på tankegodset, og forsøgt at anvende det (både på fornuftig vis, og til miskreditering af politiske modstandere). Det mener jeg bør anses som et udtryk for de grundlæggende ideers bæredygtighed og gyldighed.

Bogen er kompakt skønhed, og er yderst informativ og tankevækkende. Og (vil jeg mene) tilmed yderst relevant ifht. nutidig teoretisk og praktisk fysik. Der er guld indlejret i hvert et ark.

Flere af de øvrige bøger i Wooden Books serien er i øvrigt også interessante. Hvis du ikke har læst Einsteins skriverier om emner der ligger udenfor dit faglige felt, så også en klar anbefaling dér. F.eks. 'Ideas and Opinions', som vist ligger meget i forlængelse af hvordan du anskuer mangt og meget. Det er betragtninger, der nok er affødt af begivenheder der ligger små 100 år tilbage, men hans reflektioner og tænkning er mindst lige så relevant nu som før.

En introvert tænker som du burde kunne finde oceaner af kraft og glæde ved læsning af navnligt førstnævnte bog.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg er nok på linje med Falstoft. Jeg oplever også
det skønne i naturen, om den så er god eller grum. Den er også harmonisk og fuld af ro, det kan man godt betages af. Den harmoniske måde, et træ vokser på, f. eks. hvor det hele tiden kompenserer for påvirkninger eller afbalancerer sig i forhold til alt, hvad der påvirker det.

Man kan finde meget glæde og kraft i naturen, men den kilde til kraft, Ejvind Larsen taler om, er vist noget større. Han siger:

"...glæden over, at kornet gror under sneen, at der er liv trods klingrende frost, håb for fugl og sæd i dvale."

Det er mere end den umiddelbare sansning og glæde, det er en fornemmelse af livets mærkværdige sejhed og kraft, dets ukuelige insisteren på at være der og blive ved, igen og igen.

Men nu nærmer vi os problemstillingen: - kan det blive ved? Eller når vi grænsen for, hvad naturen kan bære. Og der vil jeg lige binde an til Ejvinds indledning, hvor Svend Auken forklarer, hvorfor han går i kirke: " For at takke for det, man ikke kan takke sig selv for". Hvis vi fører citatet op til i dag, er det os selv, vi kan takke for, at jorden og naturen er så presset, som den er. Vi har altså lavet ulykker, som vi kan takke os selv for. Hvad skal vi så takke for, hvis vi går i kirke? For, at nogen kommer og rydder op efter os? Nej," vi" kommer nok til at gøre det selv.

@Heinrich R. Jørgensen: Tak for dine bogreferencer. Umiddelbart (efter at have kigget på Amazon-siden, herunder diverse anmeldelser) så river førstnævnte bog ikke rigtig i mig. Det er naturligvis ikke helt rimeligt af mig at dømme bogen uden at have læst den, men jeg sidder med en fornemmelse af, at den er tættere relateret til metafysik end til naturvidenskab. Bogen om Einstein, én af mine absolutte 'helte', interesserer mig mere, omend jeg, måske ikke overraskende, allerede kender rigtig meget til hans tanker, og det ikke bare de rent videnskabelige.

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"Det er naturligvis ikke helt rimeligt af mig at dømme bogen uden at have læst den, men jeg sidder med en fornemmelse af, at den er tættere relateret til metafysik end til naturvidenskab."

Dens relation til hvad de fleste forstår ved 'metafysik' (sådan cirka 'overtroisk ævl'), er vist snarest, at den for dig vil være en kilde til morskab. Forfatteren morer sig mange steder over 'troendes' forkvaklede udlægninger af nogle meget gamle idéer og betragtninger, og deler rundhåndet ud af morsomheder.

Du har set nogle af de første sider i bogen. Det, der vil interesse dig, kommer senere.

Hovedet på blokken. Hvis den ikke indfrier salgstalens løfter om at du vil finde den yderst interessant, så tilbyder jeg kompensation. En festbanket, inklusive mad, drikke, tilberedning, servering og festlokaler, til dig og dine gæster, frit og kvit.

Niels-Simon Larsen

@John: Jeg tillader mig lige at blande mig i noget, jeg ikke har en stand forskid på:

” Alle vore hverdagsobjekter omkring os har den egenskab, at de ved rotation på 360 grader omkring en vilkårlig akse ser ud nøjagtig, som de gjorde, før de blev roteret.”

Kan det nu også være rigtigt? Skal man ikke sætte ”ser ud” i anførselstegn så? Det er vel stadig sådan, at alting flyder, og at man ikke kan bade i den samme flod to gange - alting hele tiden forandres.

Sætningen lød ellers godt. Endelig havde man et fast punkt at holde sig til 

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon,

det er op til John. Først skal han dog 'tabe'...

(gnæk, gnæk, det bliver svært)

Hvis det lykkes John at kede sig bravt med den bette pjosker af en stor bog, så må den virtuelle vennekreds jo træde til på anden vis i jagten på kraft og glæde, og et festligt gilde (evt. fest) før det deprimerende forår sætter ind er vel ikke helt tosset, i så fald?

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"en fornemmelse af, at den er tættere relateret til metafysik end til naturvidenskab"

Det ville være mere præcist, at omtale 'teoretisk fysik' på den måde ;-)

Michael Kongstad Nielsen

Matematikken går vel ikke forud for naturen. Enten
er det omvendt, eller også er matematikken bare en fiktiv konstruktion, en leg, et spil.

Efter min ringe opfattelse er matematikken et forsøg på af tilnærme sig det virkelige liv, og beskrive det med tal og formler. Ikke omvendt. Hvis matematikerne vil beskrive en faldende tendens i vandets løb gennem Missisippi-floden, så gør de det med differentialer og integraler, små spring i en ellers lineær udviklikling, der når de er små nok tilnærmer sig en virkelig kurve. Det er godt til anvendt matematik, men det bliver aldrig den virkelige verden, da den virkelige verden ikke opfører sig efter formler og kurver.

Jeg kender folk, der har kombineret matematik med økonomi, og drevet det vidt inden for såvel forsknings- som bankverdenen. Hvordan bruger man matematikken til at skrue nogle derivatprodukter sammen, der tager højde for faldende kurser i et gearet miljø?

Man må dog anerkende, at den anvendte matematik har muliggjort månelanding og Marslanding, fordi man er så god til at tilnærme sig den virkelige natur, men er der potentiale i det til løsning af klimaets problemer?

Heinrich R. Jørgensen

Michael,

det er ikke entydigt, hvad der skal forstås ved 'matematik'. Jeg formoder du mener den del af 'matematik', der er abstrakt, og har fokus på symboler og modeller (og altså ikke er relateret til konkrete beregninger eller specifikke formål)?

Jeg vil mene, at en sådan 'abstrakt matematiks' sigte handler om at tilvejebringe et 'sprog', med klare og veldefinerede regler om symboler og de operatorer der kan anvendes på disse. Regler ,der angår notation såvel som afkodning/betydning af disse. Det (mener jeg) har to sigter.

På basis af det grundlag, er det muligt at ræsonere logisk på et symbolsk niveau. De konklusioner der kan gøres, kan anvendes på alle mulige (og umulige) områder.

Den andet sigte, er som abstrakte modeller, der siden kan anvendes til simuleringer, numerisk analyse og andet.

Jeg kan ikke se, at denne 'rene matematik' nødvendigvis skal have noget med 'natur' at gøre.

Den bog, jeg ikke kan lokke John Fredsted til at læse ("Quadrivium"), handler sjovt nok om tal der genfindes i alskens 'natur'. Alt muligt fra atomer, molekyler, mineralsk krystalstrukturer, DNA's dobbelthelix, organisk og biologisk materialer, til planetbevægelser.

@Heinrich R. Jørgensen: "Hovedet på blokken. Hvis den ikke indfrier salgstalens løfter om at du vil finde den yderst interessant, så tilbyder jeg kompensation. En festbanket, inklusive mad, drikke, tilberedning, servering og festlokaler, til dig og dine gæster, frit og kvit."

Ja, nu bliver det godt nok efterhånden svært at afvise bogen :-). Nu har jeg i hvert fald føjet den til min ønskeliste på elounge.dk, hvor jeg normalt køber mine bøger.

@Michael Kongstad Nielsen: "... men er der potentiale i det til løsning af klimaets problemer?"

Ja, det vil jeg da mene. Det kræver såmænd 'bare', at det moderne menneske tager resultaterne af de matematiske modelsimuleringer, der kører på diverse computere, alvorligt. Hvilket de ikke gør, slet ikke, for den fornuft, som matematik fordrer, harmonerer skidt med (forbrugsmenneskets) følelser.

@Niels-Simon: "Kan det nu også være rigtigt? Skal man ikke sætte ”ser ud” i anførselstegn så? Det er vel stadig sådan, at alting flyder, og at man ikke kan bade i den samme flod to gange - alting hele tiden forandres."

Uha, det spørgsmål kan jeg vist hurtig geråde ud i forvrøvlede selvmodsigelser på. Måske Heinrich, med hans langt større filosofiske ballast end mig, i virkeligheden er mere kvalificeret til at svare på det, end jeg er. Men jeg kan da prøve med følgende:

Hvis man tager et hverdagsobjekt i hvile, sætter det i bevægelse (så det kan rotere), og så bringer det til hvile (efter 360 graders rotation), så vil der være udført et arbejde, der medfører, at noget energi vil være blevet omsat fra én form til en anden form af lavere kvalitet (dette er entropiens, det vil sige uordenens, oprindelse). I den forstand vil universet som et hele selvsagt ikke længere være uforandret, men hverdagsobjektet kan i mine øjne stadig godt være uforandret.

Niels-Simon Larsen

Er der et ekstrakt af de sidste ugers debat? Det synes jeg. For mig, også ved jeg ikke, hvad det betyder for andre, men for mig er det alvorlige emne, at vi er alene som mennesker, dvs. ikke fulgt eller overvåget. Man kan sagtens ’føle’ sig fulgt (jeg føler mig fx fulgt af mine forældre, selvom de for længst er døde), men der er forskel på at føle sig fulgt og at være fulgt. Jeg anerkender selvfølgelig dem, der ’føler’ sig fulgt af en kærlig magt ’deroppe’, lige såvel som jeg anerkender dem, der ’føler’ sig forfulgt af onde magter. Lad os adskille skæg og snot her, det er vigtigt for fred i verden.

Jeg føler mig nok lidt alene med min konsekvente, 100 procent rene erklæring om, at den eneste kærlighed, der eksisterer, kommer fra os selv og det, der opstår imellem os. Altså ingen Amazing Grace ’deroppefra’!

Niels-Holger som (håber du er der) erklærer, at den, der ingen gud har, intet har, slår mig lidt ud af fatning, for eh.. der er vist også noget med en klassekamp, en revolution og nogle smadrede æg til en omelet, der ligger og lurer i baggrunden.

Hvis man nu har en kærlig gud, kan man så samtidig have blod på hænderne? Er det ikke et enten eller?

Her er det nemmere at være ateist, for de har ikke lovet noget, og ingen kan sige: ”Hej, du der Niels-Simon, som ateist kan du da ikke gå og spytte på fortovet”. Sagtens, og det der er værre. Alt er tilladt for ateisten, og derfor er det heller ikke så interessant med ateister. Derimod er det interessant at se, hvad alle dem med en kærlig gud kan finde på, og det er jo ret meget.
Fokus drejer altså væk fra os intetsigende ateister og over til dem med en kærlig gud.

Et alternativ er, at vi pakker alt det fis væk ang. ja eller nej til en kærlig guds eksistens og fokuserer på udfordringen, det ødelæggende menneske, og begynder at kultivere dette væsen. Vil man det, og vil Ejvind det?

@Ole og Michael: Jeg er egentlig nysgerrig efter at høre, hvis I vil ytre jer herom, naturligvis, hvordan I på samme tid kan synes, at naturens brutalitet er acceptabel, ja, ligefrem kan være skøn, og så synes, at menneskets brutalitet (overfor naturen) ikke er acceptabel. For i min verden er der grundlæggende tale om samme bolledej: Biologiske væsener ekspanderer tilsyneladende indtil de får et par på hovedet eller har udtømt deres livsgrundlag (medmindre mennesket rammes af en kraftig decimerende virus, så er sidstnævnte naturligvis det, der vil overgå mennesket, og, ja, allerede nu er ved at overgå det).

Niels-Simon Larsen

Kl. 20.19 skriver Heinrich til os: "så må den virtuelle vennekreds jo træde til på anden vis i jagten på kraft og glæde, og et festligt gilde (evt. fest) før det deprimerende forår sætter ind er vel ikke helt tosset, i så fald?"

Det synes jeg er værd at tage op igen. Vi kunne mødes centralt i Danmark, Odense, finde et sted med buffet og nogle bløde stole i et lokale, hvor vi kunne være os selv og tale om, tja, vi mangler vist ikke noget at tale om.

Michael Kongstad Nielsen

Det synes jeg, John, fordi naturen er brutal på en
naturlig måde, om jeg så må sige, hvorimod menneskene opfører sig unaturligt.

Menneskene har magten til at ødelægge naturen. Det gør det ikke med forsæt, vil jeg mene, - men det er noget, det kommer til, uagtsomt, fordi man ikke tænker sig om, eller mister fornemmelsen for naturen, ikke sanser den, eller man kan af andre grunde ikke standse den ødelæggende adfærd. Nu er alle klar over, at der skal gøres noget alvorligt, men alligevel kan man ikke finde ud af at ændre adfærden.

Naturen tilstræber bæredygtighed af sig selv gennem arternes indbyrdes kamp og sameksistens, det hele er afhængigt af hinanden, alle har brug for de andre, og så spiser de af de laverestående væsener. Øverst i fødekæden har vi så disse dramaer, hvor store rovdyr nedlægger deres bytte. Om det er smukt at se en havørn fange en blishøne i flugten? Det synes jeg, aldrig så grusomt det også er. Og tilsidst kommer ræven og gribbene og andre ådselsædere og rydder op, og orme og myrer og bakterier tager det sidste.

Hvis menneskene opførte sig naturligt, ville det ikke overfiske, ikke skyde flere dyr, end bestandene kunne klare, ikke sprøjte med gift på marker for at holde naturen væk fra kornet, og ikke forrykke balancerne i atmosfærens indhold af luftarter. Det er unaturligt for mennesket at opføre sig sådan. Alligevel har pengeinteresser, samfundssystemer, mentalitetsforstyrrelser, hvad ved jeg, fået mennesker til at opføre sig overdrevent tåbeligt og unaturligt. Og det er uacceptabelt.

@Niels-Simon: "Vi kunne mødes centralt i Danmark, Odense, finde et sted med buffet og nogle bløde stole i et lokale, hvor vi kunne være os selv og tale om, tja, vi mangler vist ikke noget at tale om."

Det var faktisk en fremragende idé.

@Michael: "Naturen tilstræber bæredygtighed af sig selv gennem arternes indbyrdes kamp og sameksistens ..."

Det udsagn snerper, synes jeg, hen imod en opfattelse af, at der bagved det hele er noget, eller måske snarere, et eller andet, der fører; og dette et eller andet fører tingene mod noget godt: ligevægt. Noget sådant tror jeg ikke (længere) på.

"Hvis menneskene opførte sig naturligt, ville det ikke overfiske, ikke skyde flere dyr, end bestandene kunne klare, ikke sprøjte med gift på marker for at holde naturen væk fra kornet, og ikke forrykke balancerne i atmosfærens indhold af luftarter."

Vil du dermed karakterisere også invasive arters, for eksempel goplers, voldsomme ekspansion (hvor de fortrænger andre arter) som værende unaturlig, selvom det per definition er natur?

Michael Kongstad Nielsen

@John:
De invasive arter først. Jeg mener, at de alle skyldes menneskers indgreb i naturen. De var ikke kommet af sig selv, da den "naturlige" natur ikke havde tilladt det. Et eksempel er stillehavsøsters, der bliver op til 30 cm i diameter, og kan tage livsgrundlaget for blåmuslinger osv. Disse østers har mennesker indført, først til "farme" siden er de sluppet ud i naturen. Man indhentede dem, fordi man havde overfisket den hjemmehørende europæiske østers, der næsten var forsvundet. Altså et godt eksempel på menneskers unaturlige og grådige adfærd, der ødelægger eget levegrundlag.

Dernæst naturens egen bæredygtighed: - nej, det er bare en iagtagelse, man kan gøre sig i kombination med en teori om, at det er hensigtsmæssigt for naturen at holde sig selv i live ved hjælp af denne balance, hvor alle arter overlever til gavn for alle arter.

P.s. Det der med bæredygtighed er jo også noget, miljøforkæmperne plæderer for.

@Michael: "De invasive arter først. Jeg mener, at de alle skyldes menneskers indgreb i naturen."

Ja, så har du vist sat mig skakmat - i hvert fald indtil videre :-).

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon:
"Jeg føler mig nok lidt alene med min konsekvente, 100 procent rene erklæring om, at den eneste kærlighed, der eksisterer, kommer fra os selv og det, der opstår imellem os."

Mon ikke det fjogede ord 'kærlighed' (der burde ikke være noget -'hed' sidst i ordet) i sin mest noble betydning, er et andet ord for broderskab, fællesskab og kernen i lighedstanken -- at alle og enhver grundlæggende er som enhver anden?

Findes der nogen dybere, mere human erkendelse, end netop at enhver essens er som alle andres -- bevidste væsener, mec evne til at tænke og fatte, til at kunne udvise empati, og med stort set forståelse kerne hvad angår etisk stillingtager.

Alle kender til dét koncept, og hvis de ikke gør det, tager det næppe mange øjeblikke førend de er på bølgelængde med den.

Hvad man kan forestille sig, findes dog rigtigt ikke førend nogen givet det et navn. Før det gives et navn, er et unævneligt i bogstaveligste forstand.

Spørgsmålet er: hvad hedder det koncept, den idé eller den almenmenneskelige indsigt? Det kan jo ikke passe, at det ikke er blevet tildelt et ord.

;-)

(på andre sprog kan de godt undvære dette -'hed'. Det hedder 'Liebe' og ikke 'Liebeheit', 'Love' og ikke noget andet).

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Det gør det ikke med forsæt, vil jeg mene, - men det er noget, det kommer til, uagtsomt, fordi man ikke tænker sig om, eller mister fornemmelsen for naturen, ikke sanser den, eller man kan af andre grunde ikke standse den ødelæggende adfærd. Nu er alle klar over, at der skal gøres noget alvorligt, men alligevel kan man ikke finde ud af at ændre adfærden"

Mon ikke, at den form for ligegyldighed og foragt for det fælles miljø, snarere er tillært?

@Niels-Holger: "John, ifald din disput med Heinich falder ud til det store udtræk, må jeg så blive en af dine gæster;-)?"

Jeg forestiller mig, at vi (og vore meddebattører) kunne være hinandens gæster, som først foreslået af Heinrich og dernæst taget op af Niels-Simon med hans forslag om et 'mellemdistance-møde'; og dette uanset, om jeg måtte kede mig bravt eller ej over "den bette pjosker af en stor bog", ja, uanset om jeg måtte få den læst eller ej.

Og så forestillede jeg mig for i øvrigt, at Ejvind og Jørgen Steen kunne deltage, hvis de måtte have lyst til det.

@Michael: Nu kan man normalt ikke foretage flere træk, når man er sat skakmat, men det gør jeg nu alligevel med følgende:

Lad os hypotetisk forestille os, at menneskearten forsvandt, og der i stedet for udvikledes (over millioner af år) en ny art, der havde kognitive og manuelle færdigheder sammenlignelige med menneskets. Ville du så forvente eller ikke, at denne art ville ende op med at opføre sig unaturligt (og true selve biosfæren)?

John:
'naturens brutalitet er acceptabel, ja, ligefrem kan være skøn'
Som jeg skrev: Det er en misfortåelse at gå i rette med naturen fordi den ikke et god - du kan lige så godt bebrejde en vulkan for dens brutalitet som gepardens for dens morderiskhed. Vi kan ikke dømme de fænomener ud fra vores moralske standarder.
Så finder jeg naturens brutalitet acceptabel? Spørgsmålet er absurd. Finder jeg menneskets brutale adfærd overfor naturen acceptabel? Nej!
For når vi taler om menneskets handlinger så må vi bedømme dem ud fra vores moral. Vi mennesker har modsat en vulkan eller en gepard mulighed for at ændre vores adfærd, vi har viden om hvilke følger vores handlinger har og derfor også et moralsk ansvar. Vi kan ikke undskylde os med at det er vores 'natur' at gøre det vi gør - selv vores naturlige tilskyndelser kan vi jo underkaste en moralsk vurdering.
Menneskers brutale ødelæggelse af naturen bør fordømmes som den ultimative dumhed den er. Den truer ikke kun naturen men mennesket selv

@Ole: Altså (således læser jeg dig), æstetik og etik har i praksis intet med hinanden at gøre. Det er måske rigtigt nok, desværre.

Men hvordan kan man andet end ende op med at kategorisere mennesket (og dets adfærd) som værende unaturligt, altså, grundlæggende være naturen fremmed, når man (i en form for antropocentrisme) anser mennesket for værende det eneste biologiske væsen, der kan gøre sig moralske overvejelser?

Niels-Simon Larsen

Jeg forstår Oles og Johns indlæg sådan: Hvordan kan mennesket være så dumt at skyde sig selv i foden?
Mennesket, frembragt af naturen, opfinder ’lige pludselig’ selvmordet og dermed mordet på naturen. Der er virkelig noget at tænke over her. Vi har været inde på det før.

Big bang startede her for nogle år siden (uvis af hvilken grund), og kan man tænke sig, at det nu er på retur (af en lige så dunkel grund)? Jeg har hørt videnskabelige teorier om, at verdensrum udvider sig, såvel som de indskrænker sig. Man kunne kalde det en slags naturens gang.

Problemet er, at det ikke er sjovt at befinde sig i indskrænkningens periode, for det gør ondt. På et tidspunkt opdager det ulykkelige menneske, at det hele går den vej hønsene skraber. Det er ikke så godt, så hvad gør en klog? Vække guderne af deres slummer er ikke muligt. Intet er muligt. Man sætter sig ned og tænker over, hvor det gik galt, og det må have været dengang, vi fik bevidsthed. Der sneg sig noget ind, som skulle være holdt ude. Hvad mon? Nu ingen snak om fald og arvesynd, for det lægger ansvaret over på dunkle kræfter, og det er ikke spor interessant. Næ, vi skal have fat i nakken på os selv og denne ’indsnigen’ i forne tider.

Der må have foregået en forhandling mellem abemennesket og ’udviklingen’ på denne måde: ”Hvad for en hånd vil du have?” ”Den til venstre, tak”. I den lå den fuldt færdige bevidsthed om at have en bevidsthed. Det var en fantastisk ting, men medførte også straks spørgsmålet: ”Hvorfor skal jeg gå her som et halvdyr/halvmenneske?” ”Jo”, siger ’udviklingen’, ”Du skal bare udvide bevidstheden!”
Det er der, vi er i dag. Ikke langt fra start, og mange tusinde års fortvivlelse over at være dyremenneske. Stadig dyremenneske. Det er tungt at bære på.
Der er flere udviklingsveje, Buddhas fx og mystikernes, men de er nittere. Man kunne ikke få dyremenneskets skuldre ned i kanvassen, og nu går det grassat.

Jeg forestiller mig ligesom dengang i pestens tid, hvor man blev nødt til at tage skeen i den anden hånd, lære af hinanden og samarbejde for at holde pesten ude, at vi nu bevæger os hen imod et klimaks af fortvivlelse og rådvildhed og kaster dyremenneskets egoisme af os. Det bliver vi nødt til, og det kan kun ske i den alleryderste nød. Vi mangler en Tolkien til at skildre det, der skal ske.

Michael Kongstad Nielsen

@John (09.23)
Selvom kongen ligger ned, kan man godt starte et nyt spil.

Jeg fornemmer noget lumsk i dit spørgsmål, noget, jeg kan gå i vandet på, men det ser jeg bort bort fra og siger:

- jo, jeg er bange for at det ville blive det samme igen. Hvorfor skulle det ikke det, når alle andre omstændigheder var uforandrede? Hvorfor skulle en ny, identiske menneskeart udvikle og udfolde sig mere etisk ansvarligt overfor naturen, end den gamle?

Problemet ligger jo der, hvor også Ole Falstoft peger på det, at mennesket ikke tager sit moralske ansvar på sig, og at det ved sin adfærd risikerer at ødelægge både naturen og sig selv. Det er ikke kun moralsk forkasteligt, det er også unaturligt.

Hvorfor det naturlige menneske ender med at blive unaturligt (som jeg kalder det), er jo en kæmpe lang historie, som ville fylde adskillige kongelige biblioteker at få fortalt, men at det ender sådan, er vel ikke uafvendeligt, det kan ikke være den eneste tænkelige udvikling, og derfor ser vi også fantasier som "Den store Omstilling" ligge under juletræet. Men det er en stor udfordring, at få menneskets liv til at harmonere med naturens behov.

Michael Kongstad Nielsen

Heinrich (i går 21.52)
Om det er "tillært", spørger du.
Jo, i en vis forstand, for børn og voksne ser jo på, hvordan de andre gør. Man efterligner. Hvorfor gør man det? Det er der hundredevis af psykologiske forklaringer på - én af dem er anderkendelse, social status i "flokken", man vil have en iPad, fordi det giver status, man vil køre i en Audi med fire ringe midt for, fordi det signalerer overskud (alle ved, at det er for lånte penge), og det er tillært, fordi læringen kommer fra reklame bl.a..

Det tillærte er også tidens åndspåvirkning, herunder pædagogers og læreres påviirkning, men også medierne, de har stor "tillæringseffekt", X-faktor og Hammerslag og avisernes medløb, Information ingen undtagelse, desværre.

Men dybest ser ar alt dette jo overflade. Og foragt for det fælles miljø kan der ikke være tale om, Heinrich. Ikke foragt. Bedre ord må være ignorence, glemsomhed, eller man ser bort fra ansvaret, fordi andre følelser er akut mere påtrængende, altså man bortvælger det moralske forhold til natur og jordens tilstand, man selekterer, til fordel for livets nydelse her og nu .

At kalde noget 'unaturligt' er jo også en moralsk dom - der noget vi mennesker mener. Men vi kan ikke spørge naturen om det.
Men det særlige ved vores art - og som man kan vælge at kalde unatulig - er den som den første i livets udvikling er blevet så dominerende at den er en trussel for sin egen overlevelse.
Var naturen en bevidst skaber ville den tænke:
'Jeg har gjort en fatal fejl - dette væsen er en fejlkonstruktion . Jeg har sluppet kræfter løs det ikke kan kontroilleres og som fører mod katastrofen'
Naturen skal nok overleve mennesket
i den eller anden form. Der har været større katastrofer end os tilbage i tiden - menneskearten derimod?
De foragtede Neanthertalerne levede ca 500.000 år som art, vores art er knapt 100.000 år gammel - hvem ler sidst?

@Michael: "Hvorfor skulle en ny, identiske menneskeart udvikle og udfolde sig mere etisk ansvarligt overfor naturen, end den gamle?"

Jeg taler ikke nødvendigvis om nogen menneskeart. Der kunne være tale om en helt anden art, for min skyld én med fire arme og fire ben, men med, som jeg skriver, sammenlignelige kognitive (herunder selvbevidsthed) og manuelle færdigheder, der ville gøre det i stand til at udvikle (dets eget) symbolsprog, teknologi, etc. Det, jeg sigter efter med mit spørgsmål, er, hvorvidt kimen til destruktiv adfærd ligger (slumrende) i biologien generelt eller i mennesket alene. Personligt er jeg overbevist om, at det er førstnævnte.

Michael Kongstad Nielsen

Men så er det jo det spørgsmål, du skal stille: -
ligger kimen til destruktiv adfærd i biologien generelt eller i mennesket alene?

Efter min mening ingen af stederne.

For det giver ingen mening og kan ikke bekræftes noget sted, idet biologien stræber efter overlevelse, og mennesket er en del af biologien.

@Ole og Michael: Det, der bliver ved med at skure i mine ører ved jeres synspunkt, er, hvad jeg oplever som en besynderlig modsatrettethed (korrigér mig endelig, hvis jeg tager fejl eller er urimelig): På den ene side velsigner i det naturlige, det, der er derude, og på den anden side lægger I tilsyneladende afstand til det, ja, vel egentlig nedgør det, ved at sige, at mennesket er noget helt specielt ved at være det eneste biologiske væsen, der er i stand til at foretage moralske ræsonnementer.

@Ole og Michael: Måske skyldes jeres udeblevne svar på min forrige kommentar, at der er gået nytårsforberedelser i den; måske skyldes det, at I synes, at det, jeg skriver, er så skørt, at I ikke gider svare. Under alle omstændigheder så vil jeg gerne tilføje følgende to ting:

1.) I mine øjne er der en overhængende fare for, at så snart man isolerer mennesket som værende noget ganske særligt, noget ganske unikt, så åbner man netop op for muligheden for at ytre ting som "Naturen, det billige skidt!" Og dette må jo siges at være kontraproduktivt, hvis man samtidig mener, at naturen er noget smukt og skønt, der skal passes på.

2.) Moral handler i mine øjne om evnen til at skelne mellem handlinger, der gør andre godt, og handlinger, der gør andre skidt. Og det mener jeg så bestemt, at ikke bare mennesker men også højerestående dyr er i stand til (at påstå andet er i mine øjne at nedgøre disse dyr). For det afhænger i mine øjne ikke af, hvorvidt man har et symbolsprog så man for eksempel kan skrive bøger om det.

Sider