Kronik

Hvad kun kirken kan

Stadigt flere melder sig ud af folkekirken. Knap 20.000 i år. Debatten om folkekirkens krise raser. Skærer vi al virakken om ’homovielser’ og ’tivolisering’ af kirken bort, står det interessante spørgsmål tilbage: Hvad kan kirken egentlig tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder?
Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst, mener dagens kronikør.

Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst, mener dagens kronikør.

Christian Lindgren

15. december 2012

Jamen, du må da gøre noget, sagde Pia Kjærsgaard (DF) til kirkeminister Manu Sareen (R) i Deadline 9. december. Som om man fra politisk hold med salgstaler kan lokke folk hen i kirken. Det kan man ikke. Slet ikke i dag. Kirkegang må bygge på en indre motivation. Hvad man derimod kan gøre, er stilfærdigt at prøve at overveje og pege på, hvad kirken egentlig kan tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder. Og dermed indirekte begrunde kirkens mulige værdi for den enkelte og for et moderne samfund.

Udgangspunktet for overvejelsen må være, hvad kirken i bund og grund handler om: åndelighed, dybde og refleksion over tilværelsens fundamentale spørgsmål. Kirken handler om at give mening til de tidløse dimensioner af menneskelivet, som overskrider, hvad vi kan sanse, måle, bevise og overhovedet helt forstå: Hvad vil det sige at være menneske? Er der liv efter døden? Hvad er døden? Er der mening at hente uden for mig selv og den sanselige verden? Osv. Altså: Hele kirkens meningsfuldhed forudsætter grundlæggende en tro på noget større, end hvad øjnene kan se og fornuften forstå.

Men dette ’større’ – hvad er det? Kan man ikke få det andre steder end i kirken? Behøver vi den overhovedet i dag? Det er en udbredt antagelse, at lidelse, sorg og døden tæt på skaber eksistentiel intensitet og behov for ekstra mening. Der findes ikke mange ateister i et styrtende fly, som man siger. Det er ikke forkert, men heller ikke hele historien. Det er idéhistorikeren Hans-Jørgen Schanz’ pointe, at de sidste 250 års teknologiske, videnskabelige, økonomiske og materielle udvikling – moderniteten – har givet os mangt og meget, men at moderniteten ikke kan indfri alle menneskets behov. Selv om togene kører, køleskabet virker, og tandlægen kan hjælpe med tandpinen, er disse pragmatiske og materielle anliggender ikke nok. Der er dimensioner og spørgsmål i den menneskelige tilværelse, som moderniteten ikke giver mening. Her er, påpeger Schanz nøgternt, religionen ’ét tilbud’ ved siden af særligt sporten og kunsten.

Følelsen af noget større

Sport, kunst og religion kan altså give os, hvad mange mennesker af og til har behov for: En erfaring af noget større – en fornemmelse for en immateriel instans uden for os selv, der taler til vores behov for mening og dybde i alt det flade. I filosofien ville man tale om ’transcendens’: Det at ens erfaringsverden overskrides. Michael Laudrups ypperste driblinger og stikninger i dybden gav os en sådan oplevelse af noget større. ’Det er sublimt!’, eller ’det er sgu smukt, det der’, sagde vi helt overvældede og frydefuldt, når Laudrup pludselig forvandlede det hele til meget mere end summen af delene.

Kunsten kan det samme. Inger Christensens digtsamling Sommerfugledalen om døden vil mange nok nævne, hvis de skal pege på et stykke kunst, der i dén grad kan få det hele til at svimle. Ikke mindst ved læsningen af samlingens sidste digt, som sammenfattende og smukt består af de første 14 digtes slutlinjer. Og hvem kan nå til og læse slutkapitlet i Pontoppidans storværk Lykke-Per uden at fornemme, at ens verden er blevet en anden. Og temmelig meget større. På samme måde kan religion tilbyde os en fortælling om noget større.

Sportens særpræg

Hvor sporten, kunsten og religionen således er fælles om at kunne tilbyde transcendens, er der dog samtidig afgørende forskelle på de tre fænomener. Sporten er blevet kaldt en erstatningsreligion, men afviger særligt fra religion og kunst ved at være, hvad nogle formulerer som ’et ordløst kaos’. Her foregår en kropslig aktivitet uden sprog og uden en egentlig rettethed mod erkendelse. Den storhed, sporten kan tilbyde, er ordløs.

Heroverfor står kunsten og kirken, som indebærer et sprog; kirkens skrifter og salmer kommunikerer refleksioner, og også det æstetiserede kirkerum formidler en reflekteret intention. Og i kunstens verden formidler selv det abstrakte værk en art erkendelse. Hvor det smukke ved sportens menneskelige handlinger baserer sig på kroppes perfektionerede bevægelser og mål om sejr, baserer kunsten og kirken sig sprogligt på tanker, bevidsthedsudtryk og mål om erkendelse. Det gælder videre, at både kunsten og kirken i modsætning til sporten er eksistentielt orienteret: Begge er afsøgende optaget af, hvad det vil sige at være menneske.

Yderligere er kunsten oftest ligesom kirken værdiorienteret: Den peger på forskelle i verden og udpeger noget som godt og andet som mindre godt. Kunsten og kirken tilbyder mere eller mindre klare erkendelser og værdihierarkier. Kort sagt: Sporten kan give mening, men ikke som kunsten og kirken en mening, vi kan vælge at forme vores liv efter.

Kunsten og kirken

Men hvad er da den væsentlige forskel på kunsten og kirken? Min pointe er, at hvor kunstens emotionelle og erkendelsesmæssige appel – dens skabelse af transcendens – er formidlet af værket selv – bogen, skulpturen, musikstykket, maleriet – da foregår og formidles kristendommens tilbud om transcendens og åndelighed for det første både sprogligt og rumligt. Kristendommen kan praktiseres i et særligt rum. Kirkens rum er uadskilleligt forbundet med den åndelighed og vertikalitet, kirken handler om.

Kirkerummet er smukt og fyldt med betydning. Alene dets højde og pegen opad lader det med storhed. Derfor er alene det at være i kirkerummet, også helt alene, noget særligt for de fleste. Derudover har kirkerummet den kvalitet, som digteren Søren Ulrik Thomsen træffende pointerer: Det er det eneste rum i vores hastige og flade hverdag, der er totalt hævet over nytte- og markedstænkning, og hvor ingen forlanger noget af os. Rummer minder os dermed også om, at ethvert menneske har en værdi i sig selv. I dag findes opiummen for folket – det afgørende bedrag – således snarere i den kapitalismegenererede kommercielle materialisme uden for kirken, der bilder os ind, at lykken og menneskets værdi findes i forbrugskulturen.

Dertil kommer noget afgørende, nemlig at selve gudstjenesten adskiller sig fra kunstoplevelsen ved at være fællesmenneskelig. Læsningen af en roman er et privat, ensomt og tavst foretagende. Ikke engang forfatteren har vi nogen adgang til. Oftest er han død. Omend relationen til Gud kan siges at være personlig, så praktiseres den i et menneskeligt fællesskab – et fællesskab, hvor man i en følelse af samhørighed er sammen om liturgien, om at synge, lytte og søgende være involveret i noget større end os selv.

I en tid, hvor acceleration af fladpandet massekultur og individualisme dominerer, tilbyder kirken et snart unikt tilbud om ikke bare fællesskab eller åndelighed, men fællesskab og åndelighed.

Kirkens åbenhed

Men er kirkens åndelighed ikke også uløseligt forbundet med en dogmatisk og moraliserende fasthed i forståelsen af menneskelivet, som afviger fra kunstens afsøgende tilgang? Ikke nødvendigvis. Er den stivnakkede, moraliserende præst ikke lige så håbløst utiltalende som den meget moraliserende kunst? Jo. Jeg har dog aldrig mødt ham eller hende. Men endnu en parallel mellem kunsten og kirken er værd at nævne: Alle kristendomsfortolkninger og kunstfortolkninger er ikke lige rigtige – men kristendommen er åben for fortolkning, ligesom kunstværket er det.

Kristendomsbegrebet har ingen præst patent på. Ved siden af den bogstavtro kristendom er der i kirken både rum til glæden ved muligheden for at komme i kirken, sjældne kirkebesøg eller præstens sorgerfaring, til en ’værdierne er gode’-kristendom og til den ambivalente omgang med kristendommen, som Karen Blixen fint udtrykte: Hun forholdt sig kritisk til kristendommens dogmer og forklaringer på verdens beskaffenhed, men sagde samtidig, at »jeg kan ikke forklare det, jeg kan ikke definere det, men jeg tror på Gud.«

Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst.

Jan Maintz Hansen er cand.mag. i dansk og filosofi

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Kronikken snor sig som en kælen kat om ens ben, og går derfor langt uden om de for kirken ubehagelige spørgsmål.
Skal man tro på ham der Gud for at være medlem af folkekirken? Der er jo en del præster, der ikke tror på Gud, hvad vi under Grosbøll-balladen blev belært om.

Vi nærmer os år 2017, det år som videnskaben sætter for sidste chance, hvis vi vil begrænse co2-udledningen og dermed redde Jorden. Hvad sker der med ham der Gud, når det levende forsvinder? Mange moderne teologer mener, at ’Gud er død, når alle mand er døde’.

Hvad mener JMH om kirkens binding til staten?

Kronikken er et reklameindslag for folkekirken, og hvad skal jeg bruge det til? I forvejen er jeg som skatteborger medunderstøtter af folkekirken, og når jeg som ateist ikke er medlem, synes jeg, at kronikken føjer spot til skade over for mig.

Lise Lotte Rahbek

Underlig tekst.
Den giver sig af med at sammenligne kirken med sport (det folkelige) og kunst (det elitære?) men springer fuldstændig over en helt nødvendig skelnen mellem kirken som det sociale fællesskab og kirken som en bestemt religions bedehus.
Det bliver temmelig vidtløftigt at læse. Luftigt, kan man ligefrem sige.
Det ville måske have gavnet, hvis skribenten havde samtalt med en præst eller en religionskyndig inden nedfældingen af nattetankerne.

Efter at have læst teksten, kan jeg stadig ikke se at det "moderne menneske" kan bruge kirken til noget.

At de troende kan bruge kirken vil jeg ikke sætte spørgsmålstegn ved. Men det er vel ikke, i stort tal, de troende der melder sig ud ?.

Er teksten andet end et reklamestunt for en virksomhed der kæmper for livet ?

Morten Garbøl Franck

Jeg kan sagtens se behovet for og pointen i særlige rum, der er smukke, stille, giver mulighed for fordybelse, reflektion. Hvor markedskræfterne ikke regerer, og der ikke forventes noget af os, som det så smukt formuleres i indlægget.

Jeg synes faktisk, det er et glimrende indlæg, og jeg er enig så langt, at det sikkert ville være sundt for mange mennesker at stoppe mere op og reflektere over tilværelsen og den slags spørgsmål, der nævnes i artiklen. Spørgsmål som "Hvad gør mig glad?". For nogen vil denne refleksion måske betyde en søgen efter noget, der er "større" end dem selv.

Men kirken repræsenterer jo en specifik religion, nemlig Kristendommen. Hvis man har taget kritisk stilling og nået til, at det ikke er sandsynligt der findes en Gud (og hvis der gjorde, hvorfor skulle det så lige være guden fra de tre store religioner? Hvorfor ikke Zeus?), så kan jeg ikke se, at man kan bruge kirken til de-i-artiklen-beskrevne formål. For overalt i kirkens rum bliver man jo mindet om, at det handler om Kristendom: Gud, Jesus, syndsforladelse, osv. osv.

Hvorfor ikke omdanne (nogle af) kirkerne til Fællesrum eller Folkerum, alle - med tro eller ej - kan bruge til fordybelse og refleksion?

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Denne diskussion minder mig om De Nattergales juleshow engang, hvor den storstirrende vært præsenterede følgende emne for aftenens debat i TV-studiet: "Hvad er døden, hvor kommer den fra, og hvad skal vi bruge den til?"

Fremragende indlæg. Men for at "købe" skribentens pointer om kirken som et fælles rum til refleksion, fordybelse, hvor der ikke stilles krav, og hvor man ikke skal præstere, så skal man også være med på, at åbne op for kristendommen som noget vi selv kan fortolke. Og ikke som et sandt eller falsk virkelighedsbillede.

Det vil sige, at hvis man kan finde dybde og refleksion i kirkerummet, så er det måske "bare" det, som kristendom betyder for en...

Det handler nemlig om, som JMH skriver om, at finde ud hvad kirken kan, og så drage nytte af dette. Fx jeg regner egentlig ikke mig selv som en troende kristen, men skulle jeg giftes eller bisættes skal det allerhelst være i en kirke, da jeg her kan finde en højtidelighed, alvor og dybde som jeg ikke finder på et rådhus eller lignende. Synd at religionsforskrækkelse skal blokere for at man kan drage nytte af det som kirken kan.

Jeg har svært ved at forstå, hvorfor flere og flere danskere så stivnakket benægter deres tro. Især når man så tydeligt kan se de ulykker, der indtræffer, så snart troen forlades. Det var ikke for ingen ting, at Jesus drev kræmmerne ud af templet.

Niels-Simon Larsen

@Peter Hansen: Hvad er det for nogle danskere, der benægter deres tro, og hvad er det for ulykker, der indtræffer?
Kom med argumenter i stedet for partsindlæg!

Debatten om folkekirkens krise raser.
(?????????????????????)
De der tror raser vel ikke og de der ikke tror raser vel heller ikke, så hvem er det, der raser???
Hvis de der tror, søger at overbevise de, der ikke tror så kan der måske komme nogle meningstilkendegivelser som ovenstående indlæg. Men de fremstår da ikke som raserianfald.
Ser man på kristendommen eller religion i det hele taget,historisk eller idag, så er det historisk ikke noget kønt syn og de religiøse drab fortsætter.
Derudover har religionen holdt folket naglet til gudsfrygten i mange hundrede år, med skærsild og hvad ved jeg, ja bålbrænding af hekse.
Budskabet er så blevet moderniseret og kirken har nu et godt budskab af almen menneskelig karakter, der hviler på et falsum.
Den kristne skabelsesteori og bibelhistorien kan ikke længere implanteres i hjerner, der fungerer nogenlunde selvstændig.
Vi nærmer os løsning af/forklaring på livets opståen og udvikling og måske vil vi se kirken udbryde, når videnskaben har nedfældet sine resultater fra teorien om livets opståen til idag udbryde: ja men det var jo det vi mente med Gud!

Michael Plesner

Kristendommen præsenterer os med et idealbillede og en vertikal model for vores tilværelse: en model hvor noget er bedre end noget andet.

Jeg tror at langt de fleste af os kan forene os med den ”vertikale livsanskuelse”, altså at noget er bedre en noget andet. Mange af os vil nok også indrømme, at vi tror på, at det vertikale bunder i noget universelt – noget der er større end os selv. Måske helt i tråd med hvad der i artiklen skrives om Karen Blixens synspunkter.

Til trods for dette, da har de fleste af os tilsyneladende svært ved at efterleve den vertikale dagsorden til fulde. Vi bruger ustyrlig tid på selviscenesættelse og selvdyrkelse (hvilket jo, i en vertikal sammenhængen, står under den handling at gøre mere for andre end man gør for sig selv). At gøre op med dette lader til at være en svær opgave (eksempel følger) OG DET ER NETOP HER, AT JEG SER, AT KIRKEN OG KRISTENDOMMEN KAN HAVE SIN VÆRDI/BERETTIGELSE FOR DET MODERNE MENNESKE. For at omstille vores liv har vi brug for et mål samt ritualer/rutiner og et fællesskab der kan hjælpe os med at være vedholdne - det tror jeg, at de fleste moderne ’livsstilscoaches’ vil nikke godkendende til. Kristendommen og kirken tilbyder os alle tre ting. Vi kan altså muligvis bruge kirken og kristendommen til at bryde med vores narcissistiske verden.

Vi kunne sikkert også opnå dette gennem andre religioner. Jeg tror at det væsentlige er, at vi træffer et valg. Hvis vi begynder at shoppe rundt mellem religioner (hvilket mange af os nok er skyldige i) og dermed bryder med ritualer og fællesskaber, da mister vi momentum og risikerer på ny at blive kastet ud i det tomrum, hvori blandt andet narcissismen og egoismen hersker.

Men skal vi virkeligt leve med alle de utroværdige historier som kristendommen (og andre religioner) byder os? Ja! men vi skal se dem som historier og ikke tage dem for bogstaveligt. I stedet skal vi fokusere på at afkode dem. Det er jo historierne der bærer budskaberne of præsenterer os for de udfordringer og svære valg, som vi kan møde undervejs i vores liv. Det er i denne sammenhæng at vi kan tale om fortolkningsmuligheder og om gode og mindre gode fortolkninger.

Helt personligt vil jeg gerne noget mere end at bruge tid på mig selv. Jeg vil gerne være drevet af noget større. Efterleve noget der rækker udover toppen af Maslows behovspyramide (jeg HAR allerede været på toppen af Kilimanjaro, rejst verden tynd, klistret min Facebook hjemmeside til med billeder af mig selv og alt det der). Alligevel finder jeg det ustyrligt svært at få omsat mine nuværende ambitioner og længsler til virkelighed. Det er nemt at læse, tænke og snakke om det. Det er nemt at tage på spirituelt retreate, klappe hinanden på skuldrene og så rejse hjem igen. Det er også nemt at købe et nummer af Hus Forbi og betale et WWF abonnement. Men hvorfor er dagligdagen ikke fyldt til randen med gode gøremål? Hvorfor går vi ikke helhjertet ind i forsøget på at gøre mere for andre end for os selv? Det forbliver velmenende tanker der rammer os i tilfældighed på overskudsonsdage og sorgfulde søndage.

Det er med denne baggrund at jeg – et menneske af den moderne tidsalder – nu tænker at søge tilbage til kirken og det kristne fællesskab... for at finde styrken til at bryde med den narcissistiske og egocentriske dagligdag.

Lise Lotte Rahbek

Torben Knudsen

Den kristne skabelsesteori og bibelhistorien kan ikke længere implanteres i hjerner, der fungerer nogenlunde selvstændig.

På hvilke fakta bygger du det postulat?
Hvad er en selvstændigt fungerende hjerne?
En hjerne uden krop og grænser, som fungerer fuldstændig uafhængig af sin kontekst og de informationer, den modtager og bearbejder?

naaah, det findes nok ikke. ;-)
Jeg har læst masser af partsindlæg fra ateister, som mener nøjagtig det samme som alle de andre ateister, og hvor man så kan fundere over, hvor selvstændigt tænkende de i grunden er.
. Især når det gælder holdninger til mennesker, som deltager i religiøse fællesskaber. Det er lige så lissom 2 fodboldhold og deres fans, som bare skal have en lille undskyldning for at slå hinanden til plukfisk.

Torsten Jacobsen

@ Lise Lotte Rahbek:

Du skriver: Jeg har læst masser af partsindlæg fra ateister, som mener nøjagtig det samme som alle de andre ateister, og hvor man så kan fundere over, hvor selvstændigt tænkende de i grunden er..

Ved at udskifte et enkelt ord, kan jeg forhåbentlig demonstrere at udsagnet ikke er helt gennemtænkt:

Jeg har læst masser af partsindlæg fra ikke-racister, som mener nøjagtig det samme som alle de andre ikke-racister, og hvor man så kan fundere over, hvor selvstændigt tænkende de i grunden er.

Såkaldte ateister er lige så forskellige som alle andre mennesker, tror du ikke?

Torsten Jacobsen, det bliver ikke sandt af, at man forskelsløst netop undlader at skelne mellem godt og skidt. Alt er ikke lige godt og alt kan ikke reduceres til logiske regler. Det er præcis dér, det går galt for mennesket.
Der er for megen tendens til at hænge fast i en næsten naiv fundamentalisme fra de ikke-troendes side, hvor alt kommer til at handle om, hvorvidt bibelske historier er helt sande eller ej; men er det vigtigt? Nej, enten passer de eller også passer de ikke, men der er ingen måde, vi kan verificere det på, og vi kan ikke lade trosspørgsmålet falde på den slags udenværker.
Den vigtigste lære i kristendommen er, at mennesker ikke er Gud, og derfor fejlbarlige.

Lise Lotte Rahbek

Torsten Jacobsen

Jo for pokker da. Naturligvis er ateister forskellige ligesom alle mulige andre ister.
Det jeg anholder i mit indlæg deroppe er den påstand, at "Den kristne skabelsesteori og bibelhistorien kan ikke længere implanteres i hjerner, der fungerer nogenlunde selvstændig."

Der findes masser af ateister og andet godtfolk, som ikke synes det er nødvendigt at inddrage 'selvstændigt fungerende hjerner' i dette vidunderlige og evige paradoks, at nogen tror på noget, som andre ikke tror på.
Ligesom der findes kristne, som ikke går i kirke, troende som ikke behøver dyrke deres tro eller bekende den, tvivlere som tvivler på det hele og så dem, som går med hat.
Mangfoldigheden længe leve.

Torsten Jacobsen

@Peter Hansen:

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med "det bliver ikke sandt af, at man forskelsløst netop undlader at skelne mellem godt og skidt..

Jeg er heller ikke helt sikker på, hvilke bibelske historier du mener man kan stille spørgsmålstegn ved, og stadig erklære sig for kristen? Jomfrufødslen? At Jesus er guds søn? At han ofrede sig for at sone vores synder? Hvor meget kan man benægte, og dog stadig finde sin plads i kristendommen?
Hvorfor overhovedet søge mening i Jesu lære, hvis han ikke var guds søn? Hvorfor ikke udskifte ham med Sokrates?

Torsten Jacobsen

Moderat religiøse mennesker synes ude af stand til at begribe både de skrift-tro, og de der ikke tror på noget der transcenderer mennesket overhovedet:. Begge er fundamentalister, set fra et moderat religiøst synspunkt.

Dette er ikke en anklage, blot en konstatering. Jeg begriber ikke moderat religiøse mennesker ;)

Torsten Jacobsen, kristendommen står og falder ikke med, om disse legender er sande eller ej. De er ikke troens indhold. Troens indhold er frelsen på trods af synd.

Torsten Jacobsen

@Lise Lotte Rahbek

Takker. Ved lynhurtigt gennemkig er Bultmann netop repræsentant for den teologiske tænkning, som jeg ikke begriber - Jeg forsøger at få et bedre greb, inden jeg vender tilbage :)

Niels-Simon Larsen

Denne debat ville ikke foregå, hvis kirke og stat var adskilt. Jeg ville fx ikke ’overfalde’ nogle løse religiøse fugle. Fred være med dem, men når stat og kirke er gift, bliver debatten politisk og desværre aggressiv. Derfor forstår jeg heller ikke dem, der ønsker at opretholde det ægteskab. Om nogle tror på jomfrufødslen, kommer ikke mig som ateist ved, med mindre staten yder 600 mio. kr om året.
Det, der sker nu, er, at tilhængerne af folkekirken må lade sig svinet til den ene gang efter den anden, fordi de ikke holder deres sti ren og koncentrerer sig om at søge deres guds rige – og ikke statens penge.
Jeg ved godt, at det er politikerne, der gerne vil opretholde forbindelsen, men det er pga. folkekirkekristne pressionsgrupper. Højrefløjen er for folkekirken, venstrefløjen imod. Det er og bliver et politisk emne. Det er ikke religiøsiteten som sådan, der står for skud, det er statsreligiøsiteten, og den skal selvfølgelig have tæsk.

Niels-Simon Larsen

@Peter Hansen: Frelse og synd er latterlige begreber. Jeg ved ikke engang, om du kan fyre dem af inden i kirken mere, men udenfor går det ikke og da slet ikke her.

Michael Kongstad Nielsen

80 % af den danske befolkning er medlem af folkekirken. Rundt regnet 4,5 millioner. Så er 50 tusinde færre medlemmer er jo småting. 0,6 % færre. Så hvor er krisen?
http://www.dst.dk/da/Statistik/emner/folkekirken.aspx
Men kun 2,4 % af danskerne går ugentlig i kirke. Resten har medlemskortet for en sikkerheds skyld, man ved jo aldrig, der kan jo være noget om det, og bryllupsbillederne ser altså bedre ud, når de er aget i kirken, inden de lægges på facebook. Samt fordi man aktivt skal fravælge det, fordi ens forældre fik én døbt, og man ikke lige var moden nok til at sige fra overfor konfirmationen, som alle vennerne også blev osv.

Albert Camus,@ Torsten Jacobsen, jeg er saa enig med dig. Peter Hansen skriver at den vigtigste lære i kristendommen er at mennesker ikke er gud og derfor fejlbarlige. Saa vidt jeg har læst et sted ,er den katolske pave ufejbarlig! (ret mig hvis jeg har uret) Og saadan kan man jo fortolke og fortolke og fortolke til man er helt katolsk i hovedet. Kunst kan ogsaa fortolkes men det er for mig mere givende. Jeg meldte mig ud af folkekirken i 1970, og siden har en af mine store interesser været religionshistorie, religionsfænomenologi og religionskritik. Spinoza "or one af that crowd." For eksempel ordsproget som vist folkekirken bygger meget paa er Jesus ord om at man skal handle mod sine medmennesker som man ønsker de skal handle mod een selv mener jeg, skal ikke fortolkes, men omskrives til: Du skal handle bedre mod dine medmennesker en du ønsker de skal handle mod dig!
venligst Hanne Ribens

Michael Kongstad Nielsen

Hvis kristendommens vigtigste budskab er, at vi
alle er syndere, men trods det modtager vi frelsen, så kan jeg godt forstå, at finanskapitalisterne har så travlt med at synde. For hvorfor skulle de gøre sig gode og stoppe deres fremfærd, når de alligevel frelses af den almægtige.

Jeg husker, da finanskrisen rullede i 2008, og alle efterhånden udråbte "grådigheden" som synderen, da skrev præsten og debattøren Edith Thingstrup i Berlinske, at grådighed nok var slemt, men vi ville få tilgivelse af Gud.

Gud, præster og folkekirke tilgiver de store syndere, dem, der med deres synder ødelægger jorden og verden, men går i rette med de små syndere, der ikke gør mod næsten, som man ønsker, næsten skal gøre mod én selv.

En smule perspektiv er altid godt:
I 2011 meldte cirka 14.000 sig ud af folkekirken, i 2012 melder cirka 20.000 sig ud af folkekirken. Hvorfor den ballade fordi 6.000 mennesker flere i 2012 har meldt sig ud af folkekirken end i 2011? A forstår det int...som det hedder på (halv)jysk.

Ift. den diskussion om hvornår man kan kalde sig kristen, må jeg så ikke minde om Grundtvigs vise ord: Menneske først, og kristen så. Og vi skal aldeles ikke flere faster Anna'er, her tak. Mennesker som er så forblændede af deres religiøse tro, at de som gæster i vort hus, bringer ufred og ypper kiv. Og som intet har fattet eller forstået af gæstebuddets regler....[Og det gælder former for fanatisk religiøse mennesker, om de er kristne, muslimer, jøder, hinduer, buddhister eller grønlyseblå...]

Mange danskere er religiøse på de måde, de hele tiden har været religiøse på, dvs. de ser Kristus som den sejrende Kristus, ej den lidende Kristus (jesus). Og denne kristendom er præcis den kristendom (den arianske) som til Danmark omkring år 450 e.kr. fødsel, og som har boet i danskernes hjerter lige siden. [Jellingestenen er udtryk for propoganda og spin; den tyske kejser fik på den måde at han skulle holde sig væk, for nu var danerne - gode katolikker...]

Mange ateister, altså dem er nutildags, læser Bibelen som Fanden læser den: de tror at kristne tager hvert et ord der står i Bibelen bogstaveligt. Og så henviserde som regel til USA, eller til fanatisk-ekstreme religiøse miljøer i England, i Sverige eller i Danmark. De har slet ikke blik for at situationen i Danmark eller i Tysland er anderledes end situationen f.eks. er i USA eller i Italien.

I Danmark er det nemlig det indre der tæller, her har Brorson og Ingemann gjort sin del til at det religiøse islæt er gemt i danskernes hjerter, ikke i gerninger og i handlinger ude i verden.

Mht. begrebet synd er det vist nok? oprindeligt et græsk ord, som betyder at gå fejl af målet - eller af hinanden. Hvor ofte går vi, selv som moderne mennesker, ikke fejl af målet? Hvor ofte falder vi ikke i, selvom vi har de bedste intentioner om at holde op med ryge eller spise alt for meget kage....?

Ift. ordet frelse, betyder dette ord oprindeligt 'frihalse'. Var man nemlig slave i romertiden, havde man et bånd eller en jernring om sin hals, og selvom dette bånd eller denne ring var nok så lille, så var den der. Og den trykkede også på halsen så meget, så man ikke kunne sige mening - ens herres mening var nemlig ens mening. Når man blev købt fri, eller blev givet fri, ja så blev båndet eller ringen klippet over. Og derfor blev man frelst, dvs. frihalset. Således er vi, sat fri, til at leve vort liv her på jorden. Velvidende, at kun Gud er perfekt.

Tilgivelse får vi kun, sådan som jeg ser det, når vi tager ansvar for det vi har gjort, og siger undskyld. Altså med et lidt gammeldags ord: angrer, det vi har gjort. Og derfor mener jeg at E. Thingstrup tager fejl.

Michael Kongstad Nielsen

Fri os fra den slags Dansk Folkeparti -
nationalromantisk religionsbavl om hvad der bor i danskernes hjerter. Hvor ved en debattør fra, hvad der bor i danskernes hjerter? Vor herre bevares.

"Alene dets højde og pegen opad lader det med storhed."

Hvilken storhed? Brovtende storhed, ikke sandt, lige præcis det modsatte af det, Jesus siges at have prædiket: ydmyghed. Selvmodsigelsen er pinlig.

Danerne har de seneste par hundrede år været udsatte for en kedelig indoktrinering, hvad angår det religiøse tågesnak og ham dér den såkaldte kristne gud – lige fra vuggen over skolen til graven – og det har sat sine kedelige og egentlig alvorligt negative spor …

Én af de mest fremtrædende af gudfolket har været/er en vis Grundtvig med sin bibelske åbenbaring ”I begyndelsen var Ordet” – ren genfortælling og udenadslære fra en gammel bog …

Vor seneste kulturminister undlader da heller ikke at nævne manden som værende en stadig stueren rollemodel for danerne i 2012 – og kan så føle sig åh så folkeskolekonform, en hundredeårig fejludvikling, som snarere burde stoppes her og nu …

En anden samtidig dansk åndsperson var fysikeren Ørsted, der kunne have sagt: ”I begyndelsen var Tallet” - eftertiden har naturligvis givet ham ret …

Han havde ikke så mange grublerier, hvorvidt ham dér gud eksisterede – han blev, båret af fornuften og oplysningen bare sendt ud i naturen – som ”Aanden i Naturen” – hvor han stadig befinder sig, og heldigvis for det – så vi kan få fred og ro til vores forskning – som i Ørsteds tilfælde bl.a. har medført, at vi i denne søde kan tænde de elektriske lys på juletræerne …

Men man glemte desværre Ørsted - der naturligvis i sin tid fik en værre ballade med Grundvig – og hele det naturvidenskabelige syn på verden blev herhjemme ikke forstået af bønderne – i stedet fik vi bragesnakken uden eksportpotentiale med cool cash …

Senere fik Ørsted omsider oprettet Polyteknisk Læreanstalt og uddannet ingeniører – men hold da op, hvor det holdt hårdt, at vriste de nødvendige midler fra disse politiske filistre på Tinge …

Den seneste bølge af udmeldinger kommer henved to hundrede år for sent – i kirkerne findes hám dér i hvert fald ikke – selvom de ikke kan få ham smidt ud – men det er måske dérfor ……

Olav Bo Hessellund

”Selv om togene kører, køleskabet virker, og tandlægen kan hjælpe med tandpinen, er disse pragmatiske og materielle anliggender ikke nok.”

Her har forfatteren for så vidt en pointe. Selvom flere end nogensinde før får en (højere) uddannelse, synes det ikke at modvirke rodløshed, forvirring og orienteringsløshed i befolkningen.

Man kan imidlertid have sine tvivl om, den kristne kirke evner at levere varen, så at sige. Den taler i et sprog, hovedparten af os ikke forstår medmindre, man på forhånd har sat sig ind i teologiske begreber som arvesynd, nåde, frelse osv. og selv kan ”oversætte” begreberne til noget meningsfuldt i den tid, vi lever i. Her svigter mange ”professionelle kristne” fatalt.

Mit gæt er, at radikaliteten i det budskab, Jesus ville formidle til os, i dag går hen over hovedet på de fleste – dels på grund af sprogbrugen, men også på grund af, at de færreste ”professionelle kristne” forekommer at være langt fra blot at forsøge at leve op til det kristne budskab – et budskab, der som sagt indebærer konsekvenser, som i meget ringe grad harmonerer med den hyggekristendom, hovedparten af danske folkekirkepræster prædiker om søndagen, især i denne juletid. Den kritik Søren Kierkegaard i sine sidste leveår rettede mod kirken, er bestemt ikke mindre relevant i dag, end den var på Kierkegaards egen tid.

Det spørgsmål, folkekirken bør stille sig selv, er om den i sin nuværende, borgerliggjorte udgave muligvis selv udgør den største hindring for at større dele af befolkningen fatter, hvad kristendom overhovedet går ud på. Til en begyndelse kunne vi kappe folkekirkens forbindelse til staten. De to ting forholder sig som ild til vand.

Niels-Simon Larsen

@Karsten Aaen: ”Mange ateister…” ”Mange danskere…”. Pladder at fyre af. De mange ateister og danskere interesserer mig overhovedet ikke, men jeg kunne efterhånden godt tænke mig at høre, hvor du selv står.
”I Danmark er det nemlig det indre, der tæller”. Ha! Er det noget du kan huske fra din søndagskoletid?
Synd og frelse. Tak for belæringen. Sig mig en gang, læser du ikke de forrige indlæg? Du kunne fx nedlade dig til at svare på dem.

Både Peter og dig danner niveauet for de kristne her. Man kan undre sig over, at der ikke er nogen, der føler medlidenhed med jer. Jeg undrer mig også over, at I kristne udsætter jer for hån, spot og latterliggørelse ved at slæbe religionen ind i det offentlige rum. Lad dog være med det!

Mening til ”de tidløse dimensioner af menneskelivet”, lyder både forførende og romantisk, men ved nærmere eftertanke så lever mennesket kun i tid og rum. Og lige efter kommer det sædvanlige der findes en anden virkelighed udenfor hvad man kan sanse og det er præcis her fra hadet til den sanselige verden og seksuel angsten tager sit udgangspunkt. Med andre ord religionens had til livet!
Ja der findes noget stører udenfor mennesket og det er samfundet! Af samme grund er alle verdens religioner modeleret over samfundet. Kristendommen ingen undtagelse – i den kristne symbolik og dogmatik genkender man strukturen og symbolerne på magt i den græsk romerske verden – helt ned i små detaljer! Kirkens rum som Jan Maintz Hansen er så henåndet over er f.eks. primært modeleret over den romerske torvehal. At kirkerummet er stort og højt har da intet med åndelighed at gør. Træer er også høje samt rådhuset i de fleste byer. Symbolikken er meget enkel det store og høje rum skal få menigmand til at føle sig lille og benovet.
At menneskelivet skulle have en speciale religiøs dimension er det rene nonsens og som sådan ikke andet end en uhyrlig påstand. Og så er der den særlig kristne ondskabsfulde og skadefro trumfkort: ” Der findes ikke mange ateister i et styrtende fly”. Jeg har hørt den mange gange og hver gang forbavses jeg over hvordan kristne undervurdere deres medmennesker. Måske husker nogen det de 3. fly ved terror angrebet 11 september 2001? Passasegerne vidste godt de skulle dø og man ved i dag at mange af dem brugte de sidste minutter i deres liv til at sende sms til deres kære. Beskederne indeholdt stor omsorg for venner og familier og mange ønskede for deres venner at de fik et godt og langt liv og ligeledes opfordrede di deres kære og venner til at tage vare på livet som den kostelige ting livet er. Ingen af dem henfaldt til klynkende religiøsitet for at opnå frelse i en hinsides verden ingen gjorde bare noget der ligner det – nå men tyv tror hver mand stjæler.
Jeg vil gerne medgive den om fællesskab, men kan intelligente mennesker ikke samles om så meget andet – nudisme f.eks.?
PS: Det var sociologiens fader Émile Durkheim som påpegede, at religionens dyrkelse af noget større udenfor mennesket, i virkeligheden var samfundet som de dyrkede. Resultat af denne forskning findes i bogen af Durkheim: ” The Elementary Forms og Religious Life”.

Niels-Simon Larsen

"Jeg undrer mig også over, at I kristne udsætter jer for hån, spot og latterliggørelse ved at slæbe religionen ind i det offentlige rum. Lad dog være med det!"

Nu omhandler artiklen jo netop det religiøse, og såvidt jeg kan tælle var dit eget indlæg det første - hvor du som bekendende ateist altså mener, at det er vigtigt for andre at vide at du er a-religiøs.

Claus Oreskov.

Helt enig.

Den med ateisterne i et styrtende fly er ren og skær spin.
Jeg vil ikke udelukke, at folk i en så desperat situation, hvor ingen muligheder byder sig for reaktion, vil ty til en så desperat handling som at bede til guder.
Straks værre er det med skibet der går ned midt ude på atlanten, hvis folk knæler ned og beder til guder, frem for at søge mod redningsbådene !

Niels-Simon Larsen

Jeg håber virkelig, at Jan Maintz Hansen læser med her. Tager man Gud ind i en kostald, bliver han dænget til, og i det offentlige rum er intet helligt.

Tyven ler ad offeret. Den kristne JMH, som modtager penge af ateisterne til sin tros forkyndere og forkyndelsens huse, vifter mig om næsen med tyvekosterne. Det er det, jeg ikke vil finde mig i.

Og for at gøre det krystalklart, så har jeg intet imod ikke-statsstøttet religiøsitet. Brorson blev nævnt højere oppe, pietist og fantastisk digter. Ikke kun for kristne.

Niels-Simon Larsen

@Niels Mosbak: Jeg erklærer mig udelukkende for ateist i disse tråde, for at sige, hvor jeg står og bestemt ikke for at missionere for ateisme.
Der er desuden en krølle på det: Du skal ikke stole på mig, jeg er sikkert fuld af løgn og pral. Du ved ikke, om jeg folder hænderne under dynen, når jeg er kommet i seng. Vi ved i den forbindelse heller ikke om paven, når han ligger alene råber: ”Prut, fis, lort på Jesus”. Det tror jeg, han gør.

Vi kender jo ikke hinanden her i trådene, og alt hvad man siger, må man tage med et gran salt. Vi skal ikke belære hinanden, og jeg synes, at det er lidt af en kunst at skrive, hvad man mener uden at tale ned til læserne.

Sören Tolsgaard

Jeg undrer mig noget over de billeder, som artiken opstiller

Kunst og sport - javel - "påpeger Schanz nøgternt", er andre "tilbud", som kan give tilværelsen dybere mening. Hvorfor lige disse? Hvorfor ikke naturen, som i hvert fald ofte har givet mig et livsindhold, som kunne siges at tangere det religiøse i meningsindhold. Og hvad med videnskab og forskning? Disse kan vel også generere dyb mening for den, som er dybt optaget af sin erkendelse og ofte antager en form, som ikke er ulig religion. For mig smelter naturiagttagelse, videnskab, religion og kultur faktisk sammen til et hele, en holistisk kosmologi, eller havd jeg nu kan benævne dette livsssyn med.

Sport er for mig kun en lille afkrog af kulturen, der ikke fortjener den plads, som netop den modernistiske kultur har tildelt den. Det samme kunne jeg sige om forretningslivet, interessen for penge og for at berige sig. Disse kulturformer er ganske vist blevet modernismens religion, ultimative udtryk for den darwinistiske konkurrencementalitet, sommange antager for den grundliggende kraft den biologiske sfære, som samtidig regnes for vores eneste og sande identitet.

Alt dette har jeg ikke købt, selvom jeg i høj grad betragter den jordiske tilværelse gennem naturvidenskabelige briller. Jeg har endnu bevaret troen på, at der gives andet og mere end den endeløse kiv og strid, som menneskets endimensionelle optagethed af det materielle liv ofte hat forledt det til at tro. Jeg tror på og mener at have erfaringer herom dybt i mit sind, at vores liv omfatter meget andet og mere, ikke mindst en fortsat reinkarnation i livsformer, som stadig udvikler sig. Jeg tror med andre ord, at evolutionen omfatter en sjælelig komponent, som hæver sig over det enkelte liv, og som på meneskets stadium er ved at omdanne sig fra dyrisk selvoptagethed til medvirken i et større fællesskab, hvor de dyriske og egensindige bestræbelser erstattes af fællesskabets bedste. Kristus var en ypperlig eksponent for denne indstilling, men også andre store sjæle har vist vejen mod højere eksistensformer. Kunsten magter i den retning ofte det sublime og inddrager i ligeså høj grad menneskene i en højere bevidsthed, som de religiøse rum og forestillingsverdener.

Sporten og forretningsverdenen, som de dyrkes i dag, prætenderer også, at de repræsenterer et fællesskab, men dette er ikke universelt, idet glæden beror på, at andre kommer ned med nakken. Religion er derimod i bedste fald universel, når den udvikler sig i åndelig retning, fremfor at stivne i dogmatisme. Det samme kan siges om videnskab, filosofi og politik, som i bedste fald stræber mod at være til gavn for menneskeheden.

Jeg begav mig forleden til en såkaldt stilleaften i den lokale kirke. Et tilbud, som kun få kender til og benytter sig af. Den danske folkekirke er faktisk ikke kun for de gudstjenstesøgende, men har mange indfaldsvinkler, som alle, der har veneration for dansk eller kristelig kurltur kan uddrage et og andet fra. Kirkerummet er gennem århundreder opbygget for at tjene sjælen til opbyggelse på mange planer, og selv om ikke alle kirkerum er lige vellykkede, så oplever man faktisk ofte en meditativ afklaring af presserende tanker, hvis man giver sig ro til en sådan seance. Man lægger de darwinistiske konkurrenceparametre bag sig og overlader sjælen til en åndelig verden. som har meddelt et helt andet budskab.

Selvfølgelig har begivenhederne omkring Kristi inkarnation en enorm betydning, som ingen har patent på, og der kan til enhver tid uddrages svimlende erkendelser herfra. Netop i disse dage, hvor H. C. Andersens tidligste eventyr er blevet offentliggjort, og som al hans senere produktion beskæftiger sig med åndelig afklaring, kan der være al mulig grund til at betone, at der selv bag den grimmeste form ligger en strålende kerne gemt, som når tiden er moden vil bane sig vej frem til lyset. Glædelig Jul.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Det er pavens og Luthers ubegavede skænderi med hinanden, der har ført til, at danskerne har en kirke, som det er svært at tage alvorligt.
Paven sagde "Køb Guds frelse ved at fedte for ham med gerninger!". Luther replicerede: "Nej, du skal KUN tro på Kristus, og eddermame ikke begynde at gå Gud i bedene ved selv at udføre gode handlinger!"
Og begge holdninger er ukristeligt vrøvl. Kun Den Ortodokse Kirke har ikke fucket læren op. Vil man forstå noget reelt om Kirken og Kristendommen, skal man snakke med dem og læse deres litteratur.
Til gengæld har de ortodokse den ukristelige uskik at sige "fader" til præsterne. Men jeg har hørt, at nogle menigheder ser gennem fingre med det, hvis man nægter det og i stedet kalder ham "broder".

Jeg skriver om mine erfaringer ift. de såkaldte nye ateister, begyndende med en vis mr. Hitchens, som ud fra sine erfaringer i USA absolut tror og altid mener, at alle kristne er sådan og sådan.

Jeg forsøger at gøre opmærksom på at kristne i Danmark ikke er sådan, eller i Europa for den sags skyld. Samtlige undersøgelser i Danmark viser, at cirka 85% af danskerne anerkender Darwin's udviklingslære, og ikke ser nogen modsætning mellem læren om evolution eller troen på en (eller flere) guder.

Den danske stat støtterb aldeles ikke den danske folkekirke, (sådan da). Vi medlemmer af folkekirken betaler kirkeskat, gør vi! Denne skat opkræves af kommunen, gør den. Og folk som er medlemmer af andre tros-samfund end folkekirken, bl.a. katolikkerne, kan få skattefradrag for de penge, de giver til deres trossamfund.

Jeg er træt af at ateisterne lyver om det her. Og ift. Brorson var netop stats-støttet digter, da man på hans tid havde en statskirke!

Michael Kongstad Nielsen

Luther sagde vel bare, at man ikke behøvede
kirken og alle dens præster og institutioner og ceremonier. Det handlede om det enkelte menneskes forhold til Gud, slut, mere var der ikke. Det synes jeg er en ok. vinkel, for alle de opblæst ansatte i kirken har alle dage været mest interesseret i egen status og vinding. Mon ikke det gælder i den ortodokse kirke også? Selvom den har været undertrykt under kommunismen.

For mig at se , så drejer debatten sig egentlig ikke om hvorvidt der findes guder eller ej.

Folk må selv bestemme om de vil tro eller ej.

Men at sælge folkekirken som et rum for eftertanke og fordybelse, er helt til grin.
Eftertanke og fordybelse har ganske enkelt intet med guddommelighed at gøre. Eftertanke og fordybelse har noget med rationalitet, menneskelig adfærd og kompleksitet at gøre.

Her har ufejlbarlige gudee, overtro og og hellige skrifter ingen plads.

Kristian Randlev

Jeg har egentlig ikke tænkt over det på den måde. Grunden er den, at ortodokse præster ikke hæver sig over menigheden, idet troen tilsiger, at intet menneske er nærmere Gud end et andet. Ikke noget med paver her.

En præsts kone kaldes også Papadia, men begge udtryk er først og fremmest en høflig tiltale. Udtrykket Papa anvendes også overfor rigtigt gamle mænd, ligeledes som en høflig tiltaleform, hvor man overfor andre ældre mænd ofte vil bruge tiltaleformen theo, onkel.
Det svarer lidt til den tyrkiske anvendelse af "abu".

Men menigheden, der selvfølgelig også inkluderer præsten, er brødre og søstre og opfatter sig som sådan.

Michael Kongstad Nielsen

Troen er et forhold mellem det enkelte menneske, og det, mennesket tror på.
Hvorfor skal det gøres til genstand for institutionel forankring i en kirke, der understøttes af stater? Hvad i himlens navn har staten med min tro at gøre? Hvorfor skal man fra barns ben indoktrineres? Døbes, og bagefter forsvare dåben, som man er uden skyld i? Eller aktivt forkaste den, - det kan man overveje med sig selv, men det religiøse samfund holder øje med om du træffer beslutningen eller ej, du er undergivet et socialt pres, er du med, eller er du imod. For frafaldne kan der vanke en frygtelig straf, ikke fra Gud, men fra mennesker. Jehovas Vidner f. eks. , som afskærer båndene til familiemedlemmer, der gør sig utilbens, det er ganske forfærdeligt overfor næsten.

Vi fødes som, nå ja, ateister
Vi har så meget indbygget, men intet om, hvor vi kommer fra og hvad vi skal tror på.
Det er ren prægning, der igangsættes fordi prægningen af de, der præger har fundet sted siden tidernes morgen- Eller ihvertfald fra den dag man opfandt en gud og en tro på ham.
Klip navlestrengen til troen, som den er formet af kristendommen. Flyt de gode budskaber over i prægningen, der skal sikre sociale individer fra fødslen til død og lad selv den nyfødte med tiden vælge sin tro.
Jeg har den opfattelse, at de der' tror' beholder deres tro for dem selv og ligesindede og de skal aldrig hører et negativt ord for den prægning, de er underlagt og som er omdannet til deres tro.
Imens venter jeg spændt på en mere detaljeret skabelsesberetning, det være sig universet eller livets opståen og udvikling.
Den 'intilligens' der ligger i menneskets, dyrernes, væksternes udformning og ikke mindst funktioner.
Jeg kan læse mig til en del og tænke videre og det går ikke i retning af kristendommens historiefortælling.

Min gamle far som var stor fan af Voltaire, altsaa fritænker sagde til mig, naar du kommer til Rom saa gaa ind og betragt Michelangelos skulptur Pieta. Vi diskuterede den lidt og blev enige om at Michelangelo var en slags bestillingskunstner, (han skrev bl.a. kontrakt om Det sixtinske kapel i 1508) Som sagt som gjort ,jeg stod over for Michelangelos kunstværk og følte en dyb dyb betagelse og næsten "guddommelig" følelse. Her var en kunstner som skildrede alle mødres sorg gennem tiderne over at miste et barn! De fleste katolikker og kulturkristne som besøgerl Peterskirken, ser selvfølgelig Jomfru Maria med Jesus! Det er vane tænkning! Jeg har aldrig set Laudrup, ved knap nok hvem han er score fodboldmaal, saa fri mig for den fællesbegejstning. Tal for dig selv JMH.
Jeg er helt med paa at der noget højere end mig selv, for eksempel var Leonardo da Vinci meget højere end mig, meget, meget mere begavet baade kunstnerisk og matematisk, dertil har jeg lige læst at han var et overordentligt venligt og omgængeligt menneske, Se det er stort
venligst Hanne Ribens.

Michael Kongstad Nielsen

De var bestillingskunstnere alle dengang. Noget skulle de jo leve af. I dag slås de om kunststøtteordningerne, som den nye kulturminister skal forhandle til januar. Jeg går ind for, at den kommercielle kultur, der kan klare sig selv, skal tages ud af den statslige støtte.

@Kristian Randlev. Under 2. verdenskrig indgik den ortodokse kirke i Ukraine en alliance med den nazistiske besættelses magt. Kirken skulle udbrede den nazistiske lærer imod at få lov til at døbe og afholde gudstjenester. Er det hvad du kalder: ”Kun Den Ortodokse Kirke har ikke fucket læren op. Vil man forstå noget reelt om Kirken og Kristendommen, skal man snakke med dem og læse deres litteratur.”
Eller er det den Russisk ortodokse kirkes fanatiske antisemitisme som du mener, er den rene lære? Eller er det slet og ret de sorte hundrede du beundre?
http://kilaasi.blogspot.dk/2012/04/zarens-rusland-og-facsismens-onde.html
Lad være at romantisere denne kirke den har flere lig i lasten end samtlige andre religioner her på jorden. Tænk bare på forfølgelserne og dødsbålene over de gammeltroende. Disse bål som flammede i flere hundrede år. At folk som korsede sig med to fingere i stedet med 3. måtte lide døden er det den rene lære som du beundre så meget?
@Niels Mosbak. Ortodokse præster er højt hævet over menigheden og især biskopperne som ingen modsigelse tåler. Den ortodokse kirke benytter sig ofte af muligheden for at ekskludere medlemmer som ikke lyster præsterne. I Rusland har der lige forgået en kamp mellem ”progressive” præster og fundamentalister. De sidste vandt og ingen absolut ingen tør nu hæve deres røst imod den stigende umenneskeliggørelse af den russiske kirke. Den russisk ortodokse kirke har fået forbudt seksuel undervisning i skolerne, med alt hvad det betyder for spredning af AIDS. Kirken har fået standset indførsel af personnummer (det strider imod kirkens lærer og er dæmonisk), og derfor kan hjemløse ikke modtage støtte (I Rusland regestreres et individ efter den adresse hvor de bor. I Sovjetunionen var det ikke noget problem idet staten garanterede, alle en bolig, men i dag er det et kolossal problem). Alle sådanne ting skal du bare sammentygge i ellers må du forlade kirken!

Michael Kongstad Nielsen

Claus Oreskov.
I Strorbritannien har de heller ikke personnumre, og gud ske lov for det - hvorfor skal staten registrere folk i alle ender og kanter?

@Kristian Randlev. Ifølge den ortodokse kirkes eget udsagn, rummer hele kirkens lære i liturgien dvs. i teksterne til gudstjenesten. Det meste af denne liturgi er taget direkte fra kejser kulten i det romerske imperium. Herfra stammer også det hierarkiske verdensbillede, som dominere alle de kristne kirker. Nogle eksempler: I den ortodokse kirke kalder man Jesus mor for ”gudefødersken” eller ”Guds moder”, titlen blev oprindelig brugt om den romerske kejsers mor (som efter romersk opfattelse fødte kejseren som var Gud). Kun en person i verden blev tituleret ”Herre” ”Kyrios” på græsk, og det var kejseren. Den ortodokse kirke overførte denne hedenske titel på Jesus således, at vi den dag i dag siger herre om Gud og Jesus. Den græske forvrængning af Jesus navn er jo kun et andet ord for Zeus, og sådan kunne man blive ved – det er absolut intet oprindeligt over denne kirke. Hvis den jødiske rabbiner Jesua (som vi kalder Jesus) kom ind i en ortodoks kirke ville han ikke genkende sin egen lære, men opfatte alt hvad han så og hørte som den groveste blasfemi!
PS: På denne mosaik ser man kejserinde Theodora som levede ca. 500 år efter vor tidsregning. Ser man godt efter nedrest i kjolens folder, ser man 3. personer – det er de 3. vise mænd fra jule evangeliet. Hvad laver de på kejserindens kjole? Jo de symbolisere at hun ligesom Maria føder gudebarnet. Kejsertiden er Guds moder på jorden og Maria er Guds moder i himmelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Theodora_mosaik_ravenna.jpg

Sider