Jamen, du må da gøre noget, sagde Pia Kjærsgaard (DF) til kirkeminister Manu Sareen (R) i Deadline 9. december. Som om man fra politisk hold med salgstaler kan lokke folk hen i kirken. Det kan man ikke. Slet ikke i dag. Kirkegang må bygge på en indre motivation. Hvad man derimod kan gøre, er stilfærdigt at prøve at overveje og pege på, hvad kirken egentlig kan tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder. Og dermed indirekte begrunde kirkens mulige værdi for den enkelte og for et moderne samfund.
Udgangspunktet for overvejelsen må være, hvad kirken i bund og grund handler om: åndelighed, dybde og refleksion over tilværelsens fundamentale spørgsmål. Kirken handler om at give mening til de tidløse dimensioner af menneskelivet, som overskrider, hvad vi kan sanse, måle, bevise og overhovedet helt forstå: Hvad vil det sige at være menneske? Er der liv efter døden? Hvad er døden? Er der mening at hente uden for mig selv og den sanselige verden? Osv. Altså: Hele kirkens meningsfuldhed forudsætter grundlæggende en tro på noget større, end hvad øjnene kan se og fornuften forstå.
Men dette ’større’ – hvad er det? Kan man ikke få det andre steder end i kirken? Behøver vi den overhovedet i dag? Det er en udbredt antagelse, at lidelse, sorg og døden tæt på skaber eksistentiel intensitet og behov for ekstra mening. Der findes ikke mange ateister i et styrtende fly, som man siger. Det er ikke forkert, men heller ikke hele historien. Det er idéhistorikeren Hans-Jørgen Schanz’ pointe, at de sidste 250 års teknologiske, videnskabelige, økonomiske og materielle udvikling – moderniteten – har givet os mangt og meget, men at moderniteten ikke kan indfri alle menneskets behov. Selv om togene kører, køleskabet virker, og tandlægen kan hjælpe med tandpinen, er disse pragmatiske og materielle anliggender ikke nok. Der er dimensioner og spørgsmål i den menneskelige tilværelse, som moderniteten ikke giver mening. Her er, påpeger Schanz nøgternt, religionen ’ét tilbud’ ved siden af særligt sporten og kunsten.
Følelsen af noget større
Sport, kunst og religion kan altså give os, hvad mange mennesker af og til har behov for: En erfaring af noget større – en fornemmelse for en immateriel instans uden for os selv, der taler til vores behov for mening og dybde i alt det flade. I filosofien ville man tale om ’transcendens’: Det at ens erfaringsverden overskrides. Michael Laudrups ypperste driblinger og stikninger i dybden gav os en sådan oplevelse af noget større. ’Det er sublimt!’, eller ’det er sgu smukt, det der’, sagde vi helt overvældede og frydefuldt, når Laudrup pludselig forvandlede det hele til meget mere end summen af delene.
Kunsten kan det samme. Inger Christensens digtsamling Sommerfugledalen om døden vil mange nok nævne, hvis de skal pege på et stykke kunst, der i dén grad kan få det hele til at svimle. Ikke mindst ved læsningen af samlingens sidste digt, som sammenfattende og smukt består af de første 14 digtes slutlinjer. Og hvem kan nå til og læse slutkapitlet i Pontoppidans storværk Lykke-Per uden at fornemme, at ens verden er blevet en anden. Og temmelig meget større. På samme måde kan religion tilbyde os en fortælling om noget større.
Sportens særpræg
Hvor sporten, kunsten og religionen således er fælles om at kunne tilbyde transcendens, er der dog samtidig afgørende forskelle på de tre fænomener. Sporten er blevet kaldt en erstatningsreligion, men afviger særligt fra religion og kunst ved at være, hvad nogle formulerer som ’et ordløst kaos’. Her foregår en kropslig aktivitet uden sprog og uden en egentlig rettethed mod erkendelse. Den storhed, sporten kan tilbyde, er ordløs.
Heroverfor står kunsten og kirken, som indebærer et sprog; kirkens skrifter og salmer kommunikerer refleksioner, og også det æstetiserede kirkerum formidler en reflekteret intention. Og i kunstens verden formidler selv det abstrakte værk en art erkendelse. Hvor det smukke ved sportens menneskelige handlinger baserer sig på kroppes perfektionerede bevægelser og mål om sejr, baserer kunsten og kirken sig sprogligt på tanker, bevidsthedsudtryk og mål om erkendelse. Det gælder videre, at både kunsten og kirken i modsætning til sporten er eksistentielt orienteret: Begge er afsøgende optaget af, hvad det vil sige at være menneske.
Yderligere er kunsten oftest ligesom kirken værdiorienteret: Den peger på forskelle i verden og udpeger noget som godt og andet som mindre godt. Kunsten og kirken tilbyder mere eller mindre klare erkendelser og værdihierarkier. Kort sagt: Sporten kan give mening, men ikke som kunsten og kirken en mening, vi kan vælge at forme vores liv efter.
Kunsten og kirken
Men hvad er da den væsentlige forskel på kunsten og kirken? Min pointe er, at hvor kunstens emotionelle og erkendelsesmæssige appel – dens skabelse af transcendens – er formidlet af værket selv – bogen, skulpturen, musikstykket, maleriet – da foregår og formidles kristendommens tilbud om transcendens og åndelighed for det første både sprogligt og rumligt. Kristendommen kan praktiseres i et særligt rum. Kirkens rum er uadskilleligt forbundet med den åndelighed og vertikalitet, kirken handler om.
Kirkerummet er smukt og fyldt med betydning. Alene dets højde og pegen opad lader det med storhed. Derfor er alene det at være i kirkerummet, også helt alene, noget særligt for de fleste. Derudover har kirkerummet den kvalitet, som digteren Søren Ulrik Thomsen træffende pointerer: Det er det eneste rum i vores hastige og flade hverdag, der er totalt hævet over nytte- og markedstænkning, og hvor ingen forlanger noget af os. Rummer minder os dermed også om, at ethvert menneske har en værdi i sig selv. I dag findes opiummen for folket – det afgørende bedrag – således snarere i den kapitalismegenererede kommercielle materialisme uden for kirken, der bilder os ind, at lykken og menneskets værdi findes i forbrugskulturen.
Dertil kommer noget afgørende, nemlig at selve gudstjenesten adskiller sig fra kunstoplevelsen ved at være fællesmenneskelig. Læsningen af en roman er et privat, ensomt og tavst foretagende. Ikke engang forfatteren har vi nogen adgang til. Oftest er han død. Omend relationen til Gud kan siges at være personlig, så praktiseres den i et menneskeligt fællesskab – et fællesskab, hvor man i en følelse af samhørighed er sammen om liturgien, om at synge, lytte og søgende være involveret i noget større end os selv.
I en tid, hvor acceleration af fladpandet massekultur og individualisme dominerer, tilbyder kirken et snart unikt tilbud om ikke bare fællesskab eller åndelighed, men fællesskab og åndelighed.
Kirkens åbenhed
Men er kirkens åndelighed ikke også uløseligt forbundet med en dogmatisk og moraliserende fasthed i forståelsen af menneskelivet, som afviger fra kunstens afsøgende tilgang? Ikke nødvendigvis. Er den stivnakkede, moraliserende præst ikke lige så håbløst utiltalende som den meget moraliserende kunst? Jo. Jeg har dog aldrig mødt ham eller hende. Men endnu en parallel mellem kunsten og kirken er værd at nævne: Alle kristendomsfortolkninger og kunstfortolkninger er ikke lige rigtige – men kristendommen er åben for fortolkning, ligesom kunstværket er det.
Kristendomsbegrebet har ingen præst patent på. Ved siden af den bogstavtro kristendom er der i kirken både rum til glæden ved muligheden for at komme i kirken, sjældne kirkebesøg eller præstens sorgerfaring, til en ’værdierne er gode’-kristendom og til den ambivalente omgang med kristendommen, som Karen Blixen fint udtrykte: Hun forholdt sig kritisk til kristendommens dogmer og forklaringer på verdens beskaffenhed, men sagde samtidig, at »jeg kan ikke forklare det, jeg kan ikke definere det, men jeg tror på Gud.«
Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst.
Jan Maintz Hansen er cand.mag. i dansk og filosofi
@Michael Kongstad Nielsen. En eller anden måde må man kunne nå de hjemløse på hvis de skal have nogen form for hjælp og i Rusland blev person nummer altså forslået af nogle politikere – men som sagt kirken fik stoppet denne lov. For dig som sidder lunt og godt derhjemme er det et mindre problem, men prøv at skifte plads med en hjemløs i Novosibirsk eller Murmansk :-)
De færreste er nok klar over, at de, der har filosoferet mest og grundigst over livets mysterium, er naturvidenskabens udøvere gennem tiderne – og de er som regel solidt funderet i den videnskabelige metode og ikke i mere eller mindre esoteriske pseudo-videnskaber, som til alle tider har været til mere skade end gavn for en sand erkendelse og oplysning – det er her alle disse religioner med alt deres opium for folket kommer ind …
Kvantefysikerne med Bohr i spidsen har alle haft deres bud på verdens opbygning og humanisme, både hvorledes liv overhovedet kan opstå og at det i realiteten kan være selv-organiserende i alle enkeltdele, drevet af den/de samme naturkræfter, hvilke der naturligvis også er styr på - de var alle humanistiske tænkere ved siden af, som naturlig bibeskæftigelse …
Hvorledes universet er opstået og udvikler sig er der ligeledes løbende filosoferet over af fysikere og kosmologer – deres opdagelser bidrager også til at løse livets gåde og verdens gang …
Denne viden, som altid er under fortsat udvikling, burde i langt større grad blive en del af enhver oplyst borgers almene dannelse – den naturvidenskabelige metode vil helt af sig selv gøre religiøse fantasier meget mindre attraktive – for mit vedkommende helt overflødige, da de ikke bidrager med noget som helst brugbart, men kun opfattes som bare endnu et repressivt regime …
Hvad angår moral og etik er der sandelig også nogle enkelte filosoffer, især fra Oplysningstiden, der har sat meningsfulde ord på – f.eks. Kant, der altid drejede om på hælen og gik hjem lige foran kirken i Kønigsberg, når falkulteterne på universitetet skulle til gudstjeneste – Voltaire er en anden gedigen sag for sig – burde begge være pligtstof i skolerne – med matematik som førstefag …
Kunst, musik og litteratur hører naturligvis også med til almen dannelsen – og vil kunne give oplevelser ud over de hverdagsagtige kedsomheder - det er dog de færreste forundt at få den glæde i tilværelsen …
Derfor er det altid underholdende, når kirkens folk – som også Kierkegaard med rette have problemer med – fører sig frem med alle deres sædvanlige klagesange og dubiøse salgsmetoder, der er en middelmådig brugtvognshandler værdig …
Har nogen brug for en rolig stund til at filosofere over alle livets fortrædeligheder – så sæt Jer ud under stjernehimlen – og kik op …
Nå, og hvad så?
Fin debat uden hadske toner! Men stadig undrer jeg mig over at man ikke kan blive enige om at skille stat og Kirke. Det skulle dog ikke være saa svært. Bare ordene Kirkeministerie og Kirkeminister lyder helt absurd i mine ører. Jeg vil hjertensgerne være med til at frede og betale til vedligeholdelse af de fine gamle kirker, dog ikke til de grimme nye. Og heller ikke til præstelønninger. Da religion hører under kultur lige som fodbold maa det selvfølgelig lægges ind under kulturministeriet . Desuden skal Teologi ikke betragtes som videnskab, men som dogmatik. Religionshistorie er selvfølgelig ligesom idehistorie et universitetsfag. Men Teologi er ikke videnskab, men dogmatisme..Jeg orker ikke at betale til en religion jeg ikke tiltror noget positivt. venligst Hanne Ribens.
Undskyld, min kommentar hidrører fra nogle tidligere indlæg.
Oreskov - nej, jeg ville ikke ønske at bytte plads med en hjemlød i Murmansk. Men jeg går ind for det enkelte menneskes ret il at være, og udfolde sig.
Claus Oreskov
"Ortodokse præster er højt hævet over menigheden og især biskopperne som ingen modsigelse tåler."
Ikke i min kirke. Og med hensyn til biskopperne - ja, så har de deres egen bispestol i kirken, men det er så også det der adskiller dem - her på Kreta er vi så herligt fri for alle de der prøver at politisere og lave narrestreger, fordi vi hører direkte under patriarkatet i Konstantinopolis.
"Kirken har fået standset indførsel af personnummer".
I Grækenland er kirken også ganske rigtigt imod at man skal være registreret med et nummer, mennesker er ikke numre, andet end i stærkt kontrollerende stater.
At den russiske regering så ikke har fundet andre alternativer, kan man jo ikke give kirken skylden for.
Og for lige at uddybe, så blev KZ-lejrfanger tatoveret med tal, så der er såmænd grunde nok til ikke at være så begejstret for ideen, om tal-registrering af mennesker.
Den form for registrering har i Danmark udartet til, at såfremt du modtager ydelser fra det offentlige, har myndighederne ret til at undersøge din bankkonti.
Men det lød jo alt sammen meget uskyldigt, dengang i 1968.
Det er jo heller ikke kirkens skyld, at folk er hjemløse - det er den til enhver tid siddende regering, der må bære ansvaret for det.
Det er heller ikke kirkens skyld at mennesker sulter i Grækenland, det er til gengæld kirken, der sørger for bespisning af de fattige.
Men at trække forhold fra 1600-tallet frem som i eksemplet med de "gammeltroende", svarer jo til at hive heksebrændingerne frem som symbol på den protestantiske kirke i dag, da der jo blev brændt flere efter reformationen, end før.
Og Claus, du ved jo nok om forholdene i Rusland og Ukraine til at vide at NKVD jo sad godt og grundigt på kirken, hvilket jo er en af forklaringerne på Ukrainernes syn på nazisterne som befriere, og man skal jo ikke bortse fra Stalins terror mod dem i forsøget på at undertvinge ukrainsk nationalisme.
Nå, men det er tid til en sang, fra en ny og frisk fortolkning af - ja, Biblen.
http://www.youtube.com/watch?v=t4HZWadHcVA
Debat uden hadske toner? Jeg fornemmer dog, at netop kirkesamfundene lægges for had, vel slet ikke uden grund, og dog er dette had ikke særlig konstruktivt, men bunder sig stort set i, at ateister, fritænkere m.v., føler trang til at tryne kirken, til at håne dens fejltrin og mangler, og til at dirigere, hvorledes verden og ungdommen efter deres ønske skal præges, og her levnes ingen plads for religion, som af mange ubetinget betragtes som middelalderlig overtro. En vis tolerance i forhold til, hvad der har udviklet sig til kulturkristendom langt fra det samfundsmæssige hieraki, som herskede i middelalderen, afvises af mange, som dog langtfra har noget særligt kendskab til kirkens forhold. Meget i det foregående kunne jeg knytte kommentarer til, men må nøjes med nogle udpluk.
"Det spørgsmål, folkekirken bør stille sig selv, er om den i sin nuværende, borgerliggjorte udgave muligvis selv udgør den største hindring for at større dele af befolkningen fatter, hvad kristendom overhovedet går ud på. Til en begyndelse kunne vi kappe folkekirkens forbindelse til staten. De to ting forholder sig som ild til vand."
Olav B. Hessellund sætter som ofte niveauet højt, idet han appellerer til det bedste i kirkens formåen. Husk dog på, at folkekirken netop er folkelig og derfor ofte på det jævne, og at den er borgerlig, er en sandhed med modifikationer, selvom mange på venstrefløjen har haft mere end vanskeligt ved at leve med, at der findes erklærede kristne med en social indstilling. Ifølge de marxistiske doktriner er religion noget fup og per definition et degraderende svaghedstegn. Og selvfølgelig kunne man ønske, at der var karismatiske personligheder i kirken, men må leve med dem, som er. Snakken om, hvorvidt kirken bør løsnes fra staten, lader sig ikke løse helt enkelt. Kirkerne og kirkegårdene er offentlige rum med en tusindårig tradition bag sig, og der er ingen enkel formular for, hvorledes dette arvesølv bør forvaltes i en stat, som ikke længere er den tæt sammensvejsede enhed, som engang. Folkekirken er stadig rummelig, og hvadenten man er betalende medlem eller ej, har man adgang til det hele, mens andre trossamfund (samt ikke-trossamfund) har udstrakt frihed. Hermed ikke være sagt, at der ikke kunne justeres på et og andet, men det horn, som især ateister konstant har i siden på samarbejdet med staten, tyder mere på et afsavn i deres egen tilværelse, end på en sund indstilling, som magter at anerkende andre menneskers fællesskab. Her kan jeg tilføje, at jeg ikke selv er medlem, men dog sætter kirken med dens historiske bagage på godt og ondt meget højt. Det er for primitivt at lægge den for had, og mange vil gøre klogt i at forholde sig mere inkluderende til andres tro, inklusive vore egne historiske rødder.
Kristian Randlev og Niels Mosbak fremhæver nogle positive træk ved den ortodokse kirke, dog ikke uden at førstnævnte også tager forbehold. Jeg finder også, at de ortodokse har en sundere forståelse af det mellemmenneskelige, når de til forskel fra katolikkerne tillader deres præster giftermål. Men i øvrigt er Claus Oreskov straks ude med riven, idet han som sin religionsstifter, kammerat Stalin, helst ser kirken fuldstændig tværet ud. Derfor har han sat sig grundigt ind i sagerne, så kirken kan miskrediteres mest muligt.
"For mig at se, så drejer debatten sig egentlig ikke om hvorvidt der findes guder eller ej. Folk må selv bestemme om de vil tro eller ej. Men at sælge folkekirken som et rum for eftertanke og fordybelse, er helt til grin. Eftertanke og fordybelse har ganske enkelt intet med guddommelighed at gøre. Eftertanke og fordybelse har noget med rationalitet, menneskelig adfærd og kompleksitet at gøre. Her har ufejlbarlige guder, overtro og og hellige skrifter ingen plads."
Ateister, som her Carsten Hansen, kan på overfladen være særdeles tolerante og overbærende med gudstroende. Tænk, folk må efter CHs overbevisning selv bestemme, om de vil tro eller ej! Tak, det var nok ikke gået under kammerat Stalin eller Mao. Kommer vi til CHs vurdering af de troende menneskers evne til at tænke og fordybe sig, så bliver det dog tydeligt, at han ikke har meget til overs for deres formåen. Han bilder sig oven i købet ind, at den slags er forbeholdt et tankemiljø af "rationalitet, menneskelig adfærd og kompleksitet", som "ganske enkelt intet har med guddommelighed at gøre". Hvor har han mon disse viise tanker fra? I min naivitet har jeg oplevet, at verdener med langt højere motiver, end dem, som menneskelig adfærd i reglen er udtryk for, har givet sig til kende og uddybet min forståelse af sammenhænge, som langtfra er rationelle i daglig forstand, men har efterladt dybe indtryk af visdom i en langt højere forstand. Gad vide, hvorledes selvkloge ateister gør sig til dommere over, at de alene har patent på en erkendelsesmæssig fordybelse?
"Hvorfor skal det gøres til genstand for institutionel forankring i en kirke, der understøttes af stater? Hvad i himlens navn har staten med min tro at gøre?"
Michael Kongsted Nielsen: De døde skal begraves, de nygifte og de nyfødte fejres. Det gjorde man før i tiden ud fra almindeligt accepterede konventioner. Nu kan vi ikke længere enes, men selv de ikke-troende opfinder dog nye ritualer, som oven i købet ofte ligner de troendes. Disse ritualer har nemlig ikke noget at gøre med troens essens, men er udtryk for et praktisk forhold til livets begyndelse og slutning. Det behøver man virkelig ikke at have ondt i røven over, og om end kirken lejer sine jorde og bygninger af staten, er det heller ikke udtryk for, at dette har noget med troen at gøre. Disse værdier er blot stadig fælles gods, hvilket måske også er bedre end at lade de stærkest troende overtage dem, som det er sket mange andre steder. Sålænge de er fælles, kan også de ikke-troende og forskelligt troende have glæde heraf. Det er i virkeligheden en meget rummelig ordning.
"Vi fødes som, nå ja, ateister. Vi har så meget indbygget, men intet om, hvor vi kommer fra og hvad vi skal tror på."
Her har vi endnu en ateist, Torben Knudsen, som bilder sig ind at vide, at vi fra livets begyndelse er indkodet med den sande ateistiske tro. Forskning tyder faktisk på, at mennesket i de tidlige faser af livet ofte er i stand til at erindre, at det har levet før, men denne bevidsthed fortrænges i reglen af den uvidende omverden. Det er i hvert fald særdeles uvidenskabeligt at påstå, at den nuværende videnskab har kortlagt dette område, hvor der faktisk stadig kan være overraskelser i vente, ikke blot for snævert bogstavtroende kristne, men også for snævert troende selvudnævnte rationalister. Hold hellere i stedet øjne og ører åbne for, at der vil kunne ske fremskridt for den menneskelige erkendelse, hvis vi afstår fra alle fordomme om universets og menneskets dybere natur.
Også Jan Weiss og Hanne Ribens skummer over med gode råd til, hvorledes troslivet bør underordnes diverse såkaldt rationelle og videnskabelige instanser. Spis nu lige brød til, der er mange meninger om den sag, og hvorfor gøre en ny tids forståelse til dogmer? Jeg har også fundet anledning til at filosofere under stjernerne, samt i øvrigt studeret den urgamle og først af kirken og siden af videnskaben forkætrede astrologi. Utrolig meget af, hvad vi bilder os ind at vide, beror simpelthen på fordomme, som blev indpodet i menneskeheden længe før, vi kom til bevidsthed, og der tænkes kun alt for sjældent dybere herover. Og hvorfor ikke også meditere i kirkerummet? Her har håndværkere, kunstnere, prædikanter og menigheden lagt deres bedste formåen igennem hunderedevis af år. Det er vel langtfra så mægtigt, som stjernenattens udblik over halvdelen af universet. Til gengæld omsluttes man af vore forfædres ånd (og vi ved langtfra alt, hvad dette indebærer), måske også af det fokus, som kirken har lagt på Kristus, men som moderniteten har bagatelliseret eller fornægtet.
Absolut ulejligheden værd, ifølge min erfaring, og det er ikke afgørende, om man er medlem af folkekirken eller ej. Man vil altid være en del af det åndsliv, hvorud af man er inkarneret, og hvortil man vil vende tilbage, når den nuværende livscyklus er forbi. For mange, som beskæftiger sig med psykologien og har bevæget sig udover det behavoristiske stadium, er sådanne forhold allerede videnskabeligt belyste realiteter, der rækker ind i en sjælelig verden af dimensioner, som, når menneskeheden bliver oplyst herom, vil forandre vores syn på verden langt dybere, end den naturvidenskabelige erkendelse på nogen måde hidtil har gjort.
This is the dawn of the age of Aquarius ~ åndsvidenskabens fødsel.
En eviggyldig salme om kirkerummet og Kristi fødsel (Brorson 1732) i overdådig fortolkning:
http://www.youtube.com/watch?v=27JqZ8eEZlw
Kære Peter Hansen, i denne debat, som i andre, er dine bidrag altid væsentlige og relevante, tak for det :-)
Mennesket lever ikke af rationalitet alene. Det troede jeg samtlige mennesker i dag vidste....? Vi har også drifter, som ikke kan forklares rationelt eller kognitivt som man vil sige i dag. Positivismen synes at gode kår i dag, hvor man kræver evidens for alt. Også i steder hvor den egentlig ikke hører hjemme, f.eks. i undervisningen. Hermeneutikken har en anden tilgang her, den tolker tekster og relationer mellem mennesker som udtryk for social interaktion mellem dem. Men det er selvfølgelig noget mere besværligt at forklare politikere, som vil have klare svar på hvad der virker og hvad der ikke virker på f.eks. læge eller undervisnings-området.
Mht. naturvidenskaben, ja så fødes den altså direkte ud af klostrene i 1300 og 1400tallet.....og var der ikke noget med at Gregor Mendel var katolsk munk? Og at munkene i 1200-1400tallert undersøgte planternes lægende og helbredende egenskaber? Og hermed fik vi digitalis, hjertemedicin og andre beroligende ting og sager mv. Munke fra Frankrig og Belgien indførte viden om at lave øl til Danmark, andre munke tænkte og reflekterede over fornuftens plads i verden: mennesket er ikke kun et følelsesvæsen, men også et fornuftsvæsen kom de frem til. Og dette har altså præget Europa. Og så det at man smed Puritanerne ud. [Puritanerne var en engelsk sekt, som havde magten i England i cirka 20 år. I de år var alle teatre, værtshuse, tobaksfabrikker lukket - det var forbudt at fejre jul, både privat og offentligt. Julen var jo netop ikke en kristen fest, men en hedensk..... - og hvor tog disse Puritanere så hen. Jo, de tog til USA - og påstod sig forfulgt. Selvom det ofte var dem der forfulgte andre for ikke leve et gudfrygtigt, men syndigt liv....]
Mht. til den katolske kirke, ja så brændte man nok kættere mv :( . - men ikke uden en egentlig rettergang. Og den nyere (og nyeste forskning) på området viser faktisk at der blev brændt langt flere kvinder som hekse - efter reformationen i Danmark. Og efter indførelsen af Lutherdommen i Danmark. Og hvorfor? Jo, før kunne ældre, svagelige mv. gå hen til klostrene og leve deres liv dag, folk uden penge kunne leve i klostret mod at arbejde og få lidt mad for det. Efter Luthers lære kom til, så blev det alt for nemt at an anklage folk for at være hekse og troldkarle samt trolddomskvinder. Og den danske stat med den nok dårligste konge, der nogensinde har været, Christian den Fjerde, lavede en lov, som bestemte at troldkarle mv. skulle brændes. Og tyve have hugget deres hænder, thi det stod jo i Bibelen, ikke sandt. (hvis dit øje forarger dig, så riv det ud, og hvis din hånd forarger, så hug den af).
Religion er udtænkt, angiveligt for at styrke den kollektive følelse, men rent faktisk for at styrke den siddende magtelite.
Skab økonomiske kollektiver og rul globalisme og nedbrydende overforbrug tilbage.
...det kan kirken ikke.
Søren Tolsgaard.
Jeg nedgør religioner og religiøse fundamentalister, når sådanne vil bestemme over andre.
Hvis folk føler sig nedgjort af dette, så er det deres sag.
Jeg er selv dybt troende inden for Kristendommen. Kender evangelierne forfra og bagfra - både de officielle og de apokryfe.
Bortset fra Juleaften kommer jeg aldrig i kirken - fordi den for ikke at "skræmme børnene" har fjernet sig alt for langt fra Kristendommen.
Den oprindelige kristendom var en meget alvorlig overvejelse om lidelsens anatomi. Kan livet overhovedet betale sig, eller er der bedre på den anden side ?
Det faktum, at de første kristne - trods de mange selvmordsaktioner (martyrerne) alligevel ikke var sikre på "det evige liv" - altså en smertefri dvaletilstand - men frygtede "fortabelsen" - en eller anden form for lidelse - er gået fuldkommen tabt.
Folkekirken har forvandlet sig til en børnebibel, og medmindre man opsøger "Indre mission" finder man ingen spor af den oprindelige kristendom.
Indre mission har så bare over tid "beriget" deres tro med en masse selvopfundne ting - at man ikke må spille kort o.s.v. - men det er i dag det eneste sted man i Danmark finder spor af Kristendom.
Den er bestemt ikke for børn - men giver folk et sprog til at tale om den dybe angst, der må ramme ethvert menneske, der ikke er god til at fortrænge.
Jeg er enig med Jan Maintz Hansen. Det er bl.a. rigtigt, at du sammenligner kunsten og kirken.
Sidst i et indlæg (http://www.mogensagerbo.dk/meget/blog/sider/hoved/540.html) på min blog skriver jeg
"Et spørgsmål: kunne ateisme inspirere til pragtfulde bygningsværker og musik og kunst.
Den kristne tro har kunne vække det kreative i mennesker, fordi troen rammer noget meget dybt i mennesket."
På bloggen under "religion" er der mere om ateisme og kristendom
Mogens Agerbo.
Mener du at kun kristne , muslimer, hinduer kan skabe storslåede værker ?.
De gamle grækere og egyptere ligeledes, da de har skabt nogle af verden største underværker.
Men ateister kan ikke skabe hverken arkitektur, musik, litteratur eller kunst i almindelighed ?
Søren Tolsgaard skriver - "... og siden af videnskaben forkætrede astrologi."
Der menes forhåbentlig - astronomi - ellers bliver det igen til en omgang vildledning af ubefængte sjæle ...
Så længe folk dør af sult i den 3-die verden burde alle former for kunst og kultur forbydes.
Religion og kunst har ikke noget med hinanden at gøre.
Religion og naturvidenskab omhandler tilværelsens største spørgsmål.
Kunst er tidsfordriv for rige folks dovne børn.
Underklassens børn tvinges på nedtrapning. Overklassens børn kan gemme sig med ordene: "jeg er kunstner".
I følge Peter Hansen er troens indhold "frelsen på trods af synd". Troen, ental bestemt form, altså formentlig den sande tro. Så ville det være interessant at få at vide om det er noget der står et eller andet sted i Det Nye Testamente, eller om det er noget en eller anden teolog har sagt. For der står masser af steder i evangelierne at der ikke er frelse for dem der ikke omvender sig, ja tvært i mod vil det gå dem meget dårligt.
Ingeniøren – bladet for lyse hoveder - kan i år fejre 120 års fødselsdag – hvor chefredaktøren indleder sin leder - ”Historiens sus – I fremtidens lys” – med følgende velanbragte selvros -
”Mænd af rette støbning og kvinder med ben i næsen. Ingeniørens annaler er gjort af fortællinger om fremsynede mennesker, der skabte det moderne Danmark. Gennem 120 år har ingeniørernes blad fulgt de bedrifter, som forvandlede et altmodisch bondeland til en velstående industrination med internationalt udsyn.”
”Som fabrikanter skabte ingeniørerne arbejdspladser, der øgede borgernes velstand. Som fagfolk hævede de vores sundhedstilstand gennem blandt andet kloakering og rensningsanlæg. Som rådgivere bandt de vores ørige sammen med verdens smukkeste broer og samlede landet med trafikal infrastruktur og moderne transportmidler. Som forskere aflurede de naturens hemmeligheder og gav os dybe erkendelser.”
Ørsted havde sat sine dybe spor – men hvad med Grundtvig – ja, han var på vej til Hospitalet, som Kierkegaard drillede ham med – og det var ikke venligt ment …
Fremskridtstroen har altid være skarpt forfulgt og modarbejdet af de reaktionære kræfter og deres fundamentalistiske tro på gamle religiøse dogmer direkte hentet fra mellemøstens ørkensamfund for over totusind år siden – hvem tænker ikke her i første omgang på de klerikale bagstræbere, hvis humanisme ikke altid har været til at få øje på – her i 2012 må dette besynderlige set-up vække til almen morskab og oplyst afvisning som noget, der ikke vil bringe samfundet videre – tværtimod …
Men da vi heldigvis lever i et demokratisk samfund, skal kirkens folk med deres næsten arbejdsfrie lønindtægter naturligvis også have lov til at være her – men som minimum selv betale for deres priviligerede eksistens ligesom alle andre private foreninger – en løsrivning fra Staten bør ske hellere i dag end i morgen …
Om relativt få år vil menneskelige bevidstheder sikkert kunne fås som apps, der kan afvikles på mange forskellige platforme - herunder også hjerner.
Til den tid vil det blive svært at fastholde den påstand, at Jesus var en fupmager, når han forudsagde, at verden engang i fremtiden ville forandre sig radikalt - så radikalt at selv barrieren mellem liv og død ville forsvinde.
Hvad han egentlig forestillede sig - og hvor længe der ville gå - var omstridt allerede i Oldkirken. Dog er der udtryk, der går igen, som f.ex. "alt vil komme for en dag", der leder tanken hen på det "afmystificerede menneske" - altså hjerneforskningens endemål.
Ingen af de mulige tolkninger er af en sådan art, at man i 2012 ikke vil kunne finde fremtidsforskere, der vil sige: "Tjaeh - hvorfor ikke ?".
Når hjernen er afmystificeret, kan vi lave maskiner, der kan fastholde dem, vi ikke kan lide, i en tilstand af "graad og tænders gnidsel", og dem vi godt kan lide i en tilstand af fred og hvile.
Trods variationerne i indhold, er det kirkehistorisk meget sikkert, at Jesus talte om en fremtidig radikal forandring - en helt ny verden, selv ikke de døde ville kunne unddrage sig.
Virkeligheden er noget man ikke kan gemme sig for, ved at erklære sig "ikke-eksisterende". Heller ikke noget man kan "sove sig fra".
Virkeligheden vil altid kunne ramme een.
Hjerneforskningen har sendt Humanismen til tælling.
Jeg tror den er Knock-out.
Vil du gøre dig morsom Gorm Petersen, når du fremstiller Jesus som en tidlig fremtidsforsker, der forudsagde at forskellen på liv og død ville blive ophævet, når mennesket og maskinen ville blive ét (som du ved andre lejligheder har sagt)? I så fald skulle han have forudsagt at computerteknologien allerede ville blive udviklet i nogle af hans samtidiges tid: "...der er nogle af dem, som står her, der ikke skal smage døden, førend de ser Menneskesønnen komme i sit rige." Som fremtidsforsker skød han ihvertfald med hensyn til tid kvantitativt langt forbi.
hanne ribens er helt sikker på at der er noget højere ind hende selv. Tænk jeg tror det er rigtigt f.eks. var Fy højere end Bi (der af navnet Fyrtårnet)
Og inden vi falder i svime over at ortodokse præster må gifte sig Søren Tolsgaard så vil det være klogt at tænke ledt over: Ortodokse præster inddeles i 2. kategorier. Gifte og ugifte. De der vil giftes, skal være gift inden de ordineres til præst. Dør ægtefællen kan de ikke blive gift igen. Biskopper rekrutteres udelukkende fra de ugifte præsters rakker – i den ortodokse kirke findes ingen kvindelige præster.
Bertrand Russell skriver så rigtigt i bogen ”Hvorfor jeg ikke er kristen” at kristendommen ikke er forudsætning for nogen kunstart eller arkitektur. Det Russell mener er, at de samme kunstværker som kristendommen har bidraget med også kunne være producerede uden kristendommen – abstrakt set. Altså billedkunst (bare andre motiver), musik, arkitektur (igen anden symbolsk indhold) ect..
Niels Mosbak er ”gone native” og som sådan praler han med sin nye tro. I den ortodokse kirke er der ingen Paver, få vi at vide (underforstået at alle er lige – her er jeg ved at omkomme af grin!). I en andet indlæg her på tråden, praler han lige så meget over at ” hører under patriarkatet i Konstantinopolis.” Hvordan kan man hører UNDER når alle er lige? Som jeg gjorde opmærksom på i et tidligere indlæg så er den kristne kirke modelleret efter det romerske og græske hierarkisk opbyggede samfundsstruktur. ”Som i himmelen så også på jorden”. I himmelen Gud, på jorden kejseren, i himmelen Guds moder, på jorden kejserens mor, i himmelen: Keruber, serafer, ærkeengle, engle. På jorden de forskellige hierarkisk opbyggede samfundsklasser og forskellige grupper af stats og embedsmænd samt det kirkelige hierarki. Og hvorfor kysser menigheden biskoppen og præstens hånd under liturgien når alle er lige?
Niels Mosbak udlægger så kirkens uvilje mod personnummer som et humanistisk spørgsmål selv om han godt ved at kirkens modvilje skylds troen på dæmoniske kræfter og anden troldtøj. Når så denne overtro koster hjemløse uendelige lidelser, og død, svare Mosbak igen på den sædvanlige kristne ukærlige og afstumpede måde:
” Det er jo heller ikke kirkens skyld, at folk er hjemløse - det er den til enhver tid siddende regering, der må bære ansvaret for det.” m.a.o. man afsværger sig ethvert ansvar for de svage i samfundet! På samme måde forsvare Mosbak de ukrainske præster, som i stor antal tilsluttede sig nazismen og dermed mordet på 5. millioner af Jesus deres guds stammefrænder. Ved du hvad Mosbak, der findes ingen udskylninger for nazismen – INGEN ( I udryddelses lejrene var der rigtig mange etniske ukranier der arbejde for SS, hvor mange af disse unge mænd var blevet påvirket af deres præst til dette drastiske skrit?)
Claus Oreskov. Dogmatisk set er det jo helt korrekt, at Jomfru Maria er Gudsføderske. At visse hedenske afguder, såsom de romerske kejsere, også havde en føderske, er svært at komme uden om. Så lige det ser jeg ikke noget problem i.
Men jeg indrømmer, at forholdet mellem Kirke og kejser er problematisk og en anfægtelse fra og med Kejser Konstantin.
Men selve det, at Kirken ikke går i fysisk krig mod samfundets voldsbaserede magthavere og i stedet sameksisterer med dem på en eller anden måde, indtil de forhåbentlig bliver omvendt - det er jo en attitude, vi har helt fra Jesus Krist Selv. Ham slog hine magthavere dog ihjel, fordi Hans succes blev for stor. Nu må det være op til os kristne igen at blive så stor en succes, så staterne er nødt til at slå os ihjel. Ligesom de slår de eneste helt uskyldige mennesker ihjel, vi har iblandt os: de endnu ufødte.
Udtrykket "efter vor tidsregning" forekommer mig selvmodsigende. Hvis man ikke mener, det er Kristi fødsel, der lancerer vor tidsregning, så er det jo netop ikke ens tidsregning. Så bør man sige "efter de kristnes tidsregning" - medmindre man anerkender, at det er de kristne, der tegner firmaet her i vor civilisation. Og det er det jo ikke længere, jvf. "fri abort".
Dine andre indvendinger skal jeg tænke lidt mere over. Men jeg fastholder: selve troslæren er stadig ren i den ortodokse kirke. Det har jo ikke noget at gøre med, om nogle af dens medlemmer forsynder sig mod troslæren ved f.eks. at forfølge jøder.
Ukrainske nazister mig her og ukrainske nazister mig der - Ukraine var bevidst blevet presset ud i hungersnød af det stalinistisk-ateistiske Sovjet og Kirken forfulgt til bristepunktet - en hvilken som helst antisovjetisk invasionshær ville nødvendigvis blive mødt med håb om bedre tider i Ukraine. Indtil man lærte den at kende.
Mange mennesker gør sig overhovedet ikke klart, hvad religion og åndsliv omfatter, men har en fordomsfyldt opfattelse af, at der udelukkende er tale om magthaveres undertrykkende regler. Ved "rationelt" (læs: fordomsfuldt) at udelukke muligheden for en åndelig verden eller evigt liv, indsnævrer man kun verden for sig selv, og det sker for de fleste ud fra en forestilling om, at videnskaben har bevist, at der ikke eksisterer en åndelig verden, som derfor ikke er værd at spilde tid på.
Min oplevelse er, at den åndelige verden eksisterer, og at man i kontakt med dybere sider af sit eget væsen kan finde kræfter der, som er stærkere og mere vedvarende end de overfladiske tanker, som den kommercielle (mangel på) kultur påvirker os med.
Hvad ved du om astrologi Jan Weiss? Du har formentlig blot som de fleste afvist den uden at have tænkt dybere derover. Når den åndelige indsigt vækkes, vil man ikke underkende dybderne i oldtidens kosmologi. Kirken gjorde det, og mekanistisk tænkende videnskabsmænd, men de har i mange henseender smidt barnet ud med badevandet, og nu er det under deres værdighed at erkende, at de faktisk ikke har grundlag for at afvise muligheden for, at der kan være andre kræfter på spil i universet, end de kender til.
Gorm Petersen har ret langt hen ad vejen. kristendommen var en religion for de lidende, for de undertrykte, og som sådan beskæftigede den sig med, hvor vi går hen, når vi dør. Svaret er, at der gives en højere retfærdighed, en udlignende kraft, anderledes end de naturkræfter, som her på Jorden tilintetgør det organiske liv. Den åndelige kraft, som er indkodet i skabelsen og ligger i hver eneste sjæl, tilsiger, at vores tilværelse har et evighedsperspektiv, og at vi skal opleve en forløsning og den realitet, at vores liv er evigt vedvarende, hvis vi overgiver vores bevidsthed til den erkendelse, der ligger i dette budskab, so det oprindelig blev forkyndt af Kristus. Men dette budskab er netop ikke et sorgens, men et glædens budskab. Derfor har også kunsten sin berettigelse, idet den i bedste fald er det enkelte menneskes forsøg på at kommunikere dette evighedens budskab til sine omgivelser, fx er H. C. Andersens eventyr og J. S. Bachs musik oplagte eksempler. Kunsten tjener netop også til at åbne tilfrosne hjerter imod de lidende og sultende. Nogle gange går kunstens virkninger dybere end til sentimentalitet.
Jo, John Mogensen, troen tilsiger frelse på trods af synd. Ikke, at vi derfor skal fremture i synd, men at vi vil få endnu en chance, når konsekvenserne af vore fejltrin er udstået. Det var, hvad Kristus, ikke mindst i kraft af sit personlige offer, overbeviste store folkemængder i samtiden om, var sandt. Også troende, som ikke havde kendt ham, så ham i et åndeligt syn, som overbeviste dem om, at de var tilsagt en udfrielse fra jordisk elendighed. Før de døde, havde de således oplevet Kristi komme i deres sjæl eller bevidsthed, som her udtrykt i en salme af Thomas Kingo:
http://www.youtube.com/watch?v=EdvybXhf7JM
Søren Tolsgaard, du misforstår mig. Jeg bad Peter Hansen om en henvisning til noget i Det nye Testamente, der viser at troens indhold er "frelsen på trods af synd". Det er meget nemt at finde ord af Jesus, der viser det stik modsatte, dvs. at de der ikke omvender sig, men bliver i synden, skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv. Tidligere syndere frelses, men ikke dem der ikke omvender sig, og giver afkald på alt hvad de har osv.
Claus Oreskov.
Angående jøder i Ukraine - man må formentlig med Solzhenitsyn ("200 År Sammen") indrømme, at en uforholdsmæssig stor del af de sovjetiske kommissærer var jøder, hvilket har opflammet ukrainernes latente antisemitisme yderligere.
Dette berettiger selvfølgelig ikke generel antisemitisme eller jødeforfølgelse, men glem ikke, at selv jøder undertiden kan finde på at begå forbrydelser. Hvert folk skal realistisk betragte sin egen fortid og påtage sig sit ansvar.
Og det kan ikke nytte noget at anklage enhver, der påpeger kendsgerninger om jøders misgreb over for deres medmennesker, for antisemitisme. Det ville jo også være diskrimination af jøder. Som senere ville give grusomt bagslag.
Vi kristnes Gud er jøde. Så vi elsker naturligvis principielt jøderne hæmningsløst. Og den, man elsker, skal man også vække, hvis han i søvne er ved at vandre ud over en afgrund.
Denne mesopotamiske overlevering af esoterisk pseudo-videnskab er der såmænd tænkt meget over – astronomiens ophav er jo ikke helt ubekendt – men ligefrem at lade som om der ingen fremskridt i erkendelsen af verdens opbygning er sket siden da svarer til at påstå, at Jorden er flad og at skabelsesberetningen i biblen er alt vi bør vide …
At der er kræfter i universet vi ikke endnu har fundet er en banal kendsgerning, som ingen seriøs astronom og kosmolog benægter – det er netop her håbet ligger om at redde os uden om alt våset i sikker afstand fra galskaben og overleveringerne med fornuften i behold …
Men derfor kan man jo heldigvis sagtens nyde Bach – også kaldt den femte evangelist – og hans uforlignelige musik eller dykke ned i Kingo’s salmer, når tilværelsen bliver alt for broget – eller i denne juletid læne sig tilbage og genhøre Händels oratorium ”Messias” – blot nyde denne sublime musikkunst, som må være skabt i en beruset tilstand af ”guddommelig” inspiration uden absolut at skulle blande en ”gud” ind i sagen – endnu et kedeligt eksempel af utallige på, at kirken altid tager patent på stor kunst i deres sygelige trang til at imponere, kyse og undertrykke folket med lånte fjer – deres katedraler kunne jo heller ikke blive store nok …
Ift. Bach var kirken, den katolske, da vist imod alle hans sange, salme og kantater. Han brugte jo verdslig musik som inspiration til alt dette...
Katedralerne, Jan Weis, især de gotiske er jo netop stor ingeniørkunst, bygget af stenbyggere, stenmestre, murermestre, bygmestre, som kun havde de samme redskaber (et lod, en lineal og måske en plan?) som de ægyptiske bygmestre havde.
Meningen med katedralerne var, især de gotiske, var at solens lys skulle skinne igennem det, så det kunne oplyse rummet, så alle der var derinde kunne komme i kontakt med det indre lys i os alle.
Kirken som instiution er farlig når den som i Rusland eller i Italien eller i Spanien under Franci indgår en alliance med staten. Eller når den i en stat som den amerikanske (USA) alligevel bestemmer alt. Den kristne kirkes historie er lang og broget - og man kan ikke sige, at Kirken er en eneste institution....der har været mange, og er mange udgaver af kirken, og af den kristne religion...
Claus Oreskov
"Gone native" - er det ikke lige det danskere forlanger af deres muslimske medborgere?
I øvrigt et racistisk udtryk fra kolonitiden, så kan du jo selv more dig videre...
Ligesom folkekirken er opdelt i administrative enheder, således er også den ortodokse kirke opdelt i administrative enheder og der hører Kreta til patriarkatet i Konstantinopolis.
Danmark er også på samme måde opdelt i sogne og stifter, og samme struktur vil du finde i virksomheder - antageligt fordi det er en administrativ velfungerende løsning.
". Og hvorfor kysser menigheden biskoppen og præstens hånd under liturgien når alle er lige?"
Når de troende kysser præstens hånd, er det ikke personen de ærer, men Kristi præstegerning.
Når den dag oprinder Claus, hvor rede penge ikke længere findes, men kun små centralt administrerede plastikkort med chips:
" så ingen kan købe eller sælge undtagen den, der bærer dette mærke, dyrets navn eller dets navns tal." (Johs. Åbenbaring.)
så vil du måske forstå, at det ikke er "dæmoner og troldtøj" man vender sig imod.
Og sikke noget vrøvl du fremturer med - at "man afsværger sig ethvert ansvar for de svage i samfundet!"
Problemet er ikke skabt af kirken, men af den russiske kasinoøkonomi - det er ikke kirken der gør folk hjemløse, det er staten.
"Ved du hvad Mosbak, der findes ingen udskylninger for nazismen – INGEN."
Jeg har ikke undskyldt nazismen eller drab på jøder, hverken når det blev begået af tyskere, ukrainere, polakker, lithauere eller danske frikorpsmedlemmer under Dannebrog.
Men hvad er undskyldningen for NKVD, Claus?
Der fandtes to helt a-religiøse riger i 1940, USSR og Det 3. Rige.
Begge disse udryddede både egne og andre befolkninger i hidtil ukendt omfang, det kan du så tænke lidt over årsagen til.
@John Mogensen: Javel, jeg ved jo ikke, hvad Peter mener, men at søge efter frelse for dem, som ikke vil omvende sig, er for så vidt nok forgæves.
Som jeg forsøgte at udtrykke det, så betragter jeg ikke frelsen som en tilstand, vi i bedste fald kommer til at opholde os i for evigt, når dette liv er slut. Dette er en banaliseret middelalderlig forestilling. Frelsen er en tilstand, som sjælen indgår i, når den oplyses af bevidsthed om guddommen. Det kan ske her i det jordiske liv, og opnår vi det ikke, er det min overbevisning, at vi i følgende liv får chancen igen. Følgende liv, som betinges af omstændighederne i de forudgående. Hver dag kan i en vis forstand også betragtes som et nyt liv.
For hvad der siges mange gange og netop kendetegner Kristi budskab, er, at vi skal tilgive den, der har syndet, ikke blot én eller et par gange, men vedblive hermed. En sådan adfærd ligner nemlig Guds egen rolle i verdensordenen, hvor sjælene igennem reinkarnation gradvis får evne til og mulighed for at hæve bevidstheden. Som da Jesus forsvarede kvinden grebet i hor og fik dem, som var klar til at fordømme hende, til at vende sig bort. Da sagde Jesus til hende: Kvinde, hvor er de? Har ingen fordømt dig? Hun svarede: Nej Herre, ingen. Da sagde Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort og synd ikke mere.
Hun bliver ikke fordømt, og det er hermed op til hende selv, om hun ønsker at omvende sig, og dermed gøre sig modtagelig for frelsen.
@Søren Tolsgaard. Et eller andet sted må misbruget stoppe, uanset om man beruser sig i narko, sprut eller åndelighed, så forbliver dette misbrug et egocentrisk forehavende. Fred med dem som mener, at en sådan asocial adfærd er livets højeste gode. Imidlertid er det et subjektivt valg, og ikke en målestok man kan måle verden og livet med. (mellem os – er du antroposof?)
@Niels Mosbak. “Gone native” er altså en betegnelse som vi antropologer bruger om kollegaer som har mistet det objektive overblik, og fordybet sig så meget i subjektiviteten, at de tror sig forvandlede til de kulturer som de burde studere. Dit ortodokse vrøvl om hånd kyssene og underdanige kirkegængere, behøves vidst ingen kommentarer!
@ Kristian Randlev. Prøv at forstå perspektivet under begrebet ”Guds moder” tilbad romerne kejserens moder. Senere overførte de samme titel på Jesus mor. Hvis det var omvendt kunne der være noget om dit argument – men nu forholder det sig altså anderledes. Dit samt Niels Mosbak og Karsten Aaens forsvar for de ukrainske nazister skal få lov, at stå for sig selv, som den fornedrelsens skamstøtte det er! Imidlertid var der også anstændige ukrainske, som ikke lod sig imponere af præsternes nazi propaganda. Tusinder kæmpede i guerillaen imod nazisterne og senere sammen med den sovjetiske hær – ja historien er ikke så sort hvid, som du åbenbart tror eller har behov for at tro. Undrer mig ikke over, at du hiver antisemitten Solzhenitsyn frem af hatten. Du skriver: ”Hvert folk skal realistisk betragte sin egen fortid og påtage sig sit ansvar” om det, så kaldte jødiske folk. Nu er begrebet ”folk” altså en konstruktion, men du bruger det som en realistisk totalitet. Du skriver jo direkte af jøderne selv var ude om holocaust, idet der var så mange jødiske sovjetiske kommissærer. Ved du hvad racisme er? Det er når man som du tillægger et helt folk (eller mere korrekt forestillingen om et folk), bestemte stereotyper og samtidig mener at alle (børn som voksne) skal undgælde for hvad man mener at nogle af dette folk ( et folk er stædig en konstruktion) har gjort eller undladt at gøre.
PS: Her kan du Niels Mosbak og Karsten Aaens se noget af det som I undskylder og forsvarer - mordene på de ukrainske jøder:
http://www.youtube.com/watch?v=q57sy0ZVDO0
@Jan Weiss: Det er lovlig letkøbt at kalde astrologien esoterisk pseudo-videnskab. Der lå uendelig mange iagttagelser og overvejelser til grund for den, både i det ydre og i sjælens indre rum. Den katolske kirke forkastede den, for det gik ikke an, at nogen kikkede Gud i kortene, og fordømmelsen blev ført videre af reformisterne, ligesom mange mekanistisk indstillede forskere forkastede sådanne sammenhænge. Det er dog en kendsgerning, at lige netop de europæiske forskere, som genoplivede videnskaben, ofte beskæftigede sig med astrologi, især Johannes Kepler tog sammenhængen mellem kræfterne på himlen og i det jordiske alvorligt.
Og hvorfor egentlig ikke? Nogle sammenhænge er tydelige, som Solens og Månens mere fysiske påvirkninger, men naturligvis er der også mere subtile. Mange vilde dyr har en årlig brunsttid, men mennesker fødes hele året, hvilket giver basis for, at vi udvikler os forskelligt. Et menneske, som er født om vinteren, oplever hele sit liv i andre rytmer end et sommerbarn. Kendetegnet på, om man er begyndt at fatte sådanne sammenhænge, ligger ofte i, hvorledes man interagerer med de modsat rettede sjælekræfter, som er de vanskeligste at komme overens med. Det begrænser bevidstheden at tro, at alle andre oplever verden, som én selv, og især i forholdet til dem, der opfatter verden allermest modsat, har vi en mulighed for at lære vigtige lektier af livet. Oldtidens lære om temperamenterne er et andet aspekt af denne lære, som stort set er gået tabt i vor tids yderst begrænsede forståelse af sjælelivets metamorfoser.
Det er i øvrigt også trivielt, at man gang på gang hører postuleret, at de kristne lagde Jesu fødsel ved midvinter for at fortrænge den hidtidige hedenske fest. Ifølge hele den esoteriske og sjælelige symbolik, som kristendommen er gennemtrængt af, må Jesu fødsel naturligvis fejres, når lyset vender tilbage. Kristus er jo Guds lys, som vender tilbage til menneskesjælene. Den planetariske position svarer hertil ved midvinter på den nordlige halvkugle, mens oplevelsen er anderledes, når den fejres d. 24/12 på den sydlige halvkugle, hvor det er midsommer. Her svarer de planetariske forhold til Jesu fødsel på det modsatte tidspunkt af året. Det er ikke dogmatik, men baseret på åndsvidenskabelig forskning.
Jesu fødsel kom naturligvis til at kollidere med de ritualer, som var henlagt til midvinter i den førkristelige tid. Men da den førkristelige kultur allerede på mange måder forudgreb, hvad der var under udvikling i Palæstina, kunne mange skikke indarbejdes. Såvel den nordiske som de øvrige oldeuropæiske mytologier indeholdt jo meget fælles arvegods, som kan spores tilbage til de ur-indoeuropæiske folkeslag, der befolkede Sortehavsregionen og Mellemøsten for 5000-10000 år siden og herfra spredte sig mod nordvest og mod sydøst, og hvor frelserens komme længe var blevet forkyndt. I Indien har oldtidens Vedaer paralleller til denne opfattelse. Det gudsinkarnerede menneske i form af Krishna og siden i form af Buddah. I den oldpersiske mytologi Zarahustra. Og som disse gudsinkarnationer har sagt om sig selv: Jeg inkarnerer, når verden er i opløsning, når menneskehden trænger til mig.
Overskriften :-) :
Hvad kan Netto egentlig tilbyde det forbrugende menneske, som det ikke kan få andre steder.
Specialbutikkerne vil gerne tilbyde kvalitetsvarer, som den blandede landhandel ikke har.
Der er noget for enhver smag.
Nøjagtig som på det religiøse marked.
@Claus Oreskov: Ifølge dine marxistiske og stalinistiske doktriner er enhver form for åndelighed og religion vel en illusion og derfor et misbrug af de kræfter, som rettelig burde anvendes til proletariatets materialistiske revolution?
Misbrug af åndelige kræfter fører til et fald, og det gør reduktion af universet til materialistisk substans også, ifølge min optik. Jeg er ikke antroposof, men mest en gammel hippie, som allerede i teenageårene fik færten af, at kvantespringet til Vandbærerens tidsalder var på trapperne. Og jeg må sige, at de historiske begivenheder i overvældende grad har bekræftet den indsigt, som jeg siden har kunnet lægge hertil ved at studere de åndsvidenskabelige forkyndere, hvoraf Rudolf Steiner er en af mange.
Holistisk erkendelse, som inkluderer sjælelivet og den åbenbaring, som er ved at dæmre for menneskeheden, at genfødsel eller reinkarnation er andet og mere end naturens kredsløb, idet sjælens liv er evigt og i kontakt med den skabende Gud..
@Leo Nygaard: Skal jeg gå ind på din metafor, så er oplevelsen i genbrugsbutikker mest transenderende. Alt er forskellligt, alt emmer af historie og individuelle skæbner, ligesom i en skov eller i en blomstereng. Det er langt mere givende end at frekventere en discountbutik, og selv distingverede indkøb i specialbutikker blegner i forhold til den oplevelse, den tidsspiral og det "deja vu", som i et uventet øjeblik kan gribe sjælen i en genbrugsbutik.
Genbrug er også sagen indenfor religion.
Det påståede åndsvidenskabelige udsagn - jeg inkarnerer, altså er jeg – står det enhver frit for at sætte sin lid til – men nogen større erkendelse er nok ikke at forvente for de ikke troende – heller ikke et kritisk-teoretisk søndagsbarn som mig – der øjensynlig må se sig fortabt, selvom han har stiftet bekendtskab med både østerlandske og vesterlandske religionstanker og påståede inkarnationer – reolen bugner – men naturvidenskaberne har dog trukket det længste strå – enhver er, som vistnok almindelig bekendt, salig i sin ”tro” – enhver faul sönge mæ sit næf – med eller uden månesyge …
Nu stopper jeg for denne gang, inden du bliver sur på mig, det har vi to ikke fortjent set i lyset af dine normalt gode kommentarer i disse spalter …
Kirken som rum til fordybelse og filosoferen.
Som ikke-troende vil jeg finde et andet sted at gøre dette, men måske de troende skulle sætte sig ind i kirken og fordybe sig / filosofere over spørgsmål om hvorfor der dog skulle være et liv efter dette.
Hvad taler herfor ? Hvilke indikationer peger i den retning ?. Er der andre teorier der peger i modsatte retning og hvad er rationalet bag dette ?.
Jeg vil gerne forudsige resultatet af denne fordybelse og filosoferen: På bundlinjen står at det aldrig kan blive andet end en trossag. Uanset hvor meget og længe der fordybes og filosoferes.
Så ret beset er det spild af tid.
Søren Tolsgaard - Moralens utrættelige vogter.
Min pointe var, at der skal være noget for enhver smag. Ikke kun for din.
Bortset fra de islamister, vi lige har set på TV.
I følge artiklen har knap 20.000 meldt sig ud af folkekirken i år.
Dette relativt lille antal i forhold til den samlede medlemsskare, kan virke udramatisk.
Straks anderledes vil det se ud, hvis samtlige medlemmer i morgen blev strøget af listen og bedt om selv at melde sig ind igen.
Rigtigt mange er medlemmer pr. tradition eller har ganske enkelt ikke fået taget sig sammen til at melde sig ud.
@Kristian Randlev, hvor er det da en interessant debat! Man lærer hele tiden noget nyt! Du skriver "Vi kristnes gud er jøde" . Som 12-13 aarig vidste jeg godt at Jesus var Jøde, selfvølgelig hvad skulle han da ellers være han levede jo i Galilæa Men ar de kristnes gud er jøde det er nyt for mig og jeg har ellers læst en hel del religionshistorie. Gud er Jøde! ?? Kan nogen klog eller ""fortolkende " teolog udrede dette mysterie for mig. Hvordan kan en Gud være af en bestemt folke gruppe? Altsaa i det store "aandelige" regnskab som vi bevæger os i, i denne intelektuelle debat. intelektuelle debat.
Undskyld gentagelsen i slutningen af mit indlæg. Men uden ironi mener jeg i øvrigt at det er spændende at læse saa mange forskellige holdninger til tilværelsen. Og at det gennemgaaende er mænd der diskuterer teologi. Naa det har jo næsten altid været et mandefag, saa maaske derfor! Jeg ved heller ikke hvorfor min humoristiske sans hele tiden bliver vækket. Selv om mange af problematikerne omkring religionen er nok saa alvorlig. Venligst Hanne Ribens
Claus Oreskov
Så kan du jo på Antropologernes Verdenskongres forelægge dette dokument, så I kan få luget ud i de racistiske termer.
http://www.qub.ac.uk/imperial/key-concepts/Going-native.htm
Babi Yar og de ukrainske nazister? Det var 3mdr. efter tyskernes angreb, og nedskydningen af jøder blev foretaget af Einsatsgrupper, der hørte under SS.
Der har ikke været mange naziprædikerner der, om overhovedet nogen.
Mon ikke det snarere er "Lillefar Stalins" eget forsøg på en dolkestødslegende efter at han havde foretaget omfattende henrettelser og tvangsdeportationer af Ukraines befolkning.
Men hvis du ikke kan huske hvad NKVD er, kan du jo læse lidt på historien her.
http://www.systemaspetsnaz.com/history-of-the-cheka-ogpu-nkvd-mgb-kgb-fs...
Humoristisk sans – jeg kan altså ikke holde masken - ”Hvad kun kirken kan” – er at fodre folks indvendige side af hovedet med bl.a. noget så fancy som en gammeltestamentlig apokalypsetænkning og postulatet om en uhelbredelig arvesynd - med eller uden hænderne over dynen og følelsen af, at noget bliver meget større …
Men det hele kan jo efterhånden også være lige meget – for på fredag går Jorden under – og det er ganske vist – så vi må forlange, at kirkerne holder døgnåbent for de skrækslagne …
Mere humor om religion (jeg husker ham svagt fra 70'erne, mine forældre var vilde med ham, da hans shows blev sendt i DR )
http://www.youtube.com/watch?v=jxo81Ok9Urk
Hanne Ribens.
Ifølge Kirkens dogmatik er Jesus Kristus Gud. Han var også jøde. I den forstand er Gud jøde.
Faderen og Helligånden er også Gud, og de er ikke jøder.
Den Treenige Gud er som sådan heller ikke jøde, men i Sin inkarnerede, menneskelige Fremtræden i historien i Menneskesønnen er Den.
@Kristian Randlev, OH!, nå!, så forstår jeg bedre, jeg skal lige have læst din forklaring en, to ,tre, fire gange og måske også gennem diskuteret den med en "medtænker" ,for der er vist noget som stadig svipser. for mig. Og jeg har endda hele mit liv beskæftiget mig med ord. (teaterskuespiller) Vent og drejet dem ,ordene ,og ogsaå løjet på scenen så det batsker. Tænk på Shakespeare!
Sider