Jamen, du må da gøre noget, sagde Pia Kjærsgaard (DF) til kirkeminister Manu Sareen (R) i Deadline 9. december. Som om man fra politisk hold med salgstaler kan lokke folk hen i kirken. Det kan man ikke. Slet ikke i dag. Kirkegang må bygge på en indre motivation. Hvad man derimod kan gøre, er stilfærdigt at prøve at overveje og pege på, hvad kirken egentlig kan tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder. Og dermed indirekte begrunde kirkens mulige værdi for den enkelte og for et moderne samfund.
Udgangspunktet for overvejelsen må være, hvad kirken i bund og grund handler om: åndelighed, dybde og refleksion over tilværelsens fundamentale spørgsmål. Kirken handler om at give mening til de tidløse dimensioner af menneskelivet, som overskrider, hvad vi kan sanse, måle, bevise og overhovedet helt forstå: Hvad vil det sige at være menneske? Er der liv efter døden? Hvad er døden? Er der mening at hente uden for mig selv og den sanselige verden? Osv. Altså: Hele kirkens meningsfuldhed forudsætter grundlæggende en tro på noget større, end hvad øjnene kan se og fornuften forstå.
Men dette ’større’ – hvad er det? Kan man ikke få det andre steder end i kirken? Behøver vi den overhovedet i dag? Det er en udbredt antagelse, at lidelse, sorg og døden tæt på skaber eksistentiel intensitet og behov for ekstra mening. Der findes ikke mange ateister i et styrtende fly, som man siger. Det er ikke forkert, men heller ikke hele historien. Det er idéhistorikeren Hans-Jørgen Schanz’ pointe, at de sidste 250 års teknologiske, videnskabelige, økonomiske og materielle udvikling – moderniteten – har givet os mangt og meget, men at moderniteten ikke kan indfri alle menneskets behov. Selv om togene kører, køleskabet virker, og tandlægen kan hjælpe med tandpinen, er disse pragmatiske og materielle anliggender ikke nok. Der er dimensioner og spørgsmål i den menneskelige tilværelse, som moderniteten ikke giver mening. Her er, påpeger Schanz nøgternt, religionen ’ét tilbud’ ved siden af særligt sporten og kunsten.
Følelsen af noget større
Sport, kunst og religion kan altså give os, hvad mange mennesker af og til har behov for: En erfaring af noget større – en fornemmelse for en immateriel instans uden for os selv, der taler til vores behov for mening og dybde i alt det flade. I filosofien ville man tale om ’transcendens’: Det at ens erfaringsverden overskrides. Michael Laudrups ypperste driblinger og stikninger i dybden gav os en sådan oplevelse af noget større. ’Det er sublimt!’, eller ’det er sgu smukt, det der’, sagde vi helt overvældede og frydefuldt, når Laudrup pludselig forvandlede det hele til meget mere end summen af delene.
Kunsten kan det samme. Inger Christensens digtsamling Sommerfugledalen om døden vil mange nok nævne, hvis de skal pege på et stykke kunst, der i dén grad kan få det hele til at svimle. Ikke mindst ved læsningen af samlingens sidste digt, som sammenfattende og smukt består af de første 14 digtes slutlinjer. Og hvem kan nå til og læse slutkapitlet i Pontoppidans storværk Lykke-Per uden at fornemme, at ens verden er blevet en anden. Og temmelig meget større. På samme måde kan religion tilbyde os en fortælling om noget større.
Sportens særpræg
Hvor sporten, kunsten og religionen således er fælles om at kunne tilbyde transcendens, er der dog samtidig afgørende forskelle på de tre fænomener. Sporten er blevet kaldt en erstatningsreligion, men afviger særligt fra religion og kunst ved at være, hvad nogle formulerer som ’et ordløst kaos’. Her foregår en kropslig aktivitet uden sprog og uden en egentlig rettethed mod erkendelse. Den storhed, sporten kan tilbyde, er ordløs.
Heroverfor står kunsten og kirken, som indebærer et sprog; kirkens skrifter og salmer kommunikerer refleksioner, og også det æstetiserede kirkerum formidler en reflekteret intention. Og i kunstens verden formidler selv det abstrakte værk en art erkendelse. Hvor det smukke ved sportens menneskelige handlinger baserer sig på kroppes perfektionerede bevægelser og mål om sejr, baserer kunsten og kirken sig sprogligt på tanker, bevidsthedsudtryk og mål om erkendelse. Det gælder videre, at både kunsten og kirken i modsætning til sporten er eksistentielt orienteret: Begge er afsøgende optaget af, hvad det vil sige at være menneske.
Yderligere er kunsten oftest ligesom kirken værdiorienteret: Den peger på forskelle i verden og udpeger noget som godt og andet som mindre godt. Kunsten og kirken tilbyder mere eller mindre klare erkendelser og værdihierarkier. Kort sagt: Sporten kan give mening, men ikke som kunsten og kirken en mening, vi kan vælge at forme vores liv efter.
Kunsten og kirken
Men hvad er da den væsentlige forskel på kunsten og kirken? Min pointe er, at hvor kunstens emotionelle og erkendelsesmæssige appel – dens skabelse af transcendens – er formidlet af værket selv – bogen, skulpturen, musikstykket, maleriet – da foregår og formidles kristendommens tilbud om transcendens og åndelighed for det første både sprogligt og rumligt. Kristendommen kan praktiseres i et særligt rum. Kirkens rum er uadskilleligt forbundet med den åndelighed og vertikalitet, kirken handler om.
Kirkerummet er smukt og fyldt med betydning. Alene dets højde og pegen opad lader det med storhed. Derfor er alene det at være i kirkerummet, også helt alene, noget særligt for de fleste. Derudover har kirkerummet den kvalitet, som digteren Søren Ulrik Thomsen træffende pointerer: Det er det eneste rum i vores hastige og flade hverdag, der er totalt hævet over nytte- og markedstænkning, og hvor ingen forlanger noget af os. Rummer minder os dermed også om, at ethvert menneske har en værdi i sig selv. I dag findes opiummen for folket – det afgørende bedrag – således snarere i den kapitalismegenererede kommercielle materialisme uden for kirken, der bilder os ind, at lykken og menneskets værdi findes i forbrugskulturen.
Dertil kommer noget afgørende, nemlig at selve gudstjenesten adskiller sig fra kunstoplevelsen ved at være fællesmenneskelig. Læsningen af en roman er et privat, ensomt og tavst foretagende. Ikke engang forfatteren har vi nogen adgang til. Oftest er han død. Omend relationen til Gud kan siges at være personlig, så praktiseres den i et menneskeligt fællesskab – et fællesskab, hvor man i en følelse af samhørighed er sammen om liturgien, om at synge, lytte og søgende være involveret i noget større end os selv.
I en tid, hvor acceleration af fladpandet massekultur og individualisme dominerer, tilbyder kirken et snart unikt tilbud om ikke bare fællesskab eller åndelighed, men fællesskab og åndelighed.
Kirkens åbenhed
Men er kirkens åndelighed ikke også uløseligt forbundet med en dogmatisk og moraliserende fasthed i forståelsen af menneskelivet, som afviger fra kunstens afsøgende tilgang? Ikke nødvendigvis. Er den stivnakkede, moraliserende præst ikke lige så håbløst utiltalende som den meget moraliserende kunst? Jo. Jeg har dog aldrig mødt ham eller hende. Men endnu en parallel mellem kunsten og kirken er værd at nævne: Alle kristendomsfortolkninger og kunstfortolkninger er ikke lige rigtige – men kristendommen er åben for fortolkning, ligesom kunstværket er det.
Kristendomsbegrebet har ingen præst patent på. Ved siden af den bogstavtro kristendom er der i kirken både rum til glæden ved muligheden for at komme i kirken, sjældne kirkebesøg eller præstens sorgerfaring, til en ’værdierne er gode’-kristendom og til den ambivalente omgang med kristendommen, som Karen Blixen fint udtrykte: Hun forholdt sig kritisk til kristendommens dogmer og forklaringer på verdens beskaffenhed, men sagde samtidig, at »jeg kan ikke forklare det, jeg kan ikke definere det, men jeg tror på Gud.«
Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst.
Jan Maintz Hansen er cand.mag. i dansk og filosofi
Et lille bidrag til den pågående intellektuelle debat -
FAQ: Was Jesus Jewish, Irish, Puerto Rican, Danish …?
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/JesusProof.htm
Meget mere guf på –
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Humor.html
(Så det basker naturligvis.) Men jeg ville ønske jeg kunne bruge humoren lidt mere så man ikke blev så berørt af disse evindelige diskusioner om "åndelighed" kontra rationalisme. Hver ting til sin tid.
Og hvis det er Hellgånden der tales om ,så står jeg helt af, det er ikke ham eller den (eller hende) jeg benytter mig af når jeg betages af dejlig musik eller god kunst.
P.S Nå det er jo rigtigt kvinden er krop og Manden er Ånd! Det havde jeg helt glemt, jeg er ved at blive gammel! vanligst Hanne Ribens.
Finder man det mindre komisk at anskue gud som en figur, der sidder i sin himmel og skriver en dårlig bog, som han derefter kaster ned i hovedet på araberne?
Eller som et eller andet ubeskriveligt, abstrakt princip, som dog alligevel formodes at kere sig om visse primaters skæbne?
Eller som en, der gav ordrer til Moses, men aldrig rigtig kom længere?
Problemet med de gudstroende, der finder det kristne gudsmenneske komisk, er, at de glemmer, at en ikke-menneskelig gud er en hel del mere komisk, og konsekvenserne af troen på ham langt mere uhyggelige.
Rolig nu Hanne Ribens, vi er alle på vej mod en androgyn tilstand, og derfor er det stadig flere kvinder forundt at skue ind i de åndelige verdener, ligesom det bliver mændenes lod at erhverve sig jordforbindelse :)
Jan Weiss: Det er fint at dæmpe paraderne. Jeg griber nok mere chancen for at sprede det gode budskab, end regner med at omvende desiderede skeptikere. En tanke, som foresvæver mig, er dog om en reminicens af kulturkristendom ligger gemt i din promovering af Dannebrog?
Debatter som denne kan blive tunge, når vældige blokke af menneskeheden skal tages i forsvar eller tages som gidsler. Det er ikke muligt at forsvare alle kristne, hinduer, kommunister, tyskere, jøder, russere eller danskere. Der vil altid være tale om en meget blakket forsamling. Men man kan erkende sin samhørighed med en kultur, en livssyn, et folkeslag og et modersmål. som appellerer til ens sjæl og gør det muligt at føle sig hjemme i denne overvældende verden.
Engang imellem bør man dog stoppe op og tænke over, om man idealiserer sine egne på andres bekostning. Og om man har dyrket en fordom, hvor man kunne være blevet klogere.
Detektor på DR1 borede her til aften i den fordom, der som en vandrehistorie er trængt ind i de flestes bevidsthed, at folk i Middelalderen troede, at Jorden er flad, hvad Columbus satte sig for at modbevise. Jamen, alle kilder tyder nu på, at viden om Jordens runde form var helt almindelig udbredt, også blandt kirkens lærde, men interviews på gadeplan viser, at folk i almindelighed er grundigt præget af en anden og altså fejlagtig opfattelse, som de dog mener er videnskabeligt funderet.
På lignende vis tror jeg mange ganske ubevidst har købt modernismens propaganda om, at religion og specielt kristendom er middelalderlig overtro, der alle handler om verdensbilleder, som videnskaben forlængst har forkastet. For en, som virkelig tænker over tingene, står det klart, at naturvidenskaben slet ikke kan omfatte det åndelige område, som vi må gøre til genstand for sjælelig tolkning af universets "tegn" eller signaler, som kunne afsløre en højere bevidsthed og dens intentioner. Bevidstheden er det uforklarlige faktum, som åndsvidenskaben må bygge på
Undgår man banale fordomme, bliver det straks mere interessant at forholde sig til, hvorledes vi kan tolke de vidnespyrd, som åndslivet til alle tider har afgivet og efterladt, og som også i dette øjeblik gør sig gældende som essensen af vores erkendelse, som menneskehedens mål.
@Niels Mosbak. Dit forsvar for massemord på jøder og de nazistiske præsters skyldspørgsmål, baseres hele tiden på påståede ugerninger, som andre har begået. Sig mig engang hvad fanden har det med hinanden at gøre? Men det er jo den store mode i nazi kredse i disse tider at relativere disse forbrydelser imod menneskeheden.
Se f.eks.: http://kilaasi.blogspot.dk/2011/01/hjrefljens-ulidelige-nivellering.html
Nogle kommentarer til artiklen:
"Kort sagt: Sporten kan give mening, men ikke som kunsten og kirken en mening, vi kan vælge at forme vores liv efter."
Ak, desværre tror jeg flere og flere netop identificerer sport med livets mening. Dertil tjener også den eksponering, den får i medierne, og at der pumpes så store værdier i sporten, at det ikke kan undgå at forme ungdommens syn på, hvad livet handler om.
"Kristendommen kan praktiseres i et særligt rum. Kirkens rum er uadskilleligt forbundet med den åndelighed og vertikalitet, kirken handler om."
Troen på Kristus kan praktiseres i kirken, men forfatteren får det næsten til at lyde, som om det udelukkende kan lade sig gøre her. Eller at kirkerummet giver garanti for, at dette lader sig gøre. Hvilket dog langtfra er tilfældet. En elendig prædiken kan ødelægge det hele, mens man ligesom Frans af Assisi også kan finde Kristus i Guds fri natur.
"Dertil kommer noget afgørende, nemlig at selve gudstjenesten adskiller sig fra kunstoplevelsen ved at være fællesmenneskelig. Læsningen af en roman er et privat, ensomt og tavst foretagende. Ikke engang forfatteren har vi nogen adgang til. Oftest er han død."
Hør hov, her kortslutter forfatteren totalt. Kunstoplevelser kan da være lige så fælles, som en gudstjeneste. Ja kunstoplevelser er til tider en slags gudstjenester og indebærer ofte samvær om musik, tekst, billeder og dialog om indhold. Ofte i fællesskab med kunstværkets levende skaber. Den ensomme erkendelse og optagelse af afdøde mestres budskab har så også sin berettigelse, både indenfor kunsten og troslivet.
"Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst."
Helt rigtigt, essensen af oplevelsen i kirkerummet er eller burde være, at der ikke er et krav om præstation, køb eller salg. Omtrent som i den velgørende genbrugsbutik, du får lov til at trække oplevelsen i langdrag, personalet er ikke påtrængende, men giver kaffe og har ingen intentioner om, at du skal malkes for kontanter.
Apropos påtrængenhed: Lydreklamer, som den der i øjeblikket kører på Information, er noget af det mest irriterende, jeg kan blive udsat for. Ved ikke, hvor mange gange jeg har følt mig generet af dette lydchok de seneste dage.
Information skal vel tjene penge, men den slags gør oplevelsen underlødig, og man får i hvert slet ikke lyst til at høre nærmere om denne reklames indhold. Øv!
@Niels Mosbak. Her er nogle af dine kristne brødre fra Estland, Hviderusland og Bulgarien sammen med deres bedste venner:
http://warhistory.livejournal.com/2082883.html
Jeg ved ikke om du er i stand til at forstå det, men hvis Babi Yar var før den ukrainske kirkes tilslutning til nazismen – så er deres (Kirken) forbrydelse, så meget større!
Claus Oreskov
Hvis det er dig ubekendt, var der 20.000 ukrainere der lod sig indrullere i et SS-regiment i 1943.
Det var ud af en befolkning på 40 millioner ukrainere. Ingen af disse ukrainere er nogen sinde blevet dømt for krigsforbrydelser.
I Danmark derimod opstod Frikorps Danmark med 8000 mand i juni 1941, ud af en befolkning på 5 millioner.
Det var både en tidligere tilslutning til nazismen, og en procentvis større tilslutning i befolkningen end i Ukraine - men det var måske folkekirkens eller digter-præsten Kaj Munks skyld?
Flere ukrainske præster reddede adskillige jøder og er nævnt i Israelske annaler - så mon ikke der er en vis diversitet i opfattelsen - ud over din og Stalins, naturligvis?
Søren Tolsgaard
Hvis du bruger Firefox og tilføjelsen "Adblock plus" er Informations sider rene som nyfalden sne.
22 juni 1941 angreb nazi Tyskland Sovjetunionen og allerede den 7. juli 1941 foranstaltede tyskerne jøde udrensninger dvs. folkemord på jøder i Tarnopol (Ukraiene). Disse myrderier varede nogle dage. Herefter tog ukrainske nationalister over, og startede deres egne jøde pogromer (Se: B.F. Sabrin (red): ”alliance for Murder” The Nazi- Ukrainian Nationalist Partnership in Genocide”). Man var tidligt ude og den ortodokse kirke har gennem sit samarbejde med nazisterne deres ansvar for myrderierne, det må da være klart for enhver (med undtagelse af Holocaust fornægtere). Under okkupationen havde Ukraine deres helt egen Quisling, nemlig nationalist lederen Yaroslav Stetsko, der blev indsat som landets premierminister. Under hans auspicier blev massemord på jøder og kommunister iværksat. Da denne infame mand døde sendte USA's præsident Ronald Reagan et kondolence til enken hvori han roste Stetskos kamp for menneskerettighederne. I det amerikanske magasin ”Anti-Bolshevik Bloc of Nations” publiceredes et billede af Reagan og Stetsko sammen skulder ved skulder.
Jeg syntes du er ledt på slingrekurs: I et tidligere indlæg skriver du at: ” Ukrainernes syn på nazisterne som befriere” her taler du om ukrainer som en totalitet og i dit senere indlæg kan du pludselig godt se at forholdene var mere nuancerede. At der fandtes præster som gik imod kirkens officielle samarbejde med nazisterne. Du bryster dig endda at denne nye indsigt over for mig. Jeg må desværre skuffe dig, for jeg har allerede i et tidligere indlæg gjort opmærksom på, at situationen var mere sammensat ind som så. Idet jeg gjorde opmærksom på den ukrainske undergrundshær som kæmpede sammen med de sovjetiske styrker.
Når jeg tænker på, de mange kirkesamfunds, og herunder også den katolske kirke og den protestantiske, parathed til at samarbejde og begejstres for nazismen, så dæmre den erkendelse, at fra den overdrevne subjektive ”åndelighed” til folkemord er der ikke nogen lang vej.
PS: Selvfølgelig har nazist præsten og Hitler beundreren Kaj Munk en stor andel i tilstrømningen til nazismen i Danmar. Kaj Munk og Jyllands Posten hvori hna skrev sine pro-nazi artikler!
Niels Mosbak: Tak for ideen, det gør jeg og mange andre så ikke lige og summa summarum er, at det er helt igennem dårlig reklame for både Information og den reklamerende. Andre sites, som jeg har frekventeret, har heldigvis valgt denne type reklamer (og andre pop-up reklamer) fra efter pres fra brugerne, hvilket har den fordel, at også alle de mindre avancerede brugere slipper for problemet. Man burde i det mindste nøjes med reklamer, hvor brugeren selv skal trykke på et link, før det træder i aktion.
Så frem for den individuelle løsning foretrækker jeg en kollektiv, mens jeg er tilbøjelig til helt at forlade et site, som ønsker at profitere på en så påtrængende strategi. Det er væsentligt, at sitets administration får at vide, at brugerne er utilfredse.
Hvis Oreskov virkelig er Stalin-fan, så overgår Oreskovs antikristne gud jo alt, hvad ukrainske nazister har udrettet inden for massemord.
Det er nazi svin jeg ikke kan fordrage Kristian Randlev, så hvorfor bliver du ved med at forsvare dem – har du selv en rem af huden?
Nej, men det er vel heller ikke så godt at være stalinsvin, eller hvad?
Det ville være rart, om vi næste gang kan holde fokus.
En religiøs har lovprist folkekirken, og det falder nogle af os for brystet. Information burde slet ikke bringe den slags selvforherligende indlæg, for hvad skal vi med dem – lade os døbe?
Og så ikke mere med troende og ikke-troende, for alle her er troende. Jeg tror bl.a. på det gode i mennesket, men ikke på, at der eksisterer en kærlig gud, hvad der er en selvmodsigelse, når man ser på klimaforandringerne, og hvad det kan føre til af ulykker.
Mindre pløre i debatten, mindre Stalin og Hitler, tak.
Niels-Simon Larsen.
Altså - mundkurv på de kristne, beder du om. Det er deprimerende, at der stadig er belæste mennesker, der kræver censur af anderledes tænkende.
Hmm, artiklen har bragt enkelte tilkendegivelser op i det røde felt, vist mere pga. hinanden end pga. selve artiklen?
At der ikke skulle være plads til en artikel, som højlydt promoverer folkekirken, forekommer mig enøjet. I betragtning af, at Information nok har fem artikler om det lille segment af prostituerede for hver artikel om folkekirken, som omfatter 80 procent af befolkningen, kan jeg ikke se, at vi bliver overfodret med kirkeligt stof. Der har jo også været adskillige artikler, som har lagt kraftig afstand til folkekirken.
Hvis vi som gode demokrater tager afsæt i, at også andres end vort eget synspunkt skal have plads til at komme til orde, kunne vi formentlig afrunde denne debat i nogenlunde fordragelighed. Bevares, vi er ikke enige, om nazister eller kommunister har begået de værste overgreb, eller om de kristne stadig pønser på bål og brand, og vi er heller ikke enige om, hvorvidt Jesus Kristus er en stråmand eller en frelser.
Dog, lad ikke Solen gå ned over vreden: God Jul til alle :)
Kristian Randlev @.Det er altså ikke mig der bragte nivellering af nazisternes folkemord på jøder ind i debatten. Det var altså dig selv, Søren Tolsgaard og Niels Mosbak. Som det forhåbentlig fremgård, at hvad jeg har skrevet, så er jeg lodret imod en sådan hvidvaskning af forbrydelser begået imod menneskeheden. Det er ligeledes dig og dine 2. åndsfæller der flere gange har spillet Stalin ud. Jeg har fået at vide at jeg er Stalinist, Stalinsvin og Stalin –fan. I betragtning at jeg ikke så meget, som en eneste gang har omtalt Stalin på denne tråd, så kan jeg vel med sindsro erklære at det ikke er mig der afsporer debatten. Omvendt skrev jeg, om sammenhængen mellem folkemord og en overdreven åndelighed – eller skulle vi sige en overdreven dyrkelse af det irrationelle. Det irrationelle og diffuse eller som artikel forfatteren skriver ”følelsen af noget større” kan føre alle steder hen – det må man især erkende, når man betænker de kristne kirkers generelle begejstring for nazismen – bevares med udtagelser heldigvis!
PS: Rummets æstetik og følelsen af noget større end den enkelte har været ligeså afgørende på ”Am Großen Wannsee” som i Kölner-domen. Fantastisk arkitektur og en forfinede åndelighed!
Claus Oreskov - Det var vist, hvad der i byretten ville blive betegnet som "et undvigende svar".
Men lad det nu ligge p.t.
Jeg vil gerne her ved diskussionens måske snarlige afslutning udpege det måske mest opmuntrende bidrag, jeg har set i den. Nemlig Michael Plesners. Her et citat fra det:
"Alligevel finder jeg det ustyrligt svært at få omsat mine nuværende ambitioner og længsler til virkelighed. Det er nemt at læse, tænke og snakke om det. Det er nemt at tage på spirituelt retreate, klappe hinanden på skuldrene og så rejse hjem igen. Det er også nemt at købe et nummer af Hus Forbi og betale et WWF abonnement. Men hvorfor er dagligdagen ikke fyldt til randen med gode gøremål? Hvorfor går vi ikke helhjertet ind i forsøget på at gøre mere for andre end for os selv? Det forbliver velmenende tanker der rammer os i tilfældighed på overskudsonsdage og sorgfulde søndage."
Det er forjættende ord her i adventstiden. Jeg tror, mange, måske de fleste, føler noget lignende. Er tiden moden til at genoprette de nytestamentelige menigheders frie kommunistiske fællesskaber, hvor man levede sammen i stedet for bare at sidde sammen en gang om ugen og mumle ad hinandens nakker?
Hele skaberværket sukker jo efter at se Kristi menigheder realiseret.
Hvis det er så påtrængende at få fingeren ud Kristian Randlev hvorfor gør du det så ikke? Al det kristne ævl fører jo kun til navlebeskuelse og selvmedlidenhed – kom ud af kirkerummet ud i det fri!
@Kristian: ” Altså - mundkurv på de kristne…”.
Ja, mere end det. Ud af det offentlige rum med jeres pladder om frelse og fortabelse og en folkekirke, som holdes gående af gruppepres i familierne, i almindeligt samvær og politikernes frygt for pressionsgrupperne.
Jeg har det perfekt med de religiøse, der er uden magt og nøjes med næstekærligheden.
Apparatjikkerne i folkekirken, der raner en vis del af mine skattepenge, giver jeg en over nakken.
@Søren: ”det lille segment af prostituerede…”
At overtale unge til at lade sig konfirmere, betragter jeg som en form for åndelig prostitution (gaver og opmærksomhed, hvis du bare yder denne gestus). En ung pige sagde, at hun lod sig konfirmere, fordi hun gerne ville høre, at Gud passede på hende. Lad os se, hvor meget denne gud passer på hende, når temperaturen stiger 2,4,6 grader. Hvad så, I kristne? Hvad laver jeres kærlige gud, mens det sker?
Det er jer, der ødelægger det hele med jeres støtte til de professionelle kristne. Det er det, debatten handler om og ikke, om kirken er et stillested. Det er da klart for enhver.
Hold nu fokus i debatten.
@Claus Oreskov: Jeg har kun fulgt jeres dialog fra sidelinjen, men det forekommer mig, at et kortfattet indlæg fra Kristian Randlevs side, med både ris og ros til den ortodokse kirke, blev pareret af dig, idet du benyttede anledningen til indædte udredninger om alle den ortodokse kirkes synder, bl.a. medvirken til nazistisk folkemord i Ukraine.
Alle forsøg fra Kr. Randlevs og Niels Mosbaks side, på at nuancere proportionerne i disse begivenheder, blev mødt med yderligere uddybning af, hvor utilgivelige de ukrainsk-ortodokse misgerninger var. D'herrers opfordring til at perspektivere ukrainernes stilling i forhold til naboen i øst, sovjetkommunismen, kammerat Stalin og NKVD er udelukkende blevet mødt med en tavshed, som dog også taler sit sprog. Og i stedet fulgte flere beskyldninger, mod Solzhenitsyn, Kaj Munk og religiøst sværmeri i al almindelighed. Du skylder os at fremlægge, hvad du egentlig mener om Stalins rolle i historiens gang? Du er jo ligeså dreven udi det teologiske, som lillefar var, men mener du også, det altsammen er en illusion, eller har du som et modent resultat af dit indblik i sjælelivet erkendt, at åndlivet trods alt indeholder en form for realitet?
I disse år, hvor Putin genrejser imperiet af kommunismens og revolverliberalismens aske, bygger han bl.a. på en alliance med den ortodokse kirke, idet historien har vist, at mange russere er dybt forankrede i den kristne tro, og omend de fleste også kan se, at kirken er anløben, så ønsker mange dens religiøse praksis bevaret og uddybet, og ikke omdannet til sportsaktiviteter, museumsbygninger eller solgt for højeste bud.
Kammerat Lenins forsøg på med Karl Marx under armen at implementere en materialistisk kommunistisk revolution i Rusland slog fejl. En væsentlig årsag var muligvis, at der gives åndelige kræfter, som ikke kunne trædes under fode. Forhåbentlig genskaber Rusland den den historiske og åndelige kontinuitet, bl.a. ved at gøre den ortodokse kirke til en levende helligdom for folket, som det var tiltænkt, da kirkerne blev bygget.
@Niels Simon Larsen: Jeg oplever her i Aarhus, at unge mennesker er tiltrukket af kirken, især frimenighederne, uden at deres forældre har skubbet på. Det får dig sikkert til at gyse, men ved du hvad, jeg har fuld tillid til de unge menneskers dømmekraft, og til, at de kan finde mere mening med livet i dette fællesskab, end i den livsstil, som det moderne samfund ellers har at byde på.
Som Pilatus sagde om Jesus: "Se, hvilket menneske! Jeg fører ham ud til jer, for at I skal vide, at jeg finder ingen skyld hos ham."
http://bibeltro.dk/index.php?ID=64&lang=da
"Hvad kan kirken egentlig tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder?"
Det skulle da lige være kirkerummet.
Kirkerummet bruges jo som en smuk teaterkulisse til private familiefester med
præster,der tager sig højt betalt for at lire op fra nogle middelalderlige skrifter,som ingen tillægger nogen betydning.
Det lyder bare så kønt og hører sig til.
Det er der i sig selv ikke noget odiøst i - hvis brugerne af denne ekstravagante service altså bare betalte for hele showet selv.
PRIVATISÉR SKIDTET -NU!
Lad dem, der ikke kan leve uden, selv spytte i bøssen.
Lad brudepar og dåbsgæster og sørgende efterladte betale en passende leje for lokalet i påkommende tilfælde.
Så tror jeg nok,, at både Kathrine Lilleør og Sørine Godtfredsen og alle de andre levebrødspræster ville glemme alt om både gud og fanden og finde noget andet lukrativt at tage sig til.
Men der er helt sikkert andre, der gerne ville stille op - der er arbejdsløse skuespillere nok at tage af - og et job er jo et job.
PS: Jeg har på fornemmelsen, at Pia Kjærsgård kun går i kirke, når hun er sikker på, at der er et TV-hold i hælene på hende.
Men det kan jeg selvfølgelig ikke bevise.
@Tino Rozzo: Jamen folkekirken er da privatiseret i den forstand, at man selv kan vælge, om man vil være medlem og betale kirkeskat. Staten (flertallet af danskerne) har hidtil ikke ønsket ligefrem at sælge kirkerne og kirkegårene til højestbydende. Det ville sikkert også medføre et rivegilde af format, og der ville næppe længere blive offentlig adgang til de historiske områder og bygninger. Selv mange borgere, som ikke er medlem, ønsker ikke en sådan udvikling, idet der bl.a. er slægtninges gravsteder, som de har et forhold til, eller de holder af at besøge de fredfyldte kirkegårde og ved lejlighed overvære en gudstjeneste.
Ønsker du mon fregatten Jylland privatiseret? Glyptoteket og Den Gamle By? Jægersborg Dyrehave og Thy Nationalpark? Der kunne sikkert tjenes lidt penge, men som nation ville vi blive meget fattigere, hvis disse steder skulle prisgives en privat ejers mulige ønsker om profit eller forbud mod offentlig adgang. Middelalderkirkerne er ofte de vigtigste historiske minder og samlingspunkter i de små lokalsamfund i udkantdanmark. Og i byerne er de ofte de bedst beskyttede åndehuller, hvor enhver kan søge fred og hvile i den travle hverdag. Det ville være et enormt tab, hvis disse faciliteter skulle overgives til en sekt eller andre private interesser. Som det er nu, tjener de hele den danske offentlighed, især naturligvis medlemmerne, som betaler kirkeskat, men også alle os andre, for hvem de faktisk også er tilgængelige.
@Søren Tolsgaard. Efter mange års arbejde i Rusland har jeg et andet syn på både Stalin, og den ortodokse kirke. Jeg har været korsanger i den russiske kirke, og kender den indefra men, også udefra, som samfunds forsker. Det sidste gør, at jeg kan gennemskue en hel del, som de troende ikke selv kan gennemskue (altså større sociale og økonomiske sammenhænge). Jeg kender flere, som arbejder indenfor kirken, og derfra ved jeg at den fundamentalistiske fløj i kirken nu er så stærk, at de præster og biskopper, som er åbne for reformer alle holder kæft. Du må huske, i Rusland kan det være forbunden med livsfare, at være for åbenmundet. Kirken, mafiaen og erhvervslivet er alle involverede i hinanden i Rusland og i nogen grad det politiske liv. Jeg har set mafia likvideringer, og har stor respekt for de fare, som man udsætter sig for hvis man begiver sig ind på disse områder. Set fra Rusland er Putin den der har stoppet kapitalflugten til udlandet, og gået op imod udplyndringen af landet som under Jeltsin kostede omkring 5. millioner menneskeliv. Russerne mener også at Putin har sat oligarkerne på plads – måske er det kun tilsyneladende, men det er vigtigt at vide hvordan den menige russer tænker hvis man vil forstå hvad som forgår i landet.
Jeg deler stor set majoriteten af russeres syn på Stalin dvs. jeg ser ham som den sammensatte person han var, og jeg vurdere, at hans politik set fra et kommunistisk synspunkt var både sund og usund. Det gælder den økonomiske politik, og det gælder i allerhøjeste grad kampen imod Hitler Tyskland. Uden Stalins Sovjetunionen havde du, og jeg i dag siddet og skrevet på tysk. Som sådan interessere jeg mig ikke meget for personen Stalin, men for det samfund og den politiske styring af landet, gennem de år hvor Stalin var ved magten. Sovjetunionen blev ikke styret af en person, det er en meget naiv drøm, som kun fænger hos individer, der ikke forstå hvor kompleks og enorm en sammensætning af nationer vi snakker om. Europæerne har altid bebrejdet Rusland (og Sovjetunionen), at de ikke er europæiske nok. Imidlertid grænser Rusland og det tidligere Sovjetunionen op til: Europa, Kaukasus området, Kina, Japan og USA. Det er Ruslands geopolitiske område og derfor kan Rusland ikke bare forholde sig til det europæiske. Første gang jeg besøgte Sovjetunionen, som sømand var jeg 15 år. Jeg blev bekendt med sømandsklubben i Leningrad hvorfra kommunismen blev udbredt til hele verden og hvor den berømte dansker Richard Jensen havde virket. Som marxist og samfundsforsker ser jeg selvfølgelig religion som det opium for folket som det er. For et års tid siden mødte jeg 6. finske præster og en enkel biskop (ortodokse) på en bar i Murmansk. Vi havde det sjovt og sang nogle liturgiske sange bl.a. ”christos anesti” på græsk (Niels Mosbak skulle bare have været der), men det får mig ikke til at tro at jeg er åndelig udviklet og derved adskiller mig eksklusivt fra mine med mennesker. Den slags perversiteter er jeg ikke til. For mig er der ingen forskel på ”Fiskerpigens Sang” og Johannes Chrysostomos såkaldte guddommelige liturgi. Chrysostomos var en indædt antisemit lige som de fleste såkaldte kirkefædre og antisemitismen har jeg det ikke så godt med.
@Søren Tolsgaard.Jeg har ikke beskyldt Solzhenitsyn for noget som han ikke selv stå inde for – hans antisemitisme er velkendt bl.a. har han hævdet at jøder og russere ikke kan leve og bo i samme land!
Morten Garbøl Franck:
"hvorfor skulle det så lige være guden fra de tre store religioner? Hvorfor ikke Zeus?"
Same same.
Zeus er en gengivelse af en idé, der udtrykkes med ord der lyder stort set ens. Eksempler på det er dewos (PIE), deus (latin), daiva (persisk), deva (sanskrit), dios (græsk) og mange andre.
Ordenes grundbetydning er noget i stil med 'at skinne', 'lys', 'dag' eller tilsvarende.
@Claus Oreskov: Jaja, du betragter - "selvfølgelig" - religion som opium for folket og fred være med det. Det gør jeg så ikke og vil naturligvis gerne have frihed til at dyrke min tro, ligesom jeg gerne tilstår andre at dyrke deres. Måske er vi enige om, at både religiøs og politisk indoktrinering bør undgås, men vi er sikkert ikke enige om, hvordan det bedst kan undgås.
At den russisk-ortodokse kirke nu beherskes af en tvivlsom elite, er mig ikke ukendt. Det gælder nu, som det ofte har gjort, at den tilpasser sig regenten, eller, skulle man sige, at regenten tager hånd i hanke med dens top. Det er dog ikke muligt at styre alle dens forgreninger, og jeg lægger ligesom mht. den danske folkekirke vægt på, at kirken som institution er meget større end dens til enhver tid siddende ledere. "Kirken den er et gammelt hus, står om end tårnene falde". Kirken udgøres fremfor alt af sin menighed, og der er grænser for, hvor meget kurrupte herskere kan manipulere med dens åndelige budskab og kerneværdier.
Især er det nødvendigt at betone, at de åndskræfter, som udgår fra de sande troende (ikke fordi jeg skal definere, hvem de er), altid vil skinne igennem i kirkens vidtspredte daglige virksomhed og næppe kan elimineres, omend nok undertrykkes. Ligesom de åndelige budskaber, ikoner og salmer, som fortidens mestre har efterladt, heller ikke kan udryddes i menighedens bevidsthed, men til stadighed vil gøre deres indflydelse gældende og ikke mindst vise deres værd, når den politiske modstand er størst. Det er noget teoretisk-abstrakt sludder, at den kristelige kunst lige så godt kunne have været skabt, eller overhovedet kan performes af ikke-troende. Det vil aldrig blive det samme, uanset hvor konservatorieuddannede sådanne kunstnere er. Ligesom en Elvis look-alike aldrig bliver i stand til at performe ligesom Elvis.
Men det er da godt at høre, at du kan falde i lag med ortodokse præster. Pas nu på, at snakken ikke kommer til at handle om at prale af sine bekendtskaber, som du beskyldte en anden for på denne tråd. Uanset den enkeltes åndelige udvikling, eller evner indenfor et hvilket som helst felt, så betragter heller ikke jeg nogle som bedre end andre, idet, som Kristus siger, kun Gud er god. Noget andet er, at hver eneste af os adskiller sig eksklusivt fra alle andre, ifølge min optik. Vi er ikke og bør aldrig reduceres til "rabotnikker" eller numre en arbejdslejr.
I mit verdensbillede har vi alle herkomst til et evigt liv. Det var vist også, hvad urkristendommen forkyndte, og omend budskabet er blevet forvansket på mange måder, har Kristi budskab altid formået at skinne igennem for den, som søger lyset, hvilket den ortodokse kirke har medvirket til igennem den særegne tradition, som har præget netop den del af verden.
http://www.youtube.com/watch?v=cWA-mQbDpoc
Ved havets bred ligger en klippe
ved klippen står en kirke
i kirken står et alter
på alteret ligger en bog
ligger en bog om evangeliet
det læses af to engle
to engle og tre ærkeengle
de står omkring Moder Maria
græd ikke så bitterligt, græd ikke
de bønfalder hende
græd ikke, græd ikke Moder Maria
o, må jeg ikke græde
min søn har jøderne taget
jøder har taget og korsfæstet ham
en tornekrone på hovedet sat
af bitter vin en offerdrik
græd ikke, græd ikke Moder Maria
græd ikke, græd ikke du hellige
på tredje dag vil din søn opstå
vil stige til himlen med sang
synge kerubernes sang
med en bøn, halleluja
halleluja, herlighed til dig, o Gud
herlighed til dig, o Gud
herlighed til dig
Peter Hansen
man kan ikke bruge relighion til 'at skelne mellem godt og skidt.'
Dette er for længe siden bevist af historien og al historisk erfaring at det ikke kan lade sig gøre. Hver eneste gang kriken fik en virkelig udfordring i den retning fejlede den.
Man bad for Hitler og velsignede ham hver søndag. De tyske hærenheder myrdede og plyndrede i Polen og Sovjet altsammen med pavens velsignelse og 'Gott mit uns' på bæltespændet. Jo Jo da - Joseph Göbbels blev - som den eneste nazistiske katolik - ekskommunikeret. Han tillod sig at gifte sig med en protestant - 'vi har jo vores principper' - ikke sandt?
....og sådan kunne men blive ved og ved.
Moral skabes eller introduceres ikke i vores hjerner af kirken, troen eller de hellige bøger. Der gives derfor heller ikke et eneste eksempel på at tabet af tro har medført at 'ulykker er indtruffet'. Men der er masser eksempler på det modsatte. Deuden - der er gode mennesker og dårlige mennesker - men hvis man vil have et godt menneske til at gøre noget virkelig ondskabesuldt - så er forudsætningen som hovedregel at man først lige have ham/hende omvendt til en eller anden tro hvorefter vedkommende skal lære at adlyde en eller anden guds tjener i jordisk form.
Moral er noget vi har medfødt - den gyldne regel er ganske enkelt en naturlig forudsætning for vores arts overlevelse, helt på linie med det at gå i krig og slå ihjel - når det kræves af os.
Forresten - kan nogen huske at religion nogensinde har forhinmdret en krig?
Kan nogen komme på en krig og myrderier der var startet, tog udgangspunkt eller legitimeredes med - religion?
Det sidste er vidst lidt lettere.
Vi kan da hurtigt blive enige om, at mange såkaldt "kristne" har udøvet store forbrydelser i mennskehedens historie. Det samme kan siges om jøder, muslimer, ateister, liberalister, socialister, nationalister, kommunister, osv., osv.
En løve bliver ikke et lam, selvom den iklæder sig et lammeskind. Således har vi mennesker ofte svigtet vore erklærede idealer, ligesom flokken alt for villigt har kastet sig brutalt over den formastelige, som blev afsløret i svigt - eller blot formodedes at have svigtet.
Hvad enten vi er født med en gylden regel i hjertet, som blot korrumperes ved omverdenens dårlige indflydelse, eller vi kommer fra et udgangspunkt, hvor en højere moral endnu kun var i støbeskeen, så fritager det os ikke fra et ansvar, eller fra at måtte tage ved lære og søge inspiration til et bedre liv, der hvor vi mener at kunne finde den.
Uanset, hvor meget såkaldt "kristne" har fordrejet Kristi budskab, så er det aldrig lykkedes at udslette bevidstheden om, at det netop var Guds lam, som blev ofret af ypperstepræsterne og den vildførte hob. Lad os dog ikke fortsat rette smed for bager.
Det, som forhindrer krig og vold, er ikke et dyrisk overlevelsesinstinkt, der skifter fra venskab til fjendskab, som herskerne skifter. Ej heller er det en kappe af religiøsitet, som pønser på egen vinding. Ingen har vist patent på den fuldkomne moral, højest kan vi i demokratiets navn lade enhver forfægte sin tro, såvidt den ikke skader andre.
Søren Tolsgaard - Ret beset og juridisk set må det vel siges at være romerne, der henrettede Jesus Kristus. Det Rom, hvis arvtager vi nu, i modsætning til Israel, lever i.
Claus Oreskov - Solzhenitsyn var ikke antisemit. Han insisterede bare på at tænke selv og undersøge tingene grundigt. Og han anerkendte ikke det tabu, at der findes ét folk, som er hævet over kritik.
Det udsagn, du anfører (”jøder og russere ikke kan leve og bo i samme land”), kan med fuldt ud samme ret udlægges som antirussisk.
Den antisemitisme, du påstår at finde hos kirkefædrene, er mig bekendt af rent teologisk art og ikke noget med ”at komme efter dem”. Hvis jøderne teologisk er antikristne, i den forstand at de forkaster den faktiske Messias, så må Messias’ Kirke jo nødvendigvis fremstå teologisk anti-jødisk. Selvom den reelt er meget mere projødisk end jøderne.
Og mht. at komme ud i det fri - så har jeg for nylig meldt mig ud af Folkekirken, men i dette forum tør jeg ikke rigtig sige af hvilken grund. For det er igen blevet sådan, at man lyves alt muligt ondt på, hvis man forsvarer troen på sandheden. Og man bliver kneblet i online fora. Og nu snakker vi jo lige så hyggeligt.
Det der med at vi kan blive enige om at der er begået forbrydelser i kristenhedens navn er intet sådan en flugt-sætning. Forbrydelserne både ligger gemt i og er anbefalet i de gammelkristne tekster selv - de er en del af den kristne religion.Man hylder Abraham for at være villig til skære sin egen søn ihjel i Guds navn. Jøderne anbefales at begå mfolkemod for dervede at opnå det af gud givne land Det er ikke forbrydelser der sker i en misbrugt guds navn - nej detb er guds egne ordre dette her. Ordrer der tillader folkemod, at man skærer i små børn, at man voldtager, misbruger børn, holder slaver, det er der det hele - guds ord i biblen selv. Man behøver bare følge den - tage ordet for pålydende.
Gud er mere end god - derfor kan Hans veje undertiden se urimelige ud for os.
@Søren Tolsgaard. Du har fuldstændig ret i at folk skal have lov til at gå til bunds i en hvilken som helst religion de måtte ønske. Samtidig syndes jeg, at vi andre som er mere virkelighedsnær har både ret og pligt til at advare imod de mange religiøse plattenslagere. Derfor syndes jeg ikke Niels Mosbaks romantisering af den ortodokse kirke skulle stå uimodsagt. Igen verden er sammensat og vi er nød til at se det i øjnene. Desværre findes der ingen ren og ufordærvet væren!
Jeg ved ikke hvad du vil bevise med din stærkt rasiste sang om jøderne der slog Jesus ihjel. For øvrig står der i teksten: Жиды som svarer til det danske jødesmovs. Man kan så undskylde tekstforfatteren med, at det var den almindelige form, som alle brugte i middelalderen. I dag er det politisk korrekt at sige иврит altså ivrit – hebræer. Sangkoret er åbenbart fra de gammeltroende , som de ”rigtige” ortodokse kristne brændte på store ”fælles – bål” gennem flere århundrede. Og Rogshskij er beliggende i Moskva ikke så langt fra Kursk banegården (hvis du vil besøge dem en dag!).
@Kristian Randlev," guds veje kan se urimelige ud."
Ja, Ja mit barn, guds veje er uransagelige.Hvorfor skulle mit eneste barn dø 28 aar gammelt? Tjae, stil ikke spørgsmaal til gud, thi hans veje er uransagelige!
Jeg opgir ævred.
JM:
“…der er nogle af dem, som står her, der ikke skal smage døden, førend de ser Menneskesønnen komme i sit rige.” Som fremtidsforsker skød han ihvertfald med hensyn til tid kvantitativt langt forbi.
GP:
Korrekt citeret - men det er ikke den tidligste kilde.
Paulus-brevene er ca. 15 år ældre end de ældste evangelier - og han viser ingen tegn på at mene, at det skulle være nært forestående.
Under alle omstændigheder er der ikke længere fremtidsforskere, der vil lægge navn til den hypotese, at bevidsthedens gåde ikke vil blive løst af hjerneforskerne før eller siden.
Andre går så vidt som til at mene, at når relationen mellem identitet og hukommelse er opklaret, vil man af teknologisk vej kunne genoplive ethvert menneske, der nogensinde har levet (plus mange andre).
Og så kan man jo lige så godt dømme dem - eller tilgive dem.
Særlig hvis de selv har været gode til at tilgive andre.
Kristian Randlev:
"Ret beset og juridisk set må det vel siges at være romerne, der henrettede Jesus Kristus. Det Rom, hvis arvtager vi nu, i modsætning til Israel, lever i"
Tjah, de nytestamentelige tekster stritter i alle retninger, og der er sjældent fælles fodslag mellem dem, med mindre man læser overfladisk og forudindtaget.
Læser man Johannes, kan jeg ikke få agitatorerne og bødlerne til at være andre end datidens magtfulde jurister, kaldet farisæere. Et ord, der på hebræisk var 'perushim'.
Det politiske og kulturelle projekt, der er zionisme, blev kort før år 1900 etableret af en personkreds, der sjovt nok betegnede sig som 'perushim'.
Samme personkreds opfandt/revitaliserede også moderne hebræisk. Hebræisk havde været temmeligt dødt i mange, mange år, men ikke desto mindre fandt nogen grund til at puste liv i det ellers temmeligt døde sprog. Genialt, hvis ambitionen var at opnå kontrol over sproget, og således også over idéer og historie, som har præget europæisk kulturhistorie i meget høj grad.
Jiddisch var og er et yderst nuanceret, præcist og sofistikeret sprog, og var (og er) tilmed udbredt. Hvad skulle man med neo-hebræisk, når mange 'jøder' i forvejen havde jiddisch?
Det er i øvrigt et synspunkt om jøders sprog, som mange (navnligt ortodokse) jøder har. Bl.a. mange ortodokse jøder i bl.a. Jerusalem, som kategorisk nægter at anvende moderne hebræisk, og i utvetydige vendinger kalder det fup og bedrag.
Den romerske kirke har til mange tidspunkter, fuldt fortjent været betegnet judeo-kristendom. Begge dele, og de to i fælles parløb, har en fortid der på nogle områder er værre end styg, og på andre områder human og vis.
Kan vi ikke blive fri for ordet jødesmovs.
Det ord giver simpelthen ikke i sin umiddelbare nære betydning nogen som helst mening.
Men man kan godt sige om en jøde at han f.eks smovser sig i guld eller politisk verdensherredømme men så er han en guld-smovser eller magt-smovser - Ikke en jødesmovs.
Derimod kan man godt påstå at guld ligesom politisk verdensherredømme er jøde-smovs.
"Smovs" for jøderne.
Og for mange andre har man hørt !
Med fare for at bringe diskussionen ned på et for lavt niveau, er der helt praktiske grunde til at Kirker er nødvendige, uanset om man er troende eller ej. Alle samfund har brug for at markere væsentlige overgange i livet. 1)Et nyfødt barn optages i familien 2) en teenagers overgang fra barn til voksen 3) Ægteskab 4)død. Dette er svært uden fælles accepterede "kultiske ceremonier" som vi i vores samfund kalder for dåb, konfirmation, bryllup og begravelse. Særlig det sidste har Folkekirken næsten monopol på (90% af landets indbyggere bliver begravet gennem en folkekirkelig handling-flere end der er medlemmer af kirken). Selv de mest primitive samfund har sådanne ceremonier. Man behøver ikke at tro på det, det virker alligevel!
Adskillelse af Kirke og Stat er reelt umuligt i Danmark fordi folk ikke gider gå til grundlovsafstemninger.
@Kristian Randlev: Jo, romerne stod for det juridiske ansvar. Pilatus værgede sig dog og vaskede sine hænder, men gav efter for de jødiske krav og overlod Jesus til bødlerne. Om vi ligefrem lever i "dette Roms arvtager", ved jeg ikke rigtig, hvad jeg skal sige til. De reformerte kongemagter og kirker har jo i en vis forstand gjort op med Roms overherredømme, omend muligvis ikke tilstrækkelig grundigt.
Ihvertfald synes det klart, at der består en teologisk kontrovers mellem jøder og kristne. Ikke at den nødvendigvis behøver at være indædt eller forhindre sameksistens, og højere indsigt vil måske overvinde de barrierer, som har eksisteret. Udover de kampe, der har været mellem jøder og kristne, har der jo også været veneration for den jødiske historie, som Bibelen og Kristus er rundet ud af. At Det Gamle Testamente indgår i den kristne bibel, er dog næppe ensbetydende med, at de kristne blåstempler alt, hvad jøderne har gjort. Jehova gik selv i rette med sit udvalgte folk, og Kristus var vel i kristen optik en sådan prøvesten. Der gives i øvrigt folk af jødisk herkomst, som er kristne, også i Israel. At Jehova tillod anvendelse af hårde midler, da jøderne konsoliderede sig, må i øvrigt ses i betragtning af, at tiden var en anden og menneskeheden i et stadium, hvor de dyriske kræfter var stærkere, end de er nu. Kristus varsler en ny epoke og baner vej for en mere menneskelig kultur, hvor hævnmotiver erstattes af tilgivelse i takt med, at vi får åndelige øjne og ører at sanse med. Den slags sker ikke "overnite", men hænger sammen med de 2000-årige epoker, som Jordens kosmiske kredsløb gennemgår. Kristus varslede, som det sikkert vil være nogle bekendt, Fiskenes splittede tidsalder.
@Claus Oreskov: Jo, du kender givetvis mere til detaljerne i den ortodokse kirkes historie end jeg, som ikke er i stand til at afkode de mere spidsfindige detaljer. Salmen og ikonerne viser givetvis hen til et utal af sammenhænge, ligesom tilfældet er, hvis man gennemgår en dansk middelalderkatedral. De klassiske former forekommer mig at indgyde en særlig mulighed for trancedens, hvilket ofte kun i ringere grad er tilfældet i mere moderne værker. Det er jo heller ikke for ingenting, at Bach og Händel stadigvæk inspirerer, omend de modulerede i et mere regelbundet og naivt univers end kunstnere i dag - eller måske netop derfor.
Men hov, nu skal vi lige passe på, at vi ikke vover os ud i et alt for virkelighedsfjernt univers!
Kaspar Olsen:
"Men man kan godt sige om en jøde at han f.eks smovser sig i guld eller politisk verdensherredømme men så er han en guld-smovser eller magt-smovser - Ikke en jødesmovs."
Hvad hvis nogen smovser i de der små runde, gyldne småkager, der er så populære i denne tid? Må man så være jødekagesmovser?
Gad egentlige vide, hvad ordet 'jødekage' tidligere har henvist til.
I 1800-tallet var en kage typisk en skorpe, en plamage, en størknet overflade der har hægtet sig fast på noget andet eller en klump pløre der hvirvles op. En kage var typisk nogen griseri, og kunne være lavet af afføring, mudder og nogle gange af lidt mere ædle stoffer, såsom blod.
I 1700-tallet var en kag eller kage, en afstraffelsesindretning enhver stad med selvrespekt havde. Et skafot med en pæl, typisk, som moralske afvigere kunne staffes ved, f.eks. ved strygning (pisk).
"Gad egentlige vide, hvad ordet ‘jødekage’ tidligere har henvist til."
Nutids rævekage ?
@Claus Oreskov: Men lad os da lige lande snakken med "Fiskerpigens sang" - den har immervæk også mange år på bagen og handler også ligesom lidt om død og genopstandelse - og om troskab..
http://www.youtube.com/watch?v=mPQkv2m3iGY
Hov, det skulle have været den her:
http://www.youtube.com/watch?v=tuY0fiACAJo
Nille Thorsen:
"Adskillelse af Kirke og Stat er reelt umuligt i Danmark fordi folk ikke gider gå til grundlovsafstemninger."
En sådan beslutning blev vedtaget den 5. juni 1849. Den netop rettede Folkekirke (dengang med stort) var ikke tænkt som en statsinstitution eller som rammerne for nogen statsreligiøs aktivitet.
Siden er folkekirken i praksis blevet overtaget af staten, stik imod intentionerne.
Religion eller kult -- same same. Fokus er på ydre fremtrædelsesformer, repetion osv., og har sigte på at forme deltagerne til fælles og ens varemåde. Hvad der har med 'tro', 'overbevisning', 'tillid' og teologi at gøre, befinder sig hinsides det religiøse/kultiske. Det religiøse og det kultiske er ganske enkelt 'praksis'.
@Hanne Ribens: Jeg synes, at du rører ved et af de mest fundamentale spørgsmål, der burde kuldkaste al tro på et kærligt væsen ”deroppe”. Dostojevskij lader en af sine personer sige dette (efter min hukommelse): ”Hvordan skulle det kunne komme dertil, at et menneske sagde: ”Hvor var det godt, at Gud tog, det bedste jeg havde?”” Selvom et menneske så hele Gud plan åbenbaret, kan man ikke ofre sit barn for noget som helst og stadig være et medfølende menneske. Abrahams ofring af Isak er jo også bare sindssyg underkastelse. Kierkegaards beskrivelse af det, er en religiøs nørds beskrivelse af pervers underkastelse. Man kan ofre sig selv, men ikke en anden.
Det rørte mig dybt, da jeg læste dit indlæg og kan kun anbefale dine andre indlæg, jeg har læst.
Igen må jeg sige, at enhver må have sine meninger, men staten skal dælendundremig ikke understøtte religiøse fantasier. Den rummelige folkekirke rummer også præster, rene galninge med djævleuddrivelse, hvis løn mine dyrebare skattekroner går til.
Længere oppe i tråden er der en, der vil stoppe fri abort. Hvad har det at gøre med at søge Guds rige? Der kommer mange underlige ting frem i denne tråd. Hvorfor den slags debattører ikke holder sig til Kristeligt Dagblad, når I ikke engang abonnerer på Inf. er mig en gåde. Det ville give os andre en lødigere debat, men det er selvfølgelig det, I vil forhindre.
@Nille Torsen: "folk gider ikke gå til folkeafstemninger".
Oh, du lidettroende! Jeg vil så spørge, om hvorfor de har det sådan? Det skulle vel ikke være en form for kirkelig vaccination? Præsterne har jo stadig afskrækkelsesvåbnet helvede i baghånden foruden opløsning af sammenhængskraften i samfundet og andre ulykker. Det er stærke kræfter, vi er oppe imod. Man skal melde sig ud.
Og er man imod bankernes skalten og valten, skal man gå over til en fælleskasse.
Sider