Jamen, du må da gøre noget, sagde Pia Kjærsgaard (DF) til kirkeminister Manu Sareen (R) i Deadline 9. december. Som om man fra politisk hold med salgstaler kan lokke folk hen i kirken. Det kan man ikke. Slet ikke i dag. Kirkegang må bygge på en indre motivation. Hvad man derimod kan gøre, er stilfærdigt at prøve at overveje og pege på, hvad kirken egentlig kan tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder. Og dermed indirekte begrunde kirkens mulige værdi for den enkelte og for et moderne samfund.
Udgangspunktet for overvejelsen må være, hvad kirken i bund og grund handler om: åndelighed, dybde og refleksion over tilværelsens fundamentale spørgsmål. Kirken handler om at give mening til de tidløse dimensioner af menneskelivet, som overskrider, hvad vi kan sanse, måle, bevise og overhovedet helt forstå: Hvad vil det sige at være menneske? Er der liv efter døden? Hvad er døden? Er der mening at hente uden for mig selv og den sanselige verden? Osv. Altså: Hele kirkens meningsfuldhed forudsætter grundlæggende en tro på noget større, end hvad øjnene kan se og fornuften forstå.
Men dette ’større’ – hvad er det? Kan man ikke få det andre steder end i kirken? Behøver vi den overhovedet i dag? Det er en udbredt antagelse, at lidelse, sorg og døden tæt på skaber eksistentiel intensitet og behov for ekstra mening. Der findes ikke mange ateister i et styrtende fly, som man siger. Det er ikke forkert, men heller ikke hele historien. Det er idéhistorikeren Hans-Jørgen Schanz’ pointe, at de sidste 250 års teknologiske, videnskabelige, økonomiske og materielle udvikling – moderniteten – har givet os mangt og meget, men at moderniteten ikke kan indfri alle menneskets behov. Selv om togene kører, køleskabet virker, og tandlægen kan hjælpe med tandpinen, er disse pragmatiske og materielle anliggender ikke nok. Der er dimensioner og spørgsmål i den menneskelige tilværelse, som moderniteten ikke giver mening. Her er, påpeger Schanz nøgternt, religionen ’ét tilbud’ ved siden af særligt sporten og kunsten.
Følelsen af noget større
Sport, kunst og religion kan altså give os, hvad mange mennesker af og til har behov for: En erfaring af noget større – en fornemmelse for en immateriel instans uden for os selv, der taler til vores behov for mening og dybde i alt det flade. I filosofien ville man tale om ’transcendens’: Det at ens erfaringsverden overskrides. Michael Laudrups ypperste driblinger og stikninger i dybden gav os en sådan oplevelse af noget større. ’Det er sublimt!’, eller ’det er sgu smukt, det der’, sagde vi helt overvældede og frydefuldt, når Laudrup pludselig forvandlede det hele til meget mere end summen af delene.
Kunsten kan det samme. Inger Christensens digtsamling Sommerfugledalen om døden vil mange nok nævne, hvis de skal pege på et stykke kunst, der i dén grad kan få det hele til at svimle. Ikke mindst ved læsningen af samlingens sidste digt, som sammenfattende og smukt består af de første 14 digtes slutlinjer. Og hvem kan nå til og læse slutkapitlet i Pontoppidans storværk Lykke-Per uden at fornemme, at ens verden er blevet en anden. Og temmelig meget større. På samme måde kan religion tilbyde os en fortælling om noget større.
Sportens særpræg
Hvor sporten, kunsten og religionen således er fælles om at kunne tilbyde transcendens, er der dog samtidig afgørende forskelle på de tre fænomener. Sporten er blevet kaldt en erstatningsreligion, men afviger særligt fra religion og kunst ved at være, hvad nogle formulerer som ’et ordløst kaos’. Her foregår en kropslig aktivitet uden sprog og uden en egentlig rettethed mod erkendelse. Den storhed, sporten kan tilbyde, er ordløs.
Heroverfor står kunsten og kirken, som indebærer et sprog; kirkens skrifter og salmer kommunikerer refleksioner, og også det æstetiserede kirkerum formidler en reflekteret intention. Og i kunstens verden formidler selv det abstrakte værk en art erkendelse. Hvor det smukke ved sportens menneskelige handlinger baserer sig på kroppes perfektionerede bevægelser og mål om sejr, baserer kunsten og kirken sig sprogligt på tanker, bevidsthedsudtryk og mål om erkendelse. Det gælder videre, at både kunsten og kirken i modsætning til sporten er eksistentielt orienteret: Begge er afsøgende optaget af, hvad det vil sige at være menneske.
Yderligere er kunsten oftest ligesom kirken værdiorienteret: Den peger på forskelle i verden og udpeger noget som godt og andet som mindre godt. Kunsten og kirken tilbyder mere eller mindre klare erkendelser og værdihierarkier. Kort sagt: Sporten kan give mening, men ikke som kunsten og kirken en mening, vi kan vælge at forme vores liv efter.
Kunsten og kirken
Men hvad er da den væsentlige forskel på kunsten og kirken? Min pointe er, at hvor kunstens emotionelle og erkendelsesmæssige appel – dens skabelse af transcendens – er formidlet af værket selv – bogen, skulpturen, musikstykket, maleriet – da foregår og formidles kristendommens tilbud om transcendens og åndelighed for det første både sprogligt og rumligt. Kristendommen kan praktiseres i et særligt rum. Kirkens rum er uadskilleligt forbundet med den åndelighed og vertikalitet, kirken handler om.
Kirkerummet er smukt og fyldt med betydning. Alene dets højde og pegen opad lader det med storhed. Derfor er alene det at være i kirkerummet, også helt alene, noget særligt for de fleste. Derudover har kirkerummet den kvalitet, som digteren Søren Ulrik Thomsen træffende pointerer: Det er det eneste rum i vores hastige og flade hverdag, der er totalt hævet over nytte- og markedstænkning, og hvor ingen forlanger noget af os. Rummer minder os dermed også om, at ethvert menneske har en værdi i sig selv. I dag findes opiummen for folket – det afgørende bedrag – således snarere i den kapitalismegenererede kommercielle materialisme uden for kirken, der bilder os ind, at lykken og menneskets værdi findes i forbrugskulturen.
Dertil kommer noget afgørende, nemlig at selve gudstjenesten adskiller sig fra kunstoplevelsen ved at være fællesmenneskelig. Læsningen af en roman er et privat, ensomt og tavst foretagende. Ikke engang forfatteren har vi nogen adgang til. Oftest er han død. Omend relationen til Gud kan siges at være personlig, så praktiseres den i et menneskeligt fællesskab – et fællesskab, hvor man i en følelse af samhørighed er sammen om liturgien, om at synge, lytte og søgende være involveret i noget større end os selv.
I en tid, hvor acceleration af fladpandet massekultur og individualisme dominerer, tilbyder kirken et snart unikt tilbud om ikke bare fællesskab eller åndelighed, men fællesskab og åndelighed.
Kirkens åbenhed
Men er kirkens åndelighed ikke også uløseligt forbundet med en dogmatisk og moraliserende fasthed i forståelsen af menneskelivet, som afviger fra kunstens afsøgende tilgang? Ikke nødvendigvis. Er den stivnakkede, moraliserende præst ikke lige så håbløst utiltalende som den meget moraliserende kunst? Jo. Jeg har dog aldrig mødt ham eller hende. Men endnu en parallel mellem kunsten og kirken er værd at nævne: Alle kristendomsfortolkninger og kunstfortolkninger er ikke lige rigtige – men kristendommen er åben for fortolkning, ligesom kunstværket er det.
Kristendomsbegrebet har ingen præst patent på. Ved siden af den bogstavtro kristendom er der i kirken både rum til glæden ved muligheden for at komme i kirken, sjældne kirkebesøg eller præstens sorgerfaring, til en ’værdierne er gode’-kristendom og til den ambivalente omgang med kristendommen, som Karen Blixen fint udtrykte: Hun forholdt sig kritisk til kristendommens dogmer og forklaringer på verdens beskaffenhed, men sagde samtidig, at »jeg kan ikke forklare det, jeg kan ikke definere det, men jeg tror på Gud.«
Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst.
Jan Maintz Hansen er cand.mag. i dansk og filosofi
Kaspar Olsen:
"Nutids rævekage ?"
Et interessant bud ;-)
Ordet 'rævekage' lader dog være et af de ord, der er blevet anvendt i en nogenlunde konsistent betydning.
Et andet syn på kristendommen.
jeg er begyndt og læse Martinus's fortolkning kristendommen, jeg er netop igang med hans fortolkning af juleevangeliet, det er yderst interessant læsning.
Uddrag fra 9. KAPITEL.
Et såkaldt demokratisk samfund, som ikke kan vise en overvundet fjende barmhjertighed, bærer sit navn med urette
s. 27-28.
“At denne >>Herodes<< kalder sig et demokratisk samfund eller markere sig selv med en anden klang af kristuslyd betyder jo intet, hvis der hverken er tilgivelse eller forståelse og dermed heller ingen barmhjertighed, med derimod udelukkende kun er et glødende begær efter at gengælde ondt med ondt.
At nævnte >>Herodes<< er et demokratisk samfund af sådan en art, er jo næsten endnu værre, idet dette samfund da består af —
ikke een — men af mange >>herodesvæsner<<.”
MARTINUS JULEEVANGELIET
KØBENHAVN 1949
http://www.google.com/url?q=http://martinus-webcenter.dk/files/download/...
Søren Tolsgaard siger - den 2012-12-17, kl. 00:20 – det kræver et flabet svar - ”En tanke, som foresvæver mig, er dog om en reminicens af kulturkristendom ligger gemt i din promovering af Dannebrog?”
Nærværende commodore har ikke noget som helst behov for at promovere vort flotte nationalflag og vores gamle kultur – det er slet ikke nødvendigt - det sker helt af sig selv uden de såkaldte kristeliges hjælp – de i grunden helt akulturelle og utidige skabhalse, der naturligvis forsøger også at tage patent på disse forhåbentlig fælles kulturelle symboler - ligesom de har så fandens travlt med i DF …
Blev engang af et intellektuelt underfrankeret debattøse i disse spalter forsøgt hængt ud som tilhørende den betændte højrefløj – bare fordi der tilfældigvis havde sneget sig et kongeligt autoriseret dansk yacht-flag ind på hans ellers eksemplarisk smukke profilbillede – et dannebrogsflag, som konen hårdnakket påstod stak ud af mandens venstre øregang - fnis, fnis …
Nogle debattører viger ikke tilbage for at lette sig offentligt med selvafsløring af deres forbløffende uvidenhed, intolerance og lignende egenskaber, som netop højrepopulisterne og de skinhellige er danmarksmestre i …
Undskylder mange gange mit franske, Søren - og nu til noget helt andet – Jødekager …
Epikur: Gud - der enten vil afskaffe det onde og ikke kan, - eller kan og ikke vil .
Forøvrigt er der vel ingen der vil benægte at kristendom, (og naturligvis ogsaa de to andre store religioner), er mande religioner, skabt af mænd, for mænd og med mænd. som aktører og ikoner og stereotyper. Mænd som tilbedes som helgener , som ophøjes og som adlydes. Selv saadan en tumpe som Peter ender som alle pavers forbillede! Det er da sjovt.
Saa at religion er opbygget vertikalt og hierakisk er der nok ikke den mindste tvivl om. Og hvad skal vi saa bruge det til, er vist det artiklen handler om og ikke om jødekager!
Simon - husker tydeligt denne personlighed fra min ansættelse i firmaet Rambøll&Hannemann - han var den første jeg mødte i receptionen den første dag på jobbet - og hans tanker har altid interesseret mig, selv om jeg ikke altid var enig ...
Et positivt bidrag til firmaets "bibel" var bl.a., at bestemte man selv, ville man ikke arbejde for militæret - og det blev overholdt - i hvert fald i min tid ...
http://www.hamburgskolen.dk/MartinusWitte/hannemann.htm
Tak Jan, han lyder som et spændende bekendtskab.
Min far var nægter, jeg selv endte med at blive dessertør, så skulle nok havde hørt bedre efter:-)
Der er kvinder som har sat aftryk, på religionerne:
http://www.religion.dk/artikel/358809:Guide--10-markante-kvinder-inden-f...
http://m.youtube.com/results?q=doing%20time%20doing%20vipassana#/watch?v...
@ Søren Tolsgaard. ”Friesenlied” er også OK – den svinger helt vildt og transcendentalt. Forstå ikke din uvilje imod moderne kunst, et menneske som dig har da sikkert læst P.D. Ospenskij, som inspirerede Malevich og hånden på hoften Malevichs Rød Firkant er da transcendental og åndelig på en meget grænseoverskridende måde. Den kunne have hængt i et kirkerum, men ligeså godt på et bordel – det er da smukt: http://flipsideflorida.wordpress.com/category/kazamir-malevich/
Gorm Petersen:
”Under alle omstændigheder er der ikke længere fremtidsforskere der vil lægge navn til den hypotese at bevidsthedens gåde ikke vil blive løst af hjerneforskere før eller siden.”
Nå, men hvad mener en intelligent hjerneforsker selv?
Er fremtidsforskerne selv hjerneforskere, der kan forudsige hvad der måtte dukke op fra hjerneforskernes hjerne?
Hvad mener du for resten med bevidsthedens gåde?
Og hvorfor blander du Jesus og Paulus ind i det her? Hvad interesse skulle Jesus have i at forudsige at det en gang i fremtiden ad teknologisk vej skulle blive muligt at lade mennesker genopstå, når det var en kunst han allerede mestrede både med hensyn til sig selv og andre (Lazarus fx)?
Kære Claus Oreskov og Søren Tolsgaard.
Hvor har det været en liese på sidelinien at gennemlæse jeres indlæg/kommentarer på højt håndværksmæssigt niveau,et brav af viden og indsigt på denne tråd.
Claus Oreskov du er en sand kristen i ordet bedste betydning,du besidder og indeholder den højeste værdi af alle nemlig næstekærligheden.
Søren Tolsgaard du er en sand kommunist i ordets bedste betydning,du besidder og indeholder den højeste værdi af alle nemlig den sociale indignation for dine medmennesker,har fuldt dig på flere tråde ,ligesom Claus Oreskov.
Hvorfor nu dette udsagn,fordi undertegnet har et ben i hver "lejrer" og kan genkende mig selv hos jer begge to.
Glædelig Jul og et godt Nytår til jer begge.
Med venlig hilsen Per Torbensen
Kristen Kommunist.
Det er da herligt, at kirken, som ikke er en folkekirke, men en statskirke, kan alt det, der peges på af JMH. Men hvorfor melder folk sig så ud af kirken i så stort et antal, som det er tilfældet, i stedet for at komme løbende i flokke til alle de smukke muligheder
for berigelse og åndelig løftelse. Kirken er en atavisme og bør snarest skilles fra staten, så kan privatfolk dyrke dens kvaliteter, som det lyster dem for de penge, de har lyst til at anbringe institutionen og den prædikanter af højst varierende bonitet.
Tak til Per Torbensen fordi du både er sjov, og på samme tid siger nogle alvorsord. På fynsk har de et ord ”skæmtalvor” (skal man tro den katolske forfatter Johannes Jørgensen) og det passer fint på dit indlæg. Ja du strejfer begrebet urkommunismen (kristen kommunisme), som jo er et meget diskuterede begreb. I praksis fik dette begreb faktisk stor betydning. Lenin havde stor medfølelse og omsorg, for de gammeltroende, p.g.a. den forfølgelse, de havde været udsat for gennem århundrede. Under den sidste zar, brændte man ikke de gammeltroende af, men man brændte deres landsbyer når man fandt dem dybt inde i de store skove.
Under påvirkning af Lenin besluttede central komiteen den 9 August1921 en resolutionen som opfordrede medlemmer af partiet til, at være særligt opmærksomme "på de religiøse grupper og sekter, der er progressive og som er kimen til de kommunistiske synsmåder." Kort efter blev der afsat midler så gammeltroende kunne starte deres eget kollektiv (på et konfiskeret gods), og dette kollektiv udviklede sig til et mønstrer brug, og i dag ligger der en by på stedet. Grunden til at Lenin (som afsværgede al religion da han var 13 år) startede dette projekt var nemlig, at han mente de gammeltroende besad en slagt urkommunisme i deres meget stærke fællesskab. Se fotos fra dette kollektiv ”Лесные поляны”: http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showSubObjects.do?object=1804484219
@Per Torbensen: Mange tak, for din finurlige opsummering :)
@Simon Olmo: Martinus, det er stort! Kan anbefales alle søgende, men en profet er desværre ikke agtet i sit fædreland, som det er sagt et eller andet sted i skrifterne.
@Claus Oreskov: Jeg nærer langt fra uvilje mod (al) moderne kunst, der er blot så meget juks imellem, som tiden må sortere fra. Uspenskij er interessant, og Tertium Organum er fast inventar i min reol. Og så har moderne musik om noget været et kaleidoskop af spændende tendenser, som fortsat bærer i mange forskellige retninger. Fx kan jeg godt lide det ukrainske rockband LAMA.
http://www.youtube.com/watch?v=1hqNIRefxdM
@Hanne Ribens: Jeg ved ikke, om du kan bruge dette til noget, men ifølge den esoteriske genfødselslære, om reinkarnation og karma, er der ikke noget, som sker tilfældigt. I den åndelige verden, som vi kommer fra og vender tilbage til og også kan kontakte i det jordiske liv, vil vi erkende, at vi har brug for modgang og prøvelser for at modnes. Vi får den gave at følges med mennesker, som på forskellige måder spejler vores egen skæbne, og vi møder dem igen i følgende liv. Når børn og unge dør, forbliver de i den åndelige verden tæt på de slægtninge, som de forlod, og vil ofte give sig tilkende i vore drømme og syner med vigtige budskaber. Ved at lytte til den åndelige verden forbinder man sig med sit hjerterum og sin mission og forbereder et meningsfuldt virke i sine kommende liv med sine kære.
Corinne West: ANGEL (Bound for the living, 2004).
http://www.youtube.com/watch?v=O16BNk94lDc
Efter en bemærkelsesværdig intellektuel ørkenvandring over flere dage - tilsyneladende udgående fra temaet om, hvad folkekirken er i stand til at servere af postulerede nye varer for de forbrugende masser, et emne som snarere hører hjemme i Kristeligt Dagblad - kan en lille tapper flok så omsider konkludere, at enkelte, hver på sin måde religiøse debattører, åbenbart – efter en lille obligatorisk udflugt til hitlerismen, med eller uden jødekager - ivrer for mere kristendom tilsat noget leninisme, en fusion mellem to fatale og totalitære livs- og verdensanskuelser, som i tidens løb har kostet millioner af menneskers eksistens eller mentale sundhed og fået mange andre mere ædruelige til at konkludere, at det hele kun kan medføre en kronisk omgang knald i låget med tilhørende tungetale, inkarnationer og andre tvivlsomme naturstridige åbenbaringer …
At sådant noget altid har trigget min humoristiske sans beklager jeg meget, og håber ikke at have fremtrådt alt for skråsikker – for hvad nu hvis apokalypsen virkelig kommer på fredag …
Så guderne må sig atter en gang forbarme - og sørge for, at kirken kun udleverer de bevisligt fordærvede varer til de særligt afhængige, i barmhjertighedens navn – men det uden statsstøtte eller –tilskud – og hvis overhovedet muligt, gerne efter fredag …
Tak Jan Weis! Jeg haaber du fik sat et godt punktum!
Hvad skulle man dog gøre uden en sund portion humor?
@Jan Weiss og Niels-Simon Larsen
Jeg forstår, det er beklageligt for jer, at Information overhovedet giver plads til en skribent, som forsvarer folkekirken. Og endnu værre bliver det, når nogle debattører, som ikke er abonnenter, men dog i almindelighed regnes for seriøse deltagere i debatten, tager tråden op og nærmest går i selvsving omkring det glade budskab. Det ville være meget bedre at være fri for den slags. Jamen så kom da på banen. Bekræft hinanden i de geniale argumenter om, at folkekirken snylter på resten af samfundet, samt at religiøse mennesker per definiton har pip i låget og bør begrænse deres ytringer herom til Kristeligt Dagblad.
@Simon Olmo: Martinus er ikke ligefrem folkekirkens kop the, omend kirketjener Steen Ribers fik medhold i, at han ikke kunne ekskluderes pga. sin erklærede tro på reinkarnation. Dette livssyn er naturligvis en ufordøjelig mundfuld for de traditionelle folkekirkekristne, men en uundgåelig konsekvens af det åndsvidenskabelige livssyn, som trænger sig på for mange åndeligt søgende i vor tid. Jeg ved ikke, om følgende opremsning er korrekt, men noget er der om snakken:
http://www.youtube.com/watch?v=9ax6meOhP7M
"Væsenet udvikles efterhånden til at kunne fødes i et specielt »kristuslegeme« i stedet for i en speciel han- eller hunorganisme."
Søren Tolsgaard.
Om folkekirken snylter på på resten af samfundet beror vel på om det er rationelt at støtte et foretagende med et ubeviseligt grundlag.
Hvor mange andre foreninger hviler på et så usikkert grundlag som religion ?
Jan Weis:
"en kronisk omgang knald i låget med tilhørende tungetale"
Tungetale er at ytre en sekvens af ord, hvis indhold ikke lader sig meningsfuldt afkode. Hvilket sker når ord anvendes uden indsigt i hvilke begreber ordene henviser til, og når ord indgår i grammatiske konstruktioner, der gestalter vås og vrangforestillinger.
'Lallen med gloser', så at sige, hvilket meget behændigt læner sig besnærende op ad begrebet græske betegnelse, glossolalia.
Tungetale er en udbredt praksis, der kan synes at ramme 'troende' og 'religiøse' hårdt, men den karakteristik er ikke nødvendigvis helt fair, hvis der ses bort fra sekter der har ophævet den bevidst meningsløse ordstrøm til at være 'et helligt sprog'.
Der er næppe den store forskel på omfanget af tungetale, uagtet om det er mainstreamkristne, fagøkonomer eller ideologisk betændte drengerøve, der sætter ord sammen i deklarative fraser.
Vås og vrangforestillinger -- det forekommer næsten overalt. Desværre.
Carsten Hansen
Du vil mene at det økonomiske (ny)liberale kapitalistiske system, hviler på et sikkert grundlag?
Søren Tolsgaard
Martinus var uddannet som mejerist og havde ikke nogen lang uddannelse bag sig.
Jeg tror at det også, er en medvirkende årsag til at, mange har berøringsangst i forhold til hans arbejde.
Jeg har kendt til hans billeder i mange år, men er først for nyligt begyndt at læse hans tekster.
Jeg kan godt lide at han samler religionerne, istedet for at splitte dem op, hans teori om Jesus fødsel, er et symbol på fødslen af det spirituelle menneske, giver mening for mig.
Jeg vil mene at Kirken burde være folkets hus og ikke guds hus, at religionerne burde være folkets og ikke præsternes.
Alle burde have ret til at fortolke hvad religion og religiøsitet er for dem.
At gemme sig bagved andres fortolkninger og at tro uden selv at finde troen, er ikke religiøsitet, det er det sammen som at tilhører et politisk parti uden at havde sine egne meninger.
Religion er mennesker og ikke omvendt.
Religion har aldrig gjort skade på verden, det har mennesker, vi skal lære at tage ansvar, vi kan ikke skyde skylden på religioner og ideologier, alt falder tilbage på det enkelte menneske og dets handlinger, ikke hvilken religion de gemmer sig bagved.
Spændende debat.
Men måske på tide at fokusere på kirkens muligheder frem for som på senest debattørernes erfaringer som dæksmatroser og ingeniør-aspiranter samt deres indædte modvilje mod ordene jødekager og rævekager hvortil deres humor tydeligvis ikke rækker til forståelse ligesom de samme debattører desværre opfordrer til at denne gode diskussion istedet burde foregå i kristeligt dagblad som jo ikke har nogen læsere - forstår man.
Kirken har samme problem som hele denne debat afspejler - udenomsnak og afledning fra det væsentlige.
Søren Tolsgård er især på sporet af hvad man bør bruge kirken til. Som en af de eneste debattører her.
Selv kunne jeg nok have lyst til at slå mig løs i en kirke med mit bud på den korrekte gudsdyrkelse, men jeg tvivler på at publikum er modent dertil - hæmmet på afgjort evne til at tænke klart som de fleste danskere er - af årsager der bør diskuteres på andre tråde om føde og hjernevask fra TV og meget mere.
Ikke desto mindre forekommer Søren Tolsgårds glæde ved kirken og kirkerummet som direkte værdigt til kopiering af de danske folkekirkepræster.
Sang til Guds og menneskers ære på en værdig måde i kirken er en fornøjelse at tænke på.
Fulgt op af en prædiken der med ordets magt kan sætte al folket fri af de vildfarelser som den store "Hollywoodmedie -luder" og de hjemlige TV-stationer med alle deres fande'ner af spindoktorer og politikere har sat al folket i-
Jesus Krist ville fryde sig at over at se mennesker komme ud af kirken healet og frelst fra de illusioner af dårlige vaner og kedeligt liv som de samlede magtapparat her fortryllet dem ind i.
Så lidt mere Harry Potter / Jesus Krist mirakler i Kirken og lidt mindre forudsigelig kedelighed og ligegyldighed - Tak.
@ Søren Tolsgaard.
Det ukrainske rockband er helt i top – kendte det ikke men det bliver nu rullet ind i min verden af musik. Men for at skabe ledt national balance, vil jeg svare igen med et russisk pigeband ”Viagra” – det drejer sig om 3. reinkarnerede åndeligheder og yndigheder som er kommet til jorden i en kritisk tid for, at formidle det glæde budskab… Ja deres budskab er ledt i forlængelse af Wilhelm Reichs dito og på den måde minder ledt om de glæde 60´er. Der er noget uskyldsrent over de 3. englepiger: Den ene repræsentere: æterlegemet, den anden astrallegemet og nummer 3. er den skinbarlige sanselighed nemlig: det fysiske legeme. På et andet abstraktions niveau udgør trioen, et feministisk modstykke til den maskuline 3 enighed!
http://www.youtube.com/watch?v=TIGzKK2xXjE
PS: Vidste du at Uspenskij døde af druk tilsyneladende dybt desillusionerede!
@Hanne Ribens: "Forøvrigt er der vel ingen der vil benægte at kristendom, (og naturligvis ogsaa de to andre store religioner), er mande religioner, skabt af mænd, for mænd og med mænd. som aktører og ikoner og stereotyper. Mænd som tilbedes som helgener, som ophøjes og som adlydes."
Esoterisk kristedom er, som beskrevet i Martinus' juleevangelium ovenfor, hævet over den kønslige begrænsning, idet polerne er smeltet sammen. Det asexuelle menneske er under udvikling og mandens dominans under afvikling. Derfor skorter det heller ikke på kvindelige frontfigurer, hvad esoterisk religion angår, og de links, jeg har henvist til i denne tråd, har alle kvinder i centrum: Moder Maria, Sissel Kyrkjebø, Corinne West og Natalia Dzenkiv (LAMA). Sangen i sidstnævnte link er tilegnet de ukrainske børn, som under mystiske omstændigheder er forsvundet i de senere år.
To kvinder mere, som har uendelig meget at byde på: Joni Mitchell, blev gravid som teenager og måtte bortadoptere sin (eneste) datter. Hendes altid melankolske grundtone må ses i dette lys. Whitney Houston, kæmpede med sit eget og datterens stofmisbrug, men tabte kampen. Hendes spirituelle livssyn lever dog videre i hendes kunst.
http://www.youtube.com/watch?v=gaEyWhwXC7c
http://www.youtube.com/watch?v=5Pze_mdbOK8
@Claus Oreskov: Ja, "those Russians" har det med at gå til yderligheder, ikke mindst under indflydelse af vodka, og vi ved jo alle, hvad de fleste mænd har på hjernen. Og når kroppen ikke gider mere, kan man jo stimulere med lidt Viagra! Der er masser af blød porno-rock på den russiske scene, og skal det endelig være, er Мин нет min favorit. Navnet er såvidt jeg kan forstå en russificering af det engelske "minute" og handler om et "hurtigt job".
http://www.youtube.com/watch?v=AztIJprxp-c
Søren Tolsgaard. Du siger "Om vi ligefrem lever i “dette Roms arvtager”, ved jeg ikke rigtig, hvad jeg skal sige til. De reformerte kongemagter og kirker har jo i en vis forstand gjort op med Roms overherredømme, omend muligvis ikke tilstrækkelig grundigt."
Jeg tænkte på EU, bygget på "Romtraktaten".
Hanne Ribens: "Just remember that death is not the end. N o t t h e e n d". Bob Dylan.
@Kristian Randlev: Okay, jeg ser, hvad du mener, og for så vidt har vi nok ikke gjort tilstrækkelig op med det romerske overherredømme!
Jeg tror desværre ikke, at Hanne Ribens er modtagelig for genfødselsperspektivet, men vil afrunde med, at Hanne selv lagde nogle stærkt personlige tilkendegivelser ud i forum, ret alvorlige spørgsmål om livets og dødens mening og anklager imod al religion, som alle nok har forsøgt at forholde sig til i den bedste mening. At Hanne ikke kan forholde sig til det hele og måske finder størst mening i Jan Weis' humoristiske strejftog, er helt okay.
For mig har især Simon Olmo's henvisning til Martinus' juleevangelium været et positivt islæt. Omend jeg har læst meget af den store danske lægprædikant, er jeg aldrig stødt på denne koncentrerede gennemgang af hans lære før. Andetsteds har både Martinus og andre store åndsforskere redegjort for, at åndsvidenskaben netop i vor tid vil sammenføre videnskab og religion, idet øget indsigt i de sjælelige fænomener, som reinkarnation og karma, vil blive menneskehedens næste store landvinding. Det er kun sundt at være skeptisk, men i sandhedens interesse må den såkaldt rationelle videnskab givetvis erkende, at der især på bevidsthedens område gives felter, som vi endnu langtfra har overblik over. Martinus er det ultimative udtryk for, at der gives andre tolkninger af Jesu lære, end den gængse, som mange fordomsfuldt slår hele kristendommen sammen under og kategoriserer som reaktionær.
Apropos asexuelle mennesker, så er der formentlig en del homosexuelt orienterede, som nærmer sig dette stadium. Hertil kunne jeg være tilbøjelig til at medregne George Michael, hvis baggrund nok er "Gay", men hvis kunstneriske niveau nærmer sig "Ace", som er det engelske trivialudtryk for asexuel, androgyn eller "hævet over det kønslige".
http://www.youtube.com/watch?v=guAQhUniOgg
@Søren T: ”Pip i låget”. Fuldstændig rigtigt, og det har Paulus så nøjagtigt beskrevet, men bruger ordet ”dårskab” om læren.
Jeg understøtter gennem skatten en erklæret dårskab, indrømmet af alle, og det finder jeg forkasteligt af staten, folketinget. Staten er religiøs, når den understøtter religion. Staten skal hvile på ateistisk grundlag. Vi mødes og diskuterer på torvet, men kommer fra vores egne lønkamre og går tilbage igen. Det er modellen.
Folkekirken har det problem, at en meget stor del af dens medlemmer udelukkende er dette pr. tradition.
Den bryster sig med at 80 % af danskerne er medlemmer men undgår behændigt at komme ind på dette.
I stedet søger den og dens tilhængere efter nye måder at promovere kirken på. Anderledes gudstjeneste, børnegudstjenester, koncerter og gøgl. Men folk bliver ikke mere religiøse af at deltage i sådanne arrangementer; De vil bare underholdes.
Spørgsmålet er om folkekirken ikke bare skal være tilfredse med at have de medlemmer der vitterligt er religiøse, i stedet for at forsøge at holde på folk som reelt er pseudo-medlemmer ?
Folkekirken må se i øjnene, at de fleste kun kommer når de inviteres af familie og venner, i forbindelse med ceremonier.
Præcis som også vi ateister kommer i kirken når vi får en invitation !
PS: Når kirken endeligt bliver adskilt fra staten, så betaler jeg gerne en 50´ser ved indgangen, så jeg kan deltage i en ceremoni jeg er inviteret til.
@Niels-Simon Larsen: Du mener formentlig, at disse forhold bør organiseres på en helt anden måde. Men hvad er det egentlig, du er så forurettet over?
For mig at se, er det ikke mere dårskab, at staten er involveret i dåb, vielse, begravelse, sjælesorg og andet socialt arbejde via en ordning med et kirkesamfund, som omfatter 80% af befolkningen, end at staten indgår i en lang række andre kulturområder, som anvendes af en større eller mindre del af befolkningen. Medielicensen, eller hvad den hedder nu om dage, er også et område, som de fleste vælger at betale et særskilt bidrag til, men det betyder jo ikke, at der er tætte skodder mellem udgifter betalt over licensen, og hvad offentligheden ellers har af udgifter til dette område. De fleste ønsker blot en vis grad af offentlig service, fremfor en minimalstat, som overlader hele området til private udbydere.
Samspillet er kompliceret mht. kirkernes anvendelse, og man kan naturligvis have gode grunde til at mene, at betingelserne burde justeres, men bundlinjen er dog, at den del af befolkningen, som er medlemmer, betaler en lang række udgifter over kirkeskatten, som andre er fritaget fra, samt at ikke-medlemmer også anvender mange af de faciliteter, der varetages af folkekirken, og her til dels kører på frihjul, mens alle yder et vist bidrag udover kirkeskatten. Selv mange ikke-medlemmer er godt tilfredse, idet der hermed er sørget for bekvem adgang til vigtige begivenheder, som man trods alt gerne ser varetaget af kirken, ligesom kirker og kirkegårde er åbne for offentligheden, uanset om man er medlem eller ej. Jeg var således til en orgelkoncert i går, uden prædiken eller salmesang, et arrangement, som mange uanset tro kan få noget ud af, og som var åbent for enhver. Det er således ikke blot medlemmerne, men også en del flere, som faktisk finder samarbejdet mellem stat og kirke i orden, selvom de af religiøse eller økonomiske grunde har valgt at stå udenfor. Det er kun en lille, men højtråbende del af befolkningen, der ønsker samarbejdet helt afskaffet eller endog er dybt fornærmede herover. Og samarbejdet gør ikke nødvendigvis staten religiøs, ligesom anerkendelse af og støtte til andre trossamfund i relation til deres medlemstal heller ikke gør det.
Selvom du har fået en række anbefalinger på din åbningskommentar i denne tråd, og selvom læserne af Information ikke per tradition netop er troende, så er det ikke nødvendigvis særlig konstruktivt, at en fornærmet holdning skulle tegne hele debatten. Det kan derimod gavne, at der opstår en flersidet dialog, hvor bl.a. også de holdninger giver sig til kende, som nok har en alternativ men også konstruktiv tilgang til folkekirken. Det er en forsimplet diskurs at skyde al positiv stillingtagen til folkekirken en reaktionær grundholdning i skoene.
Vi kan udmærket debattere klimakatastrofe og økonomisk kollaps, hvilket foregår på utallige andre tråde her på Information, og er ikke nødvendigvis særlig uenige i disse spørgsmål, selv om vi har vidt forskelligt syn på livets dybere årsager. Disse årsager har vi forholdt os til i lige netop denne tråd, formentlig i tråd med artiklens intentioner.
@Randlev og Tolsgaard, tak for de trøstende ord og gode raad, men jeg er ikke bange for døden!. Jeg er snart 80 og regner med om et passende antal aar at dø af alderdom, mæt af dage som de gamle sagde, ligesom naar man efter en god lang arbejdsdag gerne vil sove. Saadan sagde min bedstefar da han skulle dø 91 aar gammel. Da min far 95 aar gammel, laa paa det yderste paa hospitalet, og en dag ikke orkede at staa ud af sengen, havde sygeplejersken sagt :Vil du ikke op Ribens?, men du havde det da saa godt igaar! Nu skal du se Hanne! naar jeg nu er død siger hun: Er Ribens død? Det kan jeg da ikke forstaa, han havde det da saa godt igaar! Underspillet sønderjysk humor.
ReInkanations tanken er bortset fra at den er meget, meget, meget usandsynlig ogsaa, for mig ,uhyrlig. Endnu en trussel over for godtroende: Tænk at skulle frygte maaske at leve op til en tilværelse som minearbejder, kejser af Kina eller transvetit i Bagdad! For slet ikke at tale om skøge i Hanborg.
Naar jeg har noget imod kirken er det paa grund af hykleriet, det aandelige hykleri, som efter min mening ikke naar filosofien til anklerne!
venligst Hanne Ribens
Tolsgaard - Hverken Jesus, Bob Dylan eller jeg taler om reninkarnation. Må jeg være fri! Vi taler om genopstandelse.
Det er bl.a. derfor Kirken er nødvendig – den skal vejlede folket, så det ikke falder for den slags lodrette løgn som reninkarnation og Martinus.
Og derfor er det så alvorlig en åndelig brist, når Kirken forfalsker sit eget kompas ved f.eks. at begynde at forkynde forhold for ægteskaber, som ikke er og ikke kan være ægteskaber.
Det er som at træde i en hundelort – stadset bliver sku hængende i skosålernes mønster …
Den kommercielle alliance mellem kirken og handelsstandsforeningerne – med agenter i alle sfærer af samfundet - bør have noget folkeoplysende modspil til al denne missionerende og vedholdende mangeords-bragesnak og reklameløgne - løjerligt nok her på det sidste akkompagneret med klamme poptøs-videoer for måske at få budskaberne til at glide nemmere ned -
”Når de hellige farer i totterne på hinanden, er fanden løs.”
”Pas på de hellige, ellers er fanden løs!”
”Når troen går ind, går forstanden ud!”
”Hvis dette er den bedste af alle verdener, hvordan må de andre så ikke være?”
http://ing.dk/artikel/69118
eller, som de gamle stædige stivstikkere i min sønderjyske familie - hvor en oldefar omkring år 1900 blev kaldt dissident af det prøjsiske kleresi, fordi han var ateist og socialdemokrat, der ikke lod sine 12 børn døbe i kirken - altid for forståelsens skyld kogte det ned til – ”De hellige er de værste” - hvilken manglende følsomhed og religiøs tolerance jeg altså er vokset op med – men til min ikke nævneværdige overraskelse de bemeldte hellige utallige gange selv sørger for at bekræfte rigtigheden af – tak for det – we are still amused …
@Kr. Randlev: Jeg skrev nu også, "jeg tror desværre ikke, at Hanne Ribens er modtagelig for genfødselsperspektivet" og inkluderede ikke nødvendigvis dig i de betragtninger, som jeg gjorde i den anledning. Ingen skal tages som gidsel for mine synspunkter*)
Men situationen illiustrerer meget godt, hvor splittede vi er som folk, og at enighed sjældent rækker ret langt, omend vi nok tilstræber at være tolerante. Hvad Jesus eller Bob Dylan taler om, tror jeg heller ikke, du kan indestå for?
Bob Dylan er opvokset som jøde og har også ladet sine sønner omskære. Herudover har han i mange år været i nær kontakt med kristne bevægelser og udtrykt, at Kristus er en del af hans liv, ligesom han fortsat er i nær kontakt med jødiske menigheder. Dog har han også sagt, at han ikke bekender sig til nogen organiseret religion:
"Here's the thing with me and the religious thing. This is the flat-out truth: I find the religiosity and philosophy in the music. I don't find it anywhere else. Songs like "Let Me Rest on a Peaceful Mountain" or "I Saw the Light" - that's my religion. I don't adhere to rabbis, preachers, evangelists, all of that. I've learned more from the songs than I've learned from any of this kind of entity. The songs are my lexicon. I believe the songs."
http://www.youtube.com/watch?v=ijKKL5t8b04
Det korte af det lange mht. folkekirken er nok, at den afstemmer sit budskab til den folkelige opfattelsesevne og derudover i bedste fald er i stand til at udvise en vis rummelighed i forhold til velmenende afvigere, som ikke direkte undergraver den. Kirkens doktriner kan nemlig også risikere at forstene og ende i dogmatik, som forvaltes med hyklerisk hovmod, hvis ikke den gennemstømmes af levende bestræbelser på at forny sig i pagt med verdensudviklingen. Jesus sagde jo også noget om, at der gives sandheder, som først vil blive åbenbaret, når menneskeheden er moden til det.
Og jordisk autoritet i form af præster og biskopper har kun sjældent tilstrækkelig åndelig indsigt til at erkende dette behov for udvikling. Derfor er der uenighed selv op i det højeste hieraki, og kun vekselvirkning med menigheden sikrer, at udviklingen ikke går i stå, mens visdom i ledelsen sikrer, at den heller ikke går for hurtigt.
*) Hvad ved vi i grunden om genfødsel? Hvem ved, hvorvidt den består i en fortsat kæde af liv? Jøderne tror slet ikke på genfødsel, mens mange kristne er i tvivl, om de nu også tror på evig harpesang i himlen, eller om det muligvis blot er en metafor for noget helt andet.
”De hellige er de værste”
Nå dog - det er vist ikke helt rigtigt !
Heldigvis er vi her på debatten indtil videre sluppet for hellige der brillierer med surhed og åbenbar mangel på humor.
Heller ingen hellige har brugt uønskede latrinære udtryk fra dyreverdenen om denne debat.
@Claus Oreskov: At Vladimir Ilich udviste tolerance overfor de gammeltroende, tyder på, at han trods alt ikke var helt så besat af had til al religion, som mange ateister synes at være. Netop denne sekt var formentlig, ligesom Amish-folket i USA, i nær forbindelse med de urkristne idealer, som de etablede kirkesamfund i høj grad har fjernet sig fra.
Jeg har i øvrigt netop på DR-K fulgt en BBC-serie om russisk kunst. Andrew Graham-Dixon er omrejsende vært, og det var bl.a. interessant, hvorledes der efter revolutionen fremkom et væld af nye ideer og kreativitet, som under Stalins regime blev elimineret og erstattet af en ensrettet sødsuppe med smilende bønder, muskuløse arbejdere og glorificerede ledere, en stil som Putin synes i færd med at genoplive. Graham-Dixon gik tæt på nutidens bannerfører for denne retning. En fremragende serie, som desværre ikke kan downloades nogen steder, enkelte brudstykker ligger på YouTube.
http://www.dr.dk/tv/program/russisk-kunst
http://www.youtube.com/watch?v=YC6fgr5ggHQ
@Søren T: Jeg tror, at du er et rart menneske, og det er skammeligt, at vi skal diskutere disse sager, når vi står med det ene ben i den økologiske afgrund.
”Niels-Simon Larsen: Du mener formentlig, at disse forhold bør organiseres på en helt anden måde. Men hvad er det egentlig, du er så forurettet over?”
Ikke bare kirken, hele samfundet, men jeg tror ikke, ar du læser mine indlæg ordentligt, og du ’kan’ nok heller ikke. Du skyder et filter ind foran teksten.
Folkekirken er én lang forbrydelse af tvang og sproglig forurening. Når præsten siger, ”Af jord skal du igen opstå”, betyder det ikke, at vi skal genopstå af jord, men noget andet og meget mere indviklet, og sådan er det hele vejen igennem, jomfrufødslen, dommedag osv. Dunkle tanker, dunkle ord, et rent forræderi. Der er ikke en større spielverderber end forbrødringen af stat og kirke, så det er egentlig politikerne, vi skal dreje en vis legemsdel om på. Det kan bare ikke lade sig gøre at få en politiker i tale om disse ting. De er simpelthen for dumme og svarer udenom. Føj!
”For mig at se, er det ikke mere dårskab, at staten er involveret i dåb…”. Ak, ak. Du er uhelbredelig, søde Søren, og du vanærer Jesus. Han ville aldrig være gået med til det der. At komme til troen og især fra den igen er et stort personligt arbejde og ikke noget for børn. De skal bare have vores kærlighed og vejledning, så er den skid slået.
”og selvom læserne af Information ikke per tradition netop er troende,” Jo vi er, men her er måske ikke så mange gudstroende. Vær venlig at skelne!
Det pudsige er, at så længe du forsvarer statens indblanding i religionen, har vi to ikke noget at snakke om. Når stat og kirke er skilt, har vi heller ikke, for så søger du din Guds rige med dine venner, og det blander jeg mig ikke i, og hvis nogen forfølger jer, vil jeg forsvare jer.
Puh - ha, i morgen vender året, og så glæder jeg mig til at komme op fra denne debat. Jeg kan ikke lide at skælde folk ud, men synes, at jeg bliver nødt til det.
God vending.
http://www.youtube.com/watch?v=jeyHYlUXAUM
Den anden side af familien var heller ikke for kønne – her er én, der ligefrem forsøgte at blive valgt til Folketinget i 1924, dvs. efter Genforeningen – en socialdemokratisk fagforeningsformand omme på Als, der så vidt vides sagtens kunne blive latrinær, hvis det stak ham, og det kunne jo ske for den bedste i kampens hede …
Der var mødt mange til et valgmøde, som ved de fleste møder dengang. Lassen-Osbæk var indleder, og mundrap som han var, klarede han denne opgave med glans; han havde størstedelen af forsamlingen i sin hule hånd og høstede stærkt bifald. Der var dog også folk til stede fra andre partier, som kom med mishagsytringer.
Den første, der meldte sig til diskussionen, var sognepræsten. Fyldt af harme og foragelse vendte han sig imod - ikke så meget den tale som Lassen-Osbæk havde holdt - men den sang, der blev sunget ved mødets indledning: Socialistmarchen, og han citerede følgende linier i den gamle kampsang: -
”Rigmændene fodres ved arbejderslid,
og præsterne fører os frem
til pøle af svovl på den yderste tid,
når ikke vi ofrer til dem.”
Præsten sluttede: Og dette skal man finde sig i. Det måtte da stå klart for alle rettænkende mennesker, at et parti, der førte den slags i sit skjold, var til menneskehedens fordærv og måtte bekæmpes med alle midler.
Lassen-Osbæk gav den gæve præst et svar med både næb og klør: Pastoren havde vist misforstået det hele, for socialdemokratiets program gik netop ud på at efterleve kristendommens bud om kærlighed til næsten, at gøre mod andre, som man ønsker, andre skal gøre mod os, at beskytte de svage og de lidende, sådan som Jesus havde gjort.
Nej, socialdemokratiet bekæmpede ikke kristendommen, men hvor kan man finde det store flertal af præsterne i den sociale kamp? Stod de måske på arbejdernes og de undertryktes side? Nej, det gjorde de ikke, de stod på den modsatte side og holdt med dem, der bekæmpede arbejderne. Dette burde en teolog vide, når han kritiserede den nævnte sang. Præsten kom ikke med yderligere bemærkninger.
Peter Lassen havde som de fleste sønderjyder deltaget i 1. Verdenskrig og betalt med to mistede ben under et søslag i Østersøen. Det fortælles, at han ikke ville modtage en sprøjte efter han var blevet såret, han ønskede først at få at vide, hvad sprøjten indeholdt! Det var velsagtens bare en smertestillende dosis morfin. Senere fik han fremstillet et par kunstige underben af læder han kunne benytte, når han ikke sad i rullestol.
Men hvad kender små præstemænd til dét – ligesom alt andet fra det virkelige liv …
Søren Tolsgaard - Du siger "Hvad ved vi i grunden om genfødsel? Hvem ved, hvorvidt den består i en fortsat kæde af liv?"
Reinkarnation er en begrebsmæssig absurditet. Den forudsætter, at X ikke er lig med X. Poul Svendsen med den specifikke moder og fader og fødested og biografi kan ikke være identisk med en anden historisk person. Hvis han på en eller anden måde blev ham, ville han ikke længere være sig selv. Det er ganske enkelt en skizofren tanke.
Den kristne genopstandelseslære holder derimod styr på det overvældende. Den ved, at Gud ikke opløser personligheder. Derfor præciserer den "kødets opstandelse". Et menneske kan ikke tænkes at være sig selv uden dets krop. I opstandelsen dets transfigurerede legeme, dets herlighedslegeme. Ubegribeligt måske, men ikke absurd.
@Hanne Ribens: Godt med en tilbagemelding! Troen på et evigt liv handler nu heller ikke for mig om frygten for døden, men simpelthen om, hvad jeg ud fra mine egne erfaringer er overbevist om er den aldrig så usandsynlige sandhed. Og naturligvis ikke en tro, man kan pådutte andre.
@Jan Weis: Jeg undrer mig nu fortsat over, at du omfatter det gamle kristne korsbanner med patos, men finder det betimeligt at sammenligne en afslappet snak om folkekirkens indhold med hundelort på en skosål, en aversion som altså for dit vedkommende er nedarvet i tredje led. For nogle er korsbanneret omtrent ligeså afskyeligt, men man behøver jo ikke nødvendigvis overgive besiddelsen af de symboler eller templer, som historien har malet i blod og tårer, til deres mest tvivlsomme forsvarere, men kan i stedet vælge at gå ind i kampen i den erkendelse, at vi på godt og ondt må tilstræbe at forvalte disse værdier i fællesskab.
I tråd med Bob Dylans forkærlighed for religiøse folkesange, og med tanke på lidt ældre borgere, som kun vanskeligt kan fordøje nutidens outrerede stilarter, vil jeg runde af med denne smukke fordanskning af et amerikansk epos om døden, som Gustav Winckler indspillede kort før sin egen død.
http://www.youtube.com/watch?v=TFJbd1jqH9Y
Jeg mente selvølgelig at det var teologien der ikke naaede filosofien til anklerne. Især naar teologerne og præsterne fortolker og fortolker ud i noget ,som de som en anden terapeut eller coach tror er brugbart for den lettere dumme menighed. Jeg ser altid inde i mit hoved, naar jeg ikke kan undgaa at være i en kirke, præsten staa og hælde vand ud af ørene og lige ned i døbefonden, jeg kan ikke gøre for det jeg er indoktrineret. Men som eneste kvinde her, er det morsomt at overvære denne mandedyst. Og især naar man er vældig interesseret i ide - og religionshistorie. Og især religionsfænomenologi.
I, som så behændigt foreslår, at den folkekirke, som fire ud af fem danskere er medlem af, skal skiles fra staten, ønsker I mon også Dannebrog erstattet af et mere religionsneutralt nationalt symbol?
Og ønsker I mon kirker og kirkegårde udliciteret, eller ønsker I stadig, at staten skal have en finger med i spillet, hvad forvaltningen af disse historiske monumenter angår? Og ønsker I overhovedet, at de 4/5 af befolkningen , som gerne vil anvende disse endnu statsejede templer ifm. gudstjenester, skal have ret dertil? Eller ønsker I mon snarere, at de skal renses for religiøs virksomhed og gøres til frilustsmuseer og sportspaladser, ligesom det har været tilstræbt af ateistiske herskere?
Det forekommer mig helt naturligt og demokratisk, at flertallet har vedtaget, at kirkerne anvendes til gudstjenester, og samtidig har givet andre ret til at dyrke deres religion i andre sammenhænge. En demokratisk stat er ikke nødvendigvis struktureret ud fra en ateistisk kontekst, og især da ikke, når flertallet bekender sig til en fælles religion. Folket anvender vel i en demokratisk stat de religiøse monumenter i overensstemmelse med den fælles forståelse og udviklingsgrad.
De der sange, som Bob Dylan sagde, han troede på, skulle vel aldrig være Davids Salmer?
Der er ingen visdom i bare at smide Overleveringen ud. Hvem tror vi nulevende egentig, vi er?
Søren Tolsgaard.
Ja; Selvfølgelig skal kirke og stat skilles.
Præcis som det er sket i andre lande, hvor religiøsiteten er endnu større end den er i i Danmark.
En sekulær stat er det eneste rigtige.
Demokratisk? - ser lige til min store overraskelse, at der på emballagen til mine cigarer står skrevet: "Beskyt børn mod religion: de har ret til selv at vælge" - men det må nok bare være en tyrkfejl ...
En svigerfar gik engang helt amok i Ribe Domkirke - hele den pukkelryggede familie med børn og børnebørn var til midnatsmesse i forbindelse med en såkaldt kulturnat - og da biskoppen bad alle rejse sig og rødbede blev nærværende ateist siddende - og en vaks nevø - men resten af almuen rejste sig som sædvanligt op for overøvrigheden ...
Under det efterfølgende 6. grads forhør måtte jeg gå til bekendelse og spagfærdigt oplyse, at jeg ikke var medlem, nevøen ville ikke være til grin og fulgte derfor onkelens gode eksempel - svigerfaren blev ligefrem helt olm i hu og hans to piger fór sammen som de altid gjorde, når den store hanbavian foldede sig ud ...
Og det er såmænd ikke så længe siden - men ligefrem hellig eller bare kristen kunne man ikke betegne væsenet - nevøen begyndte at ryge hash og gå med piger uden at tage skade, igen inspireret af hans fremmelige onkel - og svigermor - den gamle fannik - havde opgivet for længe siden ...
Pigerne i min sønderjyske familie var nu mere meddelsomme og afklarede i religiøse sager - de sagde bare "Folk er ikke rigtig kloge" - så vidste alle, at det ramte hovedet på sømmet, når nogen snakkede om denne fandens religion og hvem i byen, der nu var mest latterlige i al deres hykleriske tro ...
Dette er i al beskedenhed en familiær overlevering, som ikke skader nogen - og derfor kan anbefales ...
@Søren: Hvornår er man kirsten, hornår religiøs og hvornår ateist? (din definition)
Staten og kommunen har eksproprieret menneskenes kærlighed til hinanden og omsorg for hinanden. Det kaldes social velfærd.
Giv dette tilbage til folket igen, så kan det vist være lige meget, hvilken instans den store begravelsesforening hører under.
Med hensyn til religiøsitet i Danmark og i forlængelse af mit indlæg 10.28.
"Med til billedet af religion i Danmark hører, at mange danskere er medlem af en kirke, selvom de ikke betragter sig som religiøse eller troende: I stikprøver har kun 71% af danskerne angivet, at de er troende.[12] og kun 40% at de er religiøse[13] Under 21 procent mener, at religion er en vigtig del af dagligdagen.[14]". Kilde Wikipedia.
"Der ses en tendens til et faldende antal medlemmer af Folkekirken, der pr. 1/1 2011 således havde 80,4% af befolkningen som medlemmer. Der er også et ukendt antal ateister/ agnostikere i Danmark – anslag fra forskellige studier foreslår en andel på mellem 20% og 80% af befolkningen." Kilde Wikipedia.
http://da.wikipedia.org/wiki/Danmarks_demografi
Så hver gang nogle skriver at 80 % er medlemmer af folkekirken, så betyder dette langt fra at 80 % er troende/kristne. Det er simpelthen gætværk hvor mange der er reelt troende.
Som skrevet før, så er den eneste måde at finde ud af det på, at slette alle fra medlemslisten og efterfølgende bede dem om selv at melde sig ind igen; Med begrundelse om hvorfor.
Mit GÆT vil være at under 50 % vil melde sig ind igen.
Hanne Ribens:
"Forøvrigt er der vel ingen der vil benægte at kristendom, (og naturligvis ogsaa de to andre store religioner), er mande religioner, skabt af mænd, for mænd og med mænd. som aktører og ikoner og stereotyper. "
Jo. I det det mindste delvist.
Kristendommen, som denne er blevet overleveret skriftligt gennem et berømt kompendie, er kreeret af magtfulde aristokrater, der ikke var blege for kulturel destruktion, myrderier o.lign. for at destruere datidens åndsvidenskab og lærde institutioner, og ikke mindste myrde løs for at opnå deres mål. Der foregik navnligt i 390'erne.
I det forehavende var kvinder næppe særligt aktive -- det er svært at få kvinder til at vælge at være kyniske, brutale og gennemført nedrige, og være optaget at indfri ambitioner om berigelse og magt på andres skånselsløse bekostning.
Det rædselsregime, der dermed blev grundlagt, var et spørgsmål om politisk magt, løgn og manipulation. Teologi og filosofi havde det ikke meget at gøre med -- det er snarere kommet til siden, hvor lærde og fornuftige personer har forsøgt at omsætte et kompendie der i vid udstrækning var sammensat til usammenhænge vrøvl, til meningsfulde betragtninger.
Det kulturtab. som den døende romerske republik afstedkom med dens sidste krampetrækninger, er muligvis ikke blevet forvundet siden. Den italienske renaissance var måske det nærmeste efterfølgere er nået mht. til at reetablere Europa som et hjemsted for humanitet.
Vi er alle opflaskede med historien om at kvinders plads var bestemt af lænkeafstanden, fra dennes udgang et sted mellem seng og bålsted. Meget tyder på på, at den overlevering i vid udstrækning er en skrøne.
Hvad angår kvinders rolle indenfor tænkning, læring, kunst, kultur, samfundsliv, m.v. før kristendommens etablering, så har kvinder næppe været systematisk ekskluderede, som det siden mange gange har været praksis. Kvinder bestred f.eks. embeder i kultiske samfundsinstitutioner, og blev taget på råd i væsentlige samfundsanliggender.
Kig på ikonografi, der er før den italienske renaissances kollaps (og Reformationen), i både den ortodokse tradition som andre, og hvis du kan lægge fordommene på hylden hvad angår hvad du tror der vises, vil du mange steder bemærke, at afbilledede skikkelser der siges at forestille mænd, ligner personer der er androgyne eller måske tilmed kvindelige. I den ortodokse ikonografiske tradition, har du blandt de ældste værker ofte en figur der forestiller Iesous / en frelser / en kristus / en martyr / en helgen / det perfekte menneske / whatever, hvis ansigt består af to ulige dele. Én del uden skægvækst, der ligner en kvinde, og en anden del, med skægvækst og ansigtstræk der ligner en person af hankøn.
Der, hvor forfølgelsen og undertrykkelsen af kvinder sætter ind, er som følge af Reformationen. Befolkningerne i diverse lande, er ikke villige til at ændre praksis eller overbevisning, blot fordi nogle tronragere tiltager sig magten i opposition til den papale institution. 1600-tallets kvindeundertrykkelse (læs: hekseforfølgelse) er en ny praksis, der (som så meget andet) handler om at destruere politisk og tankemæssig opposition.
Du har fat i den lange ende, hvad angår den Shimon der fik tilnavnet Keph (aramæisk for genstanden "sten", på græsk "petrus", ikke at forveksle med personnavne som "Steen" og "Peter"). Han var en klodrian og en skvatmås, og troværdigheden af at han skulle være særligt udvalgt eller udset som arvtager eller leder, beror på den tyndeste argumentation man kan tænke sig.
Der forekommer et (1) udsagn i NT om, menigheden fremover må være baseret på 'klippegrund'. Med mindre man er decideret fattesvag, burde et sådant udtryk formodes at skulle forstås metaforisk. Det ordvalg blev dog voldudnyttet af magtfulde kredse til at påstå en intenderet kobling mellem denne 'klippe' og føromtalte 'sten', som nu var et og samme legeme.
Som bekendt, vil en løgn gentaget igen og igen, til sidst blive troet. Des større løgnen er, des mere vil den blive troet. Sande ord.
Niels-Simon Larsen:
"@Søren: Hvornår er man kirsten, hornår religiøs og hvornår ateist? (din definition)"
Interessante spørgsmål.
Hvis et subjekt der ikke kendes som Søren må vove et bud, er et bud som følger:
Kristen = at handle kristeligt, dvs. at agere som (en) kristus. Kristus er ikke et personnavn eller en persons titel, men en betegnelser for en person der søger perfektion i tanke og handling. En ikke-voldelig, filosoferende type med konsekvent og ufortrøden hang til at tale sandt og følge sin (egen) fornuft. En person, som magtfulde nemt bliver meget, meget træt af, og således kan finde på at udsætte for et veritabelt justitsmord. Den slags personer, der hellere lader sig udsætte for tortur, overgreb og aflivning, end at skulle handle i modstrid med egne værdier.
Religiøs = at følge en praksis, der har til hensigt at styrke person mentalt, bl.a. ved at gøre dyder til vane.
Ateist = pt. forstået som én, der ikke er teist, eller er anti-teist. En teist forståes typisk (pt.) som én, der er overbevist om en personlige og skabende gud. Hvad end så dette 'gud' er for noget.
Jeg mener, den nutidige definition af 'ateist' er ahistorisk og dybt forvrøvlet, grænsende til det debile. En ateist er selvfølgelig i modsætning til hvad en der menes med 'teist'. En 'teist' har formodentligt være forstået som én der opøvede dydig adfærd (mådehold, selvkontrol, osv), og som således var en der havde samfundssind og vægtede justits og hvad der var (filosofisk) sandt.
’Ateistiske’ stats- og styreformer i det tyvende århundrede – hvor var de henne?
Hvis man fjerner ordet ’fascisme’ fra enhver historiebog om det tyvende århundrede og erstatter det med ordene ’den Katolske højrefløj’, så behøver man ikke omskrive en eneste linie i de historiebøger.
Fascisme var bare et andet navn for ekstreme højrefløjskræfter tøt knyttet til den romersk katolske kirke. Det er fuldkommen ligegyldigt om vi taler om Portugal, Kroatien, Polen. Ungarn, Spanien eller Italien. Alle disse regimer havde et specielt designeret ’concordia’ med Vatikanet. Ingen af disse regimer kan derfor betegnes som ateistiske uden at man gør vold på historisk sandhed. Nazismen – vel den tyske katolske kirke var beordret til at fejre Hitlers fødeselsdag hvert eneste år helt frem til 1945, Den protestantiske koirke foulgte trop med velsignelser af Hitler hver søndag. Hitler første underskrevne aftale af betydning var med Vatikanet. En ’concordia’ som gav kirken monopol på undervisning af tyske børni respons til generel accept af nazisternes ønske om at forbyde katolsk-orienterede politiske partier som potentielt kunne have udviklet sig til en platform for opposition til Hitlers regime.
Dette her er ikke hverken sekularisme eller ateisme. Hvad der er tilbage i nazismen kan enog betegnes former for førkristen religion, en slags genopvækkelse af førkristne religiøse myter, Odinkult og lignende. Det har i sandhed intet at gøre med hverken sekularisme eller ateisme.
Hvad angår Sovjetunionen har vi at gøre med lande hvor befolkningen i århundrede var blevet indoktrineret med en form for kristendom det placerede Zaren i en rolle der på alle afgørende punkter er lig med den rolle Paven spiller i den katolske kirke. Han var indsat af Gud selv, han var Guddommeligt inspireret og århundrede med livegenskab var af kirken begrundet med Guds orden. Hvis du var Josef Stalin, en tidligere seminarist ved det ortodokse præsteseminarie som lige har udmanøvrer sine politiske modstandere og er på vej mod absolut diktatorisk magt, og du ikke evner at udnytte en sådan kollosal ressouce af godtroende dumhed og underordning til at sikre og styrke din personlige magtambitioner, så har du næppe have fortjent været i den profession du har valgt dig.
Hvad gjorde Stalin i praksis? Han replikerede det hele fra ende til anden. han oplæste en regulær helgenliturgi ved Lenins begravelse og placerede derefter denne nye helgen, helt i overenstemmelse med århundrede gammel praksis i såvel den katiolkse som den ortodokse kirkeorden, i det relikvieskrin hvori han stadig ligger den dag i dag. Derefter promoverede han sig selv som den afdøde helgens sande aftager. Den ’guddommelige’ kraft hvorfa alle velsignelser kom. Herfter fiuk vi så den totale inkvisation og en nærmest endeløs omfattende jagt på kættere.
Den dag i dag, kan man finde dele af den russisk ortodokse kirke, som i øvrigt aldrig undsagde Stalins styre, begynde at producere ikoner med Stalin med helgenglorie omkring hovedet (https://www.google.com/search?q=icons+with+Stalin&hl=en&tbo=u&tbm=isch&s...), hvad selvsagt ikke er særlkiug vanskelæigt. Der produceredes under den såkaldte ’persondyrkelsens tid’ kollosale mængder af ikonlignende billeder af nator Stalin. Intet af alt dette var tilfældigt og intet af det har med ateisme at gøre. Det var alt sammen en systematisk erstatning og en genial og avanceret form for udnyttelse af århundrede gamle religiøs hang til underkastelse og religiøs ritualistisk praksis. En praksis som endog viste forbavsende resultater også blandt grupper af vestlige intellektuelle, som under dække af påstået ateisme og materialistisk menneskesyn, på alle afgørende punkter replikerede den underkastelse som man ellers kun kender fra den katolkse kirke, med hele griseriet fra drømmede om paradis og underodninmg under den store leder, blindheden over for enhver kritik, kættrerforfælgelse og det hele. Helt frem i nyere tid og blev alt dette systematiske replikeret af alt fra små sekteriske partiforberenbde organisationer og Stalinistsik inspirerede regimer fra Mao over Ho, til Den Store leder og Pol Pot. Følelser.
Overalt ser vi denne udnyttelse af netop de former for underdanighed og trang til underkastelse som altid var det virkelige og egentlige formål med det Marx kaldte religionskritikken. Opgør med enhver form for ’guddommeligt’ eller gudelignende underksatelse – fordi der bag en sådan altid gemmer sig, ikke en stor åndelig guddom eller det forjættede paradis, men magthungrende mennesker af kød og blod.
Det er subalterniteten, hangen til helte, helgen og gudsdyrkelse der skal gøres op med hvis menneskeert skal have mulighed for frihed og hvis vi skal undgå totalitaristiske tendenser.
Det er dette der menes når nogen af os taler om religionskritik og opgør med religion - det er på tide mennesket forstå at foholde sig kritiske og evner at frigøre sig fra den slags.
Sider