Jamen, du må da gøre noget, sagde Pia Kjærsgaard (DF) til kirkeminister Manu Sareen (R) i Deadline 9. december. Som om man fra politisk hold med salgstaler kan lokke folk hen i kirken. Det kan man ikke. Slet ikke i dag. Kirkegang må bygge på en indre motivation. Hvad man derimod kan gøre, er stilfærdigt at prøve at overveje og pege på, hvad kirken egentlig kan tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder. Og dermed indirekte begrunde kirkens mulige værdi for den enkelte og for et moderne samfund.
Udgangspunktet for overvejelsen må være, hvad kirken i bund og grund handler om: åndelighed, dybde og refleksion over tilværelsens fundamentale spørgsmål. Kirken handler om at give mening til de tidløse dimensioner af menneskelivet, som overskrider, hvad vi kan sanse, måle, bevise og overhovedet helt forstå: Hvad vil det sige at være menneske? Er der liv efter døden? Hvad er døden? Er der mening at hente uden for mig selv og den sanselige verden? Osv. Altså: Hele kirkens meningsfuldhed forudsætter grundlæggende en tro på noget større, end hvad øjnene kan se og fornuften forstå.
Men dette ’større’ – hvad er det? Kan man ikke få det andre steder end i kirken? Behøver vi den overhovedet i dag? Det er en udbredt antagelse, at lidelse, sorg og døden tæt på skaber eksistentiel intensitet og behov for ekstra mening. Der findes ikke mange ateister i et styrtende fly, som man siger. Det er ikke forkert, men heller ikke hele historien. Det er idéhistorikeren Hans-Jørgen Schanz’ pointe, at de sidste 250 års teknologiske, videnskabelige, økonomiske og materielle udvikling – moderniteten – har givet os mangt og meget, men at moderniteten ikke kan indfri alle menneskets behov. Selv om togene kører, køleskabet virker, og tandlægen kan hjælpe med tandpinen, er disse pragmatiske og materielle anliggender ikke nok. Der er dimensioner og spørgsmål i den menneskelige tilværelse, som moderniteten ikke giver mening. Her er, påpeger Schanz nøgternt, religionen ’ét tilbud’ ved siden af særligt sporten og kunsten.
Følelsen af noget større
Sport, kunst og religion kan altså give os, hvad mange mennesker af og til har behov for: En erfaring af noget større – en fornemmelse for en immateriel instans uden for os selv, der taler til vores behov for mening og dybde i alt det flade. I filosofien ville man tale om ’transcendens’: Det at ens erfaringsverden overskrides. Michael Laudrups ypperste driblinger og stikninger i dybden gav os en sådan oplevelse af noget større. ’Det er sublimt!’, eller ’det er sgu smukt, det der’, sagde vi helt overvældede og frydefuldt, når Laudrup pludselig forvandlede det hele til meget mere end summen af delene.
Kunsten kan det samme. Inger Christensens digtsamling Sommerfugledalen om døden vil mange nok nævne, hvis de skal pege på et stykke kunst, der i dén grad kan få det hele til at svimle. Ikke mindst ved læsningen af samlingens sidste digt, som sammenfattende og smukt består af de første 14 digtes slutlinjer. Og hvem kan nå til og læse slutkapitlet i Pontoppidans storværk Lykke-Per uden at fornemme, at ens verden er blevet en anden. Og temmelig meget større. På samme måde kan religion tilbyde os en fortælling om noget større.
Sportens særpræg
Hvor sporten, kunsten og religionen således er fælles om at kunne tilbyde transcendens, er der dog samtidig afgørende forskelle på de tre fænomener. Sporten er blevet kaldt en erstatningsreligion, men afviger særligt fra religion og kunst ved at være, hvad nogle formulerer som ’et ordløst kaos’. Her foregår en kropslig aktivitet uden sprog og uden en egentlig rettethed mod erkendelse. Den storhed, sporten kan tilbyde, er ordløs.
Heroverfor står kunsten og kirken, som indebærer et sprog; kirkens skrifter og salmer kommunikerer refleksioner, og også det æstetiserede kirkerum formidler en reflekteret intention. Og i kunstens verden formidler selv det abstrakte værk en art erkendelse. Hvor det smukke ved sportens menneskelige handlinger baserer sig på kroppes perfektionerede bevægelser og mål om sejr, baserer kunsten og kirken sig sprogligt på tanker, bevidsthedsudtryk og mål om erkendelse. Det gælder videre, at både kunsten og kirken i modsætning til sporten er eksistentielt orienteret: Begge er afsøgende optaget af, hvad det vil sige at være menneske.
Yderligere er kunsten oftest ligesom kirken værdiorienteret: Den peger på forskelle i verden og udpeger noget som godt og andet som mindre godt. Kunsten og kirken tilbyder mere eller mindre klare erkendelser og værdihierarkier. Kort sagt: Sporten kan give mening, men ikke som kunsten og kirken en mening, vi kan vælge at forme vores liv efter.
Kunsten og kirken
Men hvad er da den væsentlige forskel på kunsten og kirken? Min pointe er, at hvor kunstens emotionelle og erkendelsesmæssige appel – dens skabelse af transcendens – er formidlet af værket selv – bogen, skulpturen, musikstykket, maleriet – da foregår og formidles kristendommens tilbud om transcendens og åndelighed for det første både sprogligt og rumligt. Kristendommen kan praktiseres i et særligt rum. Kirkens rum er uadskilleligt forbundet med den åndelighed og vertikalitet, kirken handler om.
Kirkerummet er smukt og fyldt med betydning. Alene dets højde og pegen opad lader det med storhed. Derfor er alene det at være i kirkerummet, også helt alene, noget særligt for de fleste. Derudover har kirkerummet den kvalitet, som digteren Søren Ulrik Thomsen træffende pointerer: Det er det eneste rum i vores hastige og flade hverdag, der er totalt hævet over nytte- og markedstænkning, og hvor ingen forlanger noget af os. Rummer minder os dermed også om, at ethvert menneske har en værdi i sig selv. I dag findes opiummen for folket – det afgørende bedrag – således snarere i den kapitalismegenererede kommercielle materialisme uden for kirken, der bilder os ind, at lykken og menneskets værdi findes i forbrugskulturen.
Dertil kommer noget afgørende, nemlig at selve gudstjenesten adskiller sig fra kunstoplevelsen ved at være fællesmenneskelig. Læsningen af en roman er et privat, ensomt og tavst foretagende. Ikke engang forfatteren har vi nogen adgang til. Oftest er han død. Omend relationen til Gud kan siges at være personlig, så praktiseres den i et menneskeligt fællesskab – et fællesskab, hvor man i en følelse af samhørighed er sammen om liturgien, om at synge, lytte og søgende være involveret i noget større end os selv.
I en tid, hvor acceleration af fladpandet massekultur og individualisme dominerer, tilbyder kirken et snart unikt tilbud om ikke bare fællesskab eller åndelighed, men fællesskab og åndelighed.
Kirkens åbenhed
Men er kirkens åndelighed ikke også uløseligt forbundet med en dogmatisk og moraliserende fasthed i forståelsen af menneskelivet, som afviger fra kunstens afsøgende tilgang? Ikke nødvendigvis. Er den stivnakkede, moraliserende præst ikke lige så håbløst utiltalende som den meget moraliserende kunst? Jo. Jeg har dog aldrig mødt ham eller hende. Men endnu en parallel mellem kunsten og kirken er værd at nævne: Alle kristendomsfortolkninger og kunstfortolkninger er ikke lige rigtige – men kristendommen er åben for fortolkning, ligesom kunstværket er det.
Kristendomsbegrebet har ingen præst patent på. Ved siden af den bogstavtro kristendom er der i kirken både rum til glæden ved muligheden for at komme i kirken, sjældne kirkebesøg eller præstens sorgerfaring, til en ’værdierne er gode’-kristendom og til den ambivalente omgang med kristendommen, som Karen Blixen fint udtrykte: Hun forholdt sig kritisk til kristendommens dogmer og forklaringer på verdens beskaffenhed, men sagde samtidig, at »jeg kan ikke forklare det, jeg kan ikke definere det, men jeg tror på Gud.«
Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst.
Jan Maintz Hansen er cand.mag. i dansk og filosofi
Som tidligere kommenteret, er videnskaben med deres formidable række af store tænkere og teoretikere og tillige humanistiske filosoffer de eneste, som kan bringe en slags orden i kaos – men det går jo langt ud over, hvad de stakkels danske statsansatte sognepræster må befatte sig med – derfor er kirken løbet ind i eksistentielle problemer med voksende synlighed her i det postmoderne – og alle er heldigvis selvforskyldte – vi gi’r den bare lige en ekstra omgang Grundtvig et al. til almuen, der for længst ikke mere kan kaldes dette -
”I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it”.
”I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”
”I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty.”
”Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms.”
”True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.”
”The religion of the future will be a cosmic religion. The religion which based on experience, which refuses dogmatic. If there's any religion that would cope the scientific needs it will be Buddhism. Dogmatic religion is any revelatory religion that claims that a concrete set of absolutes has been revealed to prophets or brought to us by saviors. The entire Bible and Koran are exercises in dogmatic religions with frail personal Gods created in the image of ruling men in antiquity.”
”A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death.”
”Morality is of the highest importance - but for us, not for God.”
Cheers,
Albert E.
@Kristian Randlev:
"De der sange, som Bob Dylan sagde, han troede på, skulle vel aldrig være Davids Salmer?
Der er ingen visdom i bare at smide Overleveringen ud. Hvem tror vi nulevende egentig, vi er?"
Al respekt for Davids Salmer, hvad Dylan formentlig er enig i. Men de sange, han omtalte i ovennævnte citat, er altså skrevet af henh. Ralph Stanley og Hank Williams. Klart udtryk for den optagethed af amerikansk digtning og sangtradition, som har inspireret og præget hele Dylans egen produktion. Fra et par artikler herom følgende betragtninger:
".. a good number of people still believe they have something to win if Dylan casts his religious lot with their own - whether they are religious Dylan fans or adamantly against religion in all forms. However, if people were looking for something a little more definitive about Dylan's beliefs, they were undoubtedly disappointed by the above-quoted statement. (But I'm sure many Hank Williams's fans were as thrilled as I was). But alongside his refusal to endorse or condemn any approach to religion, we find a certainty that there is a devil and that he should be resisted. According to this statement, the devil is just a fact for a person who lives in this world. We cannot escape him, but we can overcome him. So what does Dylan mean by the devil here? Reading this with his more contemporary albums (dating from Time out of Mind to the present), I suspect it’s something more malevolent and persistent than the literal descriptions many of us grew up hearing about in church. However I don't think it is a thoroughly secular and de-mythologized employment of the term either."
http://www.nodepression.com/profiles/blogs/bob-dylan-the-devil-and-tom
"Some of Dylan’s borrowings operate as allusions in the accustomed sense, urging us back into the wellspring texts. -- Dylan manifestly is fixated on the American Civil War. In his memoir Chronicles, Volume One, he recounted that during the early 1960s he systematically read every newspaper at the New York Public Library for the years 1855 to 1865. “The age that I was living in didn’t resemble this age,” he wrote, “but it did in some mysterious and traditional way. Not just a little bit, but a lot. There was a broad spectrum and commonwealth that I was living upon, and the basic psychology of that life was every bit a part of it. If you turned the light towards it, you could see the full complexity of human nature. Back there, America was put on the cross, died, and was resurrected. There was nothing synthetic about it. The godawful truth of that would be the all-encompassing template behind everything I would write.”
http://www.poetryfoundation.org/article/178703
Sidstnævnte artikel har endvidere følgende citat af Bob Dylan:
"She’s looking into my eyes, and she’s a-holding my hand
She looking into my eyes, she’s holding my hand,
She says, “You can’t repeat the past,”
I say, “You can’t? What do you mean, you can’t?
Of course you can.”
I øvrigt, hvis Jesus kunne genopstå i synlig form, hvorfor skulle det da ikke være muligt for os alle?
Du ser den samme hang til religøs underkastelse også i den type af alternive trosformer som Tolstrup sværger til. Jeg har selv været meget tæt på netop forgreninger af disse og har set de igen og igen. Den blinde dyrkelse og helgengørelse af jordiske skikkelser er tilstde overalt - og inkvistionen lurer altid et sted i nærheden.
Det findes i alle disse sekter og ikke på nogen måde kun i de store religioner. Ja de kan endog optræde i deres mest ekstreme og farligste former i mindre sekter med enkelte religiøs eller religiøs-lignende overhoveder. Det var også det element Manson-sekten byggede på. Guru - dyrkelse er farlig - så enkelt er det
Jan,
gid flere interesserede sig for goe' gamle Albert og hans verdensopfattelse. Han er altid klar i tanke og ord. Det er en udsøgt fornøjelse at læse hans forskellige tekster, om etik, filosofi, samfund og meget andet.
Teologer og præster kan være fornuftspersoner, hvilket der også er eksempler på. Men mestendels er det tåkrummende pinligt at lægge øjne til hvad de fleste af disse ytrer offentligt.
Uanset om om den enkelte er indremissionsk, grundtvigianer, vandrer mod lyset, antroposof, kulturkristen eller endog ateist (eller måske ikke ønsker eller kender til disse etiketter), så er fire ud af fem danskere medlemmer af folkekirken. Herudover er der en del ikke-medlemmer (inkl. undertegnede), som har et udmærket forhold til folkekirken og anerkender dens position som sådan.
Den, for hvem det er et stort behov at ændre denne tingenes tilstand, kan propagandere for sit synspunkt og for så vidt, det vinder gehør, vil folk melde sig ud. Det forekommer mig dog, at der ofte er tale om en deklamatorisk propaganda, som beror på en generaliseret opfattelse af, at hele folkekirken er dybt indskrænket. At angriberne selv kunne være en smule indskrænkede i denne unuancerede opfattelse, ligger snublende nær.
Det er ganske rigtigt lykkedes at adskille kirke og stat i andre lande, som vi sammenligner os med, men er disse blevet bedre stillet herved? Næppe, snarere tværtimod, idet den hjemløshed, som opstår for mange i det åndelige tomrum, har medført, at mere ekstreme holdninger vinder frem. Det tjener som et bolværk omkring almenhedens trang til åndelig vejledning, at folkekirken er basis for et åndeligt fællesskab, som har bestået i tusind år. Staten vil i alle tilfælde skulle forholde sig til det åndelige landskab, som i tilfælde af folkekirkens opløsning i langt højere grad vil blive invaderet af private organisationer, der ofte vil tjene helt andre interesser end folkets åndelige fællesskab, i nutidens Danmark et frivilligt fællesskab, som ingen er tvangsindlagt til.
Jeg savner fortsat folkekirkemodstandernes holdning til væsentlige spørgsmål:
Ønsker I kirker og kirkegårde udliciteret, eller ønsker I stadig, at staten skal have en finger med i spillet, hvad forvaltningen af disse historiske monumenter angår? Og ønsker I overhovedet, at de 4/5 af befolkningen , som gerne vil anvende disse endnu statsejede templer og gravpladser til gudstjenester, skal have ret dertil? Eller ønsker I mon snarere, at de skal renses for religiøs virksomhed og omdannes til friluftsmuseer og sportspaladser, ligesom det andre steder har været tilstræbt og er blevet gennemført af ateistiske magthavere? Og ønsker I mon også Dannebrog erstattet af et mere religionsneutralt nationalt symbol?
Jan Weis.
Dit indlæg fra forrige side kl. 20:09 er interessant
og lægger en dæmper på den irritation du forsøger at skabe med din vendetta her på denne debat.
Du skriver følgende "En svigerfar gik engang helt amok i Ribe Domkirke - hele den pukkelryggede familie med børn og børnebørn var til midnatsmesse i forbindelse med en såkaldt kulturnat - og da biskoppen bad alle rejse sig og rødbede blev nærværende ateist siddende - og en vaks nevø - men resten af almuen rejste sig som sædvanligt op for overøvrigheden …
Under det efterfølgende 6. grads forhør måtte jeg gå til bekendelse og spagfærdigt oplyse, at jeg ikke var medlem, nevøen ville ikke være til grin og fulgte derfor onkelens gode eksempel - svigerfaren blev ligefrem helt olm i hu og hans to piger fór sammen som de altid gjorde, når den store hanbavian foldede sig ud …"
Såvidt dine ord der helt klart viser at du er en ren amatør udi at udfordre kirken - religion og Gud.
Altså - Du nægter at rejse dig for at bede.
Men det bør du afgjort blive ved med især hvis du ikke har noget at bede om.
Præsten i Ribe domkirke vil tænke det nogenlunde samme og endda vide at det er sag mellem Gud og dig at du ikke vil deltage i en fællesbøn.
Selv deltager jeg heller ikke i fællesbønner.
Mest interessant er hvem man derved kan ende med at have "fælles interesser" med ?
Taget i betragtning at de færreste ved naut om hvad der egentlig foregår her på planeten !
Hvad angår menigheden i Ribe domkirke kan de måske mene, at du har problemer med at stå på bentøjet eller er på anden måde indisponibel - for nu ikke at tvære den del helt ud i ekstremet.
Lidt mere at grine af ?
Tænker vi din kirkeprotest ud i andre kirkesamfund glæder jeg mig til at høre om den dag der kommer da du efter at have drukket en halv flaske vodka vælter ind i nærmeste synagoge og spørger efter overtjeneren og buffeten med flæsketsteg.
Hvis du kommer ud derfra uden at blive hentet af politiet og efterfølgende anklaget for forsøg på terrorisme - har du ihvertfald noget at grine ad.
Andre ateister brillierer her med deres vrede rettet mod kirkens pengekasse.
Men kirkens økonomi og daglige drift har reelt intet med selve religionen at gøre.
Så tag dog forargelsen over kirkens økonomi og fortidige svindelnumre hen til den rigtige embedsmand og læs teksten op der.
Eller gå ind i politik.
2012 er det helt klart Kirken kun er fredet indtil at Ny-liberalismens "iskolde ubarmhjertighed" er indsat som styresystem i størstedelen af menneskeheden.
"Bøssepakken" som de radikalt - liberale tvang ned over kirken i år er bare begyndelsen.
Bagefter over tid - er Kirken blot et tomt hus på en kirkegård.
Hvad angår selve disse religiøse debatter her - interessante som de er - bør huskes at vi de religiøse debattører ved hvad vi skrev i forrige debat
og tenderer til at føre tråden videre og op til nye højder.
Hvorimod det efterhånden så vidt min opfattelse står klart at ateisterne bliver delvist smidt af efter hver debat og må starte forfra - ofte med argumenter der gentages og som vi har hørt og svaret på før.
Fornemmelsen bliver derfor; at de religiøse debattører "bliver kørt længere mod målet" ved hver debat - hvorimod ateisterne tilsyneladende sidder fast på "det samme vejstykke" - igen og igen.
Efterladende kun tre muligheder -
1. At bevæge sig fremad til religion og den sande tro.
2. At gå tilbage til primitiviteterne i jordens fortid.
3. At gå ud i naturen. Med risiko for at fare vild !
Så valget skulle vist være ret nemt når mulighed 2 og 3 bestemt og venligt bør frarådes !
Olsen
Dine tre muligheder er grundløse og en total vilfarelse. Det forhold at nogen af os ikke gider deltage i debatten mellem de troende om hvad der er den rette lære, er ikke ensbetydende med at der ikke er andre valgmulighder end former for tro tilbage.
Det jeg prøvede at gøre opmørksom på. Jeg anser i øvrigt ikke mig selv som ateist selvom jeg ofte blive set som sådan, Men det jeg i al stilfærdighed prøvede at gøre opmærksom på er det som jeg anser for enhver tros største problem; nemlig at den konstant holder en stor skare i samfundet åben for misbrug, ikke af himmelske kræfter, men af jordiske.
Det at underkastelse under en påstået overnaturlig guddoms vilje kun kan finde sted via mellemmænd, profeter, som en skare af mennesker mener, eller som det er lyukkedes en enkelt eller to personer at overbevise en skare menneker at de skal mene, at denne eller hin person har bedre kontakt, en direkte linie til den påståede guddom, til særlige mestre, adepter eller andre påståede usynlige eksistenser.
Denne påstand, denne præmis er konstant blevet misbrugt af såre jordiske skikkelser til at tilrane sig magt over andre mennesker. Det enester der kræves er at man på den ene eller anden måde etablere sig som guds sande decibel på jorden. Deri adskiller sig ingen af dem man kan nævne. Det er ligegyldigt om de heder Rudolf Steiner, Martinus, Charles Mason, Krisnamurti, Alistar Crowley, Ouspenskij, Alice Bailey, Blavatsky (jeg har læst og kender dem alle Søren), Hitler, Stalin, Mao, Zar Nikolai, Pave Pius, Muhammed eller Dalai Lama.
Det er i mine øjne fuldkommen ligegyldigt hvad din profet(er) hedder, eller om der er gode eller onde mennesker. Det er din villighed til underkastelse, din villighed til at gøre dig Guruer og profeter, og til at adlyde dem blindt der er problemet. Denne konstante søgen efter absolutte sandheder, den ædle gyldne forklaring på alt og denne villighed til at underkaste og opkaste sig åndelige vejledere, guder i menneskeskikkelse.
Dette fænomen tager udgangspunkt i religion også når fænomenet påstår det ikke er religiøst.
Religion har været eksponent for den slags i tusinder af år og det er på tide, høje tid, at menneskeheden anlægger en mere kritisk vinkel, en tvivlende holdning til enhver form for påstået magt og overhøjhed i jordisk skikkelse. For det er her potentialet for totalitarisme ligger begravet som en latent kilde som kan uddnyttes af ethvert menneske der ønsker magt over andre mennesker – mså er det ligegyldig hvad de hedder. Det er dette der er kærnen i religionskritikken, det er ikke påstanden om materialisme eller gudstroen i sig selkv.
Men gudstroen og ønsket om guder og profeter - og det forhold at menneket er et mønstersøgende dyr – har igennem årtusinder været en meget ødelæggende kraft.
Jan Weis,
interessante Einstein citater. Man kunne også nævne hans brev til Erik Gutkind i 1954:
"... Ordet "Gud" er for mig ikke mere end udtrykket for og produktet af menneskelig svaghed, Biblen en samling af hæderlige, men stadig primitive sagn som ikke desto mindre er temmeligt barnlige. Ingen fortolkninger, uanset hvor subtile, kan ændre dette (for mig)" ...
http://m.jyllands-posten.dk/kultur/article4860172.ece
Hvad er det at være troende kristen?
I følge Kierkegaard:
'den Troende ligger bestandigt paa Dybet, har 70,000 Favne Vand under sig. Hvorlænge han end ligger derude, betyder dette dog ikke, at han lidt efter lidt kommer til at ligge og strække sig paa Landet. Han kan blive roligere, forfarnere, finde en Tryghed, der elsker Spøgen og det glade Sind – men indtil det sidste Øieblik ligger han paa 70,000 Favne Vands Dyb'
Med de 70.000 favne mener K. vel at man som troende må leve med det totale usikkerhed i at tro på noget paradoksalt og uforklareligt som Gud?
Man må tro på trods af at 'fornuften' fortæller én at det hele sikkert er opspind.
For mig at se markerre Kierkegaard et vigtigt skifte i opfattelsen af troen. Det handler ikke om dogmer eller ritualer det handler dybest set om at vi mennesker ikke ved noget - ikke har nogen sikkerhed for noget.
Han gør hemed afstanden mellem den troende og den ikke troende hårfin
Begge tvivler til det sidste. Kun de dogmatiske troende og ikke troende er de virkeligt fortabe
Ja Falstrup - tvivlerne er dem der bør arve 'guds rige' - dem der ikke evner at tvivle er potentielt farlige for deres omgivelser, så må man for mig gerne være af den opfattelse at dere er et liv efter døden og en åndelig supereksistens - men evner man ikke at tvivle på det hele forbliver man for mig en potentielt farlig personage.
Som det ofte siges: Der er gode mennesker og der er dårlige mennesker til. Men vil man have et godt menneske til begå forbrydelser - skal man lige først have dem omvendt og overbevist om en eller anden tro.
@Robert O Jensen: Selvom man har en tro, kan man jo godt tvivle. Selvom jeg tror, at Solen står op i morgen, kan jeg jo ikke vide, om det sker. Selvom jeg tror på eller udviser tillid til de mennesker, som jeg relaterer til, må jeg leve med, at der kan forekomme svigt.
Som Ole Falstoft skriver, er det de dogmatisk troende, som er fortabte. Farisæerne i Jesu terminologi, som giver sig ud af, at netop de er gode, mens de indeni er som kalkede grave. Og som du selv påpeger Robert, kan man finde den slags "frelste" mennesker indenfor både religiøse bevægelser og indenfor de politiske. Til gengæld kan man også finde mennesker, hvis forankring i troen er af en mere ydmyg karakter. Det er her dit generaliserede angreb på al religion skyder over målet. Og hvis vi gør os klart, at langtfra alle mennesker er åndelige fyrtårne, bliver det endvidere ikke kun de bedre bemidledes opgave at tilbyde en intellektuel udredning om, hvorfor man skal vare sig mod falske profeter, men også at tilbyde en kontekst, som kan stimulere en åndelig udvikling for de, som har behov for beskyttelse imod åndelige plattenslagere. Det er såmænd udmærket, at der findes rendyrkede tvivlere, som Robert, og det stimulerer forstandsevnerne, men det er ikke ligefrem opbyggeligt for svage sjæle, hvis enhver form for tro skal nedgøres.
Det er menneskets natur at inddrage stadig større felter under sin viden. Naturvidenskaben er
nået langt i den henseende, hvor tro er erstattet af viden, mens vi indenfor det åndelige eller sjælelige område er nået knap så langt. Det er ofte tvivlen, som driver os til at tage hul på nye erkendelser, men samtidig er det troen, som hjælper os til at navigere i det ukendte terræn. Forsåvidt vi befinder os på et område, hvor vores viden ikke er tilstrækkelig, må vi nemlig i høj bero os på tro og intuition, hvis ikke vi skal fare vild. Et menneske som fuldstændig har mistet sin orientering, det være sig fysisk eller åndeligt, er på mange måder fortabt og har kun det håb, at ydre kræfter vil træde til og vise vej.
Religionen og troen er i bedste fald et sådant lys i mørket, som hjælper den endnu umodne menneskehed til at orientere sig. Der er masser af eksempler på, at plattenslagere har vildledt skarerne for egen vindings skyld, men det kan man næppe beskylde Kristus for, tværtimod har han udfordret de farisæiske ledere.
Der er nu blevet talt en del på tråden her om religion som primært et system til underkastelse og lederdyrkelse. Jeg synes derfor lige vi skal høre, hvad Jesus Kristus selv siger om dette:
"Folkenes konger hersker over dem, og de, som udøver magt over dem, lader sig kalde velgørere. Sådan skal I ikke være; men den ældste blandt jer skal være som den yngste, og lederen som den, der tjener. For hvem er størst: den, der sidder til bords, eller den, der tjener? Er det ikke den, der sidder til bords? Men jeg er iblandt jer som den, der tjener." Luk.22.25-27.
Og: "Men den, der vil være stor blandt jer, skal være jeres tjener, og den, der vil være den første blandt jer, skal være jeres træl,". Matt.20.26-28.
Jesus forbyder også sine disciple at lade sig kalde fader.
Igen - i Kristendommen er problemet ikke lærerens tåbelighed og ondskab, men elevernes ulydighed. I fx. Islam er problemet lærerens tåbelighed og ondskab og elevernes lydighed.
@Hanne Ribens: "Forøvrigt er der vel ingen der vil benægte at kristendom, (og naturligvis ogsaa de to andre store religioner), er mande religioner, skabt af mænd, for mænd og med mænd. som aktører og ikoner og stereotyper."
Ovenstående citat synes ligesom Jan Weis' familieføljeton at være baseret på tildragelser som ligger 50-100 år eller endnu længere tilbage i tiden. I betragtning af, at menighedsråd, præster, biskopper og selv folkekirkens overhovede (Margrethe II) i vor tid i meget udstrakt grad er kvinder, synes sådanne betragtninger forældede. Om den katolske kirke kan man med rette hævde noget sådant, men den danske folkekirke må betragtes som overordentlig tidsvarende i denne og andre konkrete henseender.
For mange "gammelkristne" er dette ligestillingsmageri forlængst gået for vidt, og det må betragtes som en relativt vellykket balancegang, at det trods alt har været muligt at bevare så mange forskellige retninger indenfor folkekirken, spændende fra stærkt indremissionske til ikke-heirakiske frikirkemenigheder.
Også debatten om fuld ligestilling mellem det traditionelle og et homosexuelt vielsesritual har været en anstødssten for gammelkristne menigheder. Her skar den politiske gren af kirkens forvaltning igennem og dikterede modernisering i form af fuld ligestilling. At det blev en radikal kirkeminister med indisk baggrund, som her førte ordet, er formentlig ikke nogen tilfældighed. Den pragmatiske og samtidig åndeligt vågne indstilling, som præger det indiske subkontinent, gør nemlig i meget høj grad sin indflydelse gældende blandt åndeligt søgende europæere og danskere. Den pluralisme, som præger indisk religion og mentalitet, tiltrækker mange, som bl.a. også fascineres af en tilsyneladende erotisk frihed og mangfoldighed.
Her bør man dog være klar over, at Orienten nok er mangfoldig, men også strengt hierakisk i sin åndelige opbygning. Kastesystemet er det ultimative udtryk herfor, og Buddhas modtræk bestod i en individuel trækken sig tilbage fra jordelivet. Målet var ikke som Kristi mission en tilbagevenden til fortsat åndeliggørelse af det jordiske fællesskab.
Vi er her ude i ukendt terræn for de fleste. Seriøse åndsforskere har dog gjort opmærksom på, at vi skal komme til større klarhed omkring sådanne overordende sammenhænge, idet menneskehedens åndelige udvikling beror på, at disse forhold bliver belyst. Folkekirken bør fortsat være et levende forum i denne udvikling.
@Tolstrup, mine antagelser om at kristendom og de to andre religioner er skabt af mænd for mænd 0g med mænd som ikoner og tilbedelsværdige og som nogen som skulle adlydes , baserer sig naturligvis helt tilbage fra det man kender som starten med Moses, de gamle profeter og forsaavidt ogsaa Paulus som skrev spandevis af breve til menighederne med bud raad og vejledning.. , At blande de nuværende kvindelige præster, som "fik lov " at blive præster, jeg tror det var i 1948, for slet ikke at tale om Dr. Margrethes kristendom ind i billedet er da en total misforstaaelse af mit indlæg. Jeg taler her overhovedet ikke som en formodet feminist. Men udelukkende udfra det jeg "tolker" fra den religionshistorie jeg har læst. Venligst. forstaa.
To mennesker står i en stille stund og nyder udsigten. Den ene siger: ”Der er en kærlig kraft deroppe”. Den anden siger: ”Nej”.
Dermed har man teisten og ateisten, og mere er der ikke at sige om den sag, forudsat ingen af dem er hamrende sindssyge, hvad de jo nok er og begynder at bekrige hinanden.
Teisten og ateisten har intet problem med hinanden ud over den evt. krigslyst, så det er den, vi skal bearbejde, og her kan vi bare tage det første irritationsmoment op, den nuværende folkekirke, hvor teisterne vrider armene om på ateisterne og forlanger 600 mio. af dem om året, selvfølgelig for deres egen skyld, da de er så dumme ikke kende deres eget bedste.
Lad os leve på lige og værdige vilkår, ikke tale for meget om det, der næsten er umuligt at tale om og så lige tænke på, at det ikke er vigtigt, om man er teist eller ateist, men hvad man bruger livet til. Mange mennesker ved ikke, om de er det ene eller det andet. Nogle siger, at de nærmest er sådan lidt ateister, men det svarer til den type, der siger, at datteren er sådan lidt gravid. Det er enten eller, for ellers er det bare pjat.
Når man kigger mod det mørkeste himlen kigger man mod klokken 0.
Altså BigBangs begyndelse - jo længere stjerner er væk, jo længere tilbage i tiden kigger man.
Da mennesket ikke har "fri vilje" (hjerneforskerne) må al menneskelig handling såvel som alle andre fysiske begivenheder være styret fra klokken 0.
Det er faktisk "state of the art" inden for videnskaben.
Er det ateisme ?
Er just tilfældigt snublet over en interessant bog fra 1983 – ”Fremtidens Videnskab. En debatbog om Grundvigs vidensskabssyn og vor tid” – med vægtige bidrag fra bl.a. folk som Ejvind Larsen, Niels I. Meyer, Jesper Hoffmeyer og Ebbe Kløvedal Reich …
Det var jo på den tid en bestemt tidsånd, som ville kanonisere Grundtvig som den helt store folkeopdrager og et alsidigt danskhedens åndsikon, der øjensynligt havde udtalt sig autoritativt om hvad som helst – alt imens eleverne i skolen stadig skulle lære salmevers uden ad - ad libitum – hans bidrag ser da heller ikke ud til at komme ret langt hinsides almindeligheder og alment accepterede floskler …
Dette prisværdige initiativ ser da heller ikke ud til at have båret nogen frugt – Grundtvig opfattes desværre stadig kun mest som en fortæffelig salmedigter – men dog en historisk person, man kan tillægge hvilke åndsevner som helst – dog ikke f.eks. den helt store demokratiforståelse og et afslappet og objektivt forhold til fremmede folkeslag mv. …
Det særligt tvivlsomme udgangspunkt, at netop en kirkens mand i begyndelsen af 1800-tallet – hvor det teologiske fakultet stadig sad tungt på universiterenes pensum og bekæmpede den spirende oplysning og videnskabens opstigning her i bondeland – og det samtidig med en til i dag næsten ukendt dansk naturvidensskabsmand som H.C. Ørsted – at denne – pardon – lettere debile præst skulle have nogen som helst opbyggelig endsige oplysende bidrag til den rationelle erkendelse af naturens vidunder – er kilde til en stadig undren – en mand, der selv noterer, at han ind imellem er offer for religiøse åbenbaringer og stærk tvivl om hans guds eksistens …
Mellem de to personligheder blussede der da også en bitter kulturkamp op – hvem skal nu have ret til at fortolke videnskaben, kirkens folk eller fysikerne selv må få lov – de fleste fulgte Grundvigs salvelsesfulde kristendom, som blev båret ud til almuen – i den boldgade i hvert fald ikke Kierkegaard og hans anderledes konsekvente religionsforståelse – må vi danske bønder så være fri, ham gider vi ikke, det er alt for konsekvent og besværligt – og Ørsteds naturvidenskab fattede man ikke en hujende fis af – ville vel også helst være fri for at tænke selv – her havde Kant også levet aldeles forgæves - selv om ingen af dem var ateister - Ørsted snarere en slags panteist ligesom Spinoza …
Men den videnskabelige eftertid gav naturligvis Ørsted ret – men ham hører de unge mennesker i skolen stadig ikke så meget om – en passende anledning kunne i denne tid være, at takket være Ørsteds opdagelser inden for elektromagnetismen kan de tænde de elektriske lys i juletræet – det er da noget – men lidt efter Ørsted opdagedes så ligningerne for det elektromagnetiske felt – én af de grundlæggende naturlove, som regerer i hele universet …
Stakkels danske skolebørn ...
Søren Tolsgaard:
"Religionen og troen er i bedste fald et sådant lys i mørket, som hjælper den endnu umodne menneskehed til at orientere sig."
Religion er 'kodificeret tro', hvilket ikke er 'tro', omend det ligner.
Det samme kan sige om lovgivning, bekendtgørelser og andre regelsæt, der i bedste fald er et forsøg på 'kodificeret lov'. Egentlig 'lov' forstået som 'naturlig lov' (på andre sprog betegnet 'fysis', 'Law of Nature' og meget andet).
Sigtet er ganske som beskriver det. At omforme nogle ædle og dybe indsigter og forståelser, om perception, perspektiv, egoet, mennesker, samfund og andet, til ren og skær praksis. Det er sjældent muligt at få personer til vitterligt at erkende, hvorfor man må og skal være humanist i ordet egentlige betydning. Det forudsætter at der investeres heftigt i, at hver enkelt kan blive vejledt til at nå frem til sådanne erkendelser. At sende enhver gennem 15 år skolegang i den lærde skole, er en enorm investering, og en enorm belastning for samtlige deltagere. Erfaringer viser også, at langtfra alle er egnede til en sådan tour-de-force udi akademiske spekulationer. De fleste er nok helst helt fri, for at skulle yde en sådan indsats; navnligt idet processen leder til en indsigt, om at indsigterne forpligter personligt.
Derfor 'religion' og 'regler'. Det er forskrifter, der handler om påbud og forbud, opdrager til en adfærd som ud fra en overfladisk betragtning ligner den ægte vare (human adfærd), og indprenter doktriner og ritualer i personer, der fremmer gode vaner, samfundssind og retskaffen adfærd.
'Religion' og 'regler' er ud fra en filosofisk betragtning ikke andet end bedrageriske parodier af hvad der egentligt er sandt og ret. Der er s'gutte mere magi i oblater, end der er i Pringles. Der er intet sandt i den docerede codex betegnet 'religion'. Det handler ikke om 'tro' eller 'sandt'. Det er et forsøg på at træne nogen til at udvise en 'god' adfærd, uagtet at de ikke får noget 'sandt' at vide.
De mere sensible, vil i bedste fald fatte, er der er mere bag det docerede vås, end det sludder der prædikes. De kan forsøge at beskæftige sig med emnet, på et højere niveau, som altså er hinsides 'religion' og 'praksis'. Det kan være f.eks. hvad vi kalder 'teologi', 'teosofi' eller 'meditation'.
Det samme gælder 'kodificeret lov'. Revselse gennem en straffekodeks er ud fra nutidig koncensus om pædagogik og menneskelig værdighed, langt hinsides hvad nogen burde kunne argumentere for; det er et system til overgreb, urimelige indgreb, fornedrelse og tvang. Det er grotesk at næsten enhver godtager fornuften i et repressivt system, fundet på domstole og fængselsvæsen, når det i grunden strider mod alle de værdier de fleste normalt sværger til. Der er jo ikke ligefrem mange, der mener, at spanskrøret bør genindføres, samt ret og pligt for patriarker til at stryge hustru, lærlinge, elever og børn på 'kærlig' vis.
Angående dommedagsforventninger:
Det ville være pudsigt hvis det er netop i dag - d.21 (Maya kalenderen) en eller anden hjerneforsker finder den naturlige forklaring på fænomenet "lidelse".
Der går jo nok nogle dage - tingene skal efterprøves igen og igen - men forklaringen, som før eller siden slipper ud, kan med 33% sandsynlighed være, at:
"Ikke livet er altid et fordelagtigt alternativ til livet"
Hvem ville herefter kunne nænne at føde børn ???
Paulus siger igen og igen, at det ville være bedst, hvis alle levede i cølibet. Han har ingen forbehold nogen steder.
Jan,
som jeg opfatter forskellen mellem SAK og NFSG respektive projekter, så ville SAK havde et opgør med hvad der var usandt (for ikke ligefrem at kalde det løgn, bedrag og præstekultisk hjernevask), mens NFSG var interesseret i at bevæge disse usandheder i retning mod en mere oplyst og human udgave af 'poetisk sandhed'.
Om SAK ønskede religionsvæsen som sådan afskaffet, tror jeg ikke. Han ønskede præstevælde og præsteskab hen hvor peberet gror, og det synspunkt var han ikke ene om i datiden. NFSG var én af dem. Muligvis var det synspunkt ligefrem dominant blandt majoriteten af datidens oplyste dem af befolkningen? Sådan forekommer det mig i det mindste...
Måske kan man karakterise de to, som henholdvis profet og reformator? Profeter er som bekendt altid miskendte i egen stad, af indlysende grunde (deres nådesløse kritik af det bestående). Reformatorer kommer ofte videre, idet de påtager sig opgaven med at forandre det bestående.
Jeg har læst SAK's Øjeblikket, og den kritik har fremfører dér, kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Jeg antager her, at jeg forstår hans udsagn som de var tiltænkt. Det kan man jo aldrig vide, men i lyset af at ingen (sic!) af de mange artikler i ordvalg eller tema undrer eller forvirrer, eller afviger fra mine egne forståelser af det kristelige tankegods, er det i det mindste en velfunderet antagelse.
Desværre er SAK's kritikpunkter stadig yderst relevante. Det samme overtroiske sludder som han beklager sig mod, er også i omløb i nutiden. Desværre.
Det er noget vanskeligere at forholde sig til den ølnordiske slagsbroders poetiske arv. Jeg kender lidt til hans prosa (meget lidt) og til nogle af hans offentlige ytringer (navnlig som Rigsdagsmedlem), og i de sammenhænge er han aldeles blottet for naivitet af nogen art. Han er decideret nådesløs, i hans bestræbelser på at fremføre hvad der er sandt (i filosofisk forstand), og viger ikke tilbage for at fremføre sine synspunkter. Han var lige så lidt en bangebuks og løgner, som SAK var (nemlig heller ikke).
Gorm Petersen. 14.13
Hvis du vil reducere "Gud" til at den kraft der skabte Big Bang, er det så ateisme ?
Det er jo religionens essens.
Religion har jo altid fyldt de huller op, som mennesket ikke forstod.
Efter Big Bang har der ikke været brug for en gud/guder. Herfra har videnskaben plausible forklaringer på alt.
Hjerneforskning er en helt anden størrelse.
Og som det siges så smukt på engelsk :
Abcense of evidence is not evidence of absence.
Forklaringer findes hen ad vejen.
Selv om der sprunget flere afsnit over i forvisningen om, at ”Mysteria Gravis” – en juleføljeton - er en kedelig omgang for mig uforståelig og meningsløs prosa – må jeg beskæmmet meddele, at dagens kapitel 18: ”Djævledyrker eller videnskabsmand” fik mig ud af vildfarelsen – forfatterinden kunne sku alligevel være dagsaktuel - og så i denne avis -
”Med min udsøgte assistance fandt professoren nu vejen ind til den gamle viden i dens fulde længde, form og mening. Modellen skulle bruges til at helbrede de 24 Mysteria Gravis-ramte personer, som professoren havde inviteret med ned i kælderen. Ligesom Joy Frederiksen havde gjort, da hun holdt sit første pressemøde som økonomi- og erhvervsminister, talte Saknussemm også om at bygge bro men denne gang en åndelig bro, der skulle forbinde den gamle viden med den moderne verden.
Professoren var nemlig af den klare overbevisning, at det var det manglende kendskab og den manglende evne til at forbinde videnskaberne til deres ophav, der gjorde folk syge.
»De gamle videnskabsmænd vil tale med jer,« sagde Saknusssemm.
»Hvis ikke I snart begynder at lytte til, hvad de har at sige, forbliver I en flok bælgøjede idioter.«”
- som talt ud af min mund – se ovenfor – men er der egentlig nogen diagnose, som kan kaldes grundtvignitis? – så er vi muligvis på sporet af denne mystiske sygdom, som åbenbart gør folk syge …
Hvad bringer afslutningen mon i morgen – hvis der bliver noget i morgen …
Tak for en god debat.
Med hensyn til de dybe filosofiske indlæg, så vil jeg (måske) en af de kommende dage spørge min søn (Cand mag i filosofi og samfundsvidenskab), om nogle af dem giver mening.
.;-)
Betegnelsen "Den Almægtige" forudsætter menneskets totale magtesløshed.
Hjerneforskningen er i færd med at afmystificere mennesket, og kan bekræfte, at mennesket ikke har "fri vilje" og derfor er tvunget til at adlyde naturlovene og Universets begyndelsesbetingelser 100%.
Som ethvert andet fysisk system.
I ethvert årsag-virknings system ligger magten på det lavest mulige klokkeslæt - i BigBangs tilfælde klokken 0:00:00
Det er naturligvis således mit indlæg kl. 14:13 skal forstås.
Hvordan Carsten Hansen kan komme til den stik modsatte tolkning med sit indlæg kl. 16:23 - og Jan Weis anbefale det - DET er et mysterie.
Prøv lige at nærlæse teksterne kære venner - kan i ikke godt selv se, at i har jokket i spinaten ?
Gorm Petersen.
Som Jens Martin Knudsen (Astrofysiker og troende) en gang udtrykte.
"I mælkevejens store projekt med at omdanne sig selv til jern, er alt hvad der opstår i mellemtiden, kun ligegyldige tilfældigheder". Citat slut.
Frit efter hukommelsen men essensen er der.
Så selvfølgelig er mennesket bundet til naturen, men derfor kan det jo godt have en fri vilje !.
F.eks har du en fri vilje til at være troende og jeg en fri vilje til at være ateist.
Jens Martin Knudsen havde en fri vilje til at være troende og rationelt tænkende hvad angår universet og livets opståen.
Meget kort:
En tilstrækkelig forudsætning for at være monoteist er at erkende, at menneskets magtesløshed ikke er 99 men 100%
Og så indse, at "et eller andet" har udvist tilstrækkelig initiativ og handlekraft til at igangsætte de lange årsag-virknings kæder, der har skabt alt, hvad der findes.
Inklusive os selv.
CH:
F.eks har du en fri vilje til at være troende og jeg en fri vilje til at være ateist.
GP:
Blot vi er enige om, at begge dele har en naturlig forklaring - altså kan udledes af de årsag-virknings kæder, der startede klokken 0:00:00.
Altså at ingen af os har hverken mere eller mere "fri vilje" end termostaten til et køleskab.
Det er det eksempel man altid bruger i det store udland, når man skal forklare, at et kausalt system vedbliver at være kausalt - også selv om det får lov at vokse i kompleksitet.
Gorm Petersen.
Hvis alt koges ned til hjernekemi, så vi også acceptere pædofile, nekrofile og psykopater.
Vi kan også antage den mening at folk kan hjælpes og at folk kan ændre sig.
Den frie vilje er tilstede men kan udtryksmæssigt, følelsesmæssigt og socialt ændre sig hen ad vejen.
Men nogen har selvfølgelig sværere ved at foretage en negations negation, end andre.
Det afhænger nogen gange af graden af hjernevask.
Gorm Petersen - men hvem siger, at kausalitetsloven har universel gyldighed - kvantefysikerne vil ikke være enige - heller ikke jeg - og du bør nok ikke reducere mennesket til kun materie uden moral - jfr. Kant's morallov mv. ...
Kan man elske sine fjender?
Hvorfor skulle man gøre det?
Hvorfor er de overhovedet ens fjender?
Kan man vende den anden kind til?
Yes, yes, det kan man, hvis man vil.
Kun kirken kan tilbyde kanibalisme i sin reneste form:
dette er mit blod, dette er mit legeme.
>>> udløsning
Kun kristendommen tilbeder et - lig - ophængt på et kors - og, ja æder det i kirken - sikke noget at lære danske skolebørn anno 2012 - og det promoverer sortklædte mænd (og enkelte tålte, men ikke accepterede kvinder) hver søndag på vores regning ...
Nåh ...- de andre religioner anderkender vel også
døden, Jan Weis.
Heinrich - prøv og giv dig i kast med den ølnordiske slagsbroders "Nordens Mythologi" fra 1832 - et centralt værk, når det gælder om at forstå mandens livsværk ...
Jo, men de civiliserede stammer æder dem vistnok ikke - Michael ...
Nej, man æder ikke de andre.
Kan du have det godt nede på Als, og hilse venligt omkring dig.
Tak i lige måde - og hils mit savnede Virum og omegn ...
Michael Kongstad Nielsen:
"Nåh …- de andre religioner anderkender vel også døden, Jan Weis."
Både og. I nogle af dem er liv og død et centralt tema, men hvad mener de egentligt? ;-)
Hanne Ribens nævner Epikur:
"Gud - der enten vil afskaffe det onde og ikke kan, - eller kan og ikke vil"
Samme Epikur udtrykte:
"Døden skal man ikke frygte, thi når den er der, er jeg ikke, og når jeg er, er den ikke"
Hvilket er sandt. Ingen vil opleve egen død. Det er snarere verden der ophører (apropos).
En kristelig følgesvend kaldet Thomas skrev noget lignende om død. Bl.a. følgende udsagn:
1) "Whoever finds the interpretation of these sayings shall not taste death."
2) "The Disciples say to Yeshua: Tell us how our end shall be.
Yeshua says: Have you then discovered the origin, so that you inquire about the end? For at the place where the origin is, there shall be the end. Blest is he who shall stand at the origin—and he shall know the end, and he shall not taste death."
3) "Yeshua says: The sky and the earth shall be rolled up in your presence; and he who lives from within the Living-One shall see neither death [nor fear].
Therefore Yeshua says: Whoever finds himself, of him the world is not worthy."
Det er ligeledes sande udsagn. Hvis man kan læse og fortolke udsagnene meningsfuldt, vel at mærke. Teksterne er en slags ordlege og puslespil til forståelse af en kryptisk terminologi, der er anvendt i andre tekster fra samme kulturkreds.
Citaterne er fra det såkaldte Thomas evangelie. En kort tekst på 113 vers (det 114. er fup). Kan man finde hovede og hale i det, kan man læse og forstå adskillige andre tekster også.
Andre og måske bedre forsøg på oversættelser af samme tekst, kan findes her.
Tak for debatten. Godt solhverv. See you later.
Tolsgaard
Jeg synes det er godt at du kan tvivle. Men du kommer ikke uden om at fundamentet for al ufrihed, diktatur og totalitarisme er netop - troen.
Ikke mindst netop de der new age, alternative, okkulte og mystiske trosformer du excellerer i viser utallige eksempler på dette element i forskellige udgaver. De leder efter den der ’mester’ adepten guruen der kan vejlede dem – og ’dem der søger finder’ – siges det – og inden vi har set os om se vi flokke samlet om en eller anden mere eller mindre despotisk skikkelse og et system som ofte tenderer mod totalitarisme i mindre udgave og en total hengivenhed som uden problemer kan anvendes til at få selv gode og velopdragne menneskelige disciple til at begå grusomheder over for deres medskabninger. Vi ser ofte hovedprincippet som ’leave the mind behind’ opfordringen ved ’templets’ indgang. En anbefaling om at man skal efterlade sin tvivl og kritiske fakulteter og bare lytte, suge de vise ord til sig, hvorefter det åbne sind ofte problemløst selv producere de åh så overbevisende mirakler, den leviterede mester etc.
Dogmatik kommer selvfølgelig ind i detteher. Du har allerede selv fortalt os om et af dine egne dogmer – reinkarnationen – som du tilsyneladende ikke tvivler på.
Ja troen er altid af ydmyg karakter – det er det troen er – og det er netop det der er problemet med tro! For ydmygheden er ofte ydmyghed konfronbteret med Guruen, læreren, og denne er ofte et menneske af kød og blod – helt lige som Stalin var det – og bag den hyggelige og alvidende fascade gemmer der sig ofte netop – magtm,ennesket. Al magt korrumperer som bekendt – og total magt korrumperer totalt.
Oftest er netop folkekirkekristendommen den mindst skadelige, så sandelige mindre farlig end ’new age’ religionerne hvor despotiske skikkelser opstår og samler desciple i et foruroligende tempo. Ikke mindst fordi der i folkekirken er temmelig lang imellem dem der ikke tvivller og dem som tror på alle de gamle dogmer og endnu længere mellem de præster der har det der karisma og kan opnå den der Guru-status som er så satans farlig blandt mennesker. Folkekirken er sgu nærmest vaccineret mod den slags, men er nød til at eropre et helt menighedsråd (og det holder ofte ikke længe) eller bryde ud og skabe sig noget der ligner Faderhuset for at få plads til den slags.
Randlev er os så nådig at han møder op med et par ‘Jesus-citater’ der alle synes at indikere at Jesus ikke ønskede personblig magt. No er det jo sådan at ikke en kæft ved om Jesus nogensinde har sagt de der ting og det er også sådan at for hvert citat du kan finde der siger netp dette kann du hos samme eller andre ’apostle finde et tilsvarende antal citater der siger det modsatte.
Randlev – det jeg anbefaler er at man altid forholde sig tvivlende og kritisk snarere end dyrker citater – og din Protestantiske tro - Ja kristendommen som sådan – er på ingen måde immun overfor totalitære tendenser – eller opretholdelse og udnyttelse af totalitære styreformer. Antisemitismen var skabt af kristendommen – paradoksalt nok – i øvrigt – i betragtning af at vor ven Jesus var jøde (hvad mange kristne i øvrigt gå¨så langt som til at benægte - momonerne giver ham endog blondt hår og blå øjne). Martin Luther var bestemt ikke noget stort lysende eksempel hvad det angår. Havde han fåetmagt som han havde agt – han gjorde sit yderste - ville vi have set endnu et tidligt eksempel på hvad totalitært diktatur kan føre til. Det er efter romerkirkens inkvisitioner og korstog.
Jeg har ingen indvendinger mod jeres tro på overnaturlige væsner og en eller flere guder - jeg er agnostisk hvad angår gud - men jar har problmer med al den snak om guds og guders indgriben. Hvad mere er - jeg har store problemer med jeres søgen efter og – eventuelle underkastelse – for fødderne af denne eller disses jordiske repræsentanter.
Hanne Ribens bør vel gøres opmærksom på at at Faderhuset er skabt og styret af en kvinde og at ingen har som kvinder i historiens forløb været mere villige til at underksate sig gudelig overhøjhed i jordisk såvel som påstået åndelig form.
Årtusinder opbyggede kønsrollerne har jo udstyret kvinden med en trang til underkastelse som vi mænd i visse sammenhæng holder meget af - men som i andre sammenhæng gjorde og gør hende til den mest fanatiske og potentielt mest morderiske af alle desciple.
Bare sådan inden vi helt falder i svime over feminismens velsignelser
'religioner er skabt af mænd for mænd 0g med mænd som ikoner og tilbedelsværdige og som nogen som skulle adlydes...' og det gør især kvinder så i stor stil og no doubt til stor fryd for de der mænd :) - så det der med at de er skabt 'for mlænd' er en sandhed med modifikationer - de er fremragende når det gælder undelæggelse af især kvinder :) God Jul
Jan Weis:
"Kun kristendommen tilbeder et - lig - ophængt på et kors - og, ja æder det i kirken"
Crux'et var tidligere en geometisk figur. Det havde næppe en pind at gøre med et henrettelsesinstrument (eller geometri), og da slet ikke skrønen om den flabede tømrersvend, der rendte rundt og irriterede datiden hel- og halvtumber, for til sidst at blive hængt op på noget træværk. Den ikonografi blev først udbredt i middelalderen.
De udgaver, hvor en torturet mand er klædt af til underkjortelen og er på nippet til at kradse af som en anden kriminel, er bestemt ikke ikonografi der burde være tilgængeligt før kl. 22.
Man kan gætte på, at hensigtet med nogle af disse fremstillinger, har været at fremmane dødsangst i de stakkels beskuere. Det modsatte er naturligvis også tilfældet. Til andre tider, hvor død og lidelse var mere nærværende og konkret end i vores overpylrede og kliniske kultur, er det muligt at hensigterne har været noget i stil med "dø som en mand", "dø med værdighed" og lignende. Det er vanskeligt at afkode andre kulturers efterladenskaber, da der næppe foreligger kilder til en sådan forståelse, der umiddelbart leverer en forståelse af datidens kultur.
Robert O Jensen - Du snakker snøvsen ud af sansen og forstanden i det her. Man kan ikke forholde sig til alt det snakkeri - lidt brok her, lidt la-la der.
Jeg skal have nogle mindre forblommede udsagn, hvis jeg skal forholde mig til dem. Og gerne mere kortfattede.
Lær af Gorm Petersen. Han udsiger fuldbårne sætninger.
Ohoooo! Robert O Jensen , nu pådutter du mig ,ligesom Tolstrup ,et nutidigt feministisk syn paa hierakiet. indenfor skabelsen! af de store religioner Jeg har ellers i et debatindlæg kl.13,20 gjort rede for
hvorfor jeg ud fra den religions og idehistorie jeg har læst "tolker" at Jødedommen og kristendommen og Islam er skabt af mænd for mænd fra gammel tid ! og at det drejer sig om magt og lederskab.og mænds underkastelse for andre mænd og lydighed Hvad kommer de nutidige kvindelige præster og "overhovedet" Margrethe og faderhuset den sag ved. For helvede nu nævner I vel snart Mother Theresa.! Du anbefalede endda omtalte indlæg. Men det var maaske en trykfejl?
P.S." Årtusinders opbyggede kønsrollerne har jo udstyret kvinderne med en trang til underkastelse."
Er Robert O Jensens påstand. Trang? Mon ikke der skulle have staaet Tvang!
Ja Randslev - hvis ikke man evner bare at gøre et forsøg på at forholde sig sagligt til saglige argumenter....så svarer man vel sådan.
Åh Ribens - det var bare lige et lille inspark på den anden side af argumentet. Der er ingen tvivl om at du fundamentalt har ret i at disse religioner skabtes af mænd - må jeg så tilføje - mænd der ønskede magt over andre mænd men så sandelig også magt over og ubegrænset adgang til kvinders skød (noget du også ser i new age movements og de verse guruer).
Men det er også langt hen rigtigt at religioner derefter ofte bæres til overlevelse - også længe efter deres use by date (mange religioner er jo idag uddøde et faktum der oifte glemmes) - af netop kvinder og den rolle kvinder har. Jeg vil ikke gå alt for langt ind i dette blot sige at ideen om en stor far i himlen tilsyneladende har en meget stærk fascinationskraft hos kvinder og det tror jeg har en del at gøre med fundamentale kønsroller .
Hang eller trang - fundamentalt ikke tvang - Ribens - trangent til underkastelse og hengivelser er et asket af den naturlige kønsrolle. Det kan der være et undertrykkende element i - men det er der ikke nødvendigvis - det hænger sammen med de fysiske sider af vores kønsforskelle og den leg vi har med det under parring.
JKeg ville i øvrigt aldrig nævne moder Theresa i nogen positiv sammenhæng - jeg kan ikke udstå damen
Sider