Jamen, du må da gøre noget, sagde Pia Kjærsgaard (DF) til kirkeminister Manu Sareen (R) i Deadline 9. december. Som om man fra politisk hold med salgstaler kan lokke folk hen i kirken. Det kan man ikke. Slet ikke i dag. Kirkegang må bygge på en indre motivation. Hvad man derimod kan gøre, er stilfærdigt at prøve at overveje og pege på, hvad kirken egentlig kan tilbyde det moderne menneske, som det ikke kan få andre steder. Og dermed indirekte begrunde kirkens mulige værdi for den enkelte og for et moderne samfund.
Udgangspunktet for overvejelsen må være, hvad kirken i bund og grund handler om: åndelighed, dybde og refleksion over tilværelsens fundamentale spørgsmål. Kirken handler om at give mening til de tidløse dimensioner af menneskelivet, som overskrider, hvad vi kan sanse, måle, bevise og overhovedet helt forstå: Hvad vil det sige at være menneske? Er der liv efter døden? Hvad er døden? Er der mening at hente uden for mig selv og den sanselige verden? Osv. Altså: Hele kirkens meningsfuldhed forudsætter grundlæggende en tro på noget større, end hvad øjnene kan se og fornuften forstå.
Men dette ’større’ – hvad er det? Kan man ikke få det andre steder end i kirken? Behøver vi den overhovedet i dag? Det er en udbredt antagelse, at lidelse, sorg og døden tæt på skaber eksistentiel intensitet og behov for ekstra mening. Der findes ikke mange ateister i et styrtende fly, som man siger. Det er ikke forkert, men heller ikke hele historien. Det er idéhistorikeren Hans-Jørgen Schanz’ pointe, at de sidste 250 års teknologiske, videnskabelige, økonomiske og materielle udvikling – moderniteten – har givet os mangt og meget, men at moderniteten ikke kan indfri alle menneskets behov. Selv om togene kører, køleskabet virker, og tandlægen kan hjælpe med tandpinen, er disse pragmatiske og materielle anliggender ikke nok. Der er dimensioner og spørgsmål i den menneskelige tilværelse, som moderniteten ikke giver mening. Her er, påpeger Schanz nøgternt, religionen ’ét tilbud’ ved siden af særligt sporten og kunsten.
Følelsen af noget større
Sport, kunst og religion kan altså give os, hvad mange mennesker af og til har behov for: En erfaring af noget større – en fornemmelse for en immateriel instans uden for os selv, der taler til vores behov for mening og dybde i alt det flade. I filosofien ville man tale om ’transcendens’: Det at ens erfaringsverden overskrides. Michael Laudrups ypperste driblinger og stikninger i dybden gav os en sådan oplevelse af noget større. ’Det er sublimt!’, eller ’det er sgu smukt, det der’, sagde vi helt overvældede og frydefuldt, når Laudrup pludselig forvandlede det hele til meget mere end summen af delene.
Kunsten kan det samme. Inger Christensens digtsamling Sommerfugledalen om døden vil mange nok nævne, hvis de skal pege på et stykke kunst, der i dén grad kan få det hele til at svimle. Ikke mindst ved læsningen af samlingens sidste digt, som sammenfattende og smukt består af de første 14 digtes slutlinjer. Og hvem kan nå til og læse slutkapitlet i Pontoppidans storværk Lykke-Per uden at fornemme, at ens verden er blevet en anden. Og temmelig meget større. På samme måde kan religion tilbyde os en fortælling om noget større.
Sportens særpræg
Hvor sporten, kunsten og religionen således er fælles om at kunne tilbyde transcendens, er der dog samtidig afgørende forskelle på de tre fænomener. Sporten er blevet kaldt en erstatningsreligion, men afviger særligt fra religion og kunst ved at være, hvad nogle formulerer som ’et ordløst kaos’. Her foregår en kropslig aktivitet uden sprog og uden en egentlig rettethed mod erkendelse. Den storhed, sporten kan tilbyde, er ordløs.
Heroverfor står kunsten og kirken, som indebærer et sprog; kirkens skrifter og salmer kommunikerer refleksioner, og også det æstetiserede kirkerum formidler en reflekteret intention. Og i kunstens verden formidler selv det abstrakte værk en art erkendelse. Hvor det smukke ved sportens menneskelige handlinger baserer sig på kroppes perfektionerede bevægelser og mål om sejr, baserer kunsten og kirken sig sprogligt på tanker, bevidsthedsudtryk og mål om erkendelse. Det gælder videre, at både kunsten og kirken i modsætning til sporten er eksistentielt orienteret: Begge er afsøgende optaget af, hvad det vil sige at være menneske.
Yderligere er kunsten oftest ligesom kirken værdiorienteret: Den peger på forskelle i verden og udpeger noget som godt og andet som mindre godt. Kunsten og kirken tilbyder mere eller mindre klare erkendelser og værdihierarkier. Kort sagt: Sporten kan give mening, men ikke som kunsten og kirken en mening, vi kan vælge at forme vores liv efter.
Kunsten og kirken
Men hvad er da den væsentlige forskel på kunsten og kirken? Min pointe er, at hvor kunstens emotionelle og erkendelsesmæssige appel – dens skabelse af transcendens – er formidlet af værket selv – bogen, skulpturen, musikstykket, maleriet – da foregår og formidles kristendommens tilbud om transcendens og åndelighed for det første både sprogligt og rumligt. Kristendommen kan praktiseres i et særligt rum. Kirkens rum er uadskilleligt forbundet med den åndelighed og vertikalitet, kirken handler om.
Kirkerummet er smukt og fyldt med betydning. Alene dets højde og pegen opad lader det med storhed. Derfor er alene det at være i kirkerummet, også helt alene, noget særligt for de fleste. Derudover har kirkerummet den kvalitet, som digteren Søren Ulrik Thomsen træffende pointerer: Det er det eneste rum i vores hastige og flade hverdag, der er totalt hævet over nytte- og markedstænkning, og hvor ingen forlanger noget af os. Rummer minder os dermed også om, at ethvert menneske har en værdi i sig selv. I dag findes opiummen for folket – det afgørende bedrag – således snarere i den kapitalismegenererede kommercielle materialisme uden for kirken, der bilder os ind, at lykken og menneskets værdi findes i forbrugskulturen.
Dertil kommer noget afgørende, nemlig at selve gudstjenesten adskiller sig fra kunstoplevelsen ved at være fællesmenneskelig. Læsningen af en roman er et privat, ensomt og tavst foretagende. Ikke engang forfatteren har vi nogen adgang til. Oftest er han død. Omend relationen til Gud kan siges at være personlig, så praktiseres den i et menneskeligt fællesskab – et fællesskab, hvor man i en følelse af samhørighed er sammen om liturgien, om at synge, lytte og søgende være involveret i noget større end os selv.
I en tid, hvor acceleration af fladpandet massekultur og individualisme dominerer, tilbyder kirken et snart unikt tilbud om ikke bare fællesskab eller åndelighed, men fællesskab og åndelighed.
Kirkens åbenhed
Men er kirkens åndelighed ikke også uløseligt forbundet med en dogmatisk og moraliserende fasthed i forståelsen af menneskelivet, som afviger fra kunstens afsøgende tilgang? Ikke nødvendigvis. Er den stivnakkede, moraliserende præst ikke lige så håbløst utiltalende som den meget moraliserende kunst? Jo. Jeg har dog aldrig mødt ham eller hende. Men endnu en parallel mellem kunsten og kirken er værd at nævne: Alle kristendomsfortolkninger og kunstfortolkninger er ikke lige rigtige – men kristendommen er åben for fortolkning, ligesom kunstværket er det.
Kristendomsbegrebet har ingen præst patent på. Ved siden af den bogstavtro kristendom er der i kirken både rum til glæden ved muligheden for at komme i kirken, sjældne kirkebesøg eller præstens sorgerfaring, til en ’værdierne er gode’-kristendom og til den ambivalente omgang med kristendommen, som Karen Blixen fint udtrykte: Hun forholdt sig kritisk til kristendommens dogmer og forklaringer på verdens beskaffenhed, men sagde samtidig, at »jeg kan ikke forklare det, jeg kan ikke definere det, men jeg tror på Gud.«
Gud kan betyde, at der er noget i menneskelivet, der er større, end hvad vi kan se og forstå. Det er netop derfor ikke muligt at definere det nærmere. Men i kirkerummet kan man sansende og eftertænksomt søge det sammen med andre, uden at man skal præstere noget som helst.
Jan Maintz Hansen er cand.mag. i dansk og filosofi
sørre skullæe have være 'trangen til underkastelse og hengivelse er et aspekt af den naturlige kønsrolle....' (i øvrigt noget nogen femiinister i mine øjne ikke rigtig kan forstå ikke nødvendigvis også knytter sig til undertrykkelse - det er simpelthen kønsforskelle og vores brug af samme)
Mig ikke forstaa. Har du taget hul paa julebryggen :-)
fundamentale kønsroller - sådan i sengen Ribens mandens og kvindens rolle -
Vi er ikke og kan ikke være lige i sengen - vi spiller to forskellige roller og lever vi ikke op til dem vil vi næppe kunne holde hinanden ud ret længe - vi er forskel-lige - men der er for mig at se forskel på denne forskel-lighed og lighed i politisk forstand.
Det jeg blot siger at rollen som den modtagende, hengivende og fødende part har sine gode men også sine mindre gode sider - det er ikke kun tilfældigheder og heller ikke kun mandlig undertrykkelse - der bragte kvinden i den sitution hun har været i i århuindrede og nu endelig begynder at frigøre sig fra. Der var også tale om en uheldig sammenblanding af fundamentale kønsroller (af den type som ingen er tjent med at fjerne) og rollen som samfundsmæssigt agerende individ
lighed handeler for pokker ikke om at ingen må ligger øverst nå vi boller - for sådan at være lidt bramfri
Et anfald af glossolalia, formodentligt. Omend der lalles med gloserne ved brug af tastatur, i stedet for hvad der hævdes at være det vanlige udstyr til frembringelse af sort snak.
@Hanne Ribens: Jeg vil ikke pådutte dig noget og tager din præcision til efterretning, men konklusionen i dit første indlæg kunne godt forstås anderledes:
"skabt af mænd, for mænd og med mænd. som aktører og ikoner og stereotyper.”
Hvilket meget nemt kunne forstås derhen, at vi ikke er kommet videre. Hvad vi vel i høj grad er, og der moduleres jo fortsat videre på disse religioner. I øvrigt tror jeg ikke, at du har helt ret for urkristendommens vedkommende heller. Kvinder har flere steder i evangelierne en fremtrædende plads, ligesom flere allerede tidligt havde status som helgener. Så jeg formoder, at der i de urkristne menigheder forefandtes en for datiden usædvanlig grad af ligestilling. Også det, at kun monogame ægteskaber var tilladt, tyder på en tendens mod ligestilling. Meget tyder også på, at de oldkristne menigheder ud fra deres forståelse af den urkristne symbolik i høj grad var opmærksomme på den begyndende udvikling af androgyne træk.
Beklager tastefejlene, det går lidt stærk og jeg ser ikke denne firkant her særlig godt på min skræm og desværre er der ikke en retteknap. Det ville have været rart information om der var en sådan. En lille julegave ville være på sin plads her - en retteknap og lidt mere plads i skriverubrikken tak.
Nu er dette jo ikke en debat om ligestilling. Men lad mig med det samme sige at min opfattelse af samme bestemt ikke handler om androgyne mennesker - endog heller ikke om monogami. Dety første er i mine - øjne en mareridtsagtigt forestilling om lighed.
Nej det handler for mig om gensidig respekt for forskelle. At mandens fundamentale udgangspunkt tager afsæt i det grænsesøgende penetrærende og kvindens i det eftergivende og modtagende - i mangel på bedre ord - bør ikke gøres til genstand for tvangs-ligegørelse eller tvangs-andogynisering.
Kønslig lighed handler om respekt for forskellighed - ikke om udviskning af samme.
Men der er ikke for mig tvivl om at disse fundamentale kønsforskelle har haft (og stadig har) samfundsmæssige konsekvenser. De har igennem historien ikke mindst påvirket bl.a. vores forskelligartede skabelse-, understøttelse- og anvendelse af religiøse forestillinger.
For at gøre denne del kort, vil jeg sige at der er næppe er tvivl om at det i overvejende grad var mænd der skabte gud, guder og religioner og ofte anvendte disse som base for personlig magt og indflydelse over andre mennesker.
Men begge køn har i mine øjne bidraget til udvikling og opretholdelse af de forskellige trosformer, men de gør det ofte på forskellig måde, for kvinder og mænd er forskellige.
Dog er det er mit indtryk, at det overvejende er lettere for mænd at tvivle, stille spørgsmål eller - om det kommer dertil - at beslutte at lægge troen bag sig. Ikke mindst forkommer det mig at ideen om ydmyg underdanighed i konfrontationen med en altfavnende alfaderlig åndelig skikkelse, at være øve stor tiltrækningskraft på mange kvinder.
Men jeg erkender blankt at de sidste linier er et subjektivt indtryk jeg har dannet på basis af de mennesker jeg selv har kendt i mit liv.
Med hensyn til ligestilling:
Hjemme hos mig, der er jeg kongen.
Og konen er Esset !
Sådan fungere det vidst i de fleste familier Carsten :)
Jamen så har vi mænd da også en slags fællesskab .
:;-)
Jep - Skulder ved skulder
Jamen, der er da heller ingen her, som taler om tvangsligestilling eller noget som helst i den retning. Åndsvidenskaben er blot nået frem til, at menneskeheden bevæger sig mod en tilstand, som er overordnet den kønslige splittelse, idet den enkelte i stigende grad får bevidsthed om de træk, som er ubevidste i den kønslige tilstand. Mænd bliver mere bevidste om deres feminine side, som udvikles og afbalancerer de overdrevent maskuline træk. Omvendt for kvinder naturligvis. Homosexualitet er en følgevirkning af denne proces, når den i visse tilfælde er blevet forceret.
De mest kreative mennesker er disse androgyne typer, som i højere grad end almenheden har hævet sig over de kønslige begrænsninger af bevidstheden. Vi er faktisk alle nået et vist stykke på denne vej, idet vi ikke længere som dyrene udelukkende lever i en kønslig bevidsthed. Alle de områder, hvor det kønslige er underordnet, som videnskab og filantropisk virksomhed, omdanner gradvis menneskets bevidsthed til at omfatte langt højere erkendelser, end vi i øjeblikket kan gøre os forestilling om.
I øvrigt Robert: hvis du skriver dine indlæg i Word eler Word Pad, så er de lettere at administrere, og du risikerer heller ikke så let, at de pludselig forsvinder, hvis du først til sidst kopierer dem ned i den lille firkant. Især for længere indlæg er det mere overskueligt ;)
Esset (Ace) repræsenterer den (guddommelige) tilstand, hvor den kønslige splittelse er smeltet sammen til en enhed. Den sammensmelting kan vi i den kønslige tilstand kun opleve i samvær med et væsen af modsat køn, mens et androgynt væsen kan opleve denne enhed i sin egen bevidsthed. Kvinder har i vor tid gennemgående større forståelse for de åndelige sammenhænge end mænd, som ofte nærmest neurotisk hager sig fast i en materiel opfattelse af sjælelige og kønslige spørgsmål. Mænd har skabt den ydre verden, men på det sjælelige område er kvinder ofte langt mere kreative end mænd.
JW:
Gorm Petersen - men hvem siger, at kausalitetsloven har universel gyldighed - kvantefysikerne vil ikke være enige - heller ikke jeg - og du bør nok ikke reducere mennesket til kun materie uden moral - jfr. Kant’s morallov mv. …
GP:
Der har været opkog af kvantemystik hist og her (f.ex. Penrose 1989) men det er altsammen gået i sin mor igen.
Problemet er at man ikke på en fysisk håndgribelig måde kan forklare, hvad "fri vilje" skulle være for noget. Man skulle som minimum kunne stille to fysiske systemer op ved siden af hinanden - postulere at det ene har "fri vilje" mens det andet ikke har "fri vilje".
Forskerne ville herefter hellere end gerne sammenligne to sådanne systemer, men så længe ingen kan fortælle, hvad de egentlig skal lede efter, må "fri vilje" afvises som "Mumbo Jumbo".
Kausaliteten er stadig den "mindst ringe" forklaring.
Det begrunder Det Almægtige Univers og menneskets totale magtesløshed.
Det er kun snobberi der gør det lettere for ateisten at acceptere "Det Almægtige" frem for "Den Almægtige".
Forskellen på Den og Det indikerer nemlig, at mennesket kan noget, som Universet ikke kan.
Og det burde enhver videnskabeligt skolet person afvise som overtro.
Paulus’ brev til romerne: »’Thi det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg’.
Disse ord står som nogle af væsentligste for hele livet og dets manifesteringer i dag som sikkert dengang.
Når mennesker ikke kan blot fatte at leve og at være gode mennesker er der brug for et skib som kirken med et solidt anker der kan fastholde humanitet og næstekærlighed.
Det er desuden klart ønskeligt, at kirkens folk holder sig lysvågne og erkender den udfordring der nu under faner som liberalisme forsøger at at indsætte ubarmhjertighedens kolde og grådige lov som princip for alle love og al adfærd i samfundet - sålænge at de grådige liberalister ikke rammes selv - forstår man.
Herfra med min udsigt til fremtiden kan jeg se synet af præster der fyres i bundter af hensyn til den iskolde liberalismes Tusindårsrige's paroler- og hvad så skal de fyrede præster så ?- Måske ud og feje gader lige om de andre universitets-uddannede ?
Gorm Petersen - Og således bliver alle mennesker til ting, hvis man ikke tror på en personlig gud. Derfor har vi nu fri jagt på babyer i mødres maver.
Scientismen er blot tilbagevenden til hedningenes tilbedelse af ting som guder.
Skaberen er større end det skabte. Og hvis en ting, universet, har skabt mennesket, må mennesket kaste sig på maven for det og underkaste sig det og omdanne sig i dets billede.
Det er det, der er ved at ske i Vesten i dag. Men vi Kristustroende hænger på og vil blive ved med at vidne og vil nok snart igen blive forfulgt, ligesom vi nu bliver det i Mellemøsten. Hvor man ikke tilbeder videnskaben men en anden uperson.
Så nu er de hellige gået igang med deres religions fejde. Tænk hvis man kunne formå dem at holde deres illusioner for sig selv :) ... Anyway - He et Godt Hjul og et Glædeligt Nytår
Tak og i lige måde glædelig jul.
Og husk: om vi så ødelægger ikke bare planeten men hele universet med vores ugudelige begærlighed og mistro, så kan Gud skabe et nyt.
Og vær I glade for det, også i vantro.
..altså "I vantro"
@Kristian Randlev: Vil lige pointere, at selv om jeg har anbefalet Gorms indlæg, grundet på dets videnskabelige analyser, så betyder det ikke, at jeg præluderer for en upersonlig Gud.
Jeg opfatter Gud som et organisk væsen med bevidsthed, der omfatter hele universet med alt hvad deri lever og rører sig. De enkelte væsener udspringer fra dette væsen og har andel i de kræfter, som guddommen eller universet indeholder. Idet de levende væsener omfatter andre og finere legemer end det fysiske legeme, omfatter "døden" kun dette legeme, mens det levende væsens kerne har et evigt liv i stadig vekslende former.
Vor tid tenderer mod at opfatte alt som materie og i sidste ende som dødt. For den materialistiske betragtning er ånden ikke-eksisterende, kun de materielle substanser er en realitet. At der findes en bevidsthed bag materien, reducerer materialismen også til en automatisk proces, men der gives en faktor bag denne proces, en altgennemtrængende bevidsthed, som vores bevidsthed er en del af, og som ikke kan reduceres til materiel substans. Det er den ånd eller bevidsthed, som gennemtrænger universet med kærlighed og selverkendelse, og som vi kalder Gud.
Gorm Petersen – jeg kan kun anbefale esoterikere og almindelig nysgerrige på det kraftigste at søge til kilderne i stedet for at nøjes med sekundaviden …
Beskrivelser af Heisenbergs usikkerhedsrelation, der eftertrykkeligt relativerer kausalitesloven, kan bl.a. hentes her - fra hestens mule – så du ikke skal bakse rundt med vås fra hist og her -
Werner Heisenberg: Physikalische Principien der Quantentheorie, Mannheim, 1961.
Werner Heisenberg: Fysik og Humanisme, København, 1959.
Werner Heisenberg: Fysik og Filosofi. København, 1971.
eller fra Niels Bohr …
Ved ikke af, at denne erkendelse skulle være gået i sin mor igen – tværtimod har flere andre videnskabsgrene taget den til sig – og sammen med f.eks. termodynamikkens 2. hovedsætning - udviklet helt nye banebrydende teorier …
God læselyst …
Indlæg fra 12:29 fortsat.
Dykker man ned i disse Paulus ord; ’Thi det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg’. og spørger; Men hvorfor er det sådan med henblik på at finde en årsag til ondskab kan man starte med at beskylde personlig vinding og grådighed som en god og sandsynlig årsag dengang på Paulus tid.
Da Morten Korch kørte med sine folkelige bøger blev alkohol (meget stærk sprit) konstant beskyldt for at være en desuden årsag til menneskelig ondskab.
Idag hvor færre drikker hjernen ud som på Mortens Korchs tid; men hvor ondskab stadig af nogle mennesker hellere end godhed udøves bør man jo stadig lede efter årsagen til al udført ondskab.
Det er så til gengæld et større detektivarbejde - nogle vil fornuftigt lede i gener arv og miljø. men nemmest og bedst er en teori om at alle mennesker i f. eks et begrænset område som vest-Europa sættes som "i en spændetrøje" af et indgivet stof der trækker i en retning med lyst til at udøve forbandet ondskab mod ens medmennesker. Med et samfund der via stram lovgivning dog svækker de flestes tendenser til at handle i den retning.
Teorien vil bekræftet antyde at snedig økonomisk kriminalitet og svindel vil dominere mest i præcis en sådan en tænkt situation og dette ser jeg bekræftet - (apropos) i den økonomiske krise der er kunstigt skabt på grund af netop sådanne økonomiske svindlere.
Men et sådant i tilfældet ondskabens stof vil enten skulle gives af en gang eller dosis skal vedligeholdes.
Stoffet til ondskab er derfor enten af finde i fødevarer eller i parfume vaskepulver etc.
Mest sandsynligt (og uhyggeligt) er dog at et sådant ondskabens stof indgives som en vaccination - præcist udført af uvidende læger som intet aner om stoffets natur og metode og effekt på mennesker indgivet.
Fidusen ved en sådan vaccination er at lægen selv har fået en vaccination ligesom alle myndighedspersoner og desuden også samfundets aller-ondeste diktatorer på alle planer - hvilket kun giver disse aller - ondeste diktatorer så meget mere medvind til at udøve mere ondskab.
Er dette så den moderne version af arvesynd som man stadig ikke kan undgå at skulle bekæmpe i sig selv - ? den samme grund til at Jesus kunne tilgive sine bødler ? - Thi de vidste ikke hvad de gjorde ?
Så derfor - - - Skulle og burde man nu prøve at gætte på hvilken af disse mange vaccinationer (med start fra efter 2. verdenskrig) som der indgives til al folket som er selve den ondskabens vaccination som bidrager med en fandens utrættelig lyst til at begå ondskab ?
Allerede Kant begreb jo, at kausalitet dybest bygger på noget så flakkende og flimrende som erfaring.
- Mange har mange gange set med deres sanser, at en virkning efterfølges af en årsag. Derfor har man antaget årsagsprincippet som universelt. Men som Kant siger "hvad al hidtidig erfaring har vist, kan erfaringen i morgen modbevise".
Tolsgaard - Ja, vi er muligvis enige om, at Gud er personlig. Men Kirkens Gud er sandelig ikke bare universet tillagt bevidsthed. Han ER ikke det skabte.
Til JW:
Det er ikke kvantemekanikken, jeg stiller spørgsmålstegn ved.
Kun om den kan bruges til at begrunde forestillingen om "fri vilje".
Det er faktisk i Århus der lige nu eksperimenteres med kvantecomputere. Den kan finde primtal. Hvis den bliver spurgt "er 12 et primtal ?" - vil den kunne sige: "Nej - det kan laves med 2x6)".
Den kan også sige "Nej det kan laves med 3x4".
Hvis man spørger: "Hvordan kan man være sikker på, at den har undersøgt alle muligheder, når den tror, at den har fundet et primtal" ?
Den mindst ringe tolkning af den historie matematikken fortæller er faktisk Mange-verden tolkningen (Max Tegmarks argument fra 1997 - selve tolkningen blev lavet af Everett i 50-erne).
Kvantemekanikken kan begrunde multi-kausalitet - bagudrettet er alle fortællinger kausale.
Den tager vi lige en gang til uden morgensøvn i øjnene:
Allerede Kant begreb jo, at kausalitet dybest set bygger på noget så flakkende og flimrende som erfaring.
- Mange har mange gange set med deres sanser, at en årsag efterfølges af en virkning. Derfor har man antaget årsagsprincippet som universelt. Men som Kant siger “hvad al hidtidig erfaring har vist, kan erfaringen i morgen modbevise”.
Tolsgaard - Ja, vi er muligvis enige om, at Gud er personlig. Men Kirkens Gud er sandelig ikke bare universet tillagt bevidsthed. Han ER ikke det skabte.
Hvis man skulle kunne få "Humanismen" og "Monoteismen" til at gå op i en højere enhed, kunne det gøres af en god tegner (sådan en er jeg ikke). Fremgangsmåden er således.
1) Man billed-googler "moebius bottle" og kopierer den - eller tegner en vellignende kopi (copyright m.m.). Den skal forestille BigBang - overskriften til tegningen kunne være The Big Bottle.
2) Til at symbolisere den subjektive tidspils retning tegner man - i stærkt afvigende farve - en linie med mange små pile, der løber gennem flaskens snævreste hals hele vejen gennem "indersiden" - videre gennem "ydersiden" og til sidst rammer sin egen begyndelse.
3) Langs den subjektive cirkulerende tidslinie tegnes en række "talebobler" som i tegneserier. Som om nogle små personer nede i stregen talte sammen. Boblernes tekster vises her i rækkefølge - rækkefølgen vil i tegningen fremgå af, hvor på tidslinien taleboblernes pile rammer:
Hver af de følgende linier er en separat taleboble.
- Kunne det tænkes, at vi mennesker har et eller andet formål ?
- Hvad skulle det være ?
- Tjaaeh - det kunne for eksempel være...
- At skabe de rette forudsætninger...
- For vores egen begyndelse.
Tilbage til studiet:
Det er jo gætværk - men hvis hjerneforskerne kommer frem til, at livet faktisk er en gave - at dommedag må udsættes endnu engang - er denne flaske et bedre argument både for og imod "Intelligent design" argumenterne, end de såkaldte "antropiske argumenter".
De argumenter for "Intelligent design", jeg tænker på, er dem, hvor det påpeges, at Darwin kun forklarer den sidste ene procent af skabelsen, mens de første 99% (grundlæggende naturlove, valgte naturkonstanter, proteinernes 3d konstruktionsegenskaber o.s.v.) falder udenfor.
Den mulighed, at BigBang ender i sin egen begyndelse, bygger ikke på "Big Crunch", men på den sjove fætter i rullestolen. For at rum og tid kan observeres, som vi kender det, skal observatøren have masse. Energi uden masse bevæger sig ved lyshastigheden, og her er der ingen tidsakse.
Man har længe vidst at alt stof henfalder til masseløs stråling, men indtil Hawkins viste, at selv sorte huller mister masse og bliver tidløse, kunne man have forestillet sig de sorte huller som en slags vagtposter over rumtiden. En vagtpost der kunne beskytte "varmedødens" langbølgede stråling som "funktion af tiden". Men når den sidste masse er fordampet, kommer begrebet "som funktion af tiden" under et meget stort pres.
ST:
@Kristian Randlev: Vil lige pointere, at selv om jeg har anbefalet Gorms indlæg, grundet på dets videnskabelige analyser, så betyder det ikke, at jeg præluderer for en upersonlig Gud.
GP:
Et eller andet i den pædagogiske proces må være gået helt galt her. Jeg kan ikke forestille mig nogensinde at have argumenteret for en "upersonlig" Gud.
KR:
Tolsgaard - Ja, vi er muligvis enige om, at Gud er personlig. Men Kirkens Gud er sandelig ikke bare universet tillagt bevidsthed. Han ER ikke det skabte.
GP:
Prøv at google "Multiverse". Dette BigBang er måske kun en dråbe i et endnu større hav.
@Gorm P: Det er ikke min hensigt at skyde dig en upersonliig guddom i skoene, blot var det mig om at fremhæve, at hvis Kr. Randlev tager din argumentation som udtryk for en sådan, så bedes jeg ikke medregnet. Videnskabeligt omstændige udredninger kan virke, som om deres hensigt er at at beskrive et upersonligt univers, men det er naturligvis op til dig at redegøre nærmere for, hvorvidt det er tilfældet.
@Kr. Randlev: Jeg er enig i, at Gud ikke blot er summen af det skabte, men i særdeleshed skaberen bag det skabte, som ikke kan reduceres til skaberværket. I den materielle verden er der på mange niveauer tale om kausalitet, som dog ofte synes at kunne overtrumfes af de åndelige kræfter fra højere niveuer.
Mennesket kan således, teoretisk, reduceres til en maskine med materielle behov for føde og søvn, samt et hormonalt behov for sexualitet (som kan undertrykkes af kemikalier eller en operation), men selv en aldrig så gennemført propaganda for et samfund, som udelukkende baserer sig på et sådant livssyn, vil næppe nogensinde kunne tilfredsstille den menneskelige ånd, som inderst inde har et kendskab til Guds langt højere skaberkræfter. Mennesket vil derfor være modtageligt for de tegn, signaler og budskaber, som det uundgåeligt vil modtage fra dette højere væsen i takt med, at en højere bevidsthed begynder at vågne i dets eget liv.
Om mennesket har en fri vilje er måske derfor et ret akademisk spørgsmål. Mennesket har en vilje, ligesom det har en intelligens og et følelsesliv, og det tilstræber at følge denne vilje, som udvikler sig i takt med erfaringen. Viljens højeste og for de fleste endnu udefinerede mål er at erkende guddommens mål med livet, som vistnok er selverkendelse og næstekærlighed, og gradvis vil viljen overgå fra det dyriske stadium af selvtilfredsstillelse til et højere stadium, hvor mennesket får del i skaberkraften på et højere niveau.
Der findes formentlig væsener i universet, som har større indsigt og skabende formåen end menneskeheden i vor tid, betegnet engle, ærkeengle etc. Hertil vil vi også gradvis nå, ikke i kraft af materiel formåen, men i kraft af åndelig formåen, når vi modnes til at handle efter en højere verdens love.
Jeg kender ingen der tilbeder videnskaben !.
Kun gudstroende tilbeder.
Videnskaben er ikke statisk men i evig forandring.
Kun gudstroende holder fast fast i statiske begreber.
Men jul kan vi da alle holde; Både den traditionelle og den eksperimenterende.
Go Jól .
Det er umuligt for de hellige at fatte at alle andre ikke tilbeder et eller andet Carsten, og alene påstanden 'åndsvidenskab' documentere at nogen her ikke fatter hvad videnskab er.
Godt Hjul
Uden "naturvidenskabeligt" science fiction vrøvl a la "Illustreret videnskab" fik Jesus humanismen og monoteismen til at gå op i en højere enhed. Gud lod sig føde som menneske (eller lod sin søn føde som menneske). Det viser at Gud i følge Jesus var humanist. I "Det gamle testamente" var han nærmest nationalist, forekommer det mig. Hverken i Det nye eller Det gamle testamente var han scientist.
Jan Weis:
Heinrich - prøv og giv dig i kast med den ølnordiske slagsbroders “Nordens Mythologi” fra 1832 - et centralt værk, når det gælder om at forstå mandens livsværk …"
Mange tak for henvisningen. Jeg har kigget lidt på værket (i en udgave fra 1907, desværre kun), og forløberen til Grundtvigs værk, der blev udgivet i 1808 (ligeledes i en langt senere udgave, ca. 1907 også).
Det er noget af en mundfuld, at forsøge at finde hovede og hale i de mange obskure og ukendte referencer. 1808 udgave er mulig skrevet som prosa, og teksten bør i så fald kunne tages for pålydende. 1832 udgaven er næppe prosaisk -- den udgave er måske snarere digterisk, lyrisk og poetisk, end et forsøg på at være nøgtern?
Det er trist og dybt patetisk, at samtlige Grundtvigs værker ikke forlængst er blevet gjort offentligt tilgængelige -- gerne i digital form. Hvor svært og besværligt kan det være at scanne de ældste tekster, og gøre disse tilgængelige som faksimile? Helst med gotisk skrift og ganske uden sproglig revisionisme, tak.
Grundtvig dyrkes som en national helt og en åndsatlet ingen andre kan hamle op med. De påstande er der reelt ingen substans bag, med mindre der er mulighed for ved selvsyn at kunne forholde sig kilderne.
Hitchens om - videnskab og religion - faktisk ret underholdende
http://www.youtube.com/watch?v=DwHR0cle_9M
@Gorm Petersen: "Dette Big Bang er måske en dråbe i et endnu større hav!" - Det lyder for mig lige så sandsynligt som så meget andet! Da jeg som ca.11årig sagde: Måske er vores klode et slags atom ,i et søm i een eller anden stor kæmpes støvle.! Den tanke er ikke mere barnlig og dum end mange voksnes spekulationer i dag!.
Jeg er garanteret ikke det eneste barn der har tænkt sådanne tanker ! Der har været tænkt tanker næsten så utallige som stjernerne på himlen, nej, jeg ta'r mine ord tilbage, ikke så mange tanker! , vi er trods alt aber! Der er noget som hedder mainstream! Jeg tror det var Einstein der udtalte at han og hans jævnaldrende f.eks. Bohr) ikke havde tænkt een original tanke efter de var blevet ca.35 år. Hvormed han mente at vi alle står på skuldrende af hinanden. Og det tror jeg personligt vi alle ligeså godt kan erkende. Einstein skulle vist have været både klog og menneskelig. Mit yndlingsbillede er det hvor han rækker tunge!
P.S , Robert O. Jensen Jeg har ikke lyst til t stå på dine skuldre!
@Heinrich.R. Jørgensen, tak for nogle spændende og gode oplysninger og links. Tak fordi du tager dig tid til det! venligst.
Velbekomme, Hanne, og lige over.
Du bør stå og gå på dine ben Hannne ikke sætter dem på skuldrene af hverken gud eller noget menneske - ingen af dele er stærke nok til at bære andre - god jul
Hvad kun kirken kan spørges der !
Det Her Er Hvad Kirken Kan Hvis Den Vil ;
"Det var så grueligt koldt; det sneede og det begyndte at blive mørk aften; det var også den sidste aften i året, nytårsaften. I denne kulde og i dette mørke gik på gaden en lille, fattig pige med bart hoved og nøgne fødder; ja hun havde jo rigtignok haft tøfler på, da hun kom hjemme fra; men hvad kunne det hjælpe! det var meget store tøfler, hendes moder havde sidst brugt dem, så store var de, og dem tabte den lille, da hun skyndte sig over gaden, idet to vogne fór så grueligt stærkt forbi; den ene tøffel var ikke at finde og den anden løb en dreng med; han sagde, at den kunne han bruge til vugge, når han selv fik børn.
Dér gik nu den lille pige på de nøgne små fødder, der var røde og blå af kulde; i et gammelt forklæde holdt hun en mængde svovlstikker og ét bundt gik hun med i hånden; ingen havde den hele dag købt af hende; ingen havde givet hende en lille skilling; sulten og forfrossen gik hun og så så forkuet ud, den lille stakkel! Snefnuggene faldt i hendes lange gule hår, der krøllede så smukt om nakken, men den stads tænkte hun rigtignok ikke på. Ud fra alle vinduer skinnede lysene og så lugtede der i gaden så dejligt af gåsesteg; det var jo nytårsaften, ja det tænkte hun på.
Henne i en krog mellem to huse, det ene gik lidt mere frem i gaden end det andet, der satte hun sig og krøb sammen; de små ben havde hun trukket op under sig, men hun frøs endnu mere og hjem turde hun ikke gå, hun havde jo ingen svovlstikker solgt, ikke fået en eneste skilling, hendes fader ville slå hende og koldt var der også hjemme, de havde kun taget lige over dem og der peb vinden ind, skønt der var stoppet strå og klude i de største sprækker. Hendes små hænder var næsten ganske døde af kulde. Ak! en lille svovlstik kunne gøre godt. Turde hun bare trække én ud af bundtet, stryge den mod væggen og varme fingrene. Hun trak én ud, “ritsch!” hvor sprudede den, hvor brændte den! det var en varm, klar lue, ligesom et lille lys, da hun holdt hånden om den; det var et underligt lys! Den lille pige syntes hun sad foran en stor jernkakkelovn med blanke messingkugler og messingtromle; ilden brændte så velsignet, varmede så godt! nej, hvad var det! — Den lille strakte allerede fødderne ud for også at varme disse, – – da slukkedes flammen, kakkelovnen forsvandt, — hun sad med en lille stump af den udbrændte svovlstik i hånden.
En ny blev strøget, den brændte, den lyste, og hvor skinnet faldt på muren, blev denne gennemsigtig, som et flor; hun så lige ind i stuen, hvor bordet stod dækket med en skinnende hvid dug, med fint porcelæn, og dejligt dampede den stegte gås, fyldt med svesker og æbler! og hvad der endnu var prægtigere, gåsen sprang fra fadet, vraltede hen af gulvet med gaffel og kniv i ryggen; lige hen til den fattige pige kom den; da slukkedes svovlstikken og der var kun den tykke, kolde mur at se.
Hun tændte en ny. Da sad hun under det dejligste juletræ; det var endnu større og mere pyntet, end det hun gennem glasdøren havde set hos den rige købmand, nu sidste jul; tusinde lys brændte på de grønne grene og brogede billeder, som de der pynter butiksvinduerne, så ned til hende. Den lille strakte begge hænder i vejret — da slukkedes svovlstikken; de mange julelys gik højere og højere, hun så de var nu de klare stjerner, én af dem faldt og gjorde en lang ildstribe på himlen.
“Nu dør der én!” sagde den lille, for gamle mormor, som var den eneste, der havde været god mod hende, men nu var død, havde sagt: Når en stjerne falder, går der en sjæl op til Gud.
Hun strøg igen mod muren en svovlstik, den lyste rundt om, og i glansen stod den gamle mormor, så klar, så skinnende, så mild og velsignet.
“Mormor!” råbte den lille, “Oh tag mig med! jeg ved, du er borte, når svovlstikken går ud; borte ligesom den varme kakkelovn, den dejlige gåsesteg og det store velsignede juletræ!” — og hun strøg i hast den hele rest svovlstikker, der var i bundtet, hun ville ret holde på mormor; og svovlstikkerne lyste med en sådan glans, at det var klarere end ved den lyse dag. Mormor havde aldrig før været så smuk, så stor; hun løftede den lille pige op på sin arm, og de fløj i glans og glæde, så højt, så højt; og der var ingen kulde, ingen hunger, ingen angst, — de var hos Gud!
Men i krogen ved huset sad i den kolde morgenstund den lille pige med røde kinder, med smil om munden — død, frosset ihjel den sidste aften i det gamle år. Nytårsmorgen gik op over det lille lig, der sad med svovlstikkerne, hvoraf et knippe var næsten brændt. Hun har villet varme sig! sagde man; ingen vidste, hvad smukt hun havde set, i hvilken glans hun med gamle mormor var gået ind til nytårs glæde!"
H C Andersens bedste !
Jensen: 22-12 .11.44 "Jep, skulder ved skulder."( Med Carsten Hansen) Hvorfor det? Kan I ikke holde Jer oprejst uden en støtte? Eller sidemand?
Hanne R.
Det var en joke.
,;-)
@ Carsten, Ja vel ja.. Det fattede jeg slet ikke:-) Mit indlæg var nu også mere rettet mod Jensen, som virker lige lovlig arrogant. Og morsom, uden humor!
Vi kan jo ikke allesammen være fint kultiverede og slebne diamanter - nogle er stadig hele og rå og ridser "de forkerte steder" i verdens hule glans.
Men hellere "hel og ægte" end lille og fin.
Alene tanken om hvad der går til spilde "af guld" for at blive en til kultiveret og fin sleben diamant er tankevækkende !
Det er så ikke min opfattelse.
Men tag du bare en snak med ham om det.
Mit indlag var til Hanne.
@Carsten Hansen. "jeg kender ingen der tilbeder videnskaben. Kun gudstroende tilbeder! Videnskaben er ikke statisk, men i evig forandring". Jeg kunne ikke være mere enig.!!!! Dig vil jeg da gerne stå på skuldrene af!!. (Naturligvis i overført betydning, hvis du ikke skulle fatte min "joke")Kvinder forstår jo ingenting.
Go hjul, go joul, go o.s.v. Venligst .
Hanne Ribens - jeg vil da også gerne benytte lejligheden til at takke for dine adskillige anbefalinger, som jeg ikke lige havde set komme - men min flabede og skæve humor kan åbenbart alligevel finde vej til de udogmatiske vakse ...
Heinrich - der findes vel ingen dansk kulturpersonlighed, hvorom der er skrevet mere - så prøv her i dit nærområde -
http://grundtvigcenteret.au.dk/centeret/samarbejde/grundtvigselskabet/
“If I have been able to see further, it was only because I stood on the shoulders of giants.”
Sir Isac Newton.
Sider