Kommentar

Pengevækst?

Materiel vækst? Vækst i godhed? Ja, hvad taler vi om, når vi taler om vækst?
3. januar 2013

Undskyld, alle spørgsmålstegnene. Men de melder sig, når man i går, onsdag 2. januar, læser første nummer af Information i det nye år 2013: ‘Økonomer: Det er slut med væksten, som vi kender den‘, hedder det allerede på forsiden. Hva’for en vækst er det, der er slut? Væksten i pengemængde? Målt i kroner og øre? Eller væksten i materielt naturforbrug? Målt i antal enheder og i antal kilogram, i kvadrat- og kubikmeter, i opvarmningsgrader, proteinbalancer, udpumpning af CO2-ekvivalenter...

For det er ikke hip som hap. Den samme pengemængde kan omfatte flere eller færre døde stoffer og levende væsener. Målt i antal enheder, kilogram, kvadrat- og kubikmeter og så videre. Så hvad taler vi om, når vi taler om, hvorvidt det er slut eller ej med væksten, som vi kender den?

Så længe vi ikke véd, hvad vi taler om, er det heller ikke så underligt, at ifølge gårsdagens artikel ‘mener næsten hver anden adspurgt økonom, at fasen med mærkbar vækst i vor del af verden er ved at være udtømt.‘ Mens den anden halvdel af de adspurgte økonomer ifølge samme artikel ‘mener, at den økonomiske vækst faktisk vil vende tilbage og kan fortsætte langsigtet.‘

Hva’for en økonomisk vækst taler vi så om? Pengevækst? Materiel vækst?

Går man ud fra, at også den anden halvdel af de adspurgte økonomer naturligvis godt véd, at det naturlige grundlag for enhver økonomi i materiel forstand er et begrænset omfang af subatomare, atomare og molekylære størrelser her på jorden, målt i antal enheder, i kilogram, i kvadrat- og kubikmeter og så videre, ja, da må i så fald den samme halvdel selvfølgelig også vide, at det ikke giver nogen mening at tale om ubegrænset økonomisk vækst – i forbrug og opbrug af subatomare, atomare og molekylære størrelser. Den form for vækst sætter naturen grænser for (hvis man da ikke vil ud i science fiction-spekulationer om at flytte jordkloden i forhold til solen eller skaffe – ikkeforsil – energi til at hente materialer ned med fra Månen eller Mars). Den pågældende halvdel af økonomer må altså – med forestillingerne om, at den økonomiske vækst faktisk vil vende tilbage og kan fortsætte langsigtet – tænke på pengevækst.

Grænsen er overskredet

Hvorfor dog det? Når naturvidenskaben i disse år sender det ene advarselssignal efter det andet ud om, at grænserne for materiel vækst på nogle områder allerede er overskredet og på andre tæt ved. Hvorfor så tale om noget helt andet? Om pengevækst?

Da vi er blevet så mange mennesker her på jorden, at det ikke længere er muligt at vende tilbage til naturalieøkonomien, er det da meget godt, at chefredaktør Christian Jensen ikke udbetaler sine honorarer for for eksempel Frie ord i alene rødbeder. Og jeg derefter skal fare rundt for at finde nogen at bytte en del af disse skønne, røde naturgoder med til andre livsnødvendige goder som for eksempel et abonnement på Information. I den forstand er penge et udmærket middel til indbyrdes at udveksle forskellige goder, varer såvel som tjenesteydelser, med. Men så heller ikke længere.

Materielle målinger

Penge kan ikke bruges til at måle det, der skal måles: forbruget og opbruget af jordens begrænsede, levende såvel som døde naturmaterialer. Dertil er de for abstrakte. Pengene er for åndelige, om man vil. Helt anderledes konkrete, sanselige, kødelige, materielle målinger af forbrug og opbrug af subatomare, atomare og molekylære størrelser – målinger i antal enheder, i kilogram, i kvadrat- og kubikmeter, i CO2-ekvivalent-udledninger og så videre – må til, om man vil svare relevant på tidens naturvidenskabelige udfordringer.

Det er da sandsynligt, at den kommende nødvendige genbrugs- og cirkulærøkonomi – hvor de samme subatomare, atomare og molekylære stoffer forbruges igen og igen for at nedsætte opbruget af dem i størst muligt omfang og dermed få nedsat den økonomiske vækst i materiel forstand – godt kan oversættes til pengemål, som fremviser pengevækst. Men hvorfor egentlig? Hvorfor er det så vigtigt fortsat at kunne – abstrakt, åndeligt – præstere vækst i BNP (BruttoNationalProdukt målt i pengestørrelser), når det dog ret beset – konkret, sanseligt, kødeligt – er ligegyldigt?

Naturligvis kan fremskridtet godt kræve 70.000 kr. for hvert besøgt i Zoologisk Have med børnebørnene, for at Finansministeriet og Økonomiministeriet og Det Økonomiske Råds Formandskab og Børsen fortsat kan opvise økonomisk vækst (målt i pengestørrelser), samtidig med at naturgrundlaget for mennesker, dyr og planter reddes ved nedsat økonomisk vækst (målt i materielle størrelser). Men hvorfor dog denne forgudelse af, hvad der ved alle mulige og umulige abstraktioner kan opmåles som vækst?

Standser kræftsvulsten sin vækst, er det vel ikke så galt, at det absolut skal fremstilles som fortsat vækst? Formindskes den – ifølge den langt overvejende del af naturvidenskaben – naturskadelige økonomi, er det et gode. Hvorfor skal formindskelsen så fremstilles som vækst?

Jo, måske som vækst i godhed. Men hvad har det med økonomi at gøre?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Vækst i godhed? Ja, men det er jo der, hunden ligger begravet, for vi er langtfra enige om, hvad godhed er, og hvad det vil sige at være et godt menneske. Hvis man giver sine børn en masse plasticlegetøj og slik, vil de synes, man er en god forældre, og det samme gælder på samfundsplanet. Hælder regeringen efterlønspengene ud til borgerne, går den for at være en god regering. Ønsker den vækst og den dermed uundgåelige temperaturstigning, er den også god.

Den, der er god i dagens samfund, er ikke god i morgendagens, men det er for langt ude at tænke på i morgen. Det er nemlig i dag, at man skal være populær. Hvem har en plan for et bæredygtigt samfund, som kan få opslutning fra befolkningen?

Der er jo den ubehagelige ting ved det, at vi ikke har opfundet den forureningsfri produktion, og Jorden er nu i en ømhedstilstand, hvor enhver yderligere belastning kan registreres. Det kunne nytårstalen godt have handlet om, men så ville regeringen ikke have holdt ugen ud, og så ville vi få blå blok tilbage.
Er der noget, der hedder en grøn ørkenvandring?

Steffen Gliese

Den eneste vækst, man kan forestille sig - fordi penge i virkeligheden jo blot er en infrastruktur - er mere og mere, der koster, selvom det ikke er materielt, fordi det eneste afløb for belønningen for arbejde er omsætning af opgavens værdi på andre områder, til andres gavn.
Det må alle kunne se er en barnlig indretning af verden, så vi må vænne os til alternativet: at det, vi gør, ikke har anden værdi end den umiddelbare, temporært afgrænsede! Når broen er bygget, giver det ikke mening at 'finansiere' den over årtier.

Spørgsmålet er hvad Europa har at gøre godt med. Det vi har været gode til er at decimere den fysiske vægt af vores eksport og samtidig øge værdien - eller sagt på en anden måde vores eksport består af mere og mere knowhow. Faktisk vejer vores eksport i dag en tredjedel af vores import, samtidig med at der er økonomisk balance mellem eksport og import. Problemet er hvis den industrielle udvikling har nået et peak således at udvikling og forbedring i produktionen begynder at gå langsommere og de lande vi sælger til selv begynder at producere. Det sidste har udflytningen af vores industriarbejdspladser jo bidraget til. Kapitalismen er uden fædreland. Liberalismen er ved at kvæle Europa.

Steffen Gliese

I går, Bill Atkins, havde radioavisen den udmærkede nyhed, at en dansk virksomhed har udviklet en fiskeopskæringsmaskine, der er langt mere effektiv end den model, der åbenbart har været enerådende, og som er tysk.
Det nytter ikke at tale om 'vækst', for vi har ikke brug for mere. Vi skal tale 'fremskridt', for vi har blot brug for med stadig mindre arbejdskraft at kunne variere produktionen i forhold til skiftende efterspørgsel.

Ejvind, der er et tredje alternativ til fysisk vækst og "pengevækst". Det som Danmarks Statistik principielt forsøger at opgøre når de beregner væksten i realt BNP, er værdien af de varer og tjenesteydelser vi producerer - ikke forstået som et pengebeløb, men forstået som den gavn og glæde vi har af dem.

For at blive i billedet med den zoologiske have vil værdien af realt BNP i denne forstand ikke blive påvirket af at prisen på en indgangsbillet stiger fra år til år, forudsat at selve oplevelsen er den samme. Man kan derimod forestille sig at vores glæde ved at gå i zoologisk have vil stige hvis haven starter med at være en relativt ordinær have med 100 kedelige dyr der allesammen ligner hinanden, men så udvikler sig og skifter til at være en have med 100 vidt forskellige og spændende dyr. Oplevelsen for børn og voksne bliver så bedre, og det udgør en stigning i den reale værdi af den produktion der hedder tjenesteydelser fra zoologiske haver. Uanset at haven ikke er vokset i nogen fysisk dimension, og uanset om ændringen har medført en stigning i prisen på adgangsbilletten eller ej.

På samme måde stiger den reale produktionsværdi når vi begynder at producere en ipad der kan langt mere end en gammeldags stationær computer for 20 år siden kunne præstere, uden at ipaden bruger mere energi eller der indgår flere naturresurser i fremstillingen af den; eller når medicinske fremskridt gør at en bestemt type piller kommer til at virke mere effektivt på den sygdom de skal helbrede, uden at pillens rent fysiske størrelse bliver anderledes. I begge tilfælde er der tale om at tekniske fremskridt gør vores produktion mere værd målt i forhold til vores ønsker og behov uden noget større resurseforbrug, og uafhængigt af hvordan prisen på produkterne udvikler sig. Peter Hansens eksempel fra fiskeindustrien lyder som noget tilsvarende.

At der i praksis er en række vanskeligheder mht. hvordan man skal måle BNP helt korrekt, er velkendt. Det er en problemstilling som man til stadighed slås med i Danmarks Statistik og andre ærværdige steder, men princippet er fornuftigt nok. Og når økonomer taler om hvordan (real-)væksten i produktionen vil udvikle sig, er det i sidste ende dette begreb, værdien af vores produktion målt i forhold til vores egne ønsker, som er det vigtige. Derfor virker det også lidt besynderligt at nogle mennesker nærmest af princip er imod økonomisk vækst. Hvorfor af princip være imod fremskridt som andre mennesker har glæde af?

At økonomisk fremgang på nogle områder kan købes for dyrt fordi omkostningerne ved produktionen, f.eks. i form af naturnedslidning, overstiger gevinsten, er en helt anden og meget relevant problemstilling. Hvis det er tilfældet, vil det skyldes at der er nogle markedsfejl der gør at systemet ikke fungerer ordentligt, og så er der grund til at gribe ind og korrigere processen. Sådanne markedsfejl er der mange af i virkelighedens verden. Men de udgør ikke noget argument for at være imod økonomisk vækst som sådan.

At nogle så foretrækker at kalde denne form for vækst for "udvikling" i stedet for, har man selvsagt lov til. Men man skal være klar over at det traditionelle vækstbegreb også dækker denne udvikling. Fordi den normalt måles i tal, og dette tal vokser fra år til år.

Niels-Simon Larsen

@Poul: ” Derfor virker det også lidt besynderligt at nogle mennesker nærmest af princip er imod økonomisk vækst. Hvorfor af princip være imod fremskridt som andre mennesker har glæde af?”

Det kunne godt være møntet på mig.
Problemet med økonomisk vækst er for nu at sætte det på spidsen, at det forårsager temperaturstigning. Nogle mennesker er enormt glade for de fremskridt, de oplever i dag, men knap så glade for de virkninger, der kommer i morgen.

Du kan godt have ret i, at den menneskelige, tekniske snilde bliver mere og mere raffineret. Det bevirker dog ikke, at isen på Nordpolen kommer tilbage eller andre naturkatastrofer bliver færre og færre.

Du ser optimistisk på udviklingen. Jeg ser på den med gru. Den menneskelige snilde går ikke i retning af hensyntagen til kommende generationer. Danske politikere fortæller ikke befolkningen sandheden. De er som store børn og vi andre som små børn. Vi burde hverken lytte til Dronningens eller statsministerens nytårstaler, for det er igen store børn, der taler til de små.

@Niels-Simon: Udsagnet er egentlig ikke møntet på dig hvis din eneste grund til at være mod væksten er de omkostninger der følger med - det er snarere mit efterfølgende afsnit som er møntet på din tankegang:

"At økonomisk fremgang på nogle områder kan købes for dyrt fordi omkostningerne ved produktionen, f.eks. i form af naturnedslidning, overstiger gevinsten, er en helt anden og meget relevant problemstilling..."

At klimaproblemet indtil videre er uløst, er vi enige om, selvom jeg ikke vil mene at det først og fremmest er de danske politikere der er skyld i det. Men man kan også på disse sider møde en del som lyder som om de ikke bryder sig om tanken om økonomisk vækst i det hele taget, selv hvis den kunne opnås uden omkostninger for naturen mv. Det er sådan en tankegang jeg har svært ved at se logikken i.

Niels-Simon

"Det kunne godt være møntet på mig.
Problemet med økonomisk vækst er for nu at sætte det på spidsen, at det forårsager temperaturstigning. Nogle mennesker er enormt glade for de fremskridt, de oplever i dag, men knap så glade for de virkninger, der kommer i morgen."

Hvorfor skulle økonomisk vækst ikke kunne sameksistere med miløjet?

--

"Du kan godt have ret i, at den menneskelige, tekniske snilde bliver mere og mere raffineret. Det bevirker dog ikke, at isen på Nordpolen kommer tilbage eller andre naturkatastrofer bliver færre og færre."

Det kan da sagtens ske. Menneskelig snilde kan skabe mange ulykker, men sandeligt også mange fordele - også hvad angår miljøet. CO2-neutrale teknologier og produktionsformer fordrer masser af menenskelig snilde, og er oplagt vækstområder, helt som medicoteknik, flyvning og rumforskning var, da disse jomfruelige områder blev opdyrket.

Da Poul Schou,
som er chefkonsulent i Det Økonomiske Råd og derudover er ekstern lektor i økonomi ved Københavns Universitet,
kl. 11:04 begynder med at skrive:

”Det som Danmarks Statistik principielt forsøger at opgøre når de beregner væksten i realt BNP, er værdien af de varer og tjenesteydelser vi producerer - ikke forstået som et pengebeløb, men forstået som den gavn og glæde vi har af dem”

og til sidst ender med at skrive, at man kan

”kalde denne form for vækst for “udvikling” ”,
men så skal man
”være klar over at det traditionelle vækstbegreb også dækker denne udvikling. Fordi den normalt måles i tal, og dette tal vokser fra år til år”

vil jeg gerne, for at få en mere afklaret forståelse af hans værdi-begreb og hvad han mener med udtrykket ’realt BNP’, spørge ham, hvordan Danmarks statistik og det traditionelle vækstbegreb bærer sig ad med at måle gavn og glæde i tal?

Altså:
Hvilken enhed er det man tæller, når/hvis man måler ’gavn og glæde’ med tal?

Med venlig hilsen

Niels Engelsted

Vækst er kommet for at blive, slet og ret, for vækst er selve livets princip. Energitilegnelse, akkumulation, investering, fordeling og forbrug har været livets grundlæggende principper fra første færd og kan iagttages i en kartoffel såvel som i en gople.

Vores egne liv er også vækst. Når vi er små vokser vi, og når vi bliver store får vi en familie, der vokser med børn, der selv vokser. Vores viden og erfaring vokser også, og vi kan også håbe på personlig vækst, osv. Det er ikke kun vores kvadratmeter og pensionsopsparing, der vokser. Det meste i vort liv befinder sig på en dimension af vækst--så længe det varer.

Af den grund mener jeg, at det virker håbløst at forsøge at gøre begrebet vækst til et negativt plus-ord, hvis man kan sige det sådan. Vækst vil altid være et positivt plusord.

Det det må dreje sig om er at generobre begrebet vækst fra dets snævre økonomiske betydning, og--hvis muligt--give det en betydning, der tillader artens overlevelse. Til den ende er den diskussion Eivind Larsen rejser her og andre steder af stor vigtighed.

Steffen Gliese

Problemet er, at man kvantificerer kvalitative forbedringer. Men måske skal vi skelne mellem vækst og tilvækst, eller hvad?

Heinrich R. Jørgensen

Mark Thalmay:
"Hvilken enhed er det man tæller, når/hvis man måler ’gavn og glæde’ med tal?"

Arh, Mark, det spørgsmål er vist ikke helt korrekt formuleret ;-)

Man 'tæller' vist ikke, når man måler. Eller mener vi noget forskelligt med ordene?

Som jeg 'ser' det: Alt, der kan observeres, er 'kendsgerninger'. De fordeler sig i 'genstande' (der kan tælles = antal) og 'stof' (der kan måles = værdi opgjort i en enhed).

Danmarks Statistik beskæftiger sig med både genstande og stof. Man kan læse både om f.eks. landbrugenes output, opgjort i f.eks. antal grise afleveret til slagterier og målinger af det korn der er afleveret til møllerier (vægt, rumfang, fugtighed). Begge dele er 'realia'. Hvis nogen taler om 'realøkonomi', kunne man håbe på at de dermed henviste til kendsgerninger, snarere end hvad disse kunne ombyttes til (f.eks. spande rådne æbler, krukker guld, eller papir påtryk en nominel værdi).

Det ville også være nyttigt, hvis nogen økonom kunne forklare hvad 'penge' er. Engang var det en måleenhed (vægt), hvor en mønts indhold af et ædelt metal bestemte dens værdi. Fra at henvise til noget stofligt, har et senere pengebegreb overtaget. Jeg kan ikke se andet, end at hvad der i nutiden forstås ved 'penge', er abstrakt.

Det ville også være nyttigt, hvis det nutidige pengebegreb forsøges afdækket. Hvad skal idéen kaldet 'penge' kunne udtrykke noget om? Arbejdsindsats? Formue?

Heinrich R. Jørgensen

Niels Engelsted:
"Det det må dreje sig om er at generobre begrebet vækst fra dets snævre økonomiske betydning"

Er det ikke det, Tim Jackson og konsorter forsøgte/forsøger?

Heinrich

"Det ville også være nyttigt, hvis nogen økonom kunne forklare hvad ‘penge’ er. Engang var det en måleenhed (vægt), hvor en mønts indhold af et ædelt metal bestemte dens værdi. Fra at henvise til noget stofligt, har et senere pengebegreb overtaget. Jeg kan ikke se andet, end at hvad der i nutiden forstås ved ‘penge’, er abstrakt."

Ædle metaller har ingen "værdi" andet end hvad markedet vil betale for dem. Præcis ligesom penge.

Niels-Simon Larsen

@Niels E: ”det virker håbløst at forsøge at gøre begrebet vækst til et negativt plus-ord”.
Jeg forstår det sådan, at du mener, populært hadeord. Ingen går dog ind for vækst i cancer og forurening, så det er og bliver et dobbelttydigt begreb, men jeg kan godt se, at det efterhånden minder lidt om ’nazisvin’.

@Thomas: ” Hvorfor skulle økonomisk vækst ikke kunne sameksistere med miljøet?”
Jamen, ih dog, lad mig høre eventyret. Det er ikke fortalt endnu.
I øvrigt er du ikke nem at gøre ked af det, så det forsøg stopper jeg.

@Poul: ”selvom jeg ikke vil mene at det først og fremmest er de danske politikere der er skyld i det”.
Igen må jeg afsløre mig som den ekstremist, jeg inderst inde er: Jo, de danske politikere (og deres vælgere) er nogle af de mest skyldige på denne Jord. Vi har en formidabel evne til at føre os rene frem, men man kan ikke komme bort fra, at hvis alle konsumerede ligesom os, behøvede vi ikke vente med at lukke døren til fremtiden i 2017.

Heinrich R. Jørgensen

Thomas,

der eksisterer ikke 'penge'.

Det omtalte 'markedet' er en fantasifuld abstraktion, som alene giver mening for de der allerede er blevet eksponeret for de der sociale happenings, hvor personer samles og bytter 'ejendele'.

Konceptet 'ejendele' (og 'ejendom') giver alene mening, i fald personer er optaget af hævde, at noget er 'mit' snarere end 'vores' eller 'alles', og der eksisterer en social orden, hvor et udpeget tæskehold sørger for den priviligerede brugsret ikke krænkes.

Ædle metaller, træsorter og stene, havde engang værdi. Det var sådanne materialer, de fineste (kunst)skatte kunne frembringes med. Enhver der nogensinde er født og er vokset op, står i gæld til alle de generationer der gik forud. Alt hvad de skabte, i form af lærdom, social orden, bygninger, kunst, kultur og meget mere, gør man brug af. Den gæld kan ikke 'betales'; bl.a. fordi der ikke er nogen at betale til. Hvad man kan gøre, er at 'bidrage til samfundet' -- en måde kunne være gennem kunsthåndværk, hvor ædle materialer omformes til kunstskatte.

Niels Engelsted

Thomas
"Ædle metaller har ingen “værdi” andet end hvad markedet vil betale for dem. Præcis ligesom penge."

Hvis vi ser bort fra brugsværdi, tandlægeguld, eller affektionsværdi, vielsesring, og kun ser på bytteværdi, så er det selvfølgelig rigtigt per definition.

Men man kan godt gå et skridt videre og overveje, hvad det så er, der får folk til at betale lige præcis det, de betaler. Hvorfor vil de for eksempel betale mere for en I-Pad end for en kartoffelskræller? Fokuserer man snævert på selve varebyttet, er der hele verdener, der forsvinder. Det er vi vel enige om?

Niels

"Hvis vi ser bort fra brugsværdi, tandlægeguld, eller affektionsværdi, vielsesring, og kun ser på bytteværdi, så er det selvfølgelig rigtigt per definition."

Selvsagt.

--

"Men man kan godt gå et skridt videre og overveje, hvad det så er, der får folk til at betale lige præcis det, de betaler. Hvorfor vil de for eksempel betale mere for en I-Pad end for en kartoffelskræller? Fokuserer man snævert på selve varebyttet, er der hele verdener, der forsvinder. Det er vi vel enige om?"

Fuldstændigt. Det er derfor "værdi" - også af penge - er en markedsmekanisme. Det er udbud og efterspørgsel der afgøre hvad X har af "værdi". Uanset om det er en dollarseddel, en guldbarre, en Ipad eller en kartoffelskræller.

Heinrich

"der eksisterer ikke ‘penge’.

Det omtalte ‘markedet’ er en fantasifuld abstraktion, som alene giver mening for de der allerede er blevet eksponeret for de der sociale happenings, hvor personer samles og bytter ‘ejendele’."

Nej. Der er ingen abstraktion i det. "Penge" har den værdi markedet siger de har, og som afhænger - bl.a. - af deres brugbarhed som "legal tender". Jeg kan betale min skat med "penge".

Vil du hæve alle dine penge og brænde dem i et bål? Nej, i så fald har du jo selv erkendt at de har værdi.

--

"Konceptet ‘ejendele’ (og ‘ejendom’) giver alene mening, i fald personer er optaget af hævde, at noget er ‘mit’ snarere end ‘vores’ eller ‘alles’, og der eksisterer en social orden, hvor et udpeget tæskehold sørger for den priviligerede brugsret ikke krænkes."

Absolut. Uden "ejendomsret" og en håndhævelse af det, vil "værdien" af noget udelukkende afhænge af hver enkelts evne til - eller interesse i - at forsvare den.

--

"Ædle metaller, træsorter og stene, havde engang værdi. Det var sådanne materialer, de fineste (kunst)skatte kunne frembringes med. Enhver der nogensinde er født og er vokset op, står i gæld til alle de generationer der gik forud. Alt hvad de skabte, i form af lærdom, social orden, bygninger, kunst, kultur og meget mere, gør man brug af. Den gæld kan ikke ‘betales’; bl.a. fordi der ikke er nogen at betale til. Hvad man kan gøre, er at ‘bidrage til samfundet’ — en måde kunne være gennem kunsthåndværk, hvor ædle materialer omformes til kunstskatte."

Meget poetisk, men irrelevant.

Niels-Simon

"Jamen, ih dog, lad mig høre eventyret. Det er ikke fortalt endnu."

Du kender ingen eksempler på at økonomisk velstand og ren(ere) miljø kan gå hånd i hånd?

--

"I øvrigt er du ikke nem at gøre ked af det, så det forsøg stopper jeg."

Ingen årsag.

Steffen Gliese

Penge er en abstraktion, en struktur, der muliggør bytte af immaterielle, evt. for det materielle. Det havde historisk set en værdi, men i dag, hvor ting produceres på ingen tid og til ingen reel omkostning i form af tid eller i kraft af knaphed, bliver de irrelevante.

Niels Engelsted

Thomas, de verdener som markedsmekanismen abstraherer væk, som du korrekt fremfører ovenfor, forsvinder ikke i virkeligheden, heller ikke fra realøkonomien. Det håber jeg, at du er vidende om?

Iøvrigt, bare for nysgerrighedens skyld, hvor er du trænet?

Michael Kongstad Nielsen

Nu er det jo heldigvis sådan, at overskriften lød:
"Det er slut med væksten, som vi kender den". Så vi behøver jo egentlig ikke diskutere vækst, når det er slut med den.Nu viser det sig, at det kun var lidt under halvdelen af økonomerne, der havde den opfattelse, resten mente, at det nok ikke var helt slut alligeve, så ok

Den vækst, der er tale om, må være vækst i menneskelig levestandard. At vi gennem arbejdet år for år producerer mere og mere værdi, som omsættes i materieller værdier, større huse, flere biler, større supermarkeder, flere luksushoteller og flyrejser osv.

Den vækst hænger lidt med næbbet i Europa og USA, må man vist sige, men det gør ikke noget efter min mening - og naturens. Men derimod er væksten jo først begyndt i Kina og Indien, Afrika og Sydamerika. Der er bestemt positive ting at sige om den omhandlede vækst, men som så mange her også er klar over, også nogle rigtig grimme ting. I Vesten skal vi til at lære at leve uden at få en større bil hvert år, eller stræbe efter at ligne Beverly Hills i materiel luksus. Til den ende kan starte med at gå på bogjagt efter de mange bøger, der er udgivet om emnet. I Kina mv. skal de belave sig på at udvikle samfundet uden at forurene for meget. De ved - eller kan få vores hjælp til at vide - hvordan man kan udnytte vedvarende energikilder, og de ved, hvilke faldgruber, der er undervejs.
Samlet set må COP-møderne efterhånden kunne give nogle resultater.

Må jeg ikke lige sige til Niels Engelsted (14.57) - jeg er ikke enig.
Livets princip er ikke evig vækst. Livet vokser til en vis grænse, og dør. Nyt liv tager over, men holdes i skak af naturlige fjender og andre begrænsninger, herunder en til tider "unaturlig" fjende, kaldet mennesket.

Naturens pricip er snarere balance. Den kan fortyrres, men vil stræbe efter at indfinde sig igen. Måske er balance ikke nok, da der sker en evolution, men det er over meget lange tidsrum.

John Fredsted: Først vil jeg lige bemærke at dit spørgsmål ikke har så meget at gøre med den kommentar jeg har i denne tråd - som handler om hvad det egentlig er man forsøger at måle med væksten i realt BNP. Og det er heller ikke så centralt for de problemstillinger som en række økonomer og andre godtfolk har svaret på andetsteds i avisen, som er udgangspunktet for de frie ord denne gang, og som mere handler om væksten i de kommende år og årtier end de principielle muligheder i en meget fjern fremtid om måske millioner af år.

Men det er rigtigt at du og jeg tidligere i en helt tredje tråd har diskuteret dette principielle spørgsmål om man kan forestille sig evig realvækst i vores økonomi, så lad mig kort svare dig her: Dit aksiom er lovlig indforstået til at jeg umiddelbart vil forholde mig til det. Jeg er bl.a. ikke sikker på at vi forstår helt det samme ved begrebet information i denne sammenhæng. Jeg vil hellere stille dig et modspørgsmål: Hvis vi nu tager udgangspunkt i mit medicinpille-eksempel ovenfor i stedet for computer-eksemplet, indeholder den mest effektive pille så også i din forstand mere information end den mindre effektive - hvor grundstofsammensætningen bare er en anelse anderledes? Med min opfattelse af ordet information vil jeg ikke sige at det er tilfældet.

Til gengæld vil jeg gerne præcisere at jeg selvsagt anerkender at vores solsystem jo er begrænset og vil brænde ud en dag, og alene af denne grund er helt bogstaveligt fortsat stigende økonomisk velstand over en uendelig tidshorisont heller ikke tænkelig, sålænge vi ikke kan inddrage andre solsystemer i vores eksistens. For de diskussioner vi i verden i dag har om den globale vækst kan og bør fortsætte, er denne begrænsning dog næppe særlig vedkommende.

Mark Thalmay: Godt spørgsmål - lad mig uddybe: BNP opgøres selvfølgelig i kroner og øre, så det er måleenheden man anvender, og den kan man ikke uden videre omregne til en konkret enhed "gavn og glæde" som alle deler - hvilket du sikkert også på forhånd er med på. Væksten i realt BNP (også kaldet BNP i faste priser) opgør så stigningen i BNP fra år til år, men vel at mærke hvor de rene prisstigninger er trukket ud. Ejvinds eksempel med en zoobillet der stiger til 70.000 kr. uden at selve oplevelsen ændres af den grund, vil altså ikke påvirke det BNP-begreb man normalt anvender. Går folk mere i Zoologisk Have, vil realt BNP imidlertid stige, og det må formodes at afspejle en stigning i den gavn befolkningen får fra zoo - da man må regne med at folk får noget ud af deres tur. Hvis kvaliteten af en vare forbedres, og folk af den grund er parate til at betale mere for varen end den gamle udgave, vil det ligeledes tælle med i stigningen i den reale produktionsværdi. Igen rimeligt nok, for man må formode at når folk er parat til at betale en merpris for en forbedret udgave, selvom de kunne købe den gamle udgave til en lavere pris, må det være fordi de får mere gavn af den nye udgave - jf. fx Niels Engelsteds kommentar kl. 15.52. Derfor må stigninger i realt BNP formodes at afspejle stigninger i den reale værdi vi får ud af det vi fremstiller og forbruger.

Det er den principielle tanke; så er der i praksis diverse problemer med at opgøre BNP korrekt, en række reelle omkostninger i form af miljøskader medregnes ikke, osv. Disse problemer er velkendte og ret ukontroversielle, der undervises i dem i skolerne osv. Men det er en anden problemstilling.

Niels-Simon: Spørgsmålet om hvor meget Danmark kan gøre for at påvirke klimaproblemet, får vi vist ikke løst i denne tråd.

Niels-Holger Nielsen

Niels Engelsted

Væksten i naturen er cirkulær. Den ender altid med død, men genoptages ved den mirakuløse genopstandelse.

Niels

"Thomas, de verdener som markedsmekanismen abstraherer væk, som du korrekt fremfører ovenfor, forsvinder ikke i virkeligheden, heller ikke fra realøkonomien. Det håber jeg, at du er vidende om?"

Selvfølgelig forsvinder de ikke. Men det gør markedet for offentligt udstedte gældsbeviser - aka penke - heller ikke.

--

"Iøvrigt, bare for nysgerrighedens skyld, hvor er du trænet?"

i?

Peter Hansen

"Penge er en abstraktion, en struktur, der muliggør bytte af immaterielle, evt. for det materielle. Det havde historisk set en værdi, men i dag, hvor ting produceres på ingen tid og til ingen reel omkostning i form af tid eller i kraft af knaphed, bliver de irrelevante."

Den dag du trækker alle dine penge ud af banken, stiller dig og og brænder dem offentligt, vil du have en pointe. Eller i det mindste at du selv tror på din teori om deres irrelevans. Hvis ikke, nej...

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Krogh:
"Jeg kan betale min skat med “penge”. "

Møntvæsen, krigsvæsen og skattevæsen. Tre væsener, der opstod samtidigt for ca. 2600 år siden.

Staten etablerer en professionel hær. Soldaterne skal modtage sold, idet de ikke kan udføre egentlige arbejde, og derved modtage den løn som arbejde i sig selv resulterer i. Denne sold består af tokens, der produceres af staten, og gives til soldaterne. Soldaterne har brug for mad, drikke, tag over hovedet og meget andet, og er udstyret med tokens der ikke umiddelbart har nogen nytte eller værdi for nogen. Hvis det ikke var fordi, staten forlanger af dets borgere, at de betaler til statens skattekamre, i form af de naturalier der er ønskelige dér. Nemlig de selv samme tokens som soldaterne blev givet.

Således er det borgerne, der betaler for deres hær. Mønter, sold, betaling for naturalier, skattebetaling er en mekanisme, der sørger for at det kan ske. Statens skatte havner ideelt set der hvor de kom fra -- i statens skattekamre igen.

Niels Engelsted

@Til hvem der måtte føle sig ramt.

Man skal passe på, at det lyriske og naturromantiske ikke tager overhånd og diskussionen antager for meget karakter af (m)enighed.

Niels-Holger Nielsen

'Det er derfor “værdi” - også af penge - er en markedsmekanisme. Det er udbud og efterspørgsel der afgøre hvad X har af “værdi”. Uanset om det er en dollarseddel, en guldbarre, en Ipad eller en kartoffelskræller.'

Pengenes mystik eksister kun for folk, som enten ikke gider at sætte sig ind i Marx' arbejdsværditeori, eller ikke kan forstå den. Blandt de sidste er der en del, som ikke ønsker at forstå den fordi, den afdækker udbytningen i vores kapitalistiske samfund.

Thomas Kogh er neoliberalist og bygger det meste af sin forståelse af markedet på Milton Friedman, som ikke ved hvad udbytning er. Det hele er udbud og efterspørgsel. Det er den sande mystik.

Michael Kongstad Nielsen

Om vækst i naturen:
Træer vokser ikke ind i himlen,
og ikke ind i Sahara,
Ikke alle bøgens bog bliver ikke til træer.
mennesket løber ikke 100 m på under 9 sek.
antiloper holdes nede af geparter bl.a.
nogle af torskens rogn bliver spist af mennesker
Jorden drejer ikke hurtigere og hurtigere.
Året acceleres ikke ned i varighed.
Storme lægger sig
og flod bliver til ebbe

Niels-Holger Nielsen

Peter Hansen

'Penge er en abstraktion, en struktur, der muliggør bytte af immaterielle, evt. for det materielle. Det havde historisk set en værdi, men i dag, hvor ting produceres på ingen tid og til ingen reel omkostning i form af tid eller i kraft af knaphed, bliver de irrelevante.'

Det er i hvert fald ikke noget du har fra denne vedens minearbejdere, skibsværftarbejdere, eller de som sidder ved samlebåndene i Kina hvor Iphone fremstilles.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Engelsted:
"Man skal passe på, at det lyriske og naturromantiske ikke tager overhånd"

For mit vedkommende (jeg føler mig ikke ramt) forholder jeg mig til hvor begreberne der dominerer nutidens monetære og økonomiske terminologi, kommer fra.

Hovedparten af hvad nutidens økonomer ytrer, er tågesnak, der er funderet på illusioner.

Niels-Holger

"Pengenes mystik eksister kun for folk, som enten ikke gider at sætte sig ind i Marx’ arbejdsværditeori, eller ikke kan forstå den. Blandt de sidste er der en del, som ikke ønsker at forstå den fordi, den afdækker udbytningen i vores kapitalistiske samfund. "

Penge har ingen mystik. Deres værdi viser sig meget hurtigt og konkret. Det var derfor jeg i de gode gamle dage kunne veksle ganske få hård D-mark til enorme stakke lokal valuta i den fallerede marxistiske Østblok før korthuset ramlede.

Trods al propaganda og lovens lange arme, vidste selv østtyskerne, ungarerne og polakkerne hvilke penge der var noget værd, og hvilke der ikke var.

--

"Thomas Kogh er neoliberalist og bygger det meste af sin forståelse af markedet på Milton Friedman, som ikke ved hvad udbytning er. Det hele er udbud og efterspørgsel. Det er den sande mystik."

Jeg er nok ca. lige så meget neoliberalist som du er betonleninist. :-)

Men det forklarer selvfølgelig hvorfor du finder penge "mystiske"... ;-)

Niels-Holger Nielsen

'Derfor må stigninger i realt BNP formodes at afspejle stigninger i den reale værdi vi får ud af det vi fremstiller og forbruger.'

Hvis det koster 86 milliarder dollars at rydde op efter Sandy, så stiger BNP/GDP tilsvarende, mens det er mere end tvivlsomt at andre end entreprenørerne får noget ud af det, tværtimod formentlig. Men det er en anden problemstilling, lader Poul Schou på skolemesteragtig vis os vide. Manden er demagog, og det tjener ikke noget formål at diskutere med ham.

Niels Engelsted

Thomas,
blev Ostmark og D-mark ikke byttet lige over ved murens fald, og beviser det ikke, at pengenes værdi i mange tilfælde bestemmes lige så meget af politik som af marked, hvis de to ting iøvrigt kan isoleres fra hinanden?

Niels

"blev Ostmark og D-mark ikke byttet lige over ved murens fald, og beviser det ikke, at pengenes værdi i mange tilfælde bestemmes lige så meget af politik som af marked, hvis de to ting iøvrigt kan isoleres fra hinanden?"

Jo selvfølgelig. Rent *politisk* havde Vesttyskland en stor interesse i at subventionere DDR's fallitbo , og det gjorde så at man valgte at konvertere til en langt højere kurs end markedskursen.

Niels-Holger Nielsen

Thomas Krogh

:-), :-), :-)

I det mindste ved jeg selv hvad jeg er, det lader ikke til, at du har samme selverkendelse, eller ærlighed.

Niels-Holger

"I det mindste ved jeg selv hvad jeg er, det lader ikke til, at du har samme selverkendelse, eller ærlighed."

Det er nu svært for dig at skjule hvad du er, når du holder fast i et fossil som arbejdsværditeorien... ;-)

Men jeg har nu heller aldrig lagt skjul på mit liberale udgangspunkt.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg føler mig heller ikke ramt, men indtil videre
benådet (ikke beåndet) af den "hæslige" jæger, der vil skyde ikke kun kragen, ned men også lyrikken og romantikken, oh my god, hele den skønlitterære og humanistiske ånd skal af med hovedet, lyren skal have klippet strengene - vil I så komme tilbage til hardcore business, når der snakkes økonomisk vækst, er der ikke plads til udsvævende, naturrespektere.

Niels Engelsted

Thomas, men subvention af forskellig slags kan vel aldrig fjernes fra markedet. Hver gang stater går ind og fikser spilleregler--enten ved at lukke øjnene for for kriminelle transaktitioner som den med LIBOR eller gennem direkte pengetransfusioner som QE, så subventionerer men vel nogen på bekostning af andre?

Peter du siger: Det nytter ikke at tale om ‘vækst’, for vi har ikke brug for mere. Vi skal tale ‘fremskridt’,

Fremskridt mener jeg Europa har været verdensmestre i. Europa har, som jeg skriver, formået at decimere tonnagen af eksporten til en tredjedel af importen, og balancere økonomisk alligevel. Det er vel andvendt knowhow så det batter?

Men jeg tror der er flere ting der gør at vi ikke med fordel kan putte meget mere knowhow i vores produkter.

For det første mener jeg at udflytningen af Europas sværindustri til Asien har berøvet os en massiv opsamling af knowhow. Og iøvrigt mener jeg ikke at de nye eksportmarkeder i BRIK-landene har behov for den avancerede filettemaskine - de har brug for 'mange' af de billigere og mere driftssikre tyske filettemaskiner. Husk når lønningerne er lave er der mindre profit ved at automatisere processerne.

Jeg mener at kapitalisterne har stjålet vores udviklingsmæssige maskinrum ved at sende industriarbejdspladserne til Asien og Europa har ikke i tide set at det er solide og enkle løsninger der er brug for i BRIK-landene.

Hvem vil køre i en Mercedes Elc. SS 8000 på en grusvej i Himalaya?

John Fredsted

@Poul Schou: "Til gengæld vil jeg gerne præcisere at jeg selvsagt anerkender at vores solsystem jo er begrænset og vil brænde ud en dag, og alene af denne grund er helt bogstaveligt fortsat stigende økonomisk velstand over en uendelig tidshorisont heller ikke tænkelig."

Nu kan jeg dø som en lykkelig mand, for nu har en økonom på skrift indrømmet, at der principielt er grænser for vækst. Det havde jeg ikke troet muligt.

Niels

"Thomas, men subvention af forskellig slags kan vel aldrig fjernes fra markedet. Hver gang stater går ind og fikser spilleregler—enten ved at lukke øjnene for for kriminelle transaktitioner som den med LIBOR eller gennem direkte pengetransfusioner som QE, så subventionerer men vel nogen på bekostning af andre?"

Absolut. Jeg tror heller ikke der findes ret mange 100% effektive markeder. Vi handler alle på mere eller mindre imperfekte markeder i praksis. Det ændrer dog ikke ved at vi i indkalkulerer de imperfektioner i vores handel. Hvis man f.eks. har et hus der af forskellige grunde er svinedyrt at varme op - f.eks. fordi det ligger et "forkert" sted - vil det altid påvirke handelsprisen på det.

Bill Atkins

"Hvem vil køre i en Mercedes Elc. SS 8000 på en grusvej i Himalaya?"

Næppe ret mange, men på gaderne i Moskva og Beijing går det bedre. Så.....?

- "Mercedes is facing more difficult market conditions in Europe, even in its home market of Germany, as the euro crisis continues to bite. Sales of Daimler's luxury brand rose 0.9% to 121,542 vehicles worldwide last month compared with the same month a year ago, helped by strong increases in China, Russia and the United States."

http://www.guardian.co.uk/business/2012/jul/04/mercedes-sales-rise-dip-e...

"Kineserne vil i 2013 for første gang producere flere biler end europæerne.

Det er endnu et tegn på Kinas opstigning inden for bilindustrien samt en understregning af den fortsatte nedtur for bilfabrikkerne i Europa ifølge Financial Times.

I år ventes 19,6 millioner nye personbiler og mindre lastbiler at rulle ud fra de kinesiske fabrikker sammenlignet med 18,3 millioner i Europa."
(Avisen.dk)

Der er nok ingen tvivl om at de biler der ruller ud i Europa er årtier foran de kinesiske - men det er de kinesiske der kan sælges. Et eksportmarked forspildt for arbejderne i Europa - men kapitalisterne er ligeglade for de er både i Europa og i Kina.

Sider