Klumme

Tabubelagt tro

I denne uge vakte det opstandelse, at der er troende mennesker, som foretrækker troende præster. Nærmer vi os overdrevet af tabuer?
Debat
26. januar 2013

Det har tit undret mig, hvor vrede ikketroende mennesker i Danmark kan blive på mennesker, som tror. I denne uge kom det frem, at selv inden for kirken er angsten for at støde folk på manchetterne så udtalt, at blot ordene »jeg er troende« medfører talebesvær. Årsagen til en heftig debat i Kristeligt Dagblads spalter for tiden er, at menighedsrådet i Mejdal Kirke i Viborg Stift specifikt i et jobopslag søger en præst, som »er troende«. Der er måske dem, der ville tænke, at tro var en nødvendig prækvalifikation for en præst eller en naturlig forudsætning for at kunne udlægge teksten i den danske folkekirke. Lidt ligesom man må formode, at en togfører ved, hvordan den grundlæggende mekanik i førerhuset virker osv.
Men sådan er det ikke i Danmark efter sagen om sognepræsten i Taarbæk, Thorkild Grosbøll, der i 2003 afviste troen på en »skabende og opretholdende Gud«. Ifølge rektoren på Pastoralseminariet vil ordet »troende« i et jobopslag skræmme mange nyuddannede præster. »Jeg vil heller ikke bruge ordet troende om mig selv,« siger han til Kristeligt Dagblad og forklarer det med, at det at være troende nemt kan »blive noget abstrakt noget, hvor man skal forholde sig til underlige himmeldyr, engle der kommer ned og Herren, der viser sig.« Og kirkeminister Manu Sareen (R) gav i sin første kommentar udtryk for, at han håbede, at det pågældende menighedsråd ikke havde fået tænkt sig ordentligt om.
For at tage debatten om, hvorvidt det er i orden at stille krav om, at en præst skal være »troende«, må man i ’Ekspertdanmark’ diskutere alting forfra: Præsteløftet og hvad tro egentlig er for noget. Andre mener, at Mejdal Kirke kun vil have en præst med rødder i indre mission, selvom formanden for menighedsrådet, Karl Georg Pedersen, betegner kirken som midtsøgende og som en kirke, der gerne vil stå ved kirkens værdier. Hinandens tro er jo noget, vi ikke er herrer over og i den optik er det meningsløst at stille kravet, fremføres det. Og det er selvfølgelig rigtigt. Men måske kunne det, som menighedsrådet i Mejdal Kirke siger, bare oversættes til:
»Hejsa. Her foretrækker vi en præst, som køber de grundlæggende principper i den danske folkekirke frem for en hippie, der vil sætte spørgsmålstegn ved alting. Det er vi mest trygge ved.«
Men uha. Det kan man ikke sige i Danmark. Man må forstå, at det nærmest er et overgreb på præstestanden. Det grænser til sindelagskontrol og meningstyranni.
Der er utvivlsomt mening i nogle af indvendingerne på et højere akademisk plan. Men jeg forstår såmænd godt Mejdal Kirke. Selv foretrækker jeg også præster, som abonnerer på tidsskriftet så at sige.
Min egen tro kan jeg ikke forklare på anden måde end at sige, at den har været der, så længe jeg kan huske. Jeg bruger kirkegang til at administrere mit sjæleliv, til at få perspektiv, til at finde ro og mening. At læse i Bibelen giver mig en følelse af forbundethed, som jeg af og til savner. Mere mystisk er det ikke for mig, og jeg både anerkender og respekterer, at vi alle har forskellige måder at finde disse følelser frem i en travl hverdag. Men jeg kommer i kirken for at blive styrket i min tro – ikke i min tvivl som lever i bedste velgående på så mange andre planer.
Jeg taler ikke så tit om min tro, fordi den er personlig. Men jeg har ofte oplevet ikketroende være ude af stand til at undlade at kommentere negativt, når de hører, at nogen tror. Den samme skepsis er slet ikke tilstede, når det gælder yogafolket, fastekurene, selvudviklingstrippene eller mindfulnesskurserne. Disse veje er nemlig acceptable og måske endda hippe måder at finde indre ro på, mens vores egen folkekirke for mange mennesker ikke er det.
Da en kollega for nogle måneder siden slet og ret betegnede kristendommen som ’tåbelig’ og ’en lortereligion’, kom det derfor ikke bag på mig. Jeg oplever ofte, at ikketroende tager voldsomme ord i brug, når det kommer til kristne i Danmark. Forståelsen for og hensynet til andre religioner synes af og til omvendt proportional med hadet mod kristendommen. Der henvises som regel til de mange forfærdelige ting, der er sket i Guds navn igennem historien og visse steder fortsat sker. Vrangbilleder af religioner og fanatisme skal bekæmpes alle steder. Men at nogle mennesker misbruger troen, skal ikke betyde, at andre ikke kan have gavn af den. Dybest set balancerer vi på overdrevet af tabuer, når kristne ikke længere vil kalde sig selv troende af frygt for, hvad andre dog måtte tænke om det.

Amalie Kestler er politisk redaktør på Information
Klummen på mandag: Annegrethe Rasmussen om YouTube og karriere

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Først: Vi er alle troende, men ikke alle er gudstroende. Amalie er det sidste, men hvad kommer det os andre ved? Jo, hun er nemlig medlem af folkekirken (’vores egen folkekirke’, ha, altså også min, ateistens). Hvis hun havde været adventist eller mormon, havde hun aldrig skrevet sådan, som hun gør her.

Jeg kritiserer ikke ’yogafolket’ eller ’selvudviklerne’, for de lader mig være i fred, men det gør folkekirken ikke. Den er en del af grundloven, og derfor er den også min kirke, ateistens, så derfor vil jeg også kalde den en ’lortereligion’. Asakulten lader mig være i fred, så den vil jeg ikke råbe efter.

Om en præst skal tro, angår også mig, der er tvungen medunderstøtter af ’lortereligionen’. Der er ingen præster, der tror. Hvem? Den, der siger ja, lyver, praler eller gør sig bare interessant. Det samme gælder Amalie.

Og så ikke mere med det der forbistrede ikke-troende. Som ateist tror jeg på det gode i mennesket og demokratiet, men ikke på en kærlig gud ’deroppe’, ’derude’, der lader verden forbløde.

Så sikkert som amen i kirken vil Informations læsere nu bestorme denne klumme med religionskritiske og kristendomsfjendtlige replikker. På den måde vil de fornemt bevise Amalie Kestlers pointe. Det er blandt de selvudråbte intellektuelle ikke salonfæhig at bekende sig til et erkendelsessystem, man ikke selv er privilegeret subjekt for, endsige at tilslutte sig noget så vulgært som en folkekirke.

Sören Tolsgaard

@Niels-Simon, du er et godt eksempel på den hadske og negative tilgang, som en del mennesker, der ellers betragter sig selv som rationelle og reflekterede, ubetinget geråder ud i, når som helst problemstillinger omkring folkekirken eller kristendommen er på banen.

Nu lever vi i et land, hvor (omend folkekirken omfatter 80% og de kristne endnu flere) den enkelte borger er sikret trosfrihed, hvilket er betegnende for vores udvikling mod demokrati og tolerance, også på det trosmæssige område. Eftersom Danmark har været et overvejende kristent land igennem århundreder, er der naturligvis visse områder, hvor kristendommen befinder sig i en særstilling, som må indrettes på bedste vis. Det gælder særlig de mange tusinde kirker og kirkegårde (gravsteder), som staten og folkekirken forvalter i fællesskab, hvor der både skal tages hensyn til den praktiske anvendelse til ceremonielle formål og til almenhedens adgang til disse kulturhistoriske værdier. Uanset diverse løsningsmodeller, så gives der næppe nogen enkel opskrift på, hvorledes disse forhold kan afklares til borgernes fulde tilfredshed, højest et velmenende forsøg på i fællesskab at udrede trådene under hensyntagen til en uvis fremtid, hvilket dog ikke gøres lettere, når ellers besindige borgere viser sig usædvanligt intolerante i sådanne sammenhænge og per automatik fremsætter forenklede snuptagsløsninger, eller blot er uartikulerede angreb baseret på en hadsk grundholdning.

Der kan og skal naturligvis debatteres frem og tilbage mht. hvilke udgifter, indtæger og tjenesteydelser de kirkelige institutioner bør være involveret i. Det er langtfra nogen enkel problemstiling. Naturligvis har folkekirkens flertal visse demokratiske rettigheder, så længe denne kirke rent faktisk er forankret i det folkelige. De interne spørgsmål afgøres i høj grad i menighedsrådene, en af de mest lokalpolitisk forankrede institutioner, vi endnu har, og hvor alle kan stemme eller stille op til valg. De overordnede spørgsmål afgøres af folketinget og ligeledes demokratisk, idet der kan opstå divergenser imellem folketingets og folkekirkens holdning. Hvilket i øvrigt også vil være tilfældet, selv om kirke og stat i højere grad adskilles, idet staten altid vil afstikke de overordnede rammer for trossamfundenes virksomhed.

Det kan muligivs også være tilfældet i den aktuelle sag. Når menigheden ønsker en "troende" præst, har denne formulering naturligvis en masse underforståede betydninger. Man tager dog næppe fejl, hvis man går ud fra, at det i det mindste handler om troen på det kristne budskab, om troen på Jesus Kristus som Guds søn eller udvalgte, ved hvis budskab menneskeheden skal frelses. Der gives formentlig en del kristeligt orienterede mennesker, som stadig er "troende" i denne helt grundlæggende betydning af ordet. Denne beskrivelse kan naturligvis yderligere nuanceres, og når menigheden skal udvælge en præst, vil den naturligvis anvende mere præcise kriterier, som den nu finder relevante.

Der er intet usædvanligt i dette. Enhver jobsamtale indebærer sådanne vurderinger, og når det gælder et præsteembede er der naturligvis forskellige overvejelser på spil. Kun den helt udenforstående kan gøre gældende, at der skal være et fuldstændig "objektivt" grundlag for en sådan ansættelse.

Det er netop den enkelte menigheds mulighed for selv at vælge den præst, man foretrækker lokalt, der garanterer, at folkekirken hviler på et folkeligt grundlag. Det bør ikke være hverken et klerikalt råd eller en politisk instans, der træffer sådanne valg, men netop den menighed, som skal betjenes af præsten, ligesom det på god demokratisk vis er muligt at oprette en frimenighed indenfor folkekirken, hvis der i sognet er udbredt ønske om en alternativ gudstjenesteform.

Kristian Lund

@Amalie Kestler (og Georg Hinge):

Det er en sørgelig tilstand for debatten, hvis man som troende føler sig angrebet på forhånd, simpelthen givet sin tro. Enkeltpersoner må selvfølgelig mene hvad de gør, og tale frit - men især i den offentlige debat bør man naturligvis tale pænt. Det skal selvfølgelig ikke bruges til at affeje enhver kritik på forhånd som "kristendomsfjendtlig".

Men folkekirken har nu engang en særstatus i det danske samfund, og det gør den til et "legitimt mål" for megen kritik som ellers ville være upassende. Hvis en kristen, buddistisk eller muslimsk frimennighed ville bruge penge på et sted at tilbede ville det være absurd at brokke sig over - når folkekirken vil bruge mine penge på det er det en helt anden sag.
Så længe folkekirken modtager særstatus gennem bla. grundloven, og penge fra statskassen, så kan og bør vi stille en række krav dertil. (Egentlig burde vi få den helt fjernet fra staten - det vil være bedst for kirke, stat, troende og ikke-troende - undtagen dem der er bange for deres job eller mener de har en ret til at pådutte andre deres tro).

Hvorvidt en præst skal være troende er for så vidt en uhyre simpel sag: Som præst i et tros-fællesskab, kan man sagtens stille det krav (ligesom man kan stille krav om kønnet for en skuespiller der skal spille en kvinde). Som ansat for statens penge kan man dog ikke stille noget krav (ligesom man ikke kan kræve en embedsmand i Skat skal være en kvinde).
Problemet opstår udelukkende fordi man insisterer på at "præst i trossamfundet" og "ansat med direkte statsstøtte" kan leve sammen. Det kan de kun, hvis det ene forhold underlægges det andet. Her mener jeg personligt ikke at vi skal give yderligere køb på principper om lighed; men der er selvfølgelig dem der mener at man i kraft af sin tro (men dog kun én bestemt tro) er fredet for den slags hensyn.

-

@Søren Tolsgaard:

"Nu lever vi i et land, hvor (omend folkekirken omfatter 80% og de kristne endnu flere) den enkelte borger er sikret trosfrihed, hvilket er betegnende for vores udvikling mod demokrati og tolerance, også på det trosmæssige område."

Ikke korrekt. Vi har frihed til at tro som vi vil, men ikke frihed til at blive fri for én bestemt tros priviligerede status (i medier, larm om søndagen, de penge vi frakræves til dens bestående, osv.)

"Uanset diverse løsningsmodeller, så gives der næppe nogen enkel opskrift på, hvorledes disse forhold kan afklares til borgernes fulde tilfredshed..."

Det er klar, og et grundvilkår i et demokrati. Men der er den helt enklte opskrift, hvor vi bare lader os der ikke er troende være i fred for de troendes - og altså stopper med at give nogen tro en særstatus. Det er der mange der vil blive sure over - og de har da lov til at være vrede - men de har ikke krav på deres særstatus. Tværtimod har enhver borger i et demokratisk land lov til ikke at lægge under for andres særstatus.

Hvis du synes det er "...forenklede snuptagsløsninger, eller blot er uartikulerede angreb baseret på en hadsk grundholdning" så må du forklare mig hvorfor et demokrati skal give særstatus til nogen mennesker på baggrund af deres religiøse overbevisning.

Søren Rehhoff

Jeg er ikke troende, jeg kan ikke sige jeg føler Guds nærvær. Jeg er ikke engang spirituel, det er alt for organiseret for mig. Omvendt så synes jeg heller ikke at den videnskabelige materialistisk-mekaniske tilgang til verden fuldt dækkende kan forklare alle fænomener i verden. så den naturvidenskaberligt fundamenterede ateisme er jeg heller ikke tilhænger af. Men enig med Amalie Kestler i at der drives lidt af en hetz mod troende. Det værste ved nogle ateister er, at det altid er som om de mener, at det er et udtryk for en eller anden dyb og dristig indsigt, at de fornægter Guds eksistens, men danskerne er nok et af de mest ateistiske/agnostiske folkefærd i verden, så det er lidt som at rende åbne døre ind, når folk højlydt proklamerer deres ateisme. På den måde var det sikkert mere spændende at være ateist, dengang man kunne blive brændt på bålet for at betvivle de religiøse dogmer.

Steffen Gliese, Lise Lotte Rahbek, Simon Olmo Larsen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Folkekirkens særstatus består bl.a. i, at den af indlysende grunde fylder mere i landskabet end andre trossamfund. Vi udsættes for synet af dens templer og kirkegårde hvor end vi går hen, ligesom vi udsættes for dens budskab i medierne, hvor man dog også bliver udsat for andre trossamfunds og ideologiers påvirkning, omend naturligvis i ringere omfang i relation til, hvor stor tilslutning de enkelte foreninger har. Vi er langtfra, at folkekirken har et sådant monopol, som tilfældet er med statsreligionen mange andre steder, hvad enten den er gudstroende eller (ofte) ateistisk. Naturligvis fylder folkekirken en del i gadebilledet, ligesom varehuse og banker gør, og den fylder en del i mediebilledet, ligesom politikere og kunstnere gør.

Og man kan da i høj grad blive fri for at bidrage til folkekirken ved at melde sig ud. Vi kan debattere indtil millimeterretfærdighed, hvorvidt kirkens udgifter i forskellig retning bliver dækket eller bør dækkes af kirkeskatten, og det er en relevant debat, som dog ikke er enkel, idet kirken faktisk står for en række almennyttige funktioner, som vedligeholdelse af sin kulturarv til alles - inkl. ikke-medlemmernes - fælles gavn. Vi kan således alle anvende de skønne kirkegårde, ligesom vi kan komme i kirkerne, hvadeneten det blot er for at betragte inventaret, eller for at deltage i en gudstjenste, hvad enten vi er medlemmer eller ej. Folkekirkens præster, sognegårde og genbrugsbutikker servicerer også borgerne uden nøje skelen til om disse er medlemmer eller ej.

Det er bl.a. relevant at se på, hvorvidt præsternes lønninger i højere grad burde komme fra kirkeskatten, mens kirkernes vedligehold måske i højere grad burde komme fra bevillinger under kulturministeriet. Men gør man alle posterne op, viser det sig faktisk, at kirken i overvejende grad er selvforsørgende. Det er ikke rimeligt helt ud i luften at anklage den for at trække på ikke-medlemmers midler, tværtimod slipper ikke-medlemmer i mange henseender billigt i forhold til den vedligeholdelse af kulturværdierne, som financieres via kirkeskatten.

Og i alle tilfælde er det ikke nogen enkel sag helt at udskille kirke fra stat, især ikke når de fleste borgere er medlemmer af denne kirke og staten er medejer af kirkens bygninger og jorde. Så kan det på mange måder være at foretrække at finde en pragmatisk løsning, som i vid udstrækning tager hensyn til ikke-medlemmer.

Jeg er selv ikke-medlem, og kan som sådan ud fra en grundig gennemgang af kirkens forhold kun sige, at problemet stort set er løst på en udmærket måde, som kun vanskeligt kan gøres bedre. Det er let at brokke sig fordi man simpelthen ikke kan lide kirken og har den uforbeholdne opfattelse, at kirke og stat ikke skal have noget som helst med hinanden at gøre, men det er ikke særlig konstruktivt eller realistisk.

En sådan adskillelse kunne man lettere føre ud i livet i det revolutionære Frankrig, hvor kirken er katolsk og dirigeres af paven, hvilket dog medfører helt andre problemer i relation til kulturarven, men i Danmark er kirken faktisk folkelig. Den blev ved enevældets afskaffelse overgivet til folket, og er som sådan stadig dybt forankret i det folkelige. Også i USA og Sovjet forsøgte man at adskille kirke og stat, hvor Rusland dog atter søger tilbage mod den kirke, som kommunismen undertrykte, mens kirkesamfundene fortsat øver en stor indflydelse på politik i USA:

Fordelen ved den danske model er, at kirken i højere grad er forblevet en enhed forankret i den historiske arv, mens den i USA er fraktioneret og i højere grad genstand for forretning, og også i Norge og Sverige har en større adskillelse, hvor kirken blev selvejende, medført, at det kirkelige, som hidtil forenede mange mennesker omkring den kristne tro, nu i højere grad er blevet et sekterisk foretagende, der ligesom den katolske kirke og de amerikanske sekter er optaget af at øge sin indflydelse, også på det økonomiske og politiske område. Det er den danske model faktisk et fremragende værn imod.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"Og man kan da i høj grad blive fri for at bidrage til folkekirken ved at melde sig ud."

Nej. Folkekirken får statsstøtte. Udover kirkeskatten.

"Vi kan debattere indtil millimeterretfærdighed, hvorvidt kirkens udgifter i forskellig retning bliver dækket eller bør dækkes af kirkeskatten, og det er en relevant debat, som dog ikke er enkel, idet kirken faktisk står for en række almennyttige funktioner, som vedligeholdelse af sin kulturarv til alles - inkl. ikke-medlemmernes - fælles gavn."

Det kan man måske diskutere længe, men det bliver noget ensidigt. Ingen har nogensinde argumenteret for, hvordan trosfrihed stemmer overens med at give ét bestemt trossamfund særlige vilkår. Ja, kirken står for vedligeholdelse af en kulturarv - og nej, det skal den ikke. Det er en statslig opgave, og et trossamfund skal ikke have eneret på en statslig opgave. Man kunne måske leje kirkerne ud, med medfølgende krav om vedligeholdelse - men man kan ikke begunstige én ved sin tro defineret) part i et demokrati med religionsfrihed ved kun at lade dem tage leje deres klubhus på særlig vilkår. Jeg skal heller ikke have lov til at leje lokaler i folkeskolen, fordi jeg tror på en lyserød, usynlig enhjørning...

"Folkekirkens præster, sognegårde og genbrugsbutikker servicerer også borgerne uden nøje skelen til om disse er medlemmer eller ej."

Jeg tror jeg hørte den joke i en standup rutine engang... Du mener altså at det er fint at staten støtter præsterne, fordi ateister, agnostikere og muslimer også må gå til gudstjeneste? Så vil jeg også gerne have statsstøtte for at prædike om den lyserøde, usynlige enhjørning - du må gerne komme og høre på!

"Det er ikke rimeligt helt ud i luften at anklage den for at trække på ikke-medlemmers midler.."

Jo, det er en fair anklage. For det gør den, og det har vi helt fin dokumentation på - det er bla. indskrevet i diverse love. Hvor mange kirker vi burde holde renoveret som del af kulturarven er et helt seperat spørgsmål, og et der sorterer under... kulturarvsstyrelsen (hvis det stadig hedder det). Ikke et trossamfund.
Tro - sorterer under trossamfund.
Statens aktiver og tjenester - sorterer under staten.
Jeg kan ikke se hvor forvirringen sniger sig ind...

"Og i alle tilfælde er det ikke nogen enkel sag helt at udskille kirke fra stat..."

Jo, det er meget simpelt. Man stopper med at give den pågældende kirke nogen selvstændig plads i lovteksterne, de statslige cirkulærer, osv.

"Det er let at brokke sig fordi man simpelthen ikke kan lide kirken og har den uforbeholdne opfattelse, at kirke og stat ikke skal have noget som helst med hinanden at gøre, men det er ikke særlig konstruktivt eller realistisk."

Vrøvl. Jeg har intet imod folkekirken, udover at det er en folkekirke. Ligesom jeg ikke har noget imod kongehuset udover at de er et kongehus. Begge dele er dybt udemokratiske institutioner, og skal naturligvis afskaffes - helst i går. Enhver der tager demokratier alvorligt må med selvfølgelighed også mene, at det er udemokratisk at særstille bestemte mennesker, familier eller trosretninger.
Det betyder ikke jeg har noget imod de mennesker der pt. befinder sig i de pågældende institutioner; ved altre, på bænke eller bag skrivebordene.

Det rager mig desuden en høstblomst hvad diverse norske, amerikanske eller danske trossamfund gør derefter: de er frie til at udøve deres tro. Og jeg bør være fri til ikke at skulle støtte deres foretagende. Den danske model er udemokratisk og skal afskaffes - og medmindre det med usvigelig sikkerhed fører til atomkrig eller lignende kan jeg egentlig ikke se hvad konsekvenserne har med sagen at gøre.

-

Du vil gerne give et bestemt trossamfund en særlig plads i samfundet, med statslig støtte og billig leje af klubhuse fra staten. Du stiller altså tradition og/eller tro højere end religionsfriheden.

Hvorfor, Søren, skal jeg så ikke have støtte til mine idéer? Hvorfor må min religion ikke få den samme statsstøtte? Hvorfor skal én gruppe mennesker forfordeles?

Chirp, chirp...

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Lægger man hele regnestykket sammen, er der næppe belæg for at sige, at folkekirken får statsstøtte. Kirkeskatten inddrives blandt medlemmerne via staten, det kan man opponere imod, men den dækker stort set kirkens udgifter, når man lægger til og trækker fra for de forhold, som indbærer berøring med andre områder, særlig forvaltning af kulturarven.

Dit gentagne mantra om troen på en lyserød enhjhørning udstiller kun dit eget ståsted. Hvis du organiserer dig sammen med ligesindede kan du også opnå en vis indflydelse, måske endda opnå statsstøtte på lige fod med andre ideologiske sammenslutninger, men så længe du blot udbasunerer i luften frit svævende brokkeri fører det naturligvis ingen vegne.

Og i øvrigt har vi tidligere debatteret her på Information, hvem der egentlig ejer kirkerne og de omkringliggende jorde. Det er ikke noget enkelt spørgsmål. Forsåvidt juristerne måtte finde frem til, at det faktisk er folkekirken selv, så bliver der travlt med at besætte de stillinger, som fremover skal forvalte disse værdier, og evt. udnytte dem til maximal profit for kirkens embedsmænd. Ja, kirken vil givetvis blive ombejlet af profitmagere, som øjner en karriere. Vi skal nok være glade, så længe disse værdier forbliver i mor Danmarks varetægt. Og her er det naturligvis således, at det fortsat spillevende trossamfund, som har forvaltet disse værdier igennem århundreder, har hævdvunden ret til at fortsætte hermed på et rimeligt demokratisk grundlag, som det er nedfældet i Grundloven. Et grundlag som naturligvis kan ændre sig i takt med, at befolkningens religiøse opfattelse forandrer sig, men næppe fordi en enkelt person begynder at tilbede en lyserød enhjørning.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"Lægger man hele regnestykket sammen, er der næppe belæg for at sige, at folkekirken får statsstøtte."

Det er rimelig ligemeget hvilke tal du ligger sammen; folkekirken får faktisk statsstøtte.

Men OK; hvis du kan fremlægge et regnskab hvori du udregner de ydelser som staten får (og nej, ikke de ydelser som kun går til folkekirkens medlemmer eller dem med interesse i klubbens _tro_ kan nyde godt af). Husk også lige den billige leje de får, og det fuldstændig absurde hjælp de får ved at staten indkradser pengene for dem.

Hvis det ikke gik i væsentligt over nul, så ville folkekirken selvfølgelig heller ikke finde sig i alle de indgreb fra statslig side, som de er så kede af (at kvinder er ligeværdige med mænd, homoseksuelle er ligeværdige med heteroseksuelle, osv. osv).

Jeg er heller ikke så overbevist om at du selv tror på det. Selvfølgelig er det en god forretning for folkekirken at få billigt klubhus, og en helt bogstavelig talt enestående hjælp til inddrivelsen. Oveni den direkte støtte, selvfølgelig. At de så samtidig skal passe lidt på klubhuset som de lejer sig ind i latterligt billigt, samt skal sende en kopi af kirkebøgerne får altså ikke regnskabet til at gå på. Men kom da gerne med nogle tal, det ville da være sjovt...

-

"Dit gentagne mantra om troen på en lyserød enhjhørning udstiller kun dit eget ståsted. Hvis du organiserer dig sammen med ligesindede kan du også opnå en vis indflydelse, måske endda opnå statsstøtte på lige fod med andre ideologiske sammenslutninger.."

Nej, Søren. Det er jo netop pointen med sammenligningen. Jeg vil aldrig få inddrevet mine kontingenter over skatten, eller få en hjælp der er bare tilnærmelsesvist lig det folkekirken får. Og jeg ville i øvrigt heller aldrig bede om det, skal jeg da lige sige - jeg er af rimelig demokratisk sindelag og ikke hykler af sådant format.

Én trosretning får denne støtte. Én.

-

-

"Og her er det naturligvis således, at det fortsat spillevende trossamfund, som har forvaltet disse værdier igennem århundreder, har hævdvunden ret til at fortsætte hermed på et rimeligt demokratisk grundlag..."

Det er ikke et demokratisk grundlag at forfordele en bestemt gruppe udfra deres tro. Du må gerne synes at du eller andre skal forfordeles, man at kalde det bare nogenlunde demokratisk er direkte løgn (eller selvbedrag).

Men skal jeg tolke det sådan, at dit eneste svar på hvorfor ét trossamfund skal forfordeles er, at de har vundet hævd? Fordi kirken tidligere har nydt stor indflydelse og forvaltet statens aktiver, skal den blive ved med det?

Nonsens.

Et lignende argument kunne fremføres for at adelens skal stå over retssamfundet, at kun de rige må stemme, at slavern ikke skal frigives, osv. osv. En tidligere uretfærdighed kan ikke bruges til argumentere for at fortsætte med denne uretfærdighed.

-

Jeg spørger igen:
Hvorfor skal én gruppe mennesker forfordeles?

Chirp, chirp...

Niels-Simon Larsen

George Hinge og Søren Tolsgaard viser det kristne sindelag på tydeligste vis ved at angribe mig personligt. Georges indlæg består af fornærmede beskyldninger og Sørens af at gøre mig hads og negativ. De herrer, tag lige og repetér debatreglerne! De står også implicit i Det nye Testamente, men er lette at overse. Den der med den anden kind må I da kunne huske.

Nå, ikke mere om det, for som ateist er man vant til at tåle hån, spot og latterliggørelse.

Ikke mere om det. Lad os se på den løgnagtige påstand om de 80% kristne. En stor del af gruppen tror på reinkarnation, og kan så ikke også være kristne. En anden stor gruppe ved ikke, hvad de tror på, men bliver stående som medlemmer af uransagelige grunde – måske har det noget at gøre med, at deres guds veje er uransagelige. En stor gruppe er funktionelle ateister, der slutter op om folkekirken for ikke at få noget værre, som de siger. Politikere (af Viggo Hørup typen) gør hvad de kan for at udsmatte det såkaldt glade budskab, så de, der kalder sig kristne, ikke får et ben til jorden. De er nemlig en religiøs 5.kolonne, der hele tiden rører på sig med emner som abort, homoer og vielser, som Jesus aldrig har talt om.
Så er der nogle gudstroende ud over de 80%. Ja, den ene gruppe mærkeligere end den anden. Fælles for dem er, at de gerne vil have skattefradrag. Hele banden af gudstroende vil have penge af staten. Kors, i et eller andet sted på kroppen.

Der er egentlig ikke noget nyt i, at kristendommens erkendelsesverden udover 'tros-bekendelsen' består af indhentet og så vidt muligt instrumenteret viden. Kristendommen er således ikke at opfatte som en tros-religion udover det rent religiøse domæne, men som en empiri der accepterer tro på temmelig specifikke betingelser.

Islams 'lys' - jae det er så blandt andet at dette kommer op at vende igen. Hvad angår
'tro' kan kristendommen slet ikke være med der, for i islam trumfer tro viden.

'Den Danske Folkekirke' er naturligis i strid med tidsånden (som er så dejlig ?), fordi det dybest nede er noget socialistisk tænkt nærmiljø-et-eller-andet. Men det er nu altså systemet at menigheden ansætter sin egen præst indenfor rammerne. Rammerne er naturligvis 'tro'. (-sbekendelsen) og afvisning af reinkarnations-tankegange. Det sidste nok ikke så meget fordi det er mindre sandsynligt, men fordi man ikke bør tænke menneskelig retsopfattelse ud i det ukendte, og mumbo-jumbo-ret ind.

Under alle omstændigheder, : 'venstreorienteret' skældesmælde over såvel Folkekirken som 'Jesus' generelt fremkalder hovedrysten. Det er fløjens mest markante ideologiske skævslag. men det ligger lige til brokbenet og er luftigt nok til at man kan svæve ubeerørt videre.

Simon Gramstrup

Interessant nok at høre fra en 'stille' troende, som ser ud til at være i skudlinien mellem yderkanterne. Jeg langer selv gerne ud efter enhver tro, så den nævnte 'vrede' mod troende er mest relevant for mig.

Jeg vil tro at der er biologiske årsager til at 'vi' reagerer kraftigt. Med kognitiv dissonans har vi ihvertfald en tendens til at blive irriteret over ting der ikke 'passer' ind i vores verdensbillede. Det kunne være interessant at få en Psykolog på banen ifht hvilke kognitive funktioner der træder i kraft.

Normalt kan man bare ryste smilende på hovedet over andres 'dumhed', men hvis deres 'dumhed' påvirker ens liv/verden negativt, så reagerer vi anderledes..

Kraftigt troende fra andre lande, er med til at oparbejde en global irritation over tro, og almindeligt troende står i skudlinien. Ved ikke om det overhovedet kan ændres..

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Som sagt kan du ikke være sikker på, hvorvidt lovkyndige jurister i givet fald vil tilkende folkekirken de ejendomme og jorde, du åbenbart ikke opfatter som folkekirkens egne, men som statens. I mange lande er kirken en stor jordbesidder, hvilket vi behændigt har undgået at tage stilling til, forsåvidt som Grundloven har henlagt spørgsmålet ved foreløbig at anerkende folkekirkens hævdvundne ret til at anvende disse kulturværdier. Kunne man spørge de munke, håndværkere og landsbyboere som i sin tid byggede de mange gamle kirker, ville de nok også have foretrukket det således. Mange nyere kirker ejes i øvrigt ubetinget af folkekirkens forskellige underforgreninger.

Og jo, hvis du opretter en forening kan du faktisk få tilskud til dennes aktiviteter i relation til, hvor mange du kan få med troen på den lyserøde enhjørning. Det lever mange andre foreninger, såvel politiske, religiøse, sportslige som kunstneriske højt på. At få sit kontingent inkluderet på skattebilletten er dog nok et privilegium, der kun vil blive tildelt folkekirken i kraft af dens omfang og traditionelle placering som statsreligion. Hvilket muligvis kan forekomme uretfærdigt, men her forekommer det mig, at man er ude i bagateller og pindehuggeri. Der er givetvis også mennesker, som ønsker det kristne korsbanner afskaffet som nationalt symbol, ligesom nogle ønsker det konstituelle monarki afskaffet, men så længe et stort flertal ønsker disse forhold bevaret, ja så bliver det sådan. Der er trods alt grænser for, hvor meget et mindretal kan forlange i det meget komplekse samfund. Men enhver har naturligvis ret til at argumentere for sin sag.

@Niels-Simon: Først anklager du folkekirken for at være en "lortereligion", som forfølger dig, dernæst beskylder du erklærede "troende" for at lyve og prale, eller for bare at ville gøre sig interessante. Når jeg derpå betragter dit indlæg som hadsk og negativt, beskylder du mig for at angribe dig personligt og for at glemme at vende den anden kind til.

Men undskyld da, jeg er ikke ude på at angribe dig og var ikke klar over, at du er så nærtagende. Du føler naturligvis dit angreb på folkekirken berettiget og mener vel, at alle burde kunne forstå, at folkekirken skal lade dig være i fred og ikke inkludere dig i sit domæne. Det tror jeg faktisk heller ikke, at den gør. Du må leve med, at danskerne i høj grad er medlemmer af denne kirke, hvilket indebærer, at du må leve med, at kirkerne genlyder af salmer og prædikener, klokkerne bimler fra tid til anden, radio og TV transmitterer en del kirkeligt stof, visse helligdage indgår i den officielle kalender, osv. Alt i alt noget, som de fleste, muslimer, jøder og mange andre, synes i stand til at acceptere som vilkår, når man lever i et overvejende kristent land, der i øvrigt tillader disse andre religioners tilstedeværelse, hvilket er sikret i kraft af Grundloven.

Jeg synes således blot, at du besværer dig uforholdsmæssigt voldsomt, idet der næppe er nogen, som forfølger dig, hvis blot du kan udvise en smule tolerance i forhold til den majoritet, som helst ser folkekirken bevaret, hvad enten de nu er bibeltro, gnostikere, moderne kristne eller simpelthen kulturkristne. Det klæder ikke en ateist at definere, hvem der er "ægte" kristne. Der er naturligvis intolerante mennesker iblandt, men Jesus bad ifølge evangeliet disciplene om ikke at dømme en mand, der helbredte i Jesu navn, selvom han ikke var en af "deres".

Så jeg ønsker bestemt heller ikke at håne eller spotte dig, langt hellere en fordomsfri debat. Og jeg tror i øvrigt folkekirken er indstillet på at strække sig langt i forhold til emsige politikere for at opretholde sin hævdvunde ret til at anvende de gamle kirker. I det jordiske må man af og til bøje sig for de verdslige herskere, hvilket dog ikke bør aflede opmærksomheden fra de mere åndelige perspektiver. Og der gives naturligvis områder, hvor anstændige mennesker siger fra, forskelligt for hver enkelt, hvad enten man er troende eller ej Og det er jo ikke således, at alle kristne har den samme opfattelse af homosexualitet, reinkarnation eller genfødsel, som lige netop de mest bogstaveligt bibeltro. Der gives forskellige opfattelser af troen på Jesus Kristus, og folkekirken er faktisk temmelig rummelig i forhold til divergerende synspunkter.

Niels-Simon Larsen

Kære Amalie Kestler.
Selvfølgelig skal en ansat yde det arbejde, som vedkommende selv har skrevet under på at udføre. Det gælder en lærer, en håndværker eller en præst. Det specielle for præsten er, at der er blandet en instans ind, som benævnes Gud. Vi må altså alle forholde os til, hvad ’Gud’ er for en størrelse, da vi alle er med til at betale til ’forkynderne og forkyndelsens huse’.
Nu kommer jeg fra Ejvinds tråd, hvor vi kan debattere disse sager om Gud, gud, uden problemer. I alle andre tråde udfolder folk sig som de lyster, dvs. følelsesmæssigt og skælder hinanden ud.

Hvad skal en præst prædike i dag som er værd at høre på? Du tilhører måske sidste generation, der kan leve et liv generelt uden rædsel. If. NT burde vi have andres vel i tankerne, før vi tænkte på os selv. Ha, det vil blive opfattet som en politisk prædiken i dag. Kirkerne burde være dynamiske centre for den store omstilling og samle ’alle’. Ikke bare være centre for sjælens frelse, for hvad skal det til for? Verden forbløder, mens folk sidder på kirkebænkene og synger lovsange. Ak, hvor absurd, selvom jeg gerne under jer den søndagslykkepille, så I kan ofre jer ugens øvrige dage og være glade. Nej, hvis jeg havde været en Vorherre, havde jeg pisket jer ikke ’med svøber, men med skorpioner’.
Hvem er de sande kristne i dag, og kender du en eneste præst, der prædiker det, vedkommende skal og - bør?

Niels-Simon Larsen

@Søren Tolstrup: Forskellen på dig og mig er nok, at jeg ser lokummet brænde. Verden brænder, mennesker brænder (nogle bogstaveligt). Folkekirken brænder dog ikke, kirkegængerne heller ikke ud over for deres egen sjæls frelse – og knapt nok det.

Du forklarer for meget, når du skriver, og jeg sidder og siger: ”Ja, far, nej, far”. Du må da efterhånden vide, at jeg hverken er sart eller uvidende.
Nå, det er ikke sådan at ændre folks opfattelse af en, og man må jo selv være årsag.
Jeg gider ikke omsvøb, og du skriver langt, for langt (til mig). Hvad er dit forehavende egentlig udover at fordrive tiden? Ja, du kan jo stille mig det samme spørgsmål, og hvad skulle jeg så svare? Jo, jeg synes det hele er ad helvede til, igen verden brænder. Jeg ville gerne se folkekirken brænde, dog ikke bogstaveligt. Ikke engang sig selv og hinanden brænder folk for. Der er kun lal, og dette lalleri er gået hen og blevet folkekarakter. Jeg kunne se for mig en kirke(bygning), der summede af liv for en bedre verden, og det vil bare sige en verden, der ikke har direkte kurs mod afgrunden. Dvs. grupper af bevidste mennesker, der tog de få og fattige jesusord til sig om at leve for næsten. I dag betyder det at have en global indstilling, hvad ansvar angår. Der er ingen, der i den grad trængte til at få en røvfuld af en eller anden slags end de overforbrugende danskere. Den kommer så i form af naturens rasen, og det går ud over mange uskyldige.
Nå, Søren, sov godt med din frikirke og den folkekirke, der står dig nær.

@ Niels-Simon Larsen: Jeg angreb ikke dig, men talte om de automatreaktioner, jeg forventede ville komme. Derfor brugte jeg futurum ("vil bestorme"). Og så har jeg meget svært ved at se, at jeg kommer med fornærmende beskyldninger mod nogen - og i hvert fald ikke mere end du selv i denne tråd.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

Din snak om hvorvidt folkekirken ejer hvilke grunde er hamrende ligegyldig, og har intet med denne debat at gøre.

Så snakker du om at andre foreninger godt kan få støtte. Det er korrekt, og 100% ligegyldigt. Min pointe var, helt tydeligt, at ingen kan få støtte i _samme omfang_. Er du ikke sød at lade være med at dreje samtalen væk fra det den handler om?

"At få sit kontingent inkluderet på skattebilletten er dog nok et privilegium, der kun vil blive tildelt folkekirken i kraft af dens omfang og traditionelle placering som statsreligion. Hvilket muligvis kan forekomme uretfærdigt, men her forekommer det mig, at man er ude i bagateller og pindehuggeri."

Det er et privilegium. Givet til et trossamfund. Derfor skal det væk. Længere er den ikke.

Du kan kalde det en bagatel. Men vi ved sgu begge to godt, at uden den lille bagatel var det ikke mange tilbage i "folkets kirke".

-

"Der er trods alt grænser for, hvor meget et mindretal kan forlange i det meget komplekse samfund."

Undtagen når de kræver lighed. Så skal der kun ét menneske til, og intet forhold er for smål. Flertallet må ikke, på baggrund af tro, køn eller lignende kategorier, diskrimere. Såsom man gør det med folkekirken.

-

DU har stadig ikke svaret på, hvorfor du synes én gruppe på baggrund af deres tro skal have priviligier, støtte og fordele. Er du ikke sød snart at svare?

Niels-Simon Larsen

Kristian Lund, man kan anklage Søren Tolsgaard for en del, men han er alligevel den mest velargumenterende fra sin fløj og meget vedholdende. Jeg respekterer ham som modstander, og dem er der ikke så mange af, desværre. Hvor bliver de af? Her kunne jeg spørge Søren selv: Hvor er dine venner, dem med en smule teologisk indsigt? De optræder ikke her i trådene, for dels er de bange for at blive svinet til (en reel bekymring), og dels er de uden for deres religiøse indhegning og er ikke trænede til at diskutere med os, der opholder os udenfor.

Dvs. at vi ikke kan debattere med hinanden, og det er da også derfor, at Amalie skriver sin klumme, som om vi alle var med i de helliges samfund. Vi kan kun diskutere forvaltningsgrenen, folkekirken, og den får selvfølgelig en over nakken, når den bringes på bane.

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Din fordomsfulde holdning til, hvad samtalen skal handle om, forhindrer dig vist i at tænke over, hvad jeg har at sige, og hvorvidt det kunne være relevant.

Som jeg forstår dig, er du af den opfattelse, at ethvert samarbejde imellem staten og kirken er et onde, som skal ophøre, længere er den ikke? Hvordan de komplekse spørgsmål om folkekirkens juridiske og økonomiske relation til kirkebygningerne og kirkegårdene hænger sammen, synes dig heller ikke relevant, båndene skal vel blot skæres over, længere er den ikke?

Idet kirkerne er opført af vore kristne forfædre, er det for mig et oplagt udgangspunkt for denne snak, at folkekirken stadig har hævdvunden prioritet på at anvende disse faciliterer. Det er ganske rigtigt et privilegium (ligesom Kirk-familien har det privilegium et eje Lego-koncernen), men dog et privilegium, som ingen er udelukket fra, idet alle kan opnå demokratisk indflydelse igennem den lokale menighed.

Det er naturligvis en relevant debat at forholde sig til, hvorvidt de konkrete vilkår, som folkekirken er tildelt, er rimelige. Men for så vidt, som dit udgangspunkt måtte være, at folkekirken simpelthen ikke må have nogen som helst prioriteter eller privilegier i forhold til de kirkelige ejendomme, eller at der slet ikke må være noget samarbejde med staten, ja så tror jeg, vi må opgive snakken. Din opfattelse synes mig i givet fald så urealistisk og selvovervurderende, at jeg hverken behøver den gentaget eller uddybet. Din skolemesteragtige påstand om, at "vi ved sgu begge to godt", at der uden disse privilegier ikke var mange tilbage i "folkets kirke", vil jeg heller ikke abonnere på. Hvis en flok ateistiske politikere ville foretage et sådant frontalangreb på folkekirken, er jeg tværtimod ret overbevist om, at mange ville sætte sig meget kraftigt imod det. De åndelige værdier er mest værdsatte i modvind, har historien ofte vist.

@Niels-Simon Larsen: Jeg sætter pris på din, omend noget nærtagende, så også ind imellem imødekommende og ligefremme måde at debattere på.

Og jo, jeg mindes da at have haft et par meddebattører hen ad vejen, omend de ikke har vist sig i denne omgang, og omend vejene ofte skilles blandt kristent orienterede, når vi kommer til dybere trosspørgsmål. I min optik bør det dog ikke overskygge tilliden, idet frelseren lagde vægt på, at vi ikke bør strides indbyrdes.

Nu er jeg som nævnt ikke medlem af folkekirken, dog kan jeg finde på at gå til en gudstjeneste, hvor jeg faktisk hører præster, der ikke holder sig tilbage fra at minde om næstekærligheden, heller ikke fra at påpege, at vores kultur er blevet for materialistisk, osv. Jeg synes faktisk, der findes en del præster, som kan være deres virke bekendt, men menighederne er ganske rigtigt ofte slumrende (her er frikirkerne en undtagelse), et karaktertræk, som næres af det overdrevne forbrug, hvori vi har lullet os i søvn.

Men der er også mange andre eksistentielle kriser: Sygdom, udstødelse og livstræthed er også blandt de opgaver, som præsten må forholde sig til. Den evige udfordring i samværet med andre: Vi har nok behov for en opsang, men også for trøst. Kunsten er at afbalancere doseringen i det enkelte tilfælde. Vi kan altid blive bedre til at sameksistere, og forhåbentlig skriver vi heller ikke disse indlæg blot for at fordrive tiden.

Om ikke vi handler selv, er det også naturen, som smiler og raser til os. I min optik er det Guds eget væsen. Og intet sker tilfældigt, intet rammer i blinde. Vi får advarsler, hvis blot vi lytter efter. Og vi har været her før og sået de frø, som vi høster, ligesom vi skal komme her igen, og høste de frø, som vi såede. Et liv, en smerte, får ende, men livet vil genopstå, og i takt med, at vi lærer livets lektie, vil vi overvinde adskillelsen, smerten og døden.

'Vi kan kun diskutere forvaltningsgrenen, folkekirken, og den får selvfølgelig en over nakken, når den bringes på bane'.
'selvfølgelig' ?
Ikke forstået argumentation : Forvaltning får altid een over nakken når den bringes på bane ?
Den frie marked er ikke løsningen på al forvaltning, Niels Simon :-D

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"@Kristian Lund: Din fordomsfulde holdning til, hvad samtalen skal handle om, forhindrer dig vist i at tænke over, hvad jeg har at sige, og hvorvidt det kunne være relevant."

Samtalen handler om folkekirken, og hvorvidt den hører hjemme i et demokratisk land. Du må gerne have en anden samtale - det er et frit land - men når du vælger at starte dine indlæg med "@Kristian Lund:", så antager jeg at du forsøger at indgå i den samtale jeg er en del af. Det kan du så kalde fordomsfuldt...

"Som jeg forstår dig, er du af den opfattelse, at ethvert samarbejde imellem staten og kirken er et onde, som skal ophøre, længere er den ikke?"

Forkert. Staten kan i udgangspunktet samarbejde med hvem den vil. Den må bare ikke - i hvert fald ikke hvis den vil forsøge at være demokratisk - diskriminere mod dem med en bestemt hudfarve, politisk overbevisning eller tro. Den må heller ikke give særlige privilegier til dem med en særlig hudfarve, politisk overbevisning eller tro.

Derfor kunne den da sagtens leje lokaler ud til en trosretning, eller et politisk parti for den sangs skyld. Den må bare ikke give rabat til "de rettroende".

"Hvordan de komplekse spørgsmål om folkekirkens juridiske og økonomiske relation til kirkebygningerne og kirkegårdene hænger sammen, synes dig heller ikke relevant, båndene skal vel blot skæres over, længere er den ikke?"

Nemlig. Mon ikke vi kan få en embedsmand til at rode trådene ud bagefter...?

-

"Idet kirkerne er opført af vore kristne forfædre, er det for mig et oplagt udgangspunkt for denne snak, at folkekirken stadig har hævdvunden prioritet på at anvende disse faciliterer."

Såfremt de ejer en given bygning, må de naturligvis anvende den som de vil. Såfremt de vil låne eller leje en statsejet bygning må de gøre det på lige vilkår med andre. Hvis de ikke længere har råd til at passe deres bevaringsværdige bygninger må de følge de lovformelige forskrifter der normalt gælder på dette område.

Jeg kan virkelig ikke se problemet, og hvorvidt der findes X bygninger i første kategori eller Y i den anden er revnende ligegyldigt. Lighed for loven - det er sådan set det eneste jeg argumenterer for.

"...men dog et privilegium, som ingen er udelukket fra, idet alle kan opnå demokratisk indflydelse igennem den lokale menighed."

Nonsens. Jeg skal ikke melde mig ind i nogen religiøs forening for at få fuldt udbytte af mit statsborgerskab.

-

"Men for så vidt, som dit udgangspunkt måtte være, at folkekirken simpelthen ikke må have nogen som helst prioriteter eller privilegier i forhold til de kirkelige ejendomme, eller at der slet ikke må være noget samarbejde med staten, ja så tror jeg, vi må opgive snakken."

Det er overhovedet ikke min opfattelse, og jeg har ingen idé om hvor du har den idé fra. Folkekirken må eje hvad de vil og kan, ligesom alle andre forenringer. Og de må gerne leje ting af staten. De må bare ikke få ting af staten, eller låne dem gratis (medmindre der er tale om ydelser der gives til alle foreninger, trossamfund, eller lignende, ikke-diskriminerende kategori).

-

"Din skolemesteragtige påstand om, at "vi ved sgu begge to godt", at der uden disse privilegier ikke var mange tilbage i "folkets kirke", vil jeg heller ikke abonnere på."

Så du tror seriøst, at hvis man skulle betale ved kirkeindgangen istedet for en halv-skjult post på skattebilleten, som de færreste ved hvordan man framelder sig, så ville det ikke føre til et fald i medlemsskab? Wow!

"Hvis en flok ateistiske politikere ville foretage et sådant frontalangreb på folkekirken..."

Fratagning af priviliegier, Søren. Ikke frontalangreb.

"De åndelige værdier er mest værdsatte i modvind, har historien ofte vist."

Hvilke åndelige værdier? Du argumenterer for at et bestemt trossamfund skal have privilegier og økonomisk støtte af os alle - jeg taler imod. Det er ikke åndelige værdier du taler for - selvom kirkens fortalere ofte tror de er de eneste med "plads" til disse - du er fortaler for diskrimination, og for at omfordeling af mammon ned i et tros-bestemt segment af den danske befolknings lommer. Det er ikke en åndelig værdi.

Jeg angriber på ingen måde den kristne tro, kirken eller de troende. Jeg påpeger bare at troen, kirken og de troende ikke skal have særlig statsstøtte, på baggrund af deres religiøse overbevisning.

Er du ikke sød at fortælle mig, hvorfor du synes én bestemt trosretning skal have diverse former for statsstøtte?

Niels-Simon Larsen

@Søren: Igen, hvorfor kalde Kristian fordomsfuld? Bolden og manden, du ved.
”Vore kristne forfædre”. Åh, hvor svulstigt. Vore forfædre blev torteret til at være kristne. Har du aldrig hørt om ’tvangsdåben’ der blev ophævet i 1857?
”De åndelige værdier”. Nå, det er måske dem der kommer til orde i Bjergprædiken, og som du følger?
”Frelseren”? Pas lige på med at slæbe ham ind i det offentlige rum. Han kunne risikere at blive korsfæstet igen, ikke af sådan nogle som mig, jeg tænker mere på alle dem, der statsfinancierer ham. Sponsorerer ham.
Ang. dit sidste afsnit: Jeg er sikker på, at hvis vi var naboer, ville vi have et udmærket naboforhold, låne hinanden værktøj, en lille snak osv. Her er vi nu heller ikke fjender, men perlevenner er vi nu heller ikke. Bare sådan en sætning som ”intet sker tilfældigt” (Gud bag alt), kører dig på vej til galehuset. Teodicé-problemet må få dine bukser til at sprække - den kærlige Gud sidder og ser på, at menneskeheden forbløder. Hurra! Det er for langt ude, men du er ikke alene. Hele fåreflokken er med dig, flere betalt af staten med kongehuset i spidsen, trat-tratte-ra!

Niels-Simon Larsen

@Odd: Det er ikke altid let at forstå, hvad du skriver. Du ved vel godt, at folkekirken er en forvaltningsgren med eget ministerium. Hvorfor skal vi have sådan en ting for noget, der ikke er en ting (ånd)? Dvs. brug din logiske sans og ikke det pladder med folkeflertallet. Folk er forførte, det må du vel vide.

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Regnestykket med, hvorvidt folkekirken modtager tilskud eller lukrerer på ikke-medlemmers skattebetaling er, som jeg forsøger at redegøre for, ret indviklet. Det afhænger bl.a. af, hvorvidt de kirkelige ejendomme faktisk tilhører kirken, hvilket ikke er juridisk afklaret, men foreløbig heller ikke problematiseret under den gældende Grundlov.

Mange andre steder i verden er kirken en magtfuld forvalter af ejendomme og andre økonomiske værdier, og det kunne også blive tilfældet her, hvis juristerne når frem til, at de kirkelige ejendomme tilhører folkekirken. Som situationen er nu, findes der forskellige aftaler mellem staten og folkekirken, som giver folkekirken første prioritet på anvendelsen, uden at afklare ejendomsforholdene. Når kirkerne anvendes af folkekirken, kan de ikke uden videre anvendes til alt muligt andet, og derfor må andre foreningers aktiviteter henlægges andre steder, og de foregår også ofte i offentligt regi på fordelagtige vilkår. Alle mulige foretagender har adgang til forskellige fordele, bl.a. pressen, som er baseret på politiske forhandlinger.

Hvordan man end gør regnestykket op, så betaler folkekirkens medlemmer en stor andel af folkekirkens udgifter selv, og de bevilinger, som folkekirken yderligere får, kan langt hen ad vejen ses som godtgørelse for de udgifter, som kirken på hele samfundets vegne har med at varetage kirkernes vedligehold. Jeg har medgivet, at de forskellige poster trænger til justering, men med hensyn til det principielle, finder jeg ikke, det er et demokratisk problem, at det kirkesamfund, som flertallet af befolkningen gennem generationer har tilhørt og stadig tilhører, har første prioritet på netop kirkerne og kirkegårdene.

I Norge har man valgt at lade statslige midler fordele til diverse trossamfund i relation til deres medlemstal. Det kunne måske også komme på tale her, hvis de øvrige trosamfund ønsker det, ligesom det kan komme på tale, at folkekirkens ejendomsforhold må afklares, hvilket i Norge har medført, at deres traditionelle folkekirke nu er selvejende samt jord- og ejendomsbesidder i stor stil, men om hvis ansvar for de gamle ejendommes vedligehold og den offentlige adgang til denne kulturarv, der fortsat må lovgives.

Jeg ser således - som selv udenforstående - ikke status quo som noget demokratisk problem. Ordningen fungerer, og de kirkelige er villige til at strække sig langt mht. at undgå, at de skulle bero sig på ikke-medlemmers midler. Derfor den særskilte kirkeskat. Og jeg tror som sagt ikke på, at de fleste ville melde sig ud, hvis blot de var klar over sammenhængen. Langt de fleste er udmærket klar over, hvorledes tingene hænger sammen, men du har naturligvis ret til at tale for udmeldelse, ligesom du kan tale om afskaffelse af monarkiet og Dannebrog. Flertallet ønsker næppe disse institutioner afskaffet, og derfor har vi dem fortsat integreret i staten, og ikke alle mulige andre indretninger, som fx troen på den lyserøde enhjørning.

Sören Tolsgaard

@Niels-Simon: Okay, vore forfædre levede ihvertfald i en kristen kultur på godt og ondt, ligesom de levede under en enevoldskonge, og de har åbenbart valgt at forblive disse institutioner tro, muligvis et udtryk for stockholmssyndromet, men jeg vil på den anden side heller ikke udelukke, at det for tænksomme mennesker kan bero på, at nok har visse monarker og øvrighedspersoner forvaltet deres magt uanstændigt, men grundlaget er der kke noget i vejen med, tværtimod har det ofte tjent som pejlemærke for, at vi atter kom på ret køl.

Sådan har jeg det i hvert fald med Jesu Kristi lære. Aldrig så mange vildledte magthavere og kirkefædre kan ikke forhindre, at budskabet trænger igennem og oplyser sjælens mørke nat. Den som har ører, han hører. Men der er naturligvis mange, som vil være døve, og det får vi lov til langt hen ad vejen.

Jeg har intet problem med troen på Guds skabende kraft. Førdødsoplevelser indikerer, at der venter os en udfrielse, et gensyn med en åndelig verden, i hvis lys de jordiske trængsler bliver afklaret som krusninger på det hav af kreativitet og kærlighed, som menneskeheden er på vej imod. Skabninger, på et langt højere åndeligt niveau end vores, hjælper os, når vi ønsker det, hvilket jeg dog ikke har nogen forventning om, at mere materialistisk orienterede mennesker overhovedet gider at overveje muligheden for.

Jeg redegør hermed blot for, hvorledes det onde i min optik gradvis vil blive forvandlet til det bedre, efterhånden som vi erstatter den dyriske drift, selviskheden, med samarbejde. Når vi desuden lærer at samarbejde med selve guddommen, vil vi få midler i hænde, som har en helbredende virkning på mange af de problemer, som menneskeheden døjer med i den materialistisk orienterede verden.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"Regnestykket med, hvorvidt folkekirken modtager tilskud eller lukrerer på ikke-medlemmers skattebetaling er, som jeg forsøger at redegøre for, ret indviklet. Det afhænger bl.a. af, hvorvidt de kirkelige ejendomme faktisk tilhører kirken, hvilket ikke er juridisk afklaret, men foreløbig heller ikke problematiseret under den gældende Grundlov."

HVis kirkerne er folkekirkens, så betaler vi over skatten til vedligeholdelse af deres ejendom. Altså statsstøtte.
Hvis kirkerne ikke er folkekirkens, så får de lov til at bruge dem for en slik (uden andre må byde ind). Altså statsstøtte.

Det er altså ligegyldigt hvordan du skærer kagen; kirken får statsstøtte. Og hjælp til indkradsning af kontingent. Og andre privilegier.

Om kirken bliver rigere eller fattigere af at man afklarer de juridiske forhold er hamrende ligegyldigt i denne diskussion. Det er naturligvis fint at opnå afklaring, og vigtigt at det sker på rimeligt grundlag, osv. osv. Men det har intet at gøre med det faktum at folkekirken lige nu modtager en unik støtte, som ingen andre trossamund får!

-

"Hvordan man end gør regnestykket op, så betaler folkekirkens medlemmer en stor andel af folkekirkens udgifter selv..."

Evigt ligegyldigt. Om de betaler 1 eller 99 procent er sagen uvedkommende - de må bruge deres penge som de vil. Det jeg opponerer mod er at de bruger statens - vores alle sammens - penge.

"... og de bevilinger, som folkekirken yderligere får, kan langt hen ad vejen ses som godtgørelse for de udgifter, som kirken på hele samfundets vegne har med at varetage kirkernes vedligehold."

Hvis folkekirken fik støtte udelukkende til at vedligeholde statslige egendomme, så ville det for så vidt være fint nok (hvis andre fik lov til at byde ind, og aftalen ikke var urimelig). Nu får de så støtte til lønninger af præster, hvilket er dybt forkasteligt. Og så bliver de hyret ind til nogle stats-lige/-lignende opgaver - vist noget med at faxe en kopi af en døbsattest fra tid til anden. En sådan opgave burde enten ligge hos et statsligt organ, eller i udbud - ikke gives som opgave til ét bestemt trossamfund.

"...men med hensyn til det principielle, finder jeg ikke, det er et demokratisk problem, at det kirkesamfund, som flertallet af befolkningen gennem generationer har tilhørt og stadig tilhører, har første prioritet på netop kirkerne og kirkegårdene."

"Jeg ser således - som selv udenforstående - ikke status quo som noget demokratisk problem."

Men det er det. Det vil altid være et brud på de demokratiske principer, hvis en bestemt gruppe mennesker på baggrund af deres tro for privilegier eller efterfølges. Det kan man ikke bare lige "finde", "se" eller synes sig ud af.

-

"Ordningen fungerer, og de kirkelige er villige til at strække sig langt mht. at undgå, at de skulle bero sig på ikke-medlemmers midler."

Men dog ikke villige til at strække sig så langt, som at de selv skal betale for deres præsters lønninger?

Det er hamrende simpelt, det her. Et trossamfund skal have lige præcis 0 kr, og ikke-medlemmers midler. 0. Ikke mere, ikke mindre.

Hvis de så tilfældigvis er et trossamfund, som synes de danske kirker er særligt gode som klubhuse, så skal de da endelig have lov til at leje eller købe dem. Hvilket da på ingen måde umuliggør at de selvsamme kirker (eller måske en udvalgt del af dem) kan modtage statsstøtte til vedligeholdelse som del af kulturarven.

-

"Og jeg tror som sagt ikke på, at de fleste ville melde sig ud, hvis blot de var klar over sammenhængen."

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg tror ikke flertallet er under-informerede. Jeg ved bare at de fleste ikke gider slæbe sig i kirke, og derfor nok heller ikke gider udfylde et girokort til en tjeneste de ikke bruger. Samtidig gider de heller ikke finde ud af hvordan man afmelder sig skidtet, nu hvor man bliver indmeldt som udgangspunkt.
Det er jo i sig selv sygt, at ens forældres beslutning om dåb og konfirmering kan afstedkomme en indmelding i en klub med kontingenter...

-

"...men du har naturligvis ret til at tale for udmeldelse, ligesom du kan tale om afskaffelse af monarkiet og Dannebrog."

Jeg taler da ikke for udmeldelse. Hvor har du dog den idé fra?

Jeg taler for indmeldelse! At dem der vil være med i en klub, efter de er fyldt 18 og dermed myndige og økonomisk ansvarlige for sig selv, melder sig ind i lige præcis de klubber de vil støtte. Om der er 0, 1 eller 6 millioner medlemmer i folkekirken eller en hvilken som helst anden klub er i den henseende mig fuldstændigt ligegyldigt. Bare de ikke tager penge, med statens hjælp endda, fra ikke-medlemmerne.

(Og til protokols har jeg heller ikke noget imod Dannebrog).

-

"Flertallet ønsker næppe disse institutioner afskaffet, og derfor har vi dem fortsat integreret i staten, og ikke alle mulige andre indretninger, som fx troen på den lyserøde enhjørning."

Nu snakker jeg jo ikke om flertalstyranni, men om demokrati. Om det så var hele Danmark minus lille mig der ville være med i folkekirken ændrer intet ved mit argument. De må I gerne, I må bare ikke tage mine penge og forfordele jer selv udfra jeres religiøse overbevisning.

Hvorfor, Søren, er det nu lige igen at du synes vi gerne må uddele privilegier på baggrund af religiøs overbevisning? Hvorfor skal jeg betale for din præst, men du ikke betale for min?

Kan du i det mindste ikke bare svare på det?

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: "HVis kirkerne er folkekirkens, så betaler vi over skatten til vedligeholdelse af deres ejendom. Altså statsstøtte."

Nu er det faktisk sådan, at netop vedligeholdelsen i overvejende grad udføres vha. kirkeskatten, så her er ikke tale om statsstøtte, vel nok snarere tværtimod, idet almenheden inkl. ikke-medlemmer lukrerer på det bidrag, som kun folkekirkens medlemmer yder.

Til gengæld er det rigtigt, at præsternes løn i udstrakt grad foregår via andre skattemidler, og det burde der nok laves om på. Men det er ikke nogen hel enkel sag at vurdere, hvorvidt de enkelte poster kommer hele samfundet eller kun medlemmerne til gode. Vedligeholdelsen kommer hele samfundet til gode, mens præsterne mest kommer medlemmerne til gode. Lægger man de vidt forskellige poster sammen, er det dog langtfra sikkert, at folkekirken modtager tilskud. Man må også medregne, at folkekirken yder en social indsats, bl.a. væresteder og genbrugsforretninger, som er vanskelige at gøre op i penge. Kirkelige funktioner erstatter ofte en psykolog, hvortil en henvisning kunne blive langt dyrere.

Selvom disse forhold af principielle grunde er dig inderligt imod, så er det demokratisk mulige måder at løse konkrete problemstillinger på. Vi kan næppe her finde den millimeterretfærdige målestok frem, som kan afgøre, hvorvidt der sammenlagt er tale om statsstøtte. Når så mange er medlemmer og samarbejdet foregår på så mange forskellige områder, må det være et indviklet regnestykke, og det bliver ikke nødvendigvis mindre indviklet, hvis en juridisk proces skal afgøre i de tusindvis af sogne, hvorvidt de enkelte kirker, inventar og kirkegårde tilhører den ene eller den anden instans, og hvilke forpligtelser der derudover påhviler parterne. Det er forståeligt, at vore politikere ikke finder problemet påtrængende, især da de fleste, også ikke-medlemmer, finder de gældende forordninger nogenlunde acceptable. Men som sagt, nogle forhold bør nok justeres, og det kan man så arbejde politisk for.

Som sagt er jeg dog ikke overbevist om, at ikke-medlemmer samlet set betaler til folkekirkens aktiviteter, når der tages højde for alle de faktorer, som bør medregnes, hertil bl.a., at folkekirken varetager en række sociale funktioner, hvis værdi er vanskelig at udrede i penge.

Det gør den per tradition i en overvejende kristeligt orienteret befolkning, og så længe vilkårene er således, nytter det ikke at være for smålig. Et demokrati er ikke nødvendigvis 100% sekulært. Hvis noget, der ligner et flertal træder ud af folkekirken, så bliver det nødvendigt at reformere hele foretagendet. Sporene fra vore nabolande tyder dog ikke på, at en hovsa-løsning for nuværende fører til noget godt, så derfor værdsætter jeg, omend ikke selv medlem, at den danske folkekirke fortsat består som sådan.

PS: Hvis blot enkelte føler sig stødt pga. den officielle anvendelse af vores kristne korsbanner, burde vi principielt også afskaffe anvendelsen af dette symbol, som har en priviligeret status i forhold til alle andre flag. Men sådan fungerer vikeligheden ikke, i praksis må vi indrette os på, at visse rettigheder er hævdvundne og i kraft af fortsat tilslutning bliver opretholdt af almenvældet eller staten.

Niels-Simon Larsen

@Søren Tolsgaard: ” Jeg redegør hermed blot for, hvorledes det onde i min optik gradvis vil blive forvandlet til det bedre, efterhånden som vi erstatter den dyriske drift, selviskheden, med samarbejde. Når vi desuden lærer at samarbejde med selve guddommen, vil vi få midler i hænde, som har en helbredende virkning på mange af de problemer, som menneskeheden døjer med i den materialistisk orienterede verden.”

”Efterhånden”? Jamen, Søren dog, har du slet ikke opdaget, at der ikke er mere ’efterhånden’? Verden er ved det sidste stoppested før det endelige økologiske ragnarok. Du forestiller dig, at vi har god tid til at forbedre os. Det har vi ikke, hvis du ellers tør se virkeligheden i øjnene. En kristen som dig har en forestilling om, at der er en gud, der griber ind. Det har der ikke været indtil nu. I kristne har en apokalypse, som man bl.a. kan læse om i Joh.Åb. En syre-gennemtrængt bog. Jeg kender kristne, der sætter deres lid til Jesu genkomst. Det bliver gentaget hver søndag i alle kirker. Derfor gør de ikke noget. Derfor er kristendommen en katastrofe og i moderne sprog en lortereligion, der er medvirkende årsag til, at vi ikke forhindrer det store sammenbrug. De kristne burde ellers være forrest i kampen for at redde deres guds skaberværk.
Der er en utrolig virkelighedsflugt i din form for kristendom.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

KL:"HVis kirkerne er folkekirkens, så betaler vi over skatten til vedligeholdelse af deres ejendom. Altså statsstøtte."

"Nu er det faktisk sådan, at netop vedligeholdelsen i overvejende grad udføres vha. kirkeskatten, så her er ikke tale om statsstøtte, vel nok snarere tværtimod, idet almenheden inkl. ikke-medlemmer lukrerer på det bidrag, som kun folkekirkens medlemmer yder."

Om igen - argumentet var:

- Hvis kirkerne er folkekirkens, så betaler vi over skatten til vedligeholdelse af deres ejendom. Altså statsstøtte.
- Hvis kirkerne ikke er folkekirkens, så får de lov til at bruge dem for en slik (uden andre må byde ind). Altså statsstøtte.
Ligegyldigt hvem der ejer dem, er der statsstøtte!

At fremføre at jeg på en eller anden måde får gavn af at nogen vedligeholder egne klublokaler er latterligt. Du får heller ikke noget ud af at jeg tømmer in tagrende, eller af at KFUM skifter ruder, vel?

Hvis det er deres egne huse, må de selv reparere dem.

-

"Men det er ikke nogen hel enkel sag at vurdere, hvorvidt de enkelte poster kommer hele samfundet eller kun medlemmerne til gode."

Rigtigt. Det er netiop noget ugudeligt rod, når man på den måde særligt begunstiger én bestemt forening. Et rigtig godt argument for at lade være, i øvrigt.

"Vedligeholdelsen kommer hele samfundet til gode, mens præsterne mest kommer medlemmerne til gode."

Tjah... Ikke al vedligeholdelse kommer hele samfundet til gode - det burde vi måske få nogle folk til at vurdere. Måske nogen som ikke kommer fra den religiøse klub som lejer lokaler for en slik!
Præsterne kommer, qua deres rolle i en bestemt tro, per definition ikke samfundet til gode. De arbejder for en tros udbredelse. På bla. min regning. Det er præcist lige så sygt og forkvaklet, som hvis du skulle betale for at andre mennesker hørte på mig pladre om usynlige enhjørninge. De eneste modargumenter der er fremført imod denne lighed er:
A) Jamen, vi har gjort det længe.
B) Vi er rigtig mange og kan gennemtrumfe vores holdninger.

Begge er ynkelige, set som argumenter. (Som historiske forklaringer er de tragisk præcise).

-

"Lægger man de vidt forskellige poster sammen, er det dog langtfra sikkert, at folkekirken modtager tilskud."

Vrøvl. Prøv at kigge lidt på tallene, Søren.

"Man må også medregne, at folkekirken yder en social indsats, bl.a. væresteder og genbrugsforretninger, som er vanskelige at gøre op i penge."

Nej, det må man for guds skyld aldrig medregne! Jeg er stor fortaler for væresteder og genbrug, men jeg synes vi skal støtte dem med penge der er øremærket - og her er jeg måske helt galt afmarcheret - med penge øremærket social støtte og hjælp. Vi skal i hvert fald ikke støtte én flok troende, og så håbe på der falder lidt godt af til samfundet ved et tilfælde. Det var dog en afsindig måde at drive socialpolitik på...

"Kirkelige funktioner erstatter ofte en psykolog, hvortil en henvisning kunne blive langt dyrere."

Suk. Scientology erstatter også ofte en psykolog, det betyder gud-hjælpe-mig ikke at vi skal støtte dem. Faktisk vil jeg gå så langt som til at sige vi ikke bør støtte _religiøse foreninger_ på baggrund af at de yder en støtte som de ikke er kvalificerede til at yde.

-

Du vil så inderligt gerne finde ét eller andet, som du kan påstå kirken "yder" til det danske samfund. Men ligemeget hvad du så fandt frem til, ville det være hamrende ligegyldigt - det skal ikke være en kirke der leverer! De kan være under-leverandører, fint nok, men de skal ikke have en pose penge til lønninger af religiøst personale, fordi du mener deres snak udgør det for en psykolog.

Søren. En præst kan aldrig være en støtte for mig, fordi jeg ikke køber hans eller hendes præmiser. Det kan aldrig blive en støtte til befolkninge, men kun en støtte til medlemerne (og deres ligesindede).

-

"Selvom disse forhold af principielle grunde er dig inderligt imod, så er det demokratisk mulige måder at løse konkrete problemstillinger på."

Nej, de er ikke demokratiske. De diskriminerer på baggrund af tro.

-

"Vi kan næppe her finde den millimeterretfærdige målestok frem, som kan afgøre, hvorvidt der sammenlagt er tale om statsstøtte."

Det kan vi sgu godt, du. Det er hamrende nemt.

I 2012 gav vi 492 millioner, bare til præsternes lønninger alene. Kan du ikke nævne ydelser som _hele danmarks befolkning, uden antagelser om tro_ fik for de penge?

Måske bare for en tiende-del? 5 millioner, Søren. Start dér. Hvad fik vi ateister, som vi kunne bruge? Hvad fik muslimerne og buddisterne?

-

"Et demokrati er ikke nødvendigvis 100% sekulært."

Nej, det kan også være mere eller mindre hyklerisk.

Et seriøst demokrati har trosfrihed. Det inkluderer selvfølgelig frihed _fra_ religion, såvel som frihed _til_ religion (det sidste kan i sagens natur heller ikke eksistere uden det første, undtagen for et tyranisk flertal). Tager man ikke det krav seriøst, er man - som demokrat anskuet - hykler. Du kan kalde det småligt, men jeg synes faktisk man skal tage den slags ting seriøst.

-

"Hvis noget, der ligner et flertal træder ud af folkekirken, så bliver det nødvendigt at reformere hele foretagendet."

Næ, det gør ikke den mindste forskel hvor mange der er i folkekirken. Det handler faktisk om et princip om, at man ikke må diskriminere.

Måske er problemet, Søren, at jeg tror vi har nogenlunde samme forståelse for demokrati. Måske synes du gerne, at et demokrati må diskriminere bestemte befolkningsgrupper, bare sådan lidt.

Kan du ikke lige af- eller bekræfte dén, Søren? Er det OK for en stat, der kalder sig demokratisk, at diskriminere et bestemt udsnit af befolkningen - hvis for eksempel der er få nok af dem?

-

"PS: Hvis blot enkelte føler sig stødt pga. den officielle anvendelse af vores kristne korsbanner, burde vi principielt også afskaffe anvendelsen af dette symbol, som har en priviligeret status i forhold til alle andre flag. Men sådan fungerer vikeligheden ikke, i praksis må vi indrette os på, at visse rettigheder er hævdvundne og i kraft af fortsat tilslutning bliver opretholdt af almenvældet eller staten."

Vrøvl. Der er intet vundet ved at afskaffe flaget fordi det peger tilbage på en sort fortid hvor staten og landet var knyttet endnu tættere til kirken. Et opgør med fortiden behøver da ikke bestå i at benægte den, og det danske flag betyder nu engang "Danmark" mere end det betyder "hvidt kors".

Der er i øvrigt heller ingen "hævdvunden rettighed" forbundet med det danske flag, så den analogi er helt ude i hampen.

Det skal dog ikke glemmes, at de ikke-folkekirkelige trossamfund også får statsstøtte, i og med at bidrag til disse kan trækkes fra i skat. Statsstøtten er faktisk ret betydelig, hvis vi antager, at størstedelen av disse trossamfunds indtægter stammer fra medlemsbidrag, og medlemmerne sparer ca. 1/3 i skat. Jeg kan ikke overskue, om Folkekirken får mere eller mindre per medlem end de andre trossamfund.

For den gennemsnitlige sækularist handler det dog næppe om kroner og ører, men om principper. Der er ikke stemning i folket og det politiske landskab for helt vandtætte skotter mellem kirke og stat, men det betyder ikke, at man ikke godt kunne skabe lidt mere ordnede forhold.

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Om igen :-) -- hvis kirkerne er folkekirkens, etc. --

"At fremføre at jeg på en eller anden måde får gavn af at nogen vedligeholder egne klublokaler er latterligt. Du får heller ikke noget ud af at jeg tømmer en tagrende, eller af at KFUM skifter ruder, vel?"

Hvis kirkerne (og kirkegårdene) virkelig tilhører folkekirken, følger nok også et statsligt krav om, at de skal være tilgængelige for almenheden, da de tjener både oplysende og rekreative formål, som også mange ikke-medlemmer ønsker at benytte og naturligvis skal have ret til, ligesom enhver også har ret til at blive begravet her.

"Suk. Scientology erstatter også ofte en psykolog, det betyder gud-hjælpe-mig ikke at vi skal støtte dem. Faktisk vil jeg gå så langt som til at sige vi ikke bør støtte religiøse foreninger på baggrund af at de yder en støtte som de ikke er kvalificerede til at yde."

Jamen hallo, hvem er kvalificeret til hvad?. Overvej eventuelt, at psykologiske og medicinske behandlingsformer også i høj grad er baseret på tro, og at samfundet i stigende grad lader det være op til den enkelte, hvilken behandlingsform, man foretrækker. Der findes ikke nødvendigvis nogen entydig terapi, der egner sig for alle. Mange mennesker foretrækker en samtale med en præst, når de har eksistentielle problemer.

Igen - du foretrækker formentlig, at kun sekulære, ateistisk eller materialistisk funderede terapiformer kan tages i anvendelse med statsstøtte, men du har ikke eneret på at definere, hvorledes disse muligheder skal prioriteres. Hvad du finder værdiløst, kan være af stor værdi for andre, mens de værdier, som du lægger vægt på, kan være værdiløse for andre. Troen har ofte styrket menneskets sjælekræfter, om det var troen på Gud, på gode venner, på det daglige brød eller på kongens beskyttelse. Især for ældre mennesker, som ikke længere har ambitioner i den jordiske verden, men gør sig desto dybere overvejelser over de åndelige sammenhænge, har det religiøse ofte stor betydning, og hvorfor skulle samfundet dog ikke støtte dette, som man støtter pedigrørsfletning og andre pædagogiske pensionistaktiviteter? Præster er ofte velsete, hvor de ældre holder til. Hvis du var i stand til at udvise lidt større forståelse for andre livsstadier, ville du måske kunne anvende dine kræfter på mere værdige sager, end på at bekæmpe den aldrende folkekirke, som ved Gud ikke har nogen særlig jordisk magt og mest forsøger at holde modet oppe hos lidende og trængende, som er lette at vælte, hvis det hele kun handler om at håne og latterliggøre.

@Niels-Simon: Du kender mig vist ikke godt nok til at vide, hvorvidt jeg blot forholder mig passivt til den virkelighed, som jeg ganske vist tror på, at Skaberen har tilrettelagt. Der er fortsat tale om et valg i mange situationer, omend den enkelte ikke kan udrette alverden, ja ofte ikke kan gøre ret meget andet end tilstræbe at udholde de vilkår, som tilværelsen udsætter hylsteret for. Vi ved jo, som jævne mennesker, at de liberales floskler om frihed kun gælder for den, der har økonomisk frihed til at vælge de materielle goder til og fra, mens den fattige i så henseende har langt mindre frihed. Alligevel gives der for alle nogle situationer, hvor det er afgørende at træffe de rigtige valg.

For der er jo også andre former for frihed, særlig åndens eller bevidsthedens frihed, og den sætter man vel særlig pris på, hvis man har været udsat for åndelig ufrihed. Den, som er en slave af sit eget begær, bygger i så henseende sit eget fængsel, ofte endda uden at vide det, idet han bilder sig ind at være vældig frigjort.

Den frihed, som sjælen inderst inde stræber efter, er netop den åndelige frihed, den indsigt i universets gåder, som åbenbarer deres dybere årsager. Videnskaben udgør en begyndelse hertil, men den må¨udbygges med åndsvidenskab, hvis den skal udvikle sig til visdom. Den religiøse tro er et forstadium til den åndelige indsigt, som vi har i vente, og som i kraft af sjælelivets forvandling fra dyrisk selvoptagethed til kollektiv bevidsthed vil overføre hele menneskehedens bestræbelser til et højere plan.

Det kan du naturligvis kalde ævl. Intuitive indblik i livets dybere sammenhænge, som alene interessen for sådanne spørgsmål fra tid til anden har givet mig, har i hvert fald medvirket til, at min sjæl har fundet mening og motivation til at handle, ikke blot for egen vindings skyld (bilder jeg mig ind), men særllig for at varetage det ansvar, som Skaberen med vores reflekterende bevidsthed og fortsat stigende indsigt i skabelsens love har overladt til os, til menneskets fortsatte evolution eller pilgrimsfærd.

Noget andet er, at kræfterne til at handle svækkes med alderen. Som den aldrende Goethe udtrykte det, "da jeg var ung optrådte jeg gerne på livet scene, men nu er jeg tilfreds med at sidde på tilskuerpladserne" - sådan må det nu engang være.

Ungdommen er vores håb, og skål for det, mens man som ældre med rette kan trække sig tilbage fra verdens larm og i højere grad reflektere over tilværelsen.

Men de kan altid sige til, hvis de ønsker en korrektur ;-)

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"Hvis kirkerne (og kirkegårdene) virkelig tilhører folkekirken, følger nok også et statsligt krav om, at de skal være tilgængelige for almenheden, da de tjener både oplysende og rekreative formål, som også mange ikke-medlemmer ønsker at benytte og naturligvis skal have ret til, ligesom enhver også har ret til at blive begravet her."

Nej. De tjener folkekirkens medlemer, og andre af lignende tro. Ikke mig, ikke muslimer, ikke folket. En udvalgt de af folket. Altså diskrimination. Du bliver ved med at prøve at finde på mder hvorpå folkekirken er for folket, og hver gang render du ind i de åbenlyse modsigelser; "oplysende"? Nej, Søren - prædikende, missionerende, spredende egen propaganda. Men ikke oplysende.

-

"Jamen hallo, hvem er kvalificeret til hvad?"

Præster er - i aller bedste fald - kvalificeret til at rådgive og støtte _dem der deler deres tro_. Ikke folket - en særligt udvalgt skare som du gerne vil give andres penge!

Så kan du leje relativist lige så åndsvagt du vil - men skal vi ikke antage at en læge er bedre til at dosere kemo, og en psykolog bedre til at tale med en depressiv, end en eller anden tilfældig old-græsk-uddannet religiøs skikkelse? Du må gerne foretrække en præst, det jeg er imod er at du vil tage mine penge, give dem til præsten og så sige at vi lige vel kan bruge præsten.

Hvis staten vil hjælp folk med kræft, giver den flere penge til læger - ikke en tilfældigt udvalgt religiøs bevægelse (som i øvrigt slet ikke kan blive syg, ifølge deres egne hellige skrifter). Hvis vi vil hjælpe folk med psykiske lidelser giver vi penge til dem der er bedst kvalificerede til dét. Ikke en til en person uden psykologisk uddannelse, som kun en del af befolkningen (tror de) kan bruge til noget.

-

"Igen - du foretrækker formentlig, at kun sekulære, ateistisk eller materialistisk funderede terapiformer kan tages i anvendelse med statsstøtte, men du har ikke eneret på at definere, hvorledes disse muligheder skal prioriteres."

Jeg foretrækker terapiformer som vi har en grund til at tro virker, og som virker lige godt for alle i befolkningen. Jeg beder ikke om eneret, bare at du ikke tager fra statskasse n og giver til nogen som kun et bestemt trossamfund kan benytte sig af.

-

"Hvad du finder værdiløst, kan være af stor værdi for andre, mens de værdier, som du lægger vægt på, kan være værdiløse for andre."

Min værdi er - for terapi for eksempel - at den virker. Det kan du så være imod, relativisere, osv.

-

"Især for ældre mennesker, som ikke længere har ambitioner i den jordiske verden, men gør sig desto dybere overvejelser over de åndelige sammenhænge, har det religiøse ofte stor betydning, og hvorfor skulle samfundet dog ikke støtte dette, som man støtter pedigrørsfletning og andre pædagogiske pensionistaktiviteter?"

Fordi Søren, og jeg fatter ikke at jeg skal blive ved med at forklare dette her: det er kun et særligt udsnit du støtter. Du diskriminerer. Du vil give støtte til dem der er ligesom dig. Du vil tage penge fra alle, og bruge dem på noget som kun de der deler din opfattelse af hvad god religion er.

-

"Hvis du var i stand til at udvise lidt større forståelse for andre livsstadier..."

Er du ikke sød at droppe de perfide, personlige angreb? Jeg har intet problem med ældre mennesker, eller deres tro. De må gp til pileflet, kor eller præst som de lyster. De kan såmænd få statsstøtte til det - også til det med præsten, hvis der er et stort nok ønske, og en hvis faglig opbakning. Det eneste jeg taler imod Søren, er at vi giver pengene direkte til én religiøs bevægelse, og så klapper os selv på skuldrene og lader som om det har noget med "folket" at gøre.

Når staten, med din velsignelse, giver penge til folkekirken, så støtter den ikke de ældre. Den støtter de ældre, der har en bestemt religiøs overbevisning. Det er positiv diskrimination, og det skl vi holde os for gode til. Især hvis vi vil have et bedre demokrati end et flertalstyranni, og være andet end hyklere.

-

Det der regnskab, bliver det i øvrigt til noget? Kunne du komme med et eksempel på hvordan bare en hundrededel af det beløb vi gav til lønninger, kom folket til gode? En tusindedel? Come on; fortæl mig hvordan folket (ikke kun de troende) har fået bare for 500.000 kr. ydelser ud af præsterne.

Nej.

Det kan du ikke, for præsterne er til for de troende. De troende der, helt tilfældigt naturligvis, inkluderer dig og er ligesom dig.

Du, Søren, vil gerne opretholde status quo, fordi den tilgodeser dig og dine. På bekostning af andre. Du har ingen argumenter for det.
Du skræpper op om at "en præst kan være lige så god som terapi", men vælger at overse at det kun gælder hvis man tilskriver præsten en særlig status og viden indenfor - igen, helt tilfældigt selvfølgelig - din egen verdensforståelse.
Du påstår at staten får en masse for deres penge, og at regnskabet går næsten i nul eller måske enddog at du og dine i martyrs tårer leverer en underkendt og livsvigtig ydelse til samfundet - men du kan ikke pege på én eneste ting, uden at du blander begreberne "samfund" og "dem der er ligesom mig og tror det samme som mig" sammen.

Du har ikke leveret et eneste argument for, hvorfor det er OK at tage penge fra alle, og give til et bestemt trossamfund. Du har ikke engang forsøgt at fortæle hvilke ydelser safundet i helhed får, for sine næsten 500 millioner i bare lønninger. Men du påstår at vide at regnskabet går op.

Det er sgu da sjovt, at du så ikke kan sige bare lidt om det - bare en tusindedel...

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Hvis kirkerne (og kirkegårdene) virkelig tilhører folkekirken, etc.

"Nej. De tjener folkekirkens medlemer, og andre af lignende tro. Ikke mig, ikke muslimer, ikke folket. En udvalgt del af folket. Altså diskrimination. Du bliver ved med at prøve at finde på måder hvorpå folkekirken er for folket, og hver gang render du ind i de åbenlyse modsigelser; "oplysende"? Nej, Søren - prædikende, missionerende, spredende egen propaganda. Men ikke oplysende."

Aarhus Domkirke har i våbenhuset en lille bod, som betjener de borgere, turister og andre, som aflægger denne imposante middelalderkirke et besøg, med et lille udvalg af informative bøger, CDer og andre småting. Ikke overdrevent, som en mere kommercialiseret kirke muligvis kunne finde på, men passende i forhold til kirkens kulturhistoriske fremtoning. I kirken afholdes ofte koncerter (bl.a. kor- og orgelværker) med betalende publikum og uden kirkelige ritualer. Populært, bl.a. fordi rammerne passer godt til de klassiske værker. Noget tilsvarende gælder for alle vore kirker, hvoraf nogle er rene trækplastre for turister, som domkirkerne i Roskilde og Ribe, samt rundkirkerne på Bornholm. En privatiseret "folkekirke" kunne tænkes at ville trække langt større profitter ud af sådanne arrangementer, men ville måske spolere den atmosfære, som kirkerne stadig har, og staten vil naturligvis aldrig tillade noget sådant, men ville i givet fald opstille nogle krav, som en sådan privatiseret kirke skulle overholde.

"Hvis staten vil hjælpe folk med kræft, giver den flere penge til læger - ikke en tilfældigt udvalgt religiøs bevægelse. Hvis vi vil hjælpe folk med psykiske lidelser giver vi penge til dem der er bedst kvalificerede til dét. Ikke en til en person uden psykologisk uddannelse, som kun en del af befolkningen kan bruge til noget."

Vi - eller staten - giver penge til mange forskellige områder, hvis det skønnes at have en gavnlig effekt, bl.a. fletning af pedigrør, koncerter og foredrag, terapi og underholdning, uanset om kun en begrænset del af befolkningen har glæde af det enkelte tilbud. På ældrecentre indgår de kirkelige arrangementer på lige fod med andre, og efterhånden, som vi får flere muslimske pensionister, vil også sådanne tilbud blive aktuelle, ikke på et tilfældigt grundlag, men i relation til, at der udvises interesse for sådanne arrangementer.

Du har naturligvis ret til at agitere for, at netop religiøse arrangementer er uacceptable i statslig eller kommunal sammenhæng, men det er jo nok i virkeligheden dit budskab, som kun vinder forståelse i en meget lille del af befolkningen. De fleste har ikke den kompromisløse aversion, som du giver udtryk for, men en mere nuanceret holdning til, at religiøse arrangementer ligesom alle mulige andre former for kulturarrangementer kan tjene et relevant formål i offentligt regi, når deltagelsen blot ikke gøres obligatorisk, hvilket naturligvis bør gælde både religiøs og alle andre former for ideologisk påvirkning.

"Når staten, med din velsignelse, giver penge til folkekirken, så støtter den ikke de ældre. Den støtter de ældre, der har en bestemt religiøs overbevisning. Det er positiv diskrimination, og det skal vi holde os for gode til. Især hvis vi vil have et bedre demokrati end et flertalstyranni, og være andet end hyklere."

Hvis din bedstemor har glæde af en gudstjenste, så gavner det også dig, selvom du ikke selv går i kirke, og hvis min faster har glæde af en offentligt sponsoreret koncert med Johnny Reimar, så glæder det også mig, selvom jeg ikke kan fordrage denne herres performance. Det er et stort krav, at et offentligt tilbud skal være til gavn for alle, snarere skal der ideelt set gives forskellige tilbud, som byder på noget for alle. Dine argumenter er ikke en holdbar opskrift på, hvilke tilbud der skal udelukkes fra det gode selskab.

"Det der regnskab, bliver det i øvrigt til noget? Kunne du komme med et eksempel på hvordan bare en hundrededel af det beløb vi gav til lønninger, kom folket til gode? En tusindedel? Come on; fortæl mig hvordan folket (ikke kun de troende) har fået bare for 500.000 kr. ydelser ud af præsterne."

http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-oekonomi/

Nu betales langt den største del af folkekirkens udgifter inkl. lønningerne faktisk af kirkeskatten, og det er som nævnt vanskeligt at redegøre for, hvorvidt de resterende poster samlet set kommer almenheden inkl. ikke-medlemmer til gode, endsige at regne ud i præcise kroner, hvad ydelserne er værd. Hvad er det værd for Aarhus, at domkirken holder åben for turister? Hvad er det værd for de små sogne i udkantsdanmark, at der holdes gudstjenster på Tysk i højsæsonen? Hvad er det værd, at præst og degn vederlagsfrit foretager bisættelser af et ikke-medlemmer, når pårørende og den afdøde, som det ofte er tilfældet, selv har ønsket det? Vi kan sætte en pris på sådanne ydelser, men det smukke ved folkekirkens position er faktisk, at den endnu er både folkelig og helt friholdt for den kommercielle spekulation, som privatiserede kirkesamfund ofte kommer ud i. Folkekirken udgør på den måde stadig et åndeligt frirum for størstedelen af befolkningen, også for mange ikke-medlemmer, ligesom korsfarernes gamle fane er et afholdt nationalt symbol, uanset om man overhovedet er klar over, at den har en middelalderlig forhistorie som et religiøst symbol. Får vi et muslimsk flertal i Danmark, er det da sandsynligt, at korset bliver udskiftet med en halvmåne, som det er sket mange steder i tidligere kristne områder under den muslimske ekspansion. Det bliver næppe aktuelt på nationalt niveau foreløbig, men foregår allerede på lokalt plan og er formentlig uundgåeligt.

Så meget desto større tilskyndelse vil der efterhånden blive til at bevidstgøre sin egen kulturelle baggrund, ikke for at skabe splid, men fordi det formentlig kun er muligt at leve sammen, hvis vores egen kultur genopfinder sig selv med fornyet styrke.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

Turistboder og orgelkoncerter kan sagtens fortsætte, uden statstøtten. Bare rolig. Jeg er lidt uklar på, om det er kirkens egne åndelige værdier, eller den magiske statsstøtte, som du mener gør det til noget helt unikt som ikke kunne foregå hvis kirken ikke fik mine penge. Jeg må antage det sidste, for ellers giver argumentet slet ingen mening.

Ikke desto mindre kunne vi sagtens leje f. eks. Aarhus domkirke ud til de meningheder eller andre fritidsklubber der måtte have interesse i den, med krav om turist/folke-oplysning og vedligeholdelse. Og krav om at der ikke må sælges mælkesnitter og BT, hvis det var det problem vi havde. Det kunne være kulturstyrelsen der stod for showet, eller et kirkeministerium. Og der er overhovedet ingen grund til at antage at de ville klare det dårligere, bare fordi de ikke samtidig var ansat til at prædike din personlige religion.

-

"Vi - eller staten - giver penge til mange forskellige områder, hvis det skønnes at have en gavnlig effekt, bl.a. fletning af pedigrør, koncerter og foredrag, terapi og underholdning, uanset om kun en begrænset del af befolkningen har glæde af det enkelte tilbud."

Jeps. Og det er et rigtig godt argument. Men ikke for det du tror.

Det er et godt argument for at have et kirkeministerium. Det er et godt argument for at give støtte til at køre pensionister til præst, eller måske ligefrem oprette en mulig støtteordning til fritids-beskæftigelser - herunder helt sikkert religiøse klubber og menigheder.

Det som det aldrig nogensinde kan blive et argument for, er derimod at give en særlig støtte til én bestemt klub, trosretning eller hudfarve.

Så er det nemlig - og jeg er stadig forbavset over at det skal forklares - diskrimination.

Vi kan godt støtte fritids-tilbud, kulturelle tilbud, enddog religiøse tilbud - uden at give bestemte klubber og trosretninger mere end andre!

-

"De fleste har ikke den kompromisløse aversion, som du giver udtryk for, men en mere nuanceret holdning til, at religiøse arrangementer ligesom alle mulige andre former for kulturarrangementer kan tjene et relevant formål i offentligt regi, når deltagelsen blot ikke gøres obligatorisk, hvilket naturligvis bør gælde både religiøs og alle andre former for ideologisk påvirkning."

Ja, der er mange som ikke fatter at religionsfrihed også må inkludere frihed fra religion. Om du så fyldte hele kloden op med dem, tog de nu stadig fejl.

Det er på ingen måde nok, at du ikke tvinger mig ned i din kirke, Søren. Du skal også stoppe med at tage mine penge og putte dem ned i din præsts lomme!

Kan du se forskellen?

Det du beder om, svarer fuldstændig til at jeg skulle have penge fra staten (vores alle sammes) til at kævle om den før omtalte enhjørning. Men det ville være OK, siger du - for jeg tvinger jo ingen til at høre på det.

Hvor stor del af det samlede budget skal jeg have, før det bliver urimeligt?

(Det rigtige svar er selvfølgelig 50 øre).

-

"Hvis din bedstemor har glæde af en gudstjenste, så gavner det også dig, selvom du ikke selv går i kirke..."

Nej, Søren. Det gavner hende.

Du har, som beskrevet ovenfor, ret i at vi allerede giver - og bør give - tilskud til ting der ikke nødvendigvis er for alle. Det jeg pointerer er at religiøse tilbud med absolut, 100%, usvigelig sikkerhed _udelukker nogen på forhånd_.

Jeg kræver på ingen måde, at alle offentlige tilbud skal komme alle til gode. Blot at de ikke udelukker bestemte dele af befolkinge.

Jeg er, for eksempel, imod idéen om et hospital kun for folk med min hudfarve.

Eller en psykologisk klinik kun for ateister som mig.

På samme måde er jeg selvfølgelig også imod et kulturelt tilbud kun rettet mod kristne. Fordi, Søren, jeg er imod diskrimination som princip. Det er du tilsyneladende ikke... Helt tilfældigvis er det så også dig der nyder godt af den nuværende diskrimination...

-

Dit budget er fra 2007, her er et fra 2012:
http://miliki.dk/kirke/folkekirken/oekonomi/statstilskud/

Ifølge dit eget budget fik kriken 12% af ca. 6 milliarder fra staten; altså et godt stykke over 600 millioner. Det er da noget af en slat. Og jeg ved godt du gerne vil fokusere på hvor meget medlemerne betaler, men det er flintrende ligegyldigt i denne diskussion.

"...det er som nævnt vanskeligt at redegøre for, hvorvidt de resterende poster samlet set kommer almenheden inkl. ikke-medlemmer til gode, endsige at regne ud i præcise kroner, hvad ydelserne er værd."

Ja, det må det være. Du kommer med ét bud:

"Hvad er det værd for Aarhus, at domkirken holder åben for turister?"

Og så falder du i det gamle hul igen, og tror at samfundet kun består af dem der er som dig (og så en eller to trælse kværulanter som mig, må man antage - men vi kan heldigvis ignoreres):

"Hvad er det værd for de små sogne i udkantsdanmark, at der holdes gudstjenster på Tysk i højsæsonen?"

0 kr. Søren. 0 kr er det værd for ikke-kristne. Og det er det helt præcise tal.

"Hvad er det værd, at præst og degn vederlagsfrit foretager bisættelser af et ikke-medlemmer, når pårørende og den afdøde, som det ofte er tilfældet, selv har ønsket det?"

0 kr. for os der ikke er kristne. 0.

-

"Vi kan sætte en pris på sådanne ydelser, men det smukke ved folkekirkens position er faktisk, at den endnu er både folkelig og helt friholdt for den kommercielle spekulation, som privatiserede kirkesamfund ofte kommer ud i. "

Søren. Prøv lige at læs hvad du selv skriver. Kirken er fri for kommercielt spekulation af én og kun én grund - den tager folks penge. Folk som ikke får noget igen.

Du kan sige "pyt" til alt om prisen, for den har andre betalt for dig.

Føj.

-

"Folkekirken udgør på den måde stadig et åndeligt frirum for størstedelen af befolkningen, også for mange ikke-medlemmer"

Det er ikke medlem/ikke-medlem-skellet vi snakker om Søren. Det er evigt ligegyldigt.

Kirken giver ikke et åndeligt frirum for andre end de (mere eller mindre) kristne. Den er ikke for befolkningen, og det kan den per definition ikke være - den er, ikke så overraskende, for de kristne.

-

"Så meget desto større tilskyndelse vil der efterhånden blive til at bevidstgøre sin egen kulturelle baggrund, ikke for at skabe splid, men fordi det formentlig kun er muligt at leve sammen, hvis vores egen kultur genopfinder sig selv med fornyet styrke."

Kirken er ikke min kulturelle baggrund. Jeg ved godt du tror det, men det er den ikke. Og hvis du vil gøre dig til dommer over hvad der er min og landets kulturelle baggrund, og prioritere budgettet efter dine personlige, i øvrigt religiøse, overbevisning, så undrer det mig ikke at du har så nemt ved at diskriminere mod dem der er uenige med dig.

-

Jeg spørger igen, Søren:

Udover at domkirken er åbent for turister (hvilket den og andre kirker åbenlyst statdig kunne være uden statsstøtte til et trossamfund), har du så nogle bud på hvad det danske samfund får for sine 600 millioner om året? Er du i stand til at svare på det spørgsmål, uden at antage at hele befolkningen er kristen?

Mit argument er såre simpelt: Kirken er et religiøst foretagende som, udover lidt vedligeholdelse og papirnusseri, udelukkende tjener et religiøst defineret udsnit af befolkningen. Det er diskrimination mod resten af befolkningen; af os med ingen eller andre religioner.

Og det argument har hverken du eller andre nogensinde bare forsøgt at skyde igennem. For når man stiller tingene så simpelt op, skal der en del udenomssnak til, for at ens egne synspunkter kan komme til at ligne noget andet end præferencer for positiv forskelsbehandling for sig og sine.

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Jeg kan ikke give dig ret i, at tysksprogede gudstjenester i turistområderne er 0 kr. værd for ikke-kristne. En koncert med Johnny Reimar er heller ikke 0 kr. værd, fordi man ikke kan lide hans musik. Jeg er sikker på, at turistforeningen (som næppe kan beskyldes for at være kristen) og den lokale købmand vil give mig ret. Det handler om en bredspektret vifte af tilbud, som får turisterne til at føle sig velkomne. Og det er vanskeligt at udregne, præcis hvor meget det enkelte arrangement bidrager til helheden, om det får folk til at komme igen eller anbefale stedet til andre. Din argumentation er temmelig enøjet, hvis du ikke kan se, at de kirkelige aktiviteter kan have en afsmittende effekt, som kommer bredere kredse til gavn.

Danmarks Radio sender utrolig mange madprogrmmer, som jeg overhovedet ikke gider se, og eftersom jeg er vegetar, kunne jeg gøre gældende, at det er diskriminerende , at de fleste madprogrmmer oven i købet handler om kød. Dem har jeg intet som helst ud af, og alligevel skal jeg betale licens og yderligere bidrag til DR via skatten. Men nogle har vel gavn af disse programmer, samt de mange sportsprogrammer og kriminalserier, som jeg heller ikke ser, Intet er mig fjernere end det nærmest religiøse hysteri, der omgærder disse programmer, og som jeg allgevel må acceptere, fordi et stort flertal er glade for dem.

Sådan er der tusindvis af større og mindre former for diskrimination, som større og mindre dele af befolkningen må leve med. Nogle former for diskrimination er værre end andre, og det er ikke lykkes dig at overbevise mig om, at den uretfærdighed, som ikke-medlemmer af folkekirken udsættes for, skulle være særlig omfattende eller alvorlig, snarere tværtimod. Hvis 600 mill. af folkekirkens budget kommer fra midler udover kirkeskatten, handler det om knap. 200 kr. per skatteyder, noget mere for de rige og mindre for de fattige. Hvis du mener, at de mange muligheder, det giver alle borgere (også ikke-medlemmer har adgang til det meste og mange anvender denne mulighed) er dyrt betalt, så tror jeg, at du undervurderer det arbejde, som folkekirken udfører, med lønnet og frivillig arbejdskraft, til gavn for både lokalsamfund og gennemrejsende, hvad enten de er folkekirkelige eller ej.

Situationen omkring folkekirken er helt speciel, fordi tusindvis af oldgamle helligsteder er involveret i den. Det gør pragmatiske løsninger mere relevante end principrytteri, og rigets viise fædre og lovens grundlæggere har givet nogle retningslinjer, som faktisk ikke har været så ringe hidtil. Naturlivis skal de justeres fra tid til anden, så ingen med rette kan føle sig diskrimineret eller udnyttet, men for mig at se er der langt mere oplagte områder at tage fat på, hvad dette angår. Angrebene på folkekirken er i den henseende som en storm i et glas vand.

.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"Jeg kan ikke give dig ret i, at tysksprogede gudstjenester i turistområderne er 0 kr. værd for ikke-kristne. ... Din argumentation er temmelig enøjet, hvis du ikke kan se, at de kirkelige aktiviteter kan have en afsmittende effekt, som kommer bredere kredse til gavn."

Du taler altså om støtte til turismen, i dette eksempel. Fair nok.

Jeg foreslår, jævnfør mit forslag om psykologhjælp, at vi lader støtte til turismen gå via... støtte til turismen. Det var dog en afsindig idé at støtte en religiøs forening, men håb om afsmittende effekt på turismen - skulle vi ikke hellere støtte turismen. Hvis så et departement derunder, eller en lokal forening i det sønderjydske, ser en idé i at støtte en lokal kirke med oversætter eller en tysk præst, så må det være op til dem. Jeg henstiller bare til at man ikke blander tingene sammen.

-

"Danmarks Radio sender utrolig mange madprogrmmer, som jeg overhovedet ikke gider se..."

Jeg har allerede medgivet - og aldrig talt imod - diverse kulturelle, oplysende, osv. tilbud som man retter nogenlunde bredt, selvom ikke alle får gavn af dem. Men jeg er imod at man giver eg. "Kødspisernes Klub" 600 millioner om året til at udbrede baconens fortræffentligheder. Også selvom det nok ville få grise-producenter til at klappe i deres små hænder, ligesom den sydlige turistbranche i dit eksempel. Det jeg er imod, Søren, og prøv nu at følge med her, er at en bestemt defineret trosmæssig gruppe - qua at være af denne tro - får støtte.
Vi kan godt sponsorere Spise med Price, vi kan (og burde i øvrigt) sponsorere et vegatar-madprogram eller to. Men vi kan og bør aldrig nogen sinde sætte en bestemt gruppe, defineret udfra deres tro (eller andet snævert, selvvalgt interessefelt) direkte på finansloven.

Der milevid forskel på at støtte DR (som så forvalter pengene til fordel for den ene eller den anden gruppe seere) eller turismen - og så at støtte en trosretning.

-

"Sådan er der tusindvis af større og mindre former for diskrimination, som større og mindre dele af befolkningen må leve med."

Nej, Søren. Det er ikke diskrimination mod dig og mig, når fodbold-transmissioner får støtte. Det er en nødvendig sideeffekt af kulturstøtten (og ville jeg mene, en dårlig brug af samme). Men det gør det ikke til diskrimination. Intet afholder mig fra at interessere mig for fodbold, og pengene bliver også brugt at anden kultur.
Støtte til en bestemt tro, derimod, udelukker dem der ikke er af denne tro. Håndbold-fans kan se fodbold, ateister og muslimer kan aldrig få gavn af en folkekirke-præst. Den ene er til hele befolkingen, den anden kræver en syg, syg overbevisning om at "vi nok allesammen er kristne" eller endnu værre "vi burde alle sammen være kristne" for at give mening. Den ene er et åbent tilbud for alle, den anden udelukker en del af befolkningen på forhånd.

Kan du se forskellen?

-

"...det er ikke lykkes dig at overbevise mig om, at den uretfærdighed, som ikke-medlemmer af folkekirken udsættes for, skulle være særlig omfattende eller alvorlig, snarere tværtimod. Hvis 600 mill. af folkekirkens budget..."

Så det du siger er, at siden det kun er 600 millioner folkekirken får, er det ikke så alvorligt?

Det du siger er, at det antal penge du får gavn af qua din arbitrære religiøse overbevisning, og som andre der er ret imod religiøs indblanding i samfundet og/eller af en anden religion skal støtte dig til, ikke er særlig stort?

Du, Søren, er den forkerte at spørge. Din holdning til, hvorvidt du får for mange af mine penge, er evigt irrelevant. Din religion skal have i samlet støtte fra ikke-medlemer og ikke-interessenter kroner nul

Alt andet er diskrimination.

Men jeg kan godt høre du er hamrende ligeglad, nu hvor uretfærdigheden ikke går ud over dig...

-

"... du undervurderer det arbejde, som folkekirken udfører, med lønnet og frivillig arbejdskraft, til gavn for både lokalsamfund og gennemrejsende, hvad enten de er folkekirkelige eller ej."

Så må du komme med nogle eksempler, Søren. En tursistbod ved et par domkirker, og støtte til turistbranchen i det sydlige? Ting som åbenlyst burde gå igennem en anden kasse, i øvrigt. Det er hvad du kan diske op med. Det er ikke mig der har bevisbyrden, ift. om vi får noget for pengene - det er dig der påstår, men aldrig kommer med detaljer eller argumenter, at "vi får en masse for pengene".

Jeg kunne lige så vel argumentere for at pengene går til at stjæle cykler i lokalområderne, eller pine små hundehvalpe. Dine personlige antagelser om at "bare rolig, Kristian, du får en masse ud af det" klinger hult når du ikke kan komme med konkrete eksempler.

(PS: Og du ligger vist stadig under for en eller anden forestillinger om at ikke-kristne har noget ud af at gå til gudstjeneste; "gennemrejsende, hvad enten de er folkekirkelige eller ej...")

-

"Situationen omkring folkekirken er helt speciel, fordi tusindvis af oldgamle helligsteder er involveret i den."

Nej, det gør ingen forskel. Ingen overhovedet. At kirkerne er hvide gør heller ingen forskel. Heller ej at "folkekirken" starter med et "f". Hvor får du dog den mærkværdige idé fra?

-

"...rigets viise fædre og lovens grundlæggere har givet nogle retningslinjer, som faktisk ikke har været så ringe hidtil."

Det er massere af ting at påpege der er galt med de retningslinier, f. eks. at de er udemokratiske i flere henseender.

-

"Naturlivis skal de justeres fra tid til anden, så ingen med rette kan føle sig diskrimineret eller udnyttet..."

Sig mig, Søren. Hvor mange penge skal der tages ud af mine lomme, til at støtte ikke-almen-nyttige formål som er mig dybt imod, for at det bliver uretfærdigt? Hvor mange af mine penge skal du have, for at jeg har en berettiget anke?

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund:

"Nej, Søren. Det er ikke diskrimination mod dig og mig, når fodbold-transmissioner får støtte. Det er en nødvendig sideeffekt af kulturstøtten (og ville jeg mene, en dårlig brug af samme). Men det gør det ikke til diskrimination. Intet afholder mig fra at interessere mig for fodbold, og pengene bliver også brugt at anden kultur. Støtte til en bestemt tro, derimod, udelukker dem der ikke er af denne tro. Håndbold-fans kan se fodbold, ateister og muslimer kan aldrig få gavn af en folkekirke-præst. Den ene er til hele befolkingen, den anden kræver en syg, syg overbevisning om at "vi nok allesammen er kristne" eller endnu værre "vi burde alle sammen være kristne" for at give mening. Den ene er et åbent tilbud for alle, den anden udelukker en del af befolkningen på forhånd."

Her er du jo ude i noget gedigent vrøvl. Støtte til en bestemt tro udelukker ikke dem, der ikke er af denne tro. De har måske ingen interesse for at udnytte tilbuddet, fordi de anser området for "sygt", men det er ligefuldt muligt og netop tilladt for enhver at begive sig ind i kirken (under eller udenfor gudstjenstetiden) eller på kirkegården, der jo repræsenterer store kulturhistoriske værdier af interesse også for mange ikke-troende. DRs nytårsgudtjeneste var karakteriseret ved, at repræsentanter for andre trosretninger var inviteret og hver især holdt en tale og gav et eksempel på deres musikalske traditioner.

Jeg kunne med endnu større ret hævde, at dyrt betalte sportstransmissioner er et "sygt" fænomen, som jeg ikke kan deltage i, da jeg ikke deler den overbevisning eller tro, som man skal lide af, for at deltage i den slags, som for mig at se er vildt overeksponeret i forhold til dets kulturhistoriske værdi. Det samme gælder madprogrammer: Hvorfor skal dyrt betalte studieværter dag efter dag stå i den bedste sendetid og prædike om deres frådseri? Det kirkelige stof er kun en lille niche i forhold til udbuddet af programmer om mad, sport, kriminelt stof og såkaldte realityprogrammer. Og det skyldes antagelig, at mange gerne vil se disse programmer, at milliarder af skattekroner anvendes dertil.

Så kan du jo mene, at netop "religiøs tro" er noget ganske særlig forfærdeligt, som i mindre grad end alt muligt andet kan være berettiget til kulturstøtte. Jeg finder som sagt, at nogle af de ovennævnte områder er mindst ligeså ekskluderende og kun kan dyrkes af fanatiske fans eller "troende". Kagen bliver i sidste ende delt efter de forskellige interessegruppers antal og politiske styrke, og her synes det klart, at den professionelle sportsverden, madkulturen og dyrkelsen af det sensationele og bloddryppende forlængst har overhalet troen på det kristne budskab med adskillige vognlængder.

Som Georg Hinge ovenfor gjorde opmærksom på, er det også muligt for andre trossamfund og kulturelle organisationer at opnå statslig støtte i relation til deres medlemstal. Folkekirken står helt konkret i en særlig situation, fordi den omfatter et stort flertal af befolkningen, og fordi dens hævdvundne ejendomme er vævet sammen med statslige og kulturhistoriske interesser. Derfor må der i alle tilfælde være tale om et mangesidet samspil mellem folkekirken og staten, uanset hvilken model, man måtte vælge.

Mens ikke-medlemmer i som nævnt i gennemsnit betaler knap 200 kr. om året til de områder, som vedrører folkekirken, betaler dens medlemmer ca. ti gange så meget, i gennemsnit knap 2000 kr. om året. Dette beløb inkluderer en række udgifter, som også er til gavn for ikke-medlemmer, som vedligehold, sociale og almennyttige tiltag, og der vil næppe blive mindre udgifter for offentligheden, hvis folkekirken ikke - til dels med frivillig arbejdskraft - løste disse opgaver, men de blev overladt til et andet ministerium.

Så dit uforsonlige angreb på folkekirken skyldes formentlig dit had til netop denne institution. Når alt kommer til alt slipper ikke-medlemmer temmelig billigt hvad angår udgifterne til den kulturarv, som vedrører kirkene og kirkegårdene. Det er folkekirken vistnok indstillet på for at få fred med ikke-medlemmerne. Ligesom de fleste ikke-medlemmer vistnok er i stand til at se, at der nok kan være behov for justeringer, men at de basale forordninger, som folkekirken er underlagt, stort set fungerer efter hensigten.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"Støtte til en bestemt tro udelukker ikke dem, der ikke er af denne tro."

Den udelukker dem på forhånd fra at få noget som helst ud af tilbuddet, jo. Jeg ved godt der ikke står dørmænd i kirken, og man skal da også virkelig bytte nogen bogstaver ud, hvis man skal læse mine argumenter som om det var det jeg mente, eller som om det på nogen måde var relevant for min pointe.

-

"Så kan du jo mene, at netop "religiøs tro" er noget ganske særlig forfærdeligt..."

Hov. Det har jeg aldrig skrevet, eller hentydet til. Men jeg kan godt mærke du gerne vil føle dig angrebet.

Fint nok - mit angreb består i at bede dig om at fortælle hvorfor resten af Danmark skal financiere din tro.

-

"Folkekirken står helt konkret i en særlig situation, fordi den omfatter et stort flertal af befolkningen, og fordi dens hævdvundne ejendomme er vævet sammen med statslige og kulturhistoriske interesser."

Korrekt.

"Derfor må der i alle tilfælde være tale om et mangesidet samspil mellem folkekirken og staten, uanset hvilken model, man måtte vælge."

Og der springer kæden af. Der er ingen sammenhæng mellem kirkens historiske status, medlemsantal, stavemåde eller uklarheder om skøder, som betyder at staten bliver nødt til at financiere den. Intet. Du kunne lige så vel argumentere for at FDF skal have 600 milliarder fordi deres uniformer er blå.

-

"...som også er til gavn for ikke-medlemmer, som vedligehold, sociale og almennyttige tiltag, og der vil næppe blive mindre udgifter for offentligheden, hvis folkekirken ikke - til dels med frivillig arbejdskraft - løste disse opgaver, men de blev overladt til et andet ministerium."

Gætte gætte gætte. Finde på finde på. Intet konkret. "Bare rolig, der er nogle tiltag - pengene går op".

Du har stadig ikke disket op med noget Søren, udover ting der burde gå gennem andre styrelser. Og som samlet set udgør langt under en tusindedel af det beløb kirken får.

-

"Så dit uforsonlige angreb på folkekirken skyldes formentlig dit had til netop denne institution."

Er du sød at stoppe med de personlige angreb? Tak.

-

Vi har religionsfrihed, Søren. Det betyder at staten ikke må tvinge en religion ned i halsen på befolkningen. Det betyder at vi holder religionen udenfor, når vi driver politik (i princippet i hvert fald). Det betyder at "jeg er mere værd end dig fordi jeg tror på Jesu/Xenu/Cthulhu" ikke går som gangbart argument. Det betyder også at "Jeg skal have flere penge end dig fordi min gud siger..." ikke går an. Staten og regeringen kan lige så lidt støtte en religion som den kan støtte en "Stem på parti X"-kampagnen over skattebilletten (det første ligner teokrati, det sidste totalitarisme). En demokratisk stat, Søren, skal ikke forkynde.

Og når staten giver en del af præstenes løn, så er det præcis det den gør. Om så præsterne skaffer 1000 gange beløbet ind igen via de guds-hungrende turister du forestiller dig kun valfarter til lille DK pga de tosprogede præster sydpå, så skal de stadig ikke forkynde for statens penge.

Der er nemlig forskel på de kulturtilbud, som du gerne vil slå kirken i hartkorn med, og så en trosretning. Kulturtilbud - i hvert fald dem som en stat med nogenlunde respekt for demokratiet kan støtte - har ikke et på forhånd givet og afgrænset publikum, og et på forhånd defineret budskab.

Fodbold, meget som vi to ikke gider det, kunne potentielt set interessere hvem som helst - det diskriminerer ikke på alder, hudfarve eller tro. Ditto kunstmuseerne. Men ikke religion. En trosretning er for dem der tilhører den på forhånd - ingen andre.

Og, en trosretning har et fasttømret budskab (jeg ved godt folkekirken er ved at afskaffe deres så småt, og dermed selvdestruere - men de har stadig noget tilbage). Der er ingen facitliste på et kunstmuseum, ikke et hold jeg skal holde med i håndbold, og ingen bedrevidende forslag til hvordan jeg skal leve mit liv nede i skakklubben.

-

Religionsfrihed er også frihed fra religion. Det inkluderer selvfølgelig frihed fra at blive tvunget til at betale for andres. Det har du stadig ikke forholdt dig til...

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund:

"Kulturtilbud - i hvert fald dem som en stat med nogenlunde respekt for demokratiet kan støtte - har ikke et på forhånd givet og afgrænset publikum, og et på forhånd defineret budskab. Fodbold, meget som vi to ikke gider det, kunne potentielt set interessere hvem som helst - det diskriminerer ikke på alder, hudfarve eller tro. Ditto kunstmuseerne. Men ikke religion. En trosretning er for dem der tilhører den på forhånd - ingen andre. Og, en trosretning har et fasttømret budskab (jeg ved godt folkekirken er ved at afskaffe deres så småt, og dermed selvdestruere - men de har stadig noget tilbage). Der er ingen facitliste på et kunstmuseum, ikke et hold jeg skal holde med i håndbold, og ingen bedrevidende forslag til hvordan jeg skal leve mit liv nede i skakklubben."

Igen en omgang gedigen vrøvl. Fodbold og andre former for sport har da netop "et på forhånd defineret, fasttømret budskab", et sæt spilleregler eller "en facitliste". Fodbold spilles af to hold på hver 11 mand, der er faste regler for boldberøring, tacklinger, udvisning, indkast, offside, osv., ligesom der er regler for handel med spillere i de professionelle klubber. At der er så mange penge involveret, har i øvrigt medført, at den professionelle sport ikke længere er en sund og opbyggelig leg, hvor det handler om at være med snarere end om at vinde. Sporten er blevet til en religion, hvor udøverne og bagmændene tilbedes af menigheden, og hvor de berusede fans slår hinanden til plukfisk i klubbens hellige navn. Hele scenariet minder om oldtidens religioner i førkristelig tid, hvor man tilbad det stærke og sejrende menneske, som var det en halvgud. Urkristendommen var faktisk en reaktion på denne afgudsdyrkelse, som romerne praktiserede!

Så sporten har i høj grad "et på forhånd givet og afgrænset publikum". Det er ren abstraktion, at den "potentielt set kunne interessere hvem som helst". For så vidt kunne kristendommen og de andre verdensreligioner potentielt mindst lige så godt interessere hvem som helst. De udelukker ingen, ja folkekirkens kristendom udelukker ikke engang den præst, som erklærer, at han ikke tror på Gud. Man bør gøre sig klart, at nutidens danske folkekirke i høj grad er tolerant i forhold til afvigende synspunkter, at reglerne er langt mindre krævende end fx i en fodboldklub. Mange medlemmer af folkekirken er kulturkristne, som ikke tager gudstroen særlig alvorligt, og folkekirken har intet krav om, at de skal "forbedre" sig. Det er i høj grad muligt kun at opfatte folkekirken som forvalter af livets højtider, uden at der stilles krav til ens daglige livsførsel. Dermed ikke sagt, at kristendommen ikke har langt højere aspirationer, men udgangspunktet for det kirkelige fællesskab er i vor tid frivillighed og tolerance og ikke tvang.

Mht. præsternes lønninger har jeg allerede medgivet, at visse ting bør justeres, idet det er uheldigt, at den post, som vedrører disse lønninger, til dels betales af den almene skat. Det bør principielt være kirkeskatten, der financierer folkekirkens lønninger, mens det som sagt til gengæld er rimeligt, at almenheden inkl. ikke-medlemmer yder et bidrag til vedligeholdelse af kirkernes kulturhistoriske værdier, som er af betydning for almenheden ligesom mange andre samfundsværdier, bl.a. museer, parker og naturområder. Ser man på de samlede tal, er det en beskeden andel, ikke-medlemmerne betaler, og bortset fra, at nogle poster principielt bør omrokkeres, synes jeg ikke, der er grundlag for at råbe op om, at folkekirken som institution udnytter sin position eller er bedrevidende på andres vegne. Det er en storm i et glas vand, og der er mere relevante problemer at tage fat på.

Folkekirken eller andre religioner er for mange mennesker et beroligende frirum i en verden, som ellers er præget af konkurrence, overgreb og vold. Det er på mange måder langt mere konstruktivt at støtte de aktiviteter, som folkekirken udfører i form af almennyttigt og ofte frivilligt arbejde, end det er at støtte den professionele sport eller medieindustrien, som i vor tid skaber helt andre former for "religion", som store dele af befolkningen efterhånden er dybt afhængige af. Fremfor at anvende flere skattekroner til sensationspræget underholdning, er det efter min opfattelse tiltrængt, at flere mennesker for alvor giver sig i kast med at overveje livets dybere sammenhænge.

At vi har overladt denne opgave til økonomiske spekulanter, som er vor tids ypperstepræster for det materialistiske livssyn og uendelig meget dyrere i drift end folkekirken, er den virkelige tragedie, som der nok desværre ikke vil blive ændret på. Det kristne budskab er ellers i sin oprindelige form en reaktion på menneskehedens dans om guldkalven og et muligt alternativ, som vi alle, selv ikke-troende, i høj grad kan lære noget af.

Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

Jeg tror du prøver at misforstå mig med vilje. Ja, fodbold har regler. Nej, fodbold har ikke en facitliste omkring hvad du som publikum skal synes og mene. Du kan vel godt se forskellen, ikke?

-

"For så vidt kunne kristendommen og de andre verdensreligioner potentielt mindst lige så godt interessere hvem som helst."

Hvem bliver abstrakt nu?

Fodbold kræver ikke, at du ikke er rødhåret eller holder dig fra håndbold for at give mening som et kulturelt tilbud. Folkekirken, set som kulturelt tilbud, er absolut, 100% umuligt at få noget ud af medmindre du ikke er ateist, ikke et buddist, ikke er muslim, osv. osv.

Folkekirken, Søren, har på forhånd udelukket dele af befolkningen som mulige modtagere af deres "kulturelle" tilbud. Den er forkyndende og forsøger at fortælle folk hvad de skal tro og mene. Det gør fodbold ikke.

Derfor kan vi støtte sidstnævnte, men ikke førstenævnte.

-

"Det bør principielt være kirkeskatten, der financierer folkekirkens lønninger, mens det som sagt til gengæld er rimeligt, at almenheden inkl. ikke-medlemmer yder et bidrag til vedligeholdelse af kirkernes kulturhistoriske værdier, som er af betydning for almenheden ligesom mange andre samfundsværdier, bl.a. museer, parker og naturområder."

Fuldstændig enig. Jeg er bare lidt mere seriøs omkring de demokratiske principer, og mener ikke de kan viftes væk som bagateller. Og så skal betalinger til kulturhistoriske værdier selvfølgelig ikke gå gennem et trossamfund, ligesom vores museer ikke skal bestyres af et politisk ungdomsparti. (Aros skal jo heller ikke financieres ved at give penge til scientology, og håbet om at de klarer den derfra).

-

"Ser man på de samlede tal, er det en beskeden andel, ikke-medlemmerne betaler..."

600 millioner.

Det er godt nok nemt at bagatalisere hvor mange penge andre skal give til ens private klub, hva?

Sikken de råber op, de brokrøve jeg får penge fra.

Hvor kan jeg komme og hente 200 kr ud af din jakkelomme, til at støtte en ateistisk forening?

-

"Folkekirken eller andre religioner er for mange mennesker et beroligende frirum i en verden..."

For de udvalgte få der tilskriver sig dem, ja.

-

"Fremfor at anvende flere skattekroner til sensationspræget underholdning, er det efter min opfattelse tiltrængt, at flere mennesker for alvor giver sig i kast med at overveje livets dybere sammenhænge."

Absolut, 100% enig! Men at give pengene til ét trossamfund, der påstår at have patent på livets mening (udfra en dommedagskults udtalelser for nogle tusinde år siden) er helt gak. Vi skal da støtte overvejelsen, dannelsen, det rolige og det mellemmenneskelige. Helt sikkert. Forgyld højskolerne, naturparkerne, skolerne (!), dokumentar-filmskaberne og kunsten. Brandbeskat TV3 eller nationaliser skidtet. Men nej, ikke én eneste øre til ham tossen der galper op om den lyserøde enhjørning og hvis bavl kun giver mening for dem der tror på dén. Og heller ikke til folkekirken - ingen forkyndelse af hvad meningen er, men åbne og frie bud hvor frie mennesker er frie til at lave egne tolkninger indenfor.

"At vi har overladt denne opgave til økonomiske spekulanter, som er vor tids ypperstepræster for det materialistiske livssyn og uendelig meget dyrere i drift end folkekirken, er den virkelige tragedie, som der nok desværre ikke vil blive ændret på."

Amen :-)

Sören Tolsgaard

Hvad jeg forsøger at gøre dig begribeligt er, at iscenesættelsen af den moderne professionelle sport i allerhøjeste grad har en dagsorden og nogle særdeles fastlagte regler for, hvad publikum skal synes og mene. Det handler om at vinde, hvortil alle tænkelige midler tages i brug, penge, doping, hård træning og underhåndsaftaler, og når gudstjenesten (kamphandlingen) foregår, må man anbringe de stridende menigheder i hver sin afdeling af tilskuerrækkerne for at det ikke skal ende i voldshandlinger. Alligevel postes der flere og flere penge i denne form for underholdning, som er en af vor tids mest udbredte erstatninger for åndsliv og religion.

Som jeg også har forsøgt at gøre klart, kræver folkekirken ikke, at dens medlemmer har en bestemt hårfarve, etnicitet eller sexualitet. Den kræver heller ikke, at man afholder sig fra andre religioner, faktisk er der flere og flere mennesker, også i folkekirkens regi, der opfatter religion i et holistisk perspektiv og arbejder for dialog mellem de forskellige trosretninger. Ingen enkeltperson, og heller ikke folkekirken som sådan, har patent på at fortælle medlemmerne, hvad de skal sige og mene. Sådan var det engang, men ikke i vor tids folkekirke.

"Forgyld højskolerne, naturparkerne, skolerne, dokumentar-filmskaberne og kunsten", siger du. Men hvem har patent på at bestemme, hvilke kulturformer, der skal forgyldes? Hvis det stod til ultraliberalisterne, så skulle hele dette område sælges eller udliciteres, så investorerne kunne tjene flere penge på kulturarven, undervisningen og sundhedsvæsenet. Kagen skæres som sagt efter magtforholdene i befolkningen, og her kommer politik, religion og ideologi naturligvis ind i billedet ligesåvel som underholdningsindustrien. Der er jo ingen objektive kriterier for, hvad der bør støttes, højest kan vi relativt demokratisk via en bredt sammensat beslutningsmyndighed tilstræbe, at der tages hensyn i mange retninger.

Og det vil naturligvis altid indebære, at de mest udbredte interesser får de største bevillinger. I betragtning af, hvor stort et område folkekirken omfatter, idet tusindvis af kirker og kirkegårde vedligeholdes, synes jeg i grunden, 600 mill. kr. udover kirkeskatten er et meget beskedent beløb. Og husk lige på, at 80% af det beløb, som udover kirkeskatten går til det kirkelige område, også betales af medlemmerne, så de ca. 1 mill. ikke-medlemmer betaler kun ca. 120 mill. af dette beløb, til gengæld for hvilket kirkernes omfattende kulturarv vedligeholdes og gøres tilgængelig, idet folkekirken bl.a. i kraft af disse faciliteter samtidig varetager en række sociale opgaver.

Fortsæt blot det indædte angreb på folkekirken. Den vil formentlig fortsat tjene sit formål som tilholdssted for åndeligt trængende, og ikke mindst i kraft af det frivillige arbejde, som mange mennesker lægger i sagen, fortsat være den i demokratisk henseende bedst mulige forvalter af vores kristne kulturarv.

@Søren Tolsgaard:

Folkekirken forkynder.

Du kan trække alle de paralleller du vil til sport - nogen af dem er jeg endog enig i - men det ændrer ikke ved at folkekirken forkynder ét bestemt budskab. Det er rigtig fint at kirken har udviklet sig, selvom det hver gang er med den gamle garde i oprør. Folkekirken er næsten bred nok til at være et kulturtilbud efterhånden. Men det er den ikke. Den er en trosretning.

Den er et tilbud for dem, der har en bestemt tro.

Det er Aros og fodboldstadionet ikke.

-

"Men hvem har patent på at bestemme, hvilke kulturformer, der skal forgyldes?"

Vi bruger en simpel regel, der følger af de demokratiske grundprincippper: Vi må aldrig som stat eller samfund støtte et tilbud der på forhånd udelukker nogle, eller er færdigsyet til én bestemt gruppering. Ingen støtte til de blonde, intet til scientology og intet til spejderbevægelser der kræver trosskabsløfter.
Derefter starter så den langt sværere "hvordan prioriterer vi pengene imellem de tilbageværende tilbud". Og den er rigtig svær og bøvlet, og vi er helt enige om at fodbolden får for meget...

Du vil så gerne gøre det her trin svært - men det er evigt simpelt.

-

"Der er jo ingen objektive kriterier for, hvad der bør støttes..."

Jo. Der er i hvert fald objektive kriterier for hvad der ikke bør støttes.

-

"...synes jeg i grunden, 600 mill. kr. udover kirkeskatten er et meget beskedent beløb."

Og jeg synes at 300 kr af dine penge ville udgøre en fin og beskeden donation til Ateistisk Forum. Men jeg ville aldrig støtte staten i at tage dem ud af din lomme for mig.

-

"Fortsæt blot det indædte angreb på folkekirken."

Det er ikke et angreb, Søren. Det er et forsvar. Det er folkekirken der går mig, min pengepung og min stat i bedene og blander sig. Dette er en uskyldsren forsvarkrig fra min side. Du vil gerne hive penge op af min lomme - det er dig der kan stoppe angrebet på mig!

-

"Den vil formentlig fortsat tjene sit formål som tilholdssted for åndeligt trængende..."

...Såfremt naturligvis de er tilstrækkeligt lig mig, og tror på de samme ånder, profetter og moralske værdier som mig.

De andre åndeligt trængende har jeg det helt fint med at tage penge fra, og så lade dem sejle deres egen sø.

Du, Søren, går ind for diskrimination, på baggrund af tro. Længere er denne diskussion ikke. Du kan eller vil ikke se det åbentlyst forkerte i, at staten støtter en tro, i at vi tager penge fra nogen af én tro og giver dem til nogen af en anden tro, eller i at vi gør os selv til hyklere i forhold til religionsfrihed og demokratiske grundværdier.

Jeg kan ikke rigtigt se hvad der er tilbage at diskutere. Jeg vil have religionsfrihed. Du mener at din religion skal have særlige vilkår. Der er kun en grads- (ikke væsens-)forskel mellem det du accepterer nu, og til at indsætte biskopper som højesteretsdommere.

@Søren Tolsgaard:
PS: Den kristne kulturarv kan varetages og beskyttes af de kristne - eller også må den dø ud. Ingen af de to udfald er problematiske for mig; og man skal vist være en ganske særlig form for kristen for at tro at ens trossamfund ikke kan opretholdes ved egen kraft, og derfor bør have støtte fra alle de andre.

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: Jeg er jo netop ikke enig i din påstand om, at folkekirken får "støtte far alle de andre".

De 600 mill. eller ca. 10% af folkekirkens budget, som ikke dækkes af dens egne indtægter inkl. kirkeskatten, er en billig regning for den secvice, som folkekirken yder samfundet gennem vedligehold af kulturhistorisk inventar, bygninger og kirkegårde, samt øvrige sociale opgaver, som den varetager.

Jeg er enig i, at præsternes lønninger principielt burde udredes af kirkeskatten, mens netop kulturarvens vedligehold i højere grad burde udredes af offentligheden. Alt i alt går disse poster dog overordnet set nogenlunde lige op, og folkekirken er således næppe nogen nettoudgift for ikke-medlemmer. Hvis ejerforholdene omkring de gamle kirker blev afklaret, ville en juridisk afgørelse til kirkens fordel kunne gøre den til en langt større økonomisk magtfaktor, som det kunne blive nødvendigt at opstille en masse nye regler for, mens en afgørelse i statens favør ville aktualisere en ny forvaltningform, hvor de gamle kirker nok fortsat i kraft af en demokratisk beslutning ville blive lejet ud til en mere privatiseret folkekirke. Jeg tvivler på, at disse alternative scenarier ville være at foretrække for den nuværende og relativt tilfredsstillende ordning.

"Vi bruger en simpel regel, der følger af de demokratiske grundprincippper: Vi må aldrig som stat eller samfund støtte et tilbud der på forhånd udelukker nogle, eller er færdigsyet til én bestemt gruppering."

"Der er i hvert fald objektive kriterier for hvad der ikke bør støttes."

Det har du ikke ret i. Staten støtter også tilbud, som har en klar politisk eller religiøs dagsorden. Hvis den ikke tillod det, ville mange givetvis blot pakke budskabet ind i "objektive" rammer, men alligevel fastholde den ideologiske dagsorden på et subtilt plan. Men sagen er jo den, at når statens midler ikke er øremærket til bestemte grupper, så betyder det snarere, at alle mulige grupper kan få støtte, dog naturligvis ikke grupper, som åbenlyst arbejder kriminelt eller menneskeretsligt diskriminerende.

Således får bl.a. Kristeligt Dagblad mediestøtte ligesom de øvrige, mere eller mindre ideologisk orienterede dagblade. De kristelige spejderkorps er ligestillede med de ikke-religiøse, og alle de anerkendte trossamfund har forskellige, også økonomiske, rettigheder. Og selvom sportsklubber ikke har en erklæret politisk dagsorden, så har de den alligevel indbygget i hele deres koncept, som i disse tider trækker i stadig mere elitær retning og naturligvis udelukker de mennesker, der ikke er på bølgelængde med denne holdning.

Folkekirkens situation er speciel, fordi den per tradition anvender de gamle kirker, og fordi den stadig omfatter et stort flertal af befolkningen. Disse forhold kan naturligvis ændre sig, men jeg synes ikke, man med rette kan påstå, at folkekirken lukrerer på situationen.

Der er praktiske, historiske og politiske grunde til, at samspillet mellem kirke og stat er indviklet, og det bør naturligvis justeres hen ad vejen, men i forhold til de mange andre alvorlige problemer, som vi står i, synes et opgør med folkekirken snarere at være en afledningsmanøvre (især netop for den kulturradikale dagsorden) end et presserende problem.

@Søren Tolsgaard:

"Jeg er jo netop ikke enig i din påstand om, at folkekirken får "støtte far alle de andre"."

Så taler du blot imod fakta.

"De 600 mill. ... er en billig regning for den secvice..."

Vrøvl. En stor del af de penge, og det har jeg påpeget før, går til aflønning af præsterne. Altså forkyndelse. Kirken for penge af os alle sammen til at forkynde.

"Alt i alt går disse poster dog overordnet set nogenlunde lige op..."

Sikke et held. Det er dog blot din påstand, grebet ud af blå luft, uden sammenhæng med nogen virkeligthed. Det er bare en ad hoc påstand som du har brug for, fordi du er helt ude og benægte fakta. Folkekirken får penge af state til at forkynde. End of story.

-

"Staten støtter også tilbud, som har en klar politisk eller religiøs dagsorden."

Så skal den også lade være med det. Men jeg tror nu du - mere eller mindre overlagt - prøver at forvirre debatten. Støtte til politiske partier - hvor alle har lige mulighed for at oprette et - er ikke problematisk. Ligesom støtte til kunst eller kirkerum heller ikke er problematisk, blot alle har de samme muligheder. Lige nu har én trosretning særlige muligheder frem for alle andre trosretninger i fortid, nutid og fremtid.

-

"Folkekirkens situation er speciel, fordi den per tradition anvender de gamle kirker, og fordi den stadig omfatter et stort flertal af befolkningen... indviklet ... hen af vejen ... andre problemer ..."

Jeg er hamrende ligeglad med folkekirkens historie, medlemstal, farve eller forhold til en bemandet mission til Mars. Intet af det har nogen relevans for diskussionen. Ingen.

-

Når staten støtter ting, ligesom når den lovgiver, bør det selvfølgelig ske uden skelen til enkelt-personer eller -organisationer. Man kan ikke lave en demokratisk lov der giver hvide (som er i flertal) flere dagpenge, eller som giver min klub flere penge fordi den er ældst. Det modsiger på ingen måde at man kan give kunsttilskud, bygge museer eller støtte højskoler og spejderbevægelser. Man kan bare ikke kalde sig demokrat og give særlige privilegier og penge til én forudbestemt person eller organisation.

Niels-Simon Larsen

@Kristian: Imponerende.

Niels-Simon Larsen

@Søren: Jeg kunne på en måde også godt rose dig, men da du ikke forsvarer dig selv, men en kirke, du ikke selv er medlem af, er der ingen grund til ros. Du laver skyggeboksning, i stedet for at forsvare din kirke, men da ingen angriber den, er der ingen grund til det. Jeg mindes ikke, du har afsløret dig selv. Det svækker debatten, når man ikke kæmper med åben pande.

Sören Tolsgaard

@Kristian Lund: "Når staten støtter ting, ligesom når den lovgiver, bør det selvfølgelig ske uden skelen til enkelt-personer eller -organisationer. Man kan ikke lave en demokratisk lov der giver hvide (som er i flertal) flere dagpenge, eller som giver min klub flere penge fordi den er ældst."

Jvf. link, som du tidligere selv har henvist til, giver loven de øvrige trossamfund mulighed for skattefradrag i relation til deres økonomiske udgifter. Ligesom også mange andre foreninger og kulturinstitutioner kan oppebære fradrag og/eller tilskud i relation til deres medlemstal, elevtal, oplag el. lign. Hvilket naturligvis af og til har givet anledning til fusk, men det er et anerkendt princip, at staten støtter en række kulturelle formål i relation til deres omfang.

Folkekirken har ikke denne fradragsret i relation til kirkeskatten, som altså fuldtud ydes af medlemmerne som en tillægsskat. Dette muligvis for at kompensere den særstilling, som folkekirken har i kraft sin størrelse, og fordi den per tradition har en hævdvunden ret til at anvende middelalderkirkerne, hvis juridiske status er uklar, men hvis vedligehold varetages af og udgør en udgift for folkekirken. Ifølge ovenstående link anddrager alene anlægsarbejder inkl. restaureringer knap 1 mrd. kr. om året, som financieres via kirkeskatten, en udgift, som i høj grad kommer hele samfundet til gode, og altså er gratis for ikke-medlemmer. Denne udgift er større end den indtægt, som folkekirken får fra statstilskud til lønninger, og kompenserer således i høj grad herfor. Som sagt yder folkekirken også andre samfundsgavnlige bidrag, som ville blive en udgift for staten, hvis andre myndigheder skulle yde noget tilsvarende. Så for mig står det helt klart, at der ikke er tale om, at folkekirken lukrerer på sit mandat.

At du er riv-rav-ruskenede ligeglad med den historiske baggrund for folkekirkens særstillling, og uanet de praktiske konsekvenser slår hårdt på principielle grunde til, at folkekirken ikke på nogen måde bør stå i et tæt forhold til staten, ja i sidste ende er klar til at afvise statstilskud til alle institutioner med en klar politisk eller religiøs dagsorden - "så skal [staten] også lade være med det" - viser blot, at du er ude af trit med virkeligheden, hvor megen almennyttig aktivitet, om det er privatskoler, højskoler, museer, teatre, foreninger eller dagblade, naturligvis har en mere eller mindre udtalt politisk dagsorden. Det pragmatiske princip som anvendes er, at alle legale institutioner støttes ligeligt i relation til deres størrelse, som kan måles ud fra forskellige parametre. Det er naturligvis en bestandig politisk kamp, hvordan disse parametre defineres, samt hvilke områder, der overhovedet kommer på tale, men hele samfundsmekanismen er bygget op omkring mange sådanne tilbud og tilskud. Og folkekirken udgør således i en vis forstand et omfattende frilandsmuseum, til gavn for både medlemmer, ikke-medlemmer og turister, og fungerer herudover fortsat af helt naturlige grunde som kulisse for en stor del af befolkningens engagement i den traditionelle, vidt forgrenede og til dels rent kulturkristne institution, hvis lokale forhold afgøres demokratisk i menighedsrådene. Det kan jeg på ingen måde have ondt af.

@Niels-Simon Larsen: Jeg har vist fra tid til anden bekendt mig som tilhænger af en mere esoterisk eller gnostisk kristendom end den, som folkekirken står for. Den tolerance, som folkekirken for mig at se bevæger sig hen imod, gør det dog muligt, at jeg på et tidspunkt vil melde mig ind igen. Endvidere ligger det mig meget på sinde, at den kulturskat, som kirkerne og kirkegårdene repræsenterer, er i så gode hænder som muligt, og i den henseende synes den danske folkekirke at være et godt bud på, hvorledes dette lader sig gøre. Alternativet, i form af en privatisering af de kirkelige værdier, eller en sekulær forvaltning, som evt. ville anvende kirkerne uden hensyntagen til deres oprindelige funktion, synes mig i alle tilfælde langt værre.

Jeg er overbevist om, at en langvarig krise vil vække interessen ikke blot for de kirkelige institutioner, men for en åndelig erkendelse, som foreløbig er kommet til udtryk i øget interesse for eksotiske religioner, men på længere sigt kunne medføre en folkelig samling omkring folkekirken i fornyet form. Det lyder måske utopisk eller som ren eskapisme, men sådan opfatter jeg det ikke, idet den mest påkrævede fornyelse altid er kommet fra øget indsigt i den åndelige verden.

"Og han, der sidder på tronen sagde: Se, jeg gør alting nyt!" (Åb: 21: 5).

http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx?book=ab&id=3...

Niels-Simon Larsen

Kære Søren. Du taler for døve øren, og det skyldes, at de er blevet døve af omsvøb på omsvøb. I det øjeblik, at du tage din esoteriske kirke ind i det offentlige rum, bliver den griset til, for det er jo den rene galskab, og Joh.Åb. som du henviser til, er den skinbarlige, syrede sindssyge. Du prædiker, og derfor får du tæsk. Jeg er medlem af en eksotisk kirke, der går og tæller blade på træerne, men det holder vi for os selv. I det offentlige rum er vi helt normale og taler med om de ting, der angår alle borgere. Du evner ikke at skille det religiøse fra det politiske, og derfor får du endnu flere tæsk (stakkels dig, men du må se at blive klogere). Du henviser til Bibelselskabet. Ak, der findes ikke en mere ondskabsfuld bog end Bibelen. Årsag til vores nuværende ulykke. Prøv at læse den. Håber, at du er banket ned i brædderne nu. Bag alt det her er du jo et rart menneske, og det siger folk også, at jeg er. Lad os holde fred.

Sören Tolsgaard

@Niels-Simon: Haha, jeg kan tåle de verbale tæsk, og når jeg overhovedet prædiker, skyldes det, at du anklagede mig for en skjult dagsorden, hvilket jeg ikke blot ville lade passere. Det er rimeligt nok, at man vedkender sig sit tilhørsforhold.

Men herudover er det i min optik ikke så meget troens indhold, der er på spil i denne sag, men først og fremmest samfundets interesse i at bevare de gamle helligdomme i offentlig varetægt. Hertil tjener den gældende ordning for folkekirkens virksomhed for mig at se ganske fortræffeligt. Jeg kunne gerne ønske mig en endnu bredere funderet folkekirke, og tendensen går faktisk i retning af en mere inkluderende og mere økumenisk orienteret folkekirke, så jeg accepterer for nærværende, at folkekirken først og fremmest skal appellere til den brede befolkning som det grundlag, dens livskraft er baseret på. En mere esoterisk udlægning må i den henseende holde lav profil og afvente en gradvis modning, som givetvis vil finde sted, og som bl.a. vil føre til en dybere forståelse af Bibelen, end den, vi lærte under konfirmationsforberedelsen.

Det besynderlige er, at mange begejstres, når de møder den lokale gudsdyrkelse i eksotiske omgivelser omkring Middelhavet, i Mellemøsten eller i Fjernøsten, mens den åndelige kraft i vore egne gamle kirker og gravsteder går deres næse forbi. Turister, som kommer her til Danmark, forstår sikkert i langt højere grad at værdsætte, hvad disse helligdomme er udtryk for. For mange danskere synes græsset langt grønnere i det fjerne, mens man uden nogen sinde at have loddet de hjemlige farvandes dybder, er klar til at afhænde arvesølvet for højeste bud.

Sider