Kommentar

Nej, det handler ikke om ytringsfrihed

Når vi gør angrebet på Lars Hedegaard til et spørgsmål om ytringsfrihed, går vi dels angriberens ærinde, og dels viser vi, hvor inkonsistente vi er, når vi er tavse om flertallet af racistiske og xenofobiske angreb
Debat
11. februar 2013

Demokratiet lader sig ikke tryne. Vi skal stå last og brast med demokratiet. Vi må stå sammen om at forsvare ytringsfriheden.

Beklager at måtte stikke en kæp i det hjul, der igen er gået i selvsving over ytringsfriheden. Hvorfor gentager alle ledende opinionsdannere og politikere landet over det indlysende: At brugen af vold, også for at lukke munden på andre, er en forbrydelse.

Er der nogen blandt os lovlydige danskere, der nogensinde har sagt det modsatte, siden det skal siges så mange gange? Jovist, terrorister kan meget vel finde på at modsige det, og det er åbenbart dem, som alle danske toppolitikere og opinionsdannere er i dialog med, når de gang på gang understreger, at angrebet på Lars Hedegaard er en forbrydelse.

Men selv om overfaldet måtte være politisk eller ideologisk motiveret, gavner det hverken ytringsfriheden eller demokratiet, at debatten handler om ytringsfrihed. Tværtimod, man køber terroristernes verdensbillede og idé om, at vi står midt i en ideologisk konflikt mellem frihedsværdier og religion og er på den måde atter med til at bekræfte deres verdensbillede i stedet for at afkræfte det.

Inkonsistente ramaskrig

Et andet problem ved den måde, forbrydelsen bliver politiseret af danske opinionsdannere, er, at det fremstår hamrende inkonsistent.

Hvis vi i Danmark har et generelt behov for at markere det så højt og tydeligt, hver gang en politisk eller ideologisk motiveret forbrydelse finder sted, så forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke ser samme kor tage menneskerettighederne eller trosfriheden så markant i forsvar, når vi oplever racistiske eller xenofobiske overfald på almindelige danske medborgere, der blot er ofre for opinionsdannernes, herunder Trykkefrihedsselskabets, skingre værdiretorik og det had, den måtte afføde blandt ekstreme miljøer.

For blot få uger siden så vi f.eks. et racistisk motiveret angreb på en somalier, men vi så ikke samme massive opbud af den ene politiker efter den anden anført af selve statsministeren, der markerede, at vi i Danmark ikke tolererer den slags. Dette på trods af, at Danmark figurerer i superligaen blandt europæiske lande, hvor der finder flest overfald sted på grund af race eller religion.

Foruroligende svar

En debat om udbredelsen af politisk eller ideologisk motiveret vold i Danmark er selvfølgelig vigtig, fordi det kan pejle os i retning af, hvordan vi som samfund kan forebygge, at den slags sker. Men det svar, som de fleste politikere og opinionsdannere har været ude med i kølevandet på overfaldet på Hedegaard, er foruroligende: At vi skal stå endnu mere fast på ytringsfriheden, og at vi skal tage den kritiske debat om islam.

Helt ærligt, så er der nogen, der må have ligget i dvale gennem de sidste 20 år, hvor ingen religion er blevet kritiseret, diskuteret, gennemvredet og endevendt så meget som islam. Og alligevel har vi samtidig med det set en støt stigning i antallet af enkeltindivider, der har begået eller forsøgt at begå politisk motiveret vold. Løsningen ligger altså ikke i at blive ved med at føde ind i den konfliktdynamik, som de politiske eller religiøse ekstremister abonnerer på, ved at hyle ’ytringsfrihed’ i kor og tage debatten på samme niveau og leje som dem, der lader sig motivere til at begå politisk eller ideologisk motiveret vold.

Meningsfuld dialog

Det overgår min forstand, hvorfor vi ikke for en gangs skyld kan tage en debat om, hvordan vi kan gøre det offentlige debatklima mere behageligt og inkluderende, således at vi undgår at marginalisere folk unødigt. Hvis der er noget, vi forskningsmæssigt ved om terrorister, er det, at de er drevet af følelsen af at være under systematisk angreb, marginaliseret og ydmyget.

Og nej, det handler ikke om at ville sætte begrænsninger på ytringsfriheden eller lukke munden på religionskritikere, snarere tværtimod. Det handler om at sætte den ind i en ramme, hvor man kan have en meningsfuld dialog om de udfordringer, folk måtte føle, at der er, uden at det bliver gjort til et spørgsmål om at være for eller imod ytringsfrihed. Den indramning er ærlig talt fordummende for os alle, og det er beskæmmende, at landets ledere fra a-z står i spidsen for at bevare den på samme niveau.

Mona Kanwal Sheikh er ph.d. og post.doc. på Dansk Institut for Internationale Studier, hvor hun bl.a. forsker i militante bevægelser i Pakistan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

randi christiansen

Jeg har ikke set et eneste medie forsøge på at konfrontere islamisterne med deres irrationelle tankegang. Ingen vil kunne fastholde det berettigede i et krav om at bestemme over andre med udgangspunkt i en gudsopfattelse, der ikke kan føres entydigt bevis for. Hvem Gud ? ´Operator, information - give me Jesus on the line ´(Manhattan Transfer)

De har intet at komme med - og det skal de konfronteres med. Hvis islamisterne fastholder deres guds forrang fremfor alle andres, er de i alle henseender, juridisk, logisk m.v., så langt ude på et overdrev, at jeg har svært ved at se dem fastholde det på højeste niveau. Hvis islamister afviser at følge vores love, er det en krigserklæring, som vi bør forholde os rationelt til – er det nødvendigvis at gå i krig?

Jeg tror, vi kan skabe den nødvendige rummelighed, selvom vi afstår fra lige netop de provokationer, som vi ved, bare får dem til at gå amok. Det samme må kunne siges på en uprovokerende måde. Evolution tager tid - pædagogik kan være en stor udfordring, men som i alle livets andre sammenhænge må man vælge sine kampe med omhu. Jeg siger ikke min ufiltrerede mening til en person fra hvem, jeg kan forvente trusler på livet - og jeg synes egentlig ikke, at andre har ret til således at udfordre skæbnen på mine vegne. Her må andre midler til.

Når det er sagt og gjort og intet stadig virker, så kan vi begynde at tale om, at gå i krig - for det er jo, hvad det er - islamkrigerne ofrer både egne og andres liv i kampen mod ytringsfriheden. Så kan vi se, hvor langt vi kommer med det. Det er et meget stort skridt og sidste udvej.

Som det vil være i hvertfald Robert bekendt, har jeg konfronteret lokale muslimers forsøg på at chikanere mig. Jeg satte alle sejl til og talte med alle i kampen for mine rettigheder, som endte med at blive respekteret.

Jeg vil undlade at kommentere den helt upassende sammenkædning med landsforræderi. Kæmp for alt hvad du har kært, dø om så det gælder … javel ja, men kun som sidste udvej. Skal andre vælge for mig, om det er der, vi er ?

Bjarne Nielsen

Til Randi

Jeg må tage afstand fra din generaliserende påstand om, at "islamkrigerne" ofrer både egne og andres liv i kampen mod ytringsfriheden.

Nogle ganske få mennesker er så langt ude, at de bliver voldelige. Der er flere milliarder muslimer. Der er også flere milliarder kristne, og vi har stået for mord og massemord, massakrer, tortur og attentater i ubeskriveligt omfang. I middelalderen stod muslimerne for civilisation og de kristne korstoge et barbari, der kan sammenlignes med Hitlers felttog. Den norske terrorist er vel at betragte som en slags kristen terrorist også?

Som dansker mener jeg, at vi med alle midler skal bekæmpe den slags generaliserende synspunkter. Du er på den måde medvirkende til, at vi andre må forsvare nogle, vi egentlig ikke sympatiserer med.

Islamister er ikke mordere. Islamister har nogle holdninger, som vi bør imødegå venligt og tålmodigt, især fordi der er nogle elementer af helt uacceptabel kvindeundertrykkelse.

Ytringsfriheden gælder for islamisterne som den gælder for dig. Selvom i holder jer inden for lovens rammer har i stadig et ansvar for, om jeres ytringer fører til fred og forståelse eller kun tjener til at skabe konfrontation og had.

randi christiansen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Randi
Din beskrivelse af islamisterne er ret præsis på alle afgørende punkter. Selvfølgelig mener enhver muslim (og ikke mindst islamisterne) at deres gud har forrang og at deres profet er den sidste og eneste rigtige, Det er altså ulamindeligt naivt af dig, at antyde at dette måske ikke er tilfældet. Men deri adskilliger muslimer sig ikke fra næsten alle andre religioner og sekter.

Islamisteren afviser ganske bestemt at følge vores love - de e´mener at kun Allahs love gælder, vores love er man bare i et vist omfang nød til at lade som om man acceptere. Nogen vil end ikke det.

Blot vil jeg anbefale Randio et du holder fast i at islamister ikke er det samme som alle muslimer. Islamisterne er en gruppe af fanatiske muslimer, et modefænomen som har grebet om sig i den islamiske verden siden 1970erne. Der er tale om en muslimsk udgave af facisterne som vi kendte dem fra 1920erne. På alle afgørende punkter vil islamisterne det samme som facisterne, de vil det bare på en særlig muslimsk og teokratisk måde. Men ligesom alle katolikker ikke var facister, så er alle muslimer heller ikke islamister.

Det virker på mig som Randi at du mener at islamister og muslimer er én og samme ting. Hvad i øvrigt er det Lars Hedegaard hævder (ikke at jeg vil sammenligne dig med ham). Vel det er det ikke tilfældet. Alle muslimer er ikke islamister. Men alt for mange muslimer acceptere at lytte og gøre plads til islamisterne som værende en slags brødre. Det burde de gøre og det er her dialogen bestemt kan være et nyttigt redskab. Men dialog er ikke tilstrækkeligt, konfrontation er i flere tilfælde et ligeså nødvendigt redskab som det var det i kristenheden under pavernes totalitært tenderende styre. Vi skal og bør forsvare ytringsfriheden, i sidste ende med alle tilrådighed stående midler og vi må ikke forfalde til selvcensur eller hattedame mentalitet på dette punkt. Det ville være forrædderi af værste skuffe.

Flemming Andersen, Morten Pedersen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Bjarne Nielsen - islamister er genske bestemt både potentielle mordere og terroister alle til hobe. Men det er muslimer er ikke. Du synes også at mener at islamisme og islam er én og samme ting. Men jeg tror jeg kan tale også på andre vegne her. Når vi bruger udtrykket islamister og islamisme så mtaler vi kun om bestemte yderliggående fundamantalistiske fanatikere bland muslimerne. De udgør enb gruppe som er nn form for muslimske facister. Islamistewr refererer ikke til muslimer i almindelighed.

Carsten Hansen

Ja; Nu tror jeg det må være gentaget nok, det med at skelne mellem islam/islamisme og muslimer/islamister.

Magter man ikke at skelne, så forplumres debatten.

Når Hedegaard og andre skærer alle muslimer over én kam, så må vi tage afstand fra hans synspunkt. Hvis Hedegaard ytrer sig diskriminerende og imod 266b, så skal han for domstolen. Men retten til at ytre sig har han, under ansvar. Det er vores pligt at forsvare hans ret.

Hvad angår islamismen, så er der ingen ræson i ikke at give den med grovfilen.
Danmark har en gang befriet sig fra religiøst tyranni for mange år siden. Vi ønsker ikke religiøst tyranni tilbage i nogen form. Islamister hører ikke til i Danmark, så de MÅ gerne rejse .

Flemming Andersen

randi christiansen

Jeg forstår fint, hvad du mener set i en strategisk løsningsorienteret dialog.
Hvis det er din indgangsvinkel, så har du ret i at , hvad andre kan opfatte, som stødende, krænkende og nedsættende ikke hjælper med til en fornuftsbaseret løsning.

Det hører derfor også naturligt hjemme i en ordentlig opdragelse, netop fordi det er en rygradsreaktion ikke at støde de mennesker fra sig at man søger en løsning med, og derfor udtrykke sig høfligt og ordentligt, som man nu tror de kan acceptere.

Det hører bare ikke hjemme i en ren principiel diskussion om ytringsfrihed, der nødvendigvis kun må være indskrænket i forhold til lovgivningens rammer.
Det må den for at fange de der føler det nødvendigt at gå ud over de rammer almindelig dannelse og opdragelse afstikker, for at provokere med sager, hvor de føler sig ikke hørte og hvad de føler er vigtige nok. (Jeg behøver ikke at dele disse synspunkter).
Vi behøver ikke at lovgive for det det er der normale og fornuftige, men blot fra den ekstreme adfærds grænser, der hvor den kan skade enkelt individer eller samfundet.
Disse grænser er rammen vi alle må acceptere, som grundlag for at tolerere hinandens tilstedeværelse i samfundet.
Og derfor bør disse grænser forsvares for alle skyld, uden at nogen skal frygte repressalier for at udtrykke sin holdning inden for disse rammer.

Der hvor du har ret er, at det ikke synes særligt fornuftigt eller bevis på god opdragelse at tilsvine folk, for at få andre i tale, for det er det jeg opfatter Lars H prøver. Jeg fortolker, det indrømmer jeg.

M.V.H.
Flemming

Robert Ørsted-Jensen

Jeg synes egentligt du rammer det udmærket Flemming. Jeg sidder tilbage med en fornemmelse af at Randi og jeg taler forbi hinanden et eller andet sted.

Det er givet at vi også er uenige, men måske er vi slet ikke så uenige som vi tror. Men et angreb på islamisme er sgu ikke i mine øjne et angreb på islam eller et angreb på muslimer i almindelighed. Man bør kunne skelne her.

'Landsforrædderi' Randi? Hvis vi solgte ud af arvetøjet hvad angår ytringsfriheden - så ville vi sælge ud på vores børns og børnebørns beskostning af resultatet af flere hundrede års klassekamp. Til fanden med det nationale - Randi - Det her ville sgu være regulært klasseforrrædderi.

Carsten Hansen

Flemming A.

Jeg tøver lidt med at anbefale din seneste kommentar da det med at " tilsvine" ligeledes er et flydende begreb.

Nogle vil opfatte enhver kritik som" tilsvining", mens andre stort set finder sig i hvad som helst.

Og det er en dobbeltstandart hvis nogen mener at det er OK at tilsvine f.eks. DF, Hedegaard, Westergaard; Men at det ikke er OK at tilsvine Enhedslisten, Hitzb-Ut-Tahrir eller Ahmed Akkari. (En af dem der rejste til Mellemøsten med falske tegninger).

Helt OK hvis man vælger ikke at "tilsvine" nogen som helst, men så skal det være gennemført og man kan ikke forvente at andre vælger det samme.

Philip B. Johnsen

@randi christiansen

Jeg husker du fik smadret vinduerne, jeg ved du er inkluderende og holder på dine verdier, skabte dialog og sejerede, alle kan lære af dig og af din historie, men kun få har dine evner til at løse problemer, kun meget få kan gøre dig kunsten efter, jeg ved ikke hvordan du har det med ros, men du har fortjent det, som et godt eksempel tak.

Robert Ørsted-Jensen

Rabndi
I øvrigt har jeg set mange eksempler på at både islamister og muslimer i almindelighed er blevet konfronteret i medierne med deres irrationelle tankegang. Jeg har endog set det flere gange på tv klip som ligger på youtube (jeg skal se om jeg kan grave et par frem senere).

Men hør nu her. Religiøse folk ER per definition irrationelle. Så er det sgu ligegyldigt hvad for en religion de tilhører. Jo mere fundamentalistiske og fanatiske religiøse folk er jo mere irationelle blir de. Det er i alle tilfælde min erfaring.

Jeg sad engeng på en bænk uden for et bibliotek i en mindre by i delstaten Oregon og fik lidt juce og en ostesandwich de en ung velkæmmet knægt pludselig kom hen til mig med julelys i øjnene og sagde . 'Jesus Loves you!'

Er det rationelt?

Jeg spurgte han selvsagt høfligt (jeg blir faktisk aggressiv i sådanne situationer og skal lægge bånd på mig selv, jeg har sgu lyst til at slå og sparke folk og den slags og jeg er eller ikke voldeligt anlagt overhovedet, men der er et eller andet i dette som jeg opfatter som fantastisk fornærmene) hvor når han sidst talte med Mr Jesus og hvornår denne Mr Jesus havde fortalt ´ham det.

Tro du virkelig, Randi, at man kan 'omvende' sådanne folk til nogfet der ligner rationel tænkning?

Flemming Andersen

Robert O Jensen

I og med at islamisterne er afledt af islam, så er en kritik af islamisme vel også, direkte eller indirekte, en kritik af, eller kan føles som en kritik af islam??
Kan vi overhovedet ytre vor mening uden af løbe en risiko for at en eller anden KAN føle sig forulempet??

Hvis du udtaler din støtte til muslimer, vil andre følt sig stødt??

Det er jo hele baggrunden for at vi har en frihed til at udtale os inden for lovgivningens rammer og at vi ikke bør søge at blive så fornærmede, som overhovedet muligt af andres udtalelser, fordi det er ikke de ytrende der gør noget forkert eller ulovligt.
Det er den fornærmede/krænkede der ikke kan forstå andres ret og forsøger at bemægtige sig retten til at afgøre rigtigheden af andres holdninger.

Robert Ørsted-Jensen

Carsten
Jeg opfattede ordet tilsvine som noget individuelt. Det er klart ikke tilsvining af nogen person - eller gruppe af personer - at afvise eller gøre grin med eller satirisere en påstået profet.

Flemming Andersen

Robert O Jensen

Faktisk så er dit eks. på religiøs fanatisme lige det jeg skulle til at anvende.

USA er meget troende og derfor ret irrationelt og somme tider uforståeligt for mig, men det mere ekstreme religiøse fanatikere de kan mønstre lader da ikke de værste islamister noget tilbage.
Men det samme kan siges om manges forhold til "ismer", der for manges vedkommende blokerer for optagelse af anden viden end den af trosretningen intravenøst givne.

Jørgen Rygaard og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Nej jeg ofatter ikke kritik af islamisme som en kritik af islam. Men det er der utvuvlsomt mange der gør. Jeg synes bare at religioner er noget lort.

Carsten Hansen

Flemming Andersen.

Når jeg kritiserer islam. så kritiserer jeg religionen som sådan. Der er nogle dogmer og nogle værdier jeg finder helt hen i vejret og jeg mener at denne religion i den grad trænger til en reformation. (Jeg kritiserer også alle mulige andre religioner).
Men samtidigt ved jeg at rigtigt muslimer ikke tager ordene bogstaveligt og indretter sig i nutiden.

Når jeg kritiserer, ja direkte håner islamister, så er det for deres politiske vision; Nemlig at alle skal leve efter islams regler og dogmer.

Det tror jeg jeg rigtigt mange muslimer udmærket forstår at skelne imellem.

Robert Ørsted-Jensen

men man kan sgu ikke være venner med alle

Carsten Hansen

"rigtigt mange muslimer ikke tager ordene bogstaveligt", skulle der stå

Carsten Hansen

Hvis alle var i stand til, ind imellem, at grine af deres egen gud og religion, så var der sgu ikke noget der hed religiøs fanatisme.

Men det skal nu ikke få vi andre til at ophøre med at grine !

Robert Ørsted-Jensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Carsten Hansen

Jeg forstår fuldstændigt, hvad du mener og dine gode intentioner der ligger bag med at undgå at kritisere de individer du mener er uden skyld og ikke er mål for din kritik.

Jeg håner ikke nogens religion. Jeg tror som indianerne, at man påtager sig et mennesker skæbne( en del i alle tilfælde), hvis man fratager det dets tro og overbevisning. Jeg fortæller ingen hvad de skal tro eller kritiserer ikke enkeltes tro.

Men jeg kritiserer gerne i generelle vendinger alle former for tro, "ismer" og vanetænkninger.
Jeg kritiserer deres ståsteder og holdninger, gør grin med disse holdninger og ironiserer over dem.
Hvilket så indebærer at jeg kan risikere at nogen bliver sure og fornærmede, hvilket ikke er hensigten. Jeg risikerer også at nogen tænker sig om og reflekterer over mine eller andres ord.

Men ligesom i alt andet, så når de generelle betragtninger er overstået og man har med individet at gøre, så har vi ikke alene en ytringsfrihed, men også en religionsfrihed til, udover at ytre os, at sikre vi må tro det vi vil.
En sikkerhed for at det jeg mener og tror på, kan gøre et andet individ lykkelig og tilfreds får jeg nok aldrig, derfor afholder jeg mig fra forsøget på omvendelse af andre.
Derfor har jeg heller ikke grund til at føle behov for at håne nogen andens religion.

Philip B. Johnsen

@randi christiansen

evner til at løse problemer af den kaliber

Om alverdens "Hedegaarder" stille sig op på torve, webaviser, og parlamenters talerstole, formåede de ikke at ændre tyrannierne. Her hjælper kun det hårde diplomati, de økonomiske repressalier, og til sidst den rå magt.
Jeg taler om nyttevirkning. Ikke om at begrænse ytringsfriheden, men om hvad den bruges til.
Jeg taler om nationale grænser og juristiktioner. Om globale kommunation.
Verden har altid været fuld af gode selvretfærdige folk, velmenene missionærer, snævertsynede debattører, der vil fortælle andre, hvordan deres liv skal leves.

Anderledes med vore egne beboere, som vil indføre deres livsform i vores land og hos vore nære naboer. Besøg dem med ytringsfriheden i bagagen. I bliver skuffede. Og hvad vil i så gøre ?

Jeg vil gerne lige have lov til at indskyde, at når man diskuterer islamisk fundamentalisme er Saudi-Arabien jo det mest fundamentalistiske af alle islamiske lande, og det er samtidig eksportør af den wahabistiske form for Islam, bl.a. til Pakistan.
Imidlertid er det interessant at "islamister" bliver sådan en massebetegnelse, som om begrebet er abstrakt - det er det ikke - det er helt konkret Saudi-Arabien.
Samme land er jo USA's særligt privilegerede allierede - og danner basis for USA's og Storbritanniens magtbase og politik i Mellemøsten. Så når man mener at Islam bør gennemgå en modernisering og en reformation, så peger man først og fremmest på noget man som udenforstående ikke kan påvirke - modernisering og reformering er et internt anliggende inden for Islam og ikke noget man som ikke-muslim kan kræve eller meningsfyldt påpege overfor en troende muslim.
Dernæst kan man jo lade være med at samarbejde med regimer som Saudi-Arabien, og lade være med at bruge muslimer som redskaber i sine stedfortræderkrige.

Så spørgsmålet om islamister er et selvskabt problem.

Per Torbensen, Nic Pedersen, Flemming Andersen, Martin Hansen , Lars Hansen og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Det 'mest fundamentalistiske af alle islamiske lande' - såe Mosbak - du burde måske lige tjekke hvad bin Laden mente om den sag.

Indtil da viderebringe kan jeg oplyse at han mente at Saudi Arabien lå milevidt fra idealet. Ja det var nærmest sekulært og vedrsligt i hans øjne. Mere end det, Saudi Arabiens var i ifølge ham og hans tilhængeres modent til en islamistisk revolution. Taleban-styret, derimod var 'det eneste islamiske' land i den muslimske verden. Saudi Aribiske regime havde ifølge Bin Laden for meget længe siden ophørt med at regere sine borgere i overenstemmelse med 'what God revealed, praise and glory be to Him, not to mention many other contradictory acts"

"Dernæst kan man jo lade være med at samarbejde med regimer som Saudi-Arabien, og lade være med at bruge muslimer som redskaber i sine stedfortræderkrige."

Det ser nu ofte ud som om det reelt er Saudi-Arabien (og Qatar), som bruger "de vantro" som redskaber i deres stedfortræderkrige!

Men ellers enig.

Robert O Jensen

Jeg baserede mit udsagn på denne artikel af Noam Chomsky. Apropos Osama Bin Laden - var henrettelsen af ham ikke terrorisme? Godt nok begået af statslige aktører, men var det en legal henrettelse?
Ingen er vel skyldig før end han er dømt ved en fair retslig proces - som antydet i Magna Carta?

"So, for example, Saudi Arabia is the most extreme fundamentalist state in the world, a radical Islamic state. It has a missionary zeal, is spreading radical Islam to Pakistan, funding terror. But it's the bastion of US and British policy. They've consistently supported it against the threat of secular nationalism from Gamal Abdel Nasser's Egypt and Abd al-Karim Qasim's Iraq, among many others. But they don't like political Islam because it might become independent."

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2013/02/20132485728212248.html

Robert Ørsted-Jensen

Ja Chomskys har for længst erstattet analytisk tankevirksomhed med simpel selvhadende anti-amerikanisme og vores fjenders fjender er vores hedeste venner. Men han var sgu heller aldrig marxist

Carsten Hansen

Mon der er nogen her der ikke tager afstand fra det wahabistiske regime i Saudi-Arabien ?.

Går man ind for at menneskerettigheder er universelle, så kan man vist ikke være fan af SA.

Robert Ørsted-Jensen

Selv USA kan ikke udstå styret i Saudi Arabien - det er for dem bare en strategisk alliance - de vil gøre præsis som de gjorde i Ægypten hvis chancen opstår

Robert og Carsten
det er noget af et comeback i få leveret her med jeres sidste kommentar.

argumentation af højeste standard :-)

Carsten Hansen

Hvad er det du ikke forstår Martin ?

At socialisme er i direkte opposition til islamisme ?

socialisme er i direkte opposition til kapitalisme også.

hvad er din pointe ?

Simon Olmo Larsen

Hvorfor er muslimsk fundamentalisme en større trussel mod menneskeheden end kristen fundamentalisme?

Niels Mosbak, Flemming Andersen og Martin Hansen anbefalede denne kommentar

Socialisme er i direkte opposition til Lars H også .

min pointe er bare at Lars og fanatiske muslimer , kristne , jøder eller budister for den sags skyld, er allesammen i den samme båd , men fokuset bliver sjovt nok altid rettet mod muslimerne. og udtrykket islamister findes ikke i min verden , det er jo noget demokratister har fundet på :-)

Carsten Hansen

Martin Hansen.

Har du læst tråden før du begyndte at skyde den ned ?.

Er der nogen her der bryder sig synderligt om Lars Hedegaard ?.
Er der nogen her der ikke giver udtryk for at andre religioner også huser deres fantaster ?.

Findes islamister ikke i din verden ?. I hvilken verden lever du da ?

Simon: Hvornår har sidst hørt om en kristen fundamentalist der udøvet vold/mordforsøg på en politisk modstander i Danmark ?

Simon Olmo Larsen

"Frihed er ikke amerika's gave til menneskeheden, frihed er gud's gave til menneskeheden"
George Bush Junior.

Carsten Hansen

Martin.

Helt fint du gør grin med vi andres argumenter.

Jeg kan ikke gengælde handlingen, da jeg endnu ikke har set et eneste argument fra din side.

;-)

Robert Ørsted-Jensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

ROJ

mener enhver muslim (og ikke mindst islamisterne) at deres gud har forrang og at deres profet er den sidste og eneste rigtige, Det er altså ulamindeligt naivt af dig, at antyde at dette måske ikke er tilfældet.

Jeg tror du læser mit indlæg som fanden biblen, jeg er helt på det rene med, at sandsynligheden for, at man lige så godt kunne tale til en dør, er tilstede. Formålet er netop, at det med denne manøvre vil blive tydeligt for alle. Herefter må de igen udfordres intellektuelt, og vi må kræve et svar, på med hvilken ret de vil bestemme over vores indre og ydre habitat. Herefter begynder det måske at blive spændende, fordi vi vil få en chance for at brede billedet ud i større relevans

Det er ´Hodernes Kamp´ - tredje verdenskrig er i gang - kampen om sjælene. Her anvender også andre end islamisterne fysisk vold for at besidde herredømmet. Det, er vi alle enige om i teorien, er forkert.

Hvordan så med de forskellige fraktioners praksis ? Islamfundamentalister - yderligtgående krigere fra den arabiske verden - griber til sværdet for at forsvare deres domæne – hvorfor handler de, som de gør? Er der overhovedet noget rationale, eller er de totalt hjernedøde robotter ? Faktum er, at den arabiske verden er under kraftigt angreb fra den vestlige kultur. Både rent fysisk i form af angrebskrige - Irak, Afghanistan, Palæstina - og i form af den kulturelle magt som Vesten i stigende grad på forskellig mere eller mindre legitim vis tilegner sig over den arabiske verden. Det er en verden i forandring - en kamp om ressourcer, olie og strategisk placering, og i den anvendes allehånde krigeriske og ufine metoder af alle parter.

Man stjæler palæstinensernes land, så de tvinges til at forlægge residensen anderswo, og følgelig tvinges disse mennesker til også at gå i en slags indre landflygtighed og underlægge sig normer, som de foragter og ser som forfaldskultur - hvilket de i mangt og meget har fuldstændig ret i. Behøver jeg at give eksempler? Angrebskrigen i Irak var også af temmelig tvivlsom moralsk karakter - Vesten har i det hele taget ikke holdt sig tilbage mht at krænke andre nationers suverænitet - og det under selvfede overskrifter som Demokrati, Menneskerettigheder, Ytringsfrihed etc. - forbandet hykleri.

Det er opskriften på ballade. Den snæversynede selvretfærdighed, hvormed man forfægter den hellige og almindelige ytringsfrihed, er hyklerisk og i hvertfald politisk ignorant. Vesten har selv lagt i kakkelovnen, har selv affyret startskuddet for mere eller mindre fanatiske islamisters hellige terror/guerillakrig – og i kølvandet er underliggende skjulte agendaer af økonomisk karakter – I ved, follow the money, og det virkelige billede vil tegne sig.

Men tilbage til ytringsfriheden helt isoleret – hvilket ref ovenstående ikke rigtig giver mening – når f.eks. min søn, som er vokset op i Nørrebros heksekeddel af multikulti, erfarer, at han ikke skal se de rå araberdrenge i øjnene, når han passerer dem på gaden, skal han så kæmpe for sin ret og få nogen på hodet – eller skal han forfægte sine rettigheder på en mere hensigtsmæssig måde? Jeg tror ikke vi er uenige her, og jeg må derfor spørge jer, Robert, Carsten o.a. – hvor bor I selv?

Jørgen Rygaard, Niels Mosbak, Martin Hansen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Randi skriver:

" når f.eks. min søn, som er vokset op i Nørrebros heksekeddel af multikulti, erfarer, at han ikke skal se de rå araberdrenge i øjnene, når han passerer dem på gaden, skal han så kæmpe for sin ret og få nogen på hodet – eller skal han forfægte sine rettigheder på en mere hensigtsmæssig måde? Jeg tror ikke vi er uenige her, og jeg må derfor spørge jer, Robert, Carsten o.a. – hvor bor I selv?"

Ja; Det er skrækkeligt hvis det er kommet så vidt.
Din søn skal ikke forfægte sin rettighed ved åbent slagsmål med voldelige personer,men han og især du, skal verbalt give udtryk for jeres utryghed til myndigheder i området og måske udenfor området.

For I har vel ikke tænkt jer at lade jer intimidere af utilpassede indvandrere ?.

På det overordnede plan må vi håbe på at myndighederne sørger for tryghed i området, ellers har vi jo tabt endegyldigt.

men alt det ændrer jo ikke på at islamisme skal modsiges på det kraftigste og det ændrer ikke på at også Hedegaard har ret til samme.

PS: Hvor jeg bør ?.
Jeg bor i en større by og har gennem mange år arbejdet med en del indvandrerbørn/unge, så jeg kender godt den "utilpassede" del af dem.

Robert Ørsted-Jensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

randi christiansen

Randi jeg kan sagtens følge dine argumenter et langt stykke uden at jeg er 100% enig i det hele.

Når du spørges hvad din søn skal gøre, så er jeg ikke i tvivl om at hans kloge moder vil svare og forklare, at der er en tid hvor man skal tale og en tid hvor man skal holde sin kæft.
Og så bagefter forklarer hvorfor ytringsfriheden til at forklare andre om sin hverdag, holdninger og hvor de kommer fra er af yderste betydning for at problemerne belyses korrekt.
Sådan at beslutningerne ikke bare tages på tågede teorier, uden konsekvenserne erkendes.

Men hvad du og din søn må finde sig i og leve efter er forhåbentligt ikke det samme du forklarer ham er det du synes er rigtigt og værd at tilstræbe??

randi,

det vil virkelig være sørgeligt, hvis din søn og andre "nørrebrogensere" skulle blive "palæstinensere" fordi de bliver fordrevet af andetsteds forfulgte "rå" indvandrere.

Jeg kan ikke svare for ham, men hvis ens ret er "nogle på hovedet" værd, så bør man måske tage dem i tide?

Det er mit indtryk, at mange f.eks palæstinensere mener, at de burde have taget slagsmålet i tide et andet sted i en anden tid.

randi christiansen

Myndighederne - de flyttede nærpolitistationen væk fra brændpunktet, da der for en del år siden blev skudt på den.

En anden ´istoire - for år tilbage var min bror på legepladsen med børnene og overværede nogle araberdrenge plage en lille kat. Min bror intervenerede høfligt, men blev truet med fjorten fæle fætre, som kort efter arriverede - hvorefter min lille familie skyndsomst fortrak.

Min søn og de fleste andre her i området ved alt, om hvordan man snor sig uden at tiltrække uønsket opmærksomhed. I slutningen af 90´erne, blev der afholdt et stort møde på den lokale skole. Her fortalte borgere frygtelige historier om vold og hærværk, så man nærmest ikke turde bevæge sig uden for en dør og slet ikke efter mørkets frembrud.

Det er ikke længere tilfældet, det er som om, der er faldet en vis ro i hvertfald på overfladen, men vi har mindst af alt brug for, at borgere med arabisk baggrund og mere eller mindre uønsket dansk tilknytning bliver provokeret på områder, som for dem er vigtigere end livet. Kæmp for alt hvad du har kært, dø om så det gælder ... dér er de, og der var vist også en gang i den vestlige historie noget med korstog og sådan …

Spørgsmålet om, hvilken tilgang til en problematik der ikke kan afgrænses til ytringsfriheden alene men må sættes i en større kontekst, mener jeg, stadig står uafgjort tilbage. Vold og undertrykkelse foregår med andet end fysisk vold, og her holder islamisternes modparter sig ikke tilbage. Hvis vi vil hævde vores højere udviklingsniveau, må vi også demonstrere det - og retten til selvforsvar må i praksis hævdes med knivskarp skelnen, når agendaen besluttes.

Jeg synes f.eks. ikke, at det var udtryk for klogskab, når man i Jylland valgte at provokere den arabiske verden, som man gjorde. Flemming Rose har efterfølgende udtalt, at havde han vidst, hvilken brand han tændte, ville han ikke have gjort det – men der er selvfølgelig ikke så mange arrige arabere med fæle fætre i Nordjylland? Den pointe kunne jeg ellers godt have givet ham – og det burde Kåre Bluitgen have gjort.

Jeg kan kun gentage, at det ikke altid er udtryk for den nødvendige, kloge pædagogik at provokere. Erfaringen viser, at sandsynligheden for med den metode at opnå det ønskede resultat overfor dette segment er ringe. Det kan og skal gøres mere intelligent. Jeg indrømmer, at der i dette spørgsmål vil være behov for snarrådighed og kreativ tænkning på højeste niveau.

randi christiansen

NIc - så du mener, at min søn - i og med at han bor, hvor han gør - befinder sig i en frontlinje, hvor man kan overveje, om det ville være en god ide hvis han indgik i en fysisk voldelig konfrontation, hvor han er den sikre taber ?

Jeg synes, det er en katastrofal skandale, at den 1% ´s kamp for magten over ressourcerne gør almindelige borgere til frontsvin. Demokratiske rettigheder? Vi kan bare vælge nogen andre? Tror du selv på det? Husk Occupy - de fik i det mindste sat en dagsorden på menuen for en tid - men som sagt - ´Hodernes Kamp´- tredje verdenskrig, eller den uendelige krig sker, og vi er midt i den. Det gode spørgsmål er, hvordan den situation tackles mest hensigtsmæssigt. Første og vigtigste forudsætning er at analysere situationen knivskarpt og fordomsfrit og på det grundlag vælge strategien.

randi christiansen

Vi skal huske, at de krigeriske islamisters ledere manipulerer masserne i deres eget geopolitiske spil - er det virkelig klogt med provokationer at forære dem en mulighed for at mobilisere disse massers dødsforagtende vrede

Ja, det er i den grad en større kontekst end bare småpisseri om ytringsfrihed!

Det er en oldgammel kontekst om territorier, magt, tro, kultur og folkevandring!

Man bliver en del klogere på den ved f.eks at tale med palæstinensere, eksjugoslaver og gamle tyskere, polakker og grækere f.eks.(listen er lang)

Niels Mosbak, Flemming Andersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

uendelige krig ?

randi christiansen

undskyld (får vi ikke snart en rettefkt, please) jeg mente - uendelige? krig

Randis oplevelser, og andres med, viser tydeligt det, der her har været debatteret så hedt.
Det må være klaret for enhver, at ytringsfrihed skal forvaltes med omtanke.
Det gælder på gadeplan og på verdensplan.
Med hilsen til ytringsfriheds-fundamentalisterne.

Flemming Andersen

randi christiansen

Jeg var meget forarget og vred over Jyllandspestens tegninger i begyndelsen.

Da jeg så hvilken vreden de forårsagede og at mennesker kom til skade og blev dræbt blev jeg bekræftet.

Senere da jeg fandt ud af at vreden og de krænkede følelser, skulle bruges og stadig bliver brugt aktivt, til at forføre folk til at forlange at andre skal følge en bestemt udlægning af en bestemt religion og at dette forlangende ikke har grænser eller proportionalitet i forhold til hverken tid, område eller rimelighed, måtte jeg skifte mening.

Det var en helt berettiget demonstration af at ytringsfriheden er vigtig og nødvendig at eksercere når vore sanser sløves og vi er parate til at finde os i for meget "for husfredens skyld", hvilket de helt overdrevne reaktioner også beviste.

Vi har i dag en mere rimelig forventning om på hvilke vilkår tilpasningen af tilflyttere bør ske og om hvor langt vi vil gå i ændringer i vort samfunds funktioner end før tegningerne. Tegningerne har virket til en afklaring af mange uudtalte ting og på sigt vil det hjælpe alle til en større forståelse.

randi,

både ja og nej!

Din søn ER jo åbentlyst i en "frontlinie", men selvfølgelig skal han ikke gå i slagsmål, som han er dømt til at tabe. Det er dumt!

Men han og hans fæller i samme situation, burde måske overveje solidaritet som et modspil overfor en modpart, som jo klart står sammen med fysiske fordele til følge?

(og jeg ved godt, at det er primitivt, men det er virkeligheden desværre også)

Så kan man jo i mellemtiden håbe på snarrådig og kreativ tænkning fra højere sted. (og nej, dem tror jeg ikke meget på!)

Jeg er ked af ikke at kunne foreslå nogle mirakelløsninger!
(bare jeg kunne!)

randi christiansen

Flemming - "Vi har i dag en mere rimelig forventning om på hvilke vilkår tilpasningen af tilflyttere bør ske og om hvor langt vi vil gå i ændringer i vort samfunds funktioner end før tegningerne. Tegningerne har virket til en afklaring af mange uudtalte ting og på sigt vil det hjælpe alle til en større forståelse."

Så den opdragende effekt kom til at ramme os selv og ikke araberne - meget morsomt. Godt, hvis den happening trods alt ikke har været helt spildt, og man fremover kan forvente større omtanke og undgå at blive belemret med elendige, ukoordinerede, amatørpolitiske Rambostunts.

Sider