Kommentar

Nej, det handler ikke om ytringsfrihed

Når vi gør angrebet på Lars Hedegaard til et spørgsmål om ytringsfrihed, går vi dels angriberens ærinde, og dels viser vi, hvor inkonsistente vi er, når vi er tavse om flertallet af racistiske og xenofobiske angreb
Debat
11. februar 2013

Demokratiet lader sig ikke tryne. Vi skal stå last og brast med demokratiet. Vi må stå sammen om at forsvare ytringsfriheden.

Beklager at måtte stikke en kæp i det hjul, der igen er gået i selvsving over ytringsfriheden. Hvorfor gentager alle ledende opinionsdannere og politikere landet over det indlysende: At brugen af vold, også for at lukke munden på andre, er en forbrydelse.

Er der nogen blandt os lovlydige danskere, der nogensinde har sagt det modsatte, siden det skal siges så mange gange? Jovist, terrorister kan meget vel finde på at modsige det, og det er åbenbart dem, som alle danske toppolitikere og opinionsdannere er i dialog med, når de gang på gang understreger, at angrebet på Lars Hedegaard er en forbrydelse.

Men selv om overfaldet måtte være politisk eller ideologisk motiveret, gavner det hverken ytringsfriheden eller demokratiet, at debatten handler om ytringsfrihed. Tværtimod, man køber terroristernes verdensbillede og idé om, at vi står midt i en ideologisk konflikt mellem frihedsværdier og religion og er på den måde atter med til at bekræfte deres verdensbillede i stedet for at afkræfte det.

Inkonsistente ramaskrig

Et andet problem ved den måde, forbrydelsen bliver politiseret af danske opinionsdannere, er, at det fremstår hamrende inkonsistent.

Hvis vi i Danmark har et generelt behov for at markere det så højt og tydeligt, hver gang en politisk eller ideologisk motiveret forbrydelse finder sted, så forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke ser samme kor tage menneskerettighederne eller trosfriheden så markant i forsvar, når vi oplever racistiske eller xenofobiske overfald på almindelige danske medborgere, der blot er ofre for opinionsdannernes, herunder Trykkefrihedsselskabets, skingre værdiretorik og det had, den måtte afføde blandt ekstreme miljøer.

For blot få uger siden så vi f.eks. et racistisk motiveret angreb på en somalier, men vi så ikke samme massive opbud af den ene politiker efter den anden anført af selve statsministeren, der markerede, at vi i Danmark ikke tolererer den slags. Dette på trods af, at Danmark figurerer i superligaen blandt europæiske lande, hvor der finder flest overfald sted på grund af race eller religion.

Foruroligende svar

En debat om udbredelsen af politisk eller ideologisk motiveret vold i Danmark er selvfølgelig vigtig, fordi det kan pejle os i retning af, hvordan vi som samfund kan forebygge, at den slags sker. Men det svar, som de fleste politikere og opinionsdannere har været ude med i kølevandet på overfaldet på Hedegaard, er foruroligende: At vi skal stå endnu mere fast på ytringsfriheden, og at vi skal tage den kritiske debat om islam.

Helt ærligt, så er der nogen, der må have ligget i dvale gennem de sidste 20 år, hvor ingen religion er blevet kritiseret, diskuteret, gennemvredet og endevendt så meget som islam. Og alligevel har vi samtidig med det set en støt stigning i antallet af enkeltindivider, der har begået eller forsøgt at begå politisk motiveret vold. Løsningen ligger altså ikke i at blive ved med at føde ind i den konfliktdynamik, som de politiske eller religiøse ekstremister abonnerer på, ved at hyle ’ytringsfrihed’ i kor og tage debatten på samme niveau og leje som dem, der lader sig motivere til at begå politisk eller ideologisk motiveret vold.

Meningsfuld dialog

Det overgår min forstand, hvorfor vi ikke for en gangs skyld kan tage en debat om, hvordan vi kan gøre det offentlige debatklima mere behageligt og inkluderende, således at vi undgår at marginalisere folk unødigt. Hvis der er noget, vi forskningsmæssigt ved om terrorister, er det, at de er drevet af følelsen af at være under systematisk angreb, marginaliseret og ydmyget.

Og nej, det handler ikke om at ville sætte begrænsninger på ytringsfriheden eller lukke munden på religionskritikere, snarere tværtimod. Det handler om at sætte den ind i en ramme, hvor man kan have en meningsfuld dialog om de udfordringer, folk måtte føle, at der er, uden at det bliver gjort til et spørgsmål om at være for eller imod ytringsfrihed. Den indramning er ærlig talt fordummende for os alle, og det er beskæmmende, at landets ledere fra a-z står i spidsen for at bevare den på samme niveau.

Mona Kanwal Sheikh er ph.d. og post.doc. på Dansk Institut for Internationale Studier, hvor hun bl.a. forsker i militante bevægelser i Pakistan

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Leopold Galicki

Sikkert flere vil per ryggrad læse min indvending mod din, Nic, lige fermsatte liste af mulige eksempler på folkeslag, som kan illustrere den større historiske kontekst ,som snakken om ytringsfriheden skal ses i - med rette - som en eller anden jødes oversenistivitet, uberettiget forurettelse, og den slags.

Nic, hvis du i denne forbindelse skal nævne et folkeslag, som skal være et godt eksempel på, som du kalder "en oldgammel kontekst om territorier, magt, tro, kultur og folkevandring", så skal du nævne, sidst men ikke mindst, jøderne. Det var netop nazisternes hensigt at fysisk tilintegøre jøderne så du aldrig mere komme til at betyde nogen i denne større historiske kontekst du peger på. Dette lykkedes ikke for nazisterne. Vil du med denne udeladelse af jøderne på din liste, sådan intellektuelt, politisk udslette jøderne som et folkeslag der har en historie som netop præcis passer på din liste?

At nogen per rygrad negativt reagerer ikke så meget på ens argumenter menpå ens ikke mindst af omgivelser skabte etniske identitet, naturligvis ikke kan afholde mig på at svare på din tiltale.

Flemming Andersen

randi christiansen

Ked af at sige det, men der leverede du en førsteklasses fejlfortolkning.
Det ligner dig ikke

randi christiansen

Nic - "Så kan man jo i mellemtiden håbe på snarrådig og kreativ tænkning fra højere sted."

Fra alle - og ikke nøjes med at håbe.

Må jeg smide et lille hint til et begreb, som kaldes ´morfisk resonans´- eller hvordan informationer spredes på andre kanaler end de almindeligt sete. Som min designlærer en gang fortalte : han havde netop færdiggjort et stoledesign og var parat til aflevering, da han opdagede et italiensk design, som i lancering havde overhalet ham med en hårsbredde.

Vi kan arbejde med at fremelske den viden om hensigtsmæssig overlevelse, der er en indbygget del af vores dna - og vi kan arbejde med at sprede de tanker, som vil gøre vores globale fællesskab velfungerende og fri af de ubegavede, selvdestruktive og set i det lys besynderlige magtkampe, som menneskeheden stadig plages af.

Flemming, du skærer 1,4 milliarder over en kam. Lidt som at postulere - alle i vesten er kapitalister.

Men tegningerne har intet med ytringsfrihed at gøre, det er en bevidst provokation - velvidende de er nød til at reagere på det.

Udsagnet om voldtægter er gennemgribende i alle samfund, og sådan set bare alment betragtet. Nogen 'tror' måske ikke onkler i danmark kan komme på vildspor.

Havde det været saglig kritik havde jeg nok bakket op om det. Der er ganske megen intolerance i Islam - men det er gældende for alle religioner.

Flemming Andersen

Jesper Wendt

Forklar lige den langsomt

Robert Ørsted-Jensen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Flemming - så du mener, at tegningerne har haft en overordnet positiv effekt på hele problemstillingen - herunder islamisternes terrorisme ?

Hvad mangler du en forklaring på?

Flemming Andersen

randi christiansen

Om islamisternes terror er blevet mindre internationalt p.g.a. tegningerne??
Nej det tror jeg ikke.

Og Jyllandspesten havde dette i tankerne??
Nej det tror jeg ikke.

Om tegningerne har forbedret vor mulighed for at forklare os over for hinanden og forstå religionens rolle i det danske samfund ??
Om vi er blevet bedre til at forstå egne værdier og tilbyde dem til dem der ønsker dem, i stedet for en misforstået surmulende behagesyge??
Om vi fremover har en større chance for en fornuftig udvikling, set i lyset af og forståelse af hinandens synspunkter??
Fornemmer jeg iblandt tilflyttere en større forståelse for, hvad det danske samfunds værdier betyder for dem og deres muligheder??
Ja det gør jeg

Robert Ørsted-Jensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Pedram Kazemi-Esfarjani

Alle opfordres til at udvise solidaritet med modstandsfolk, der kaemper imod Islamisk Imperialisme. Her er nogle af dem: "Ex-Muslim groups in the USA and France
Waleed Al-Husseini, the Palestinian blogger and atheist who CEMB advocated on behalf when he was arrested by the Palestinian Authority in 2010 is now in Paris, France and is organising a Council of Ex-Muslims of France with our help. For those interested in joining or assisting in the establishment of the new organisation, click here.
Also, Muslimish, a group of US-based ex-Muslims and Muslims with questions about Islam, has regular meetings in NYC, Detroit and online and are launching new groups in Washington DC and Chicago. For more information, click here.
Both organisations are affiliated with the CEMB and are part of a large network of Council of Ex-Muslims, which began in Germany." http://ex-muslim.org.uk/ and www.onelawforall.org.uk og I maa gerne se hvad Islamisk Imperialisme, altsaa eksperter paa Islam, ledelsen af Islam, arvtagere af opfindere af Islam i det hele taget, goer mod kvinder og boern og saa maa I gerne skamme Dem, om De fortsat er Islamofil, tak. https://www.youtube.com/watch?v=15w3npJsbG8 http://www.guardian.co.uk/uk/2012/may/09/rochdale-gang-jailed-exploiting... "He was regarded as pillar of Rochdale’s Pakistani community" http://www.manchestereveningnews.co.uk/news/greater-manchester-news/prof... "Muslim community in 'denial' about grooming rings, says Jack Straw" Men Labour Party, Police og Anklagemyndigheden ogsaa naegtede ofrene hjaelp - http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/9571388/Muslim-community-in... http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/09/27/rochdale-grooming-scandal-chi... Og der er desvaerre flere omfattende sex-grooming og sexual exploitation of children bander med Islamiske ledere, der bliver afsloeret her i Storbritannien, ligesom Berlingeren skrev om lignende neddyssede sager i Danmark: http://www.b.dk/nationalt/koranlaerer-gift-med-15-aarig-dansk-pige

randi,

Erfaringer er aldrig spildte, hvis man lærer af dem! ;-)

randi christiansen

Flemming - "Fornemmer jeg iblandt tilflyttere en større forståelse for, hvad det danske samfunds værdier betyder for dem og deres muligheder??
Ja det gør jeg"

Som tidligere nævnt er miljøet, i de 20 år jeg har boet på indre Nørrebro, blevet langsomt forbedret, at tegningerne skulle have bidraget positivt hertil, har jeg ikke observeret og jeg tillader mig at tvivle - indtil evt undersøgelser foreligger, må det være et trosspørgsmål

Flemming Andersen

Jesper Wendt

Hvor du finder belæg for dine besynderlige indlæg til mig.

Jeg tror ikke jeg har udtalt mig om 1.4 milliarder mennesker i denne tråd??

randi christiansen

Pedram - du befinder dig tydeligvis i en frontlinje, og det, du her henleder opmærksomheden på, er ikke blot forfærdeligt men også dybt kriminelt, og så er det jo en helt anden ballgame end ideologiske diskussioner, vi er ude i.

Mener du, at Muhammedtegningerne var en hensigtsmæssig måde at imødegå den terror, som du fortæller om? Eller tjente de i virkeligheden som skalkeskjul for islamiske lederes opildnen af masserne og ansporing af disse til terrorisme ?

Og har du nogen anbefalinger, til hvorledes almindelige mennesker kan forholde sig i dette inferno skabt af skjulte, mørke kræfter ?

@Leopold Galicki

jamen, jøderne eller rettere israelerne og palæstinenserne er da et skoleeksempel i moderne tid!

Nu tillemper jeg lidt udfra nogle gamle personlig bekendte herrers udsagn, men meningen fremgør forhåbentlig:

Palæstinenser:
- hvis vi havde kæmpet i tide, så havde vi stadig haft vores land!

Israeler (tidl. polak):
- hvis vi ikke havde kæmpet og vundet, så havde vi ikke haft et land!

Men jeg indrømmer, at jeg udelod eksemplet, da det erfaringsmæssigt afsporer enhver principiel debat, hvis du vil have mig undskyldt? ;-)
(det er måske også det du mener med per ryggrad?)

Flemming, det var til det indlæg kl.19.09. Tredie afsnit.

Jørgen Rygaard

Ytringsfrihed er jo også (bortcensuret)

Flemming Andersen

Jesper Wendt

Hvor i mit indlæg finder du belæg for:

"Flemming, du skærer 1,4 milliarder over en kam. Lidt som at postulere - alle i vesten er kapitalister."

I det afsnit du henviser til:

"Senere da jeg fandt ud af at vreden og de krænkede følelser, skulle bruges og stadig bliver brugt aktivt, til at forføre folk til at forlange at andre skal følge en bestemt udlægning af en bestemt religion og at dette forlangende ikke har grænser eller proportionalitet i forhold til hverken tid, område eller rimelighed, måtte jeg skifte mening."

Jeg indrømmer at jeg generaliserer, men synes ikke jeg gør det i større grad en normalt , eller end hvad der er nødvendigt for at forklare min holdning. Jeg synes meget godt det beskriver situationen som jeg følte den.
Men hvor ser du at jeg har skåret alle de 1 400 000 000 mennesker over en kam, og sagt de alle mente det samme?? Eller alle deltog i flagafbrændinger?? Eller alle var krænkede??

Jeg forstår ikke anledningen for din antydning?? Men hvis jeg har trådt på noget undskylder jeg gerne, men jeg må dog vide hvad??

Der er nu ikke noget at undskylde, måske jeg overfortolker udlægningen.

Pedram Kazemi-Esfarjani

Jo og det handler ogsaa om #Islamisk folkemord: http://www.irantribunal.com/Eng/PDF/Iran%20Tribunal%20Judgment.pdf og denne Valentine's Day #1BillionRising #kvindekampdag mod #vold mod #kvinder og #piger, saa er det vaerd at laese denne artikel og forstaa, hvorfor Lars Hedegaard skrev "Muhammads Piger" - ingen andre talte eller dokumenterede tilstraekkelig den Islamiske forbrydelser mod piger og kvinder: http://www.city-journal.org/html/13_1_why_feminism.html

@ Perdram

Tak, den vil jeg lige gemme, til næste gang jeg støder sammen med en dansk velfærds-feminist.

Det er ikke kritik af Islam der er et spørgsmål for mig, men hvordan. De fremsatte eksempler tjener ikke kritik - men dogmer.

Robert Ørsted-Jensen

Randi
Jyllandsposten lavede en provokatorisk happening helt i stil med Jens Jørgen Thorsen, blot var der i JPs udgave en åbning for debat og dialog, det var der ikke i Jens Jørgens menageri. Men virkeligheden er jo også at mennesker der er fanatisk religiøse ikke kan og vil debattere, de har tro hvor vi andre har tvivl og ønsker at tale om tingene.

Jeg mener at der er tonsvis belæg for at sige at JPs happening bare var igangsætter til noget der ville være kommet under alle omstændigheder. Vi havde flokke af musliimske høge som bare ventede på en chanmce til at starte detteher. Det var uundgåeligt.

Hvis du ser Vestergårds tegning isoleret så er der intet fornærmene i den. Den kalder en spade fore en spade når den siger at visse muslimer bruger Muhammed til at myrde hinanden (de myrder først og freemmes andre muslimer) og starte krige. Den tegning kunne have været trykt i BT EB eller Berlineren , politiken eller mange andre steder.

Vi har set med Rusdie og begivenhederne i Holland ndtil da verdens mest tolerante nation) at disse grupper blandt muslimerne ikke ønsker dialæog. De ønsker at påtvinge os deres normer hvad angår blasfemi.

Det er defor et tilfælde at det blev JP, Det vare en uundgåelig udvikling og en udvikling som absolut intet har at gøre med mellemøsten, men en udvikling der har at gøre med at Islam ikke endnu er klar til nutiden Det handler om relæigiøsitet af en art vi ikke kender og vi alle troede var døende. Men når noget er uundgåeligt kan man lige så godt tage det ved vingebenet. Det her vil føre til en bedre situation. Ikke mindst vil venstrefloøjen begynde at forstå at man også skal stille krav til optagelse af nye danskere, at man ike bare kan rende rund og spille rollen somj Leif lalleglad med et helt kor af velmenene hattedamer.

Tue Fredholm, Flemming Andersen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Pedram du tar i mine øjne fejl deri at du ikke vil acceptere begrebet moderate muslimer. Du har en pointe deri at der står mange forfærdelige ting i Koranen som islamisterne netop tager efter pålydende. Men det er ikke muligt at eliminere en religion. Det er forsøgt og det lykkedes ikke. Vi har kun en muloghed og det er den der handler om at give støtte til moderate kræfter og dermed også forlange respekt og restgarantier for ikke religiøse eller andre religiøse mindretal. Dir mål synes at være at vi bør starte en uddryddelseskrig mod islam. Det er i alle tilfælde den eneste mulighhed når man læser det du skriver.

Men du vil har alligevel fat i noget som mange andre her ikke fatter, nemlig at hvor der er religion af typen islam er der også religiøse facister af den allerværste type. Ja religiøsitet af denne type giver carte blanche til den groveste form for facisme, hvad selv Randi så levende beskriver i en meget meget mild udgave sammenlignet med det vi ser i bl.a. Iran.

Det som det kniper gevaldig for mange på venstrefløjen at forstå er at dette ikke var udløst af hverken JP, mishandsling af palestinenserne og USAs ofte ret tåbelige udenrigspolitik, men at det var en uundgåelig udviklling som ville være kommet også uden alt dette. Chomsky er netop et fjollehoved. Der var onde ting i verden længe før USA blev til. All ondskab har ikke sin rod i hverken ’vesten’ eller USA's udenrigspolitik.

Islam har eksisteret i over 1000 år og var i en lang periode meget successfuld, men det var den ikke mindst fordi man forholdt sig pragmatisk og gik på kompromis med sin tro påvisse punkter. Men den muslimske verden hører idag med få undtagelser til den fattigste i verden og islamisterne argumentere netop at man var kompromisløs på den rigtige tro på kalifatets tid. De bruger ned så til at sige at velstand kun kan komme til muslimer den dag de vensder ryggen til det moderne og opretter et nyt kalifat og føre krig mod de vantro. De ville have reageret sådan alene på det grundlag at vi er mere velstående, at vi tillader homoseksualitet, giver rettigheder til kvinder og har en i ders øjne letfærdsig omgang med sex og en lovgivning der tillader ytringer der gør nar eller er kritisk over for religion.

Ironisk nok - blev det rige, trampet ned af Vesten.

Robert Ørsted-Jensen

islamisme er facisme i muslims udgave - indse det og hold op med at give denne facisme lib-service - den går ikke - al facismer er farlig og den bliver ikke mindre farlig af at den går i lange lyse gevanter, ser profetagtig ud, er stærktreligiøs og bærer skæg og turban - det er stadig facisme og det er stadig dødsensfarligt stuff og vi skal stadig være parat til at kæmpe for vores værdier mod en sådan facismes fremmarch

Robert Ørsted-Jensen

Sludder Jesper - det brød sammen indefra, vesten kom først til med deres olieeventyr (som i øvrigt gjorde de fattigste dele stenrige) længe efter at kalifatet var styrtet sammen i en støvsky

Hvilket jo på mange plan stadig volder problemer - ikke mindst Israel. Samtidig blev der åbnet op for sekteriske stridigheder mellem sunnier og shiiter. Så jeg vil mene vesten har et ret stort ansvar. At vi ikke ville være helt enige, er vel hvad det er. Der er udbredt had mod homoseksuelle alle steder i verden, et ret løst fundament.

Så udover vi er i krig med lande med proklameret Islam, så er forskellen jo ikke alverden. Alle disse forfærdelige ting var mainstream i vesten, for ikke så forfærdelig længe siden.

Robert Ørsted-Jensen

Det er evindelige Chomskiske selvhad og selvpiskeri dur ikke til en skid Jesper. Kalifatet brød sammen fordi det ikke kunne fungere som en økonomisk enhed på de præmisser det eksisterede og i komnkurrence med kapitalismen. Der var tale om et feudalt system og kapitalisme er at foretrække og bør afløse denne feudalisme, hvad Marx burde have lært dig

Robert Ørsted-Jensen

de sekteriske stridigheder mellem sunnier og shiiter har eksiteret i 1000 år -heller det er heller ikke noget der er skabt af vestens ondskab

Robert Ørsted-Jensen

Det her ville være kommen også hvis israel og USA slet ikke eksisterede

Jeg kan ikke se noget af det virker, og da slet ikke kapitalisme. Alle som en handler det om at centrere magten.

Robert Ørsted-Jensen

Ja men det er jo en anden debat Jesper og på det punkt er jeg nok stadig marxist. Kapitalisme er så sandelig ikke målet men det er et led du ikke kan springe over hvis vi skal videre, og videre skal vi

Robert Ørsted-Jensen

'Vesten' bærer ikke skygge af ansvar for religiøs facisme i den muslimske verden, Ikke skygge. Det er fundamtalt et selvskabt problem som islam og den islamiske verden slås med og det svarer i mangt og meget til facismen i Europa i 20erne.

Det er et forsøg på at holde kravet fra det moderne fra livet og istedet drømme sig tilbage til en fantasi fortid hvor alt var godt, og gud regerede.

Robert Ørsted-Jensen

Spørgsmålet for mig er hvordan man bekæmper denne nye trussel og stadig holder fast i en venstreorienteret og progressiv humanisme og ønsket om lighed og at alle har krav på et fair go uanset deres etniske baggrund.

Men jeg gider ikke hører på mere nonsens om at alt ondt i verden er 'vestens' skyld - kapitalismen er så sandelig ikke skyldfri - men etnisk og religiøst had er tusinder af år gammelt og skabt på et tidspunkt hvor vi andre stadig levede som samlere og jæøgere. Facismen og nazismen i Europa var et konservatiovty og højreorienteret forsøg på at fastholde gud, konge og fædreland på en ny måde dermed bryde socialismens og den moderne arbejderbevægelses fremmarch. Islamismen er på flere måde bare et muslimsk modstykke til den udvikling

Leopold Galicki, Carsten Hansen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

6 ud 7 er religiøse, på verdensplan. Så lidt fantasi er der stadig plads til. De tal kan diskuteres, men indikerer dog stadig et tilhørsforhold.

Robert Ørsted-Jensen

Ja men når det skæres ned tildem der er fanatisk fundamentalistisk religiøse vil billedet selv i den muslimske verden se meget anderledes ud

Jeg har svært ved at se hvordan diskrimination og humanisme skal forenes.

Hvis man insisterer på én 'gruppe' afviger fra normen, så har man allerede opfyldt profetien.

Det gør det besværligt at føre dialog, hvis ikke umuligt - fordi man først skal have nedbrudt arsenalet af fordomme.

'Det slører' fik sparket lidt til den debat, og selv i indvandrer kredse er der dyb splid om konsensus.

Det banale er, at kun tilhørsforhold vil være integrerbare. Derfor går der nogle generationer - men alt imens har man holdt gryden i kog, og muligvis skadet processen.

Salifister ca. 2% i praksis. Det bliver en hurtig krig.

Hvis de da gik med rygmærke.

Robert Ørsted-Jensen

Du mner ikke at det ville være diskrimination - eller at det overhovedet er muligt eller atroværdigt heller at skelne mellem tyskere og nazister? Mellem Chilenere i alminmdelighed og så tilhængeree af Pinochet - er det sådan jeg skal forstå det?

I påkommende tilfælde finder jeg at det er en noget besyndelig brug af ordet diskrimination.

Robert Ørsted-Jensen

Ups der skulle have stået

Du mener at det ville være diskrimination - og at det hverken er muligt eller atroværdigt at skelne mellem f.eks. tyskere og nazister? Frankister og Spaniere i almindelighed eller mellem Chilenere og så tilhængeree af Pinochet. Er det sådan jeg skal forstå det Jesper?

I påkommende tilfælde finder jeg at det er en noget besyndelig brug af ordet diskrimination - jeg mener man skal skelne og jeg mener først at forbrydelsen og den rigtige diskrimination og endog racismen først opstår når man f.eks. putter alle japansk nedsatemmede mennesker i lejre fordi der er udbrudt krig mellem Japan og USA. Eller alle tyskere (tyske jøder inkluderet) i lejre fordi man nu er i krig med tyskland. Eller - lad os tage et eksempel i mere frisk ærinding - hvis FBI i løbet af en nat hentede samtlige muslimer i USA for at sende dem i forvarinmg med den begrundelse at et antal muslimer havde fløjet fly ind i WTC.

Se det ville i sandhed være diskrimination og detr endog med stærke racistiske undertoner.

Selfælgelig både kan og skal man skelne mellem muslimer i alminmdelighhed og så islamistiske grupperinger

Robert Ørsted-Jensen

Det ville være diskrimination hvis man arresterede og deporterede samtlige russiskfødete i Danmark med den begrundelæse at der var en mindre krlike af riússiske stastborger involveret i organisret kriminalitet i landet.

Vi har politi og efteretninmstjenseter Jesper for at øge evnben til at skelne mellem kriminelle og ikke kriminelle

Jeg er ikke bekendt med muslimer i offentligheden, der plædere for sharia i Danmark.

Nazister har vi, krigsforbrydere m.m. Alle eksponeret for ekstremisme. Kunsten er at inkludere dem i samfundet med deres mening, uden de føler sig presset til at reagere...

Ikke en nem opgave, men med en statskirke, har man valgt side.

Hvis vi skal møde andre med krav, så må vi selv leve op til den samme norm. Det mener jeg ikke er tilfældet.

Og det er ikke fordi jeg vil lukke kirken, men at kæde det ekstreme sammen, mens man står i et ekstrem, virker forvirrende.

Nej, jeg mener ikke man præventivt, kan konkludere noget. Ingen så nazismen komme - i den afskyelige form, dén kommer, som brød og varm kaffe.

Invasionen af Islam er en stråmand, for at samle en nationalfølelse. Den ydre trussel, på samme måde som med jøderne.

Diskrimination, efter min overbevisning.

Udover det, er Islam ikke en stat, så sammenligningen med suveræne stater, virker lidt off.
Men rigtigt nok, diskrimination kommer i mange størrelser.

Robert Ørsted-Jensen

Jesper
'Jeg er ikke bekendt med muslimer i offentligheden, der plædere for sharia i Danmark.' Jeg bor ikke pt i Danmark og,har ikkeveret der ii flere år.Men det villevære meget mærkeligt hvis det ikke var tilfældet. Jeg har hørt talrige eksempler fra andre lande hvor grupper af muslimer opretholder et parallelt retssysrtem i henhold til sharia og hvor der ikke er folk blandt dem der ønsker en form for anderkendelse af samme. Det er jo en del af deres religion.

Jeg er ikke uenig i dine tanker hva angåinkludering, men sådan noget reducere ikke behovet for at stå fast på visse ting, det gælder selvbsagt også nazister.

Jeg ved ikke af at nogen her har talt om islamisk invasion, det er vidst DF ere of folk lænhgere ude til højre der siger den slags. O)g jo der ligger selvsagt elemnter af diskrimination, men jeg synes her du bruger det ni en sammenhæng påen måde og på en igen en anden måde. I sidstnævnte tilfælde er det så kun de gruppe du nævner der mener det der me invasion. og det er jo ikke hele Danmark heller.

At der så foregår skjult sidkrimination på arbejdsmarkedet er en anden sag.

Men jeg finder at du misbruger ordet til at sige at hvis man fastholder at der er facistlignede elementer bland muslimerne, så diskriminere man og det er i mine øjne noget vås.

Desuden - man kan ikke være venner med alle og det er aldeles uklogt at prøve sådan noget. Vi bør alle sige fra og til i henholds til vores overbevisning

Robert Ørsted-Jensen

Jeg synes du bruger begrebet diskriminatyion i flæng, Jesper, Der er ingen her der øønsker at udelukke nogen, ikke det jeg har bemærket. Men det nogen af os siger, mig inkluderet, er at man skal stille krav til hinandenog ikke mindst tilde nyankomne. Man bør kræve at de gør in indsats for at blive en del af samfundes kæde. Ikke at de skal assimilere, men at de skal finde en måde at integrere deres kunturværdier som ikke indebærere et overgreb på vores og andres i vort samfund. Det er ligeledes klart at det jo netop ikke er muligt at inkludere mennesker der eksklusere sig selv og lever i isolation med regelsæt der på afgørende punkter bryder med normen i det land de lever i.

Det er ikke muslimer generelt jeg taler om her, det er end ikke kun myuslimer, men der er ikke i mine øjne tvivl om at der er grupper blandt muslimerne der opfører sig sådan. Det er netop derfor de også trives fint med at føre krig med vore egne hjemlæige rockere som også lever på en lignende vis.

Men det sagt så oplever jeg at stadig at langt de fleste muslimer er villige til at leve i et niveau af hamoni med os andre, altså integrere sig (også at de i et vidst omfang hindres i dette af det danske samfund, men det er igen en anden snak, Danmark er først nu ved at lære det med at integrere fremmede på en ordentlig måde). Problemet er måske mest af alt at mange muslimer ofte synes at være for eftergivende over for de andre der ikke ønsker at være en del af vores anderes i deres øjne vandtro og umoralske samfund.

Jeg har ikke set en adresse på de grupperinger, men parallel samfund, forekommer nu i mange lag.

Når man samtidig generer ghettoer, så har man vel selv lagt kimen.

Jeg ved de facto, at rockere lever efter andre regler og normer, men de er stadig en del af det at være dansk. På godt og ondt, og det samme bør gælde for alle andre.

Det sker nok aldrig, når man kan trække enkeltpersoner ind i en hetz mod eks. arbejdsløse.

Signalet man sender er segration, en balkanisering.
Den samme diskurs, sker i EU(sydeuropa).
Så det er uden tvivl en hjertesag for regeringen.

Islamisk terror i europa, udgør under 5% af de samlede trusler. Uden ytringsfrihed, er det vist sikkert at sige - det aldrig var sket.

Hvis man lever i en ikke islamisk stat er der andre vilkår for muslimer, en ret væsentlig faktor. Jeg kan ikke lige erindre detaljerne.

Robert Ørsted-Jensen

Altså - statistik og løgne, Jesper.

Der har ikke på vores side af jerntæppet værer så mange trusler, mordforsøg og mord på enkeltpersoner grundet på påståede fornærmelser - som rent faktisk ikke var andet end brug af lovsikrede ytringsfrihedsrettigheder - instigeret nogen enkeltgruppe ud over muslimerne - siden nazisterne i perioden 1933 til 45. Det er virkeligheden. En andenm virkelighed er den Jesper, at du iukke foår mig tiul at ønske integhration af noget individ der render rundt og truer forfattere og kunsstnere på livet. Den slags individer hørert til i fængslerne og hvis ikke de er statsborgere bør de øjeblikkeligt udvises.

Tue Fredholm, Carsten Hansen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jeg nævner i øvrigt netop selv rockerene som en gruppe af danskere der isolere sig i en sub-kultur. Men jeg vil godt fastslå at når man er fremmed i et land er det både mere arrogant og mindre tilrådeligt at isolere sig i en subkultur uden at have gjort en bare rimelig indsats for at blive en del af og i det mindste at forstå det samfund man har besluttet at leve i. Det er uacceptabelt når folk lever videre som om de stadig befandt sig i en landsby i Pakistan, eller hvor man nu kommer fra.

Det var i øvrigt netop en sådan adfærd vi voldsomt kritiserede englænderne for at gøre i Indien - var det ikke?

Leve i enklaver langt fra det indiske folk i hvis land de levede, og leve helt som om man stadig befandt sig i England uden den mindste interesse for den lokale kultur og befolkning.

Den slags går to veje Jesper.

Når rockerne og Jehovas Vidner gør det, gør de det i det mindste med det kendskab de nu har til det samfund de er født i. Når en nyankommen Libeneser, Pakistaner eller Somalier gør det samme - gør de det helt uden reelt kendskab til det samfund de nu lever i - og det er helt og aldeles uacceptabelt! Det er rimeligt at vi stiller krav til dem, ikke m indst når de så møder op ogf stiller krav om at vi skal acceptwere deres religions bud.

@Robert: Eller som danskerne i Argentina: Lever isoleret fra resten af samfundet, flager med dannebro, synger hjemlandet vemodige sange, vedbliver med at være protestanter i et katolsk land. Helt uacceptabelt - selvom tilrejsende danskere synes det er hyggeligt!

Jesper Wendt, Martin Hansen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Sider