Klumme

Hvem tænker endeligt?

Det er på tide med et paradigmeskifte i debatten om væksten
Tegning: Ib Kjeldsmark

Tegning: Ib Kjeldsmark

23. marts 2013

Den tyske filosof G.W.F. Hegel, der ifølge mange er selve højdepunktet i den tunge, spekulative filosofi, skrev en gang en ganske kort artikel med titlen Hvem tænker abstrakt? Hegel var blevet godt og grundigt træt af at høre på anklager om en verdensfjern og alt for abstrakt tænkning om væren og intet og ånd osv. Han tog eksemplet med en forbryder: Hvem er det egentlig, som tænker abstrakt om en forbryder? Dem, der rundt om et middagsbord konkurrerer i at råbe højest om, hvor forsmædeligt det dog er med alle de hjemmerøverier, og således bekræfter deres egen selvgodhed med et skyl kaffe og en småkage? Eller dem, der forsøger at tænke hele vejen rundt om forbryderen, det vil sige kigger på hans opvækst, hans sociale situation, samfundet omkring forbryderen, omstændighederne omkring forbrydelsen osv.? Hegel vil selvfølgelige mere, at det er de første, de såkaldt ’almindelige mennesker’ forankret i det, der umiddelbart forekommer som det konkrete, der tænker abstrakt. Det er dem, som i det konkrete ser den abstrakte kategori forbryder og reagerer næsten instinktivt; et eller andet lyser op i deres hjerne, ville hjerneforskerne sikkert sige, og dommen er afsagt. De undlader at tænke forbryderen dialektisk, ville selvfølgelig være Hegels tørre, men indlysende indvending.

Er det ikke det samme, der sker, når mennesker, som normalt kræver meget hårde straffe for alt muligt, bliver tvunget til at overvære en retssag med efterfølgende domfældelse. Her viser det sig, at de i virkeligheden dømmer langt mildere, end når de sidder hjemme foran kakkelbordet. »Det fornuftige er det virkelige, og det virkelige er det fornuftige,« som Hegel også sagde.

Uendelighed og uendelighed

Måske er det på tide at sætte det tunge skyts, det vil sige Hegel, ind imod dem, som stadig mener, at vi vis a vis den tiltagende klimakrise blot kan forsætte, som vi gør nu. I en hegelsk optik er problemet med klimakrisen igen, at den bliver tænkt alt for abstrakt.

Tag den berygtede rapport Grænser for vækst skrevet af Romklubben i 1972, og tag dens mange kritikere, herhjemme er Bjørn Lomborg vel den mest kendte. Generelt kan denne debat stilles op som en debat mellem endelig og uendelig tænkning. På den ene side har vi dem, der netop mener, at der er ’grænser for vækst’ – det vil sige, at de insisterer på, at kloden, som vi bor på, er en begrænset ting, som vi ikke bare kan blive ved med at forbruge af i det uendelige, og på den anden side har vi dem, der mener, at vi kan blive ved med at vækste i det uendelige (vi udvider bare kolonien Jorden ud i rummet osv.).

Hegels store opfindelse er her, at han ikke trækker grænsen mellem dem, der tænker væksten som endelig og begrænset, og dem, der tænker væksten som noget, der uden problemer fortsætter uendeligt. Hegel skelner i stedet mellem dårlig uendelighed og sand uendelighed. Sagt med andre ord: Vi kan rent faktisk godt fortsætte væksten i det uendelige. Vi kan godt fortsætte med at udpine kloden, samt fordele ressourcerne lige så ulige, som vi gør nu, med en forværrelse af både klimaet og de sociale kår til følge, men det er en dårlig uendelighed. Hvordan? Den dårlige uendelighed er den, der udleder det uendelige af det endelige. Hvis man kan tælle til én, kan man også tælle til to, og så kan man også tælle til uendeligt. Som Hegel bemærker, kommer man dog herved aldrig til at tænke det uendelige konkret. Den uendelige i processen forbliver ubevist.

Er det i virkeligheden ikke en sådan forestilling om uendelighed, som ligger i baggrunden for argumentationen hos såkaldte klimaskeptikere? Det, vi i dag kalder én (vores nuværende situation), er bagrunden for at vi kan tælle til to, og således vil ny innovation og teknologi hjælpe os videre mod nye horisonter. Ingen grund til at ændre noget i selve koordinaterne for vores projekt. Selv hos klimaskeptikerne er der selvfølgelig i dag en vis besindelse på, at vi ikke kan accelerere vores vækst, men alligevel er forestillingen noget i stil med en slags ’gammel olie, men på nye tønder’, dvs. med nye innovative løsninger indbygget og lidt mere besindighed. Hvad vi hermed overser, er dog, at selve formen for dette projekt stadig er ’vækst’; den vækst, som på flere forskellige måder plager os i dag. Det, vi får ud af det, ville Hegel sige er stadig den samme vækst, for så vidt den ikke ’kommer til sig selv’, dvs. ved hvad den selv betyder.

Man kan se det som forholdet mellem chokolade og fedme. Der er ikke nogen, som sætter sig ned og planlægger at spise fem plader chokolade, og samtidig regner med, at de ikke tager på. I henhold til Hegels begreb om dårlig uendelighed, så spiser man egentlig aldrig fem plader chokolade på én gang. Det, man gør, er derimod liige at tillade sig at spise et stykke, og så liige et stykke mere.

Sand uendelighed

Det sandere begreb om uendelighed er derimod det, der siger, at uendeligheden selv allerede er indskrevet i den måde, vi tænker det endelige på. Det er i selve den måde, hvorpå vi bevæger os fra endeligt til endeligt, at vi finder vores begreb om uendeligt. At spise et stykke chokolade og så liige et mere … (osv.) er allerede i sig selv en form for uendelighed; det er en uendelighed, som viser sig med al tydelighed lige præcis dér, hvor man er for fed til at rejse sig fra sofaen.

Hegels pointe med sand uendelighed er med andre ord, at vi aldrig må tænke det uendelige, som noget der ligger hinsides det endelige. Det uendelige er derimod at finde i selve formen for progressionen i vores tænkning af det endelige. I sidste ende er det ikke et bestemt antal stykker chokolade, som gør os fede, det er derimod formen for den progression, hvormed vi liige tager et stykke mere. På samme måde som vi liige tager en tønde olie mere, os så liige en mere.

Sagen er nu den, at denne form netop ikke bare er ren abstrakt form; den viser sig faktisk at være ganske konkret. Denne form viser sig på vores krop i sofaen, eller den viser sig i tjære-sandområderne i Alberta, eller når en oversvømmelse udrydder en landsby i Den Tredje Verden.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • morten Hansen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Nic Pedersen
  • Holger Madsen
  • Niels Mosbak
  • Martin Åberg
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Holger Lyngklip Strøm
  • Benno Hansen
  • odd bjertnes
  • Johannes Lund
morten Hansen, Robert Ørsted-Jensen, Nic Pedersen, Holger Madsen, Niels Mosbak, Martin Åberg, Heinrich R. Jørgensen, Holger Lyngklip Strøm, Benno Hansen, odd bjertnes og Johannes Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bedst mulige tilgang til det uomgængelige, at negativ vækst i dette univers' natur er bortvisnen. Negativ vækst som progression er næppe en option. Og det lever 'liberalismen' eller hvad det nu hedder, lige lovlig højt på i almenhedens optik.

Michael Kongstad Nielsen

Det kan vis være lige meget, hvordan man tænker på vækst, konkret eller abstrakt, uendeligt eller endeligt, godt eller dårligt. Sagen er, at vækst kan påvirkes af os, hvis vi beslutter os for det. Vi kan forøge den, dæmpe den, lade den blive negativ. Og her taler vi om materiel og økonomisk vækst, ikke biologisk vækst. Når først liv er sat i gang, og betingelserne for det er til stede, vil det vokse, formere sig og vokse. Et blad vokser ved at en celle bliver til to osv. ligesom med chokoladespisningen, det biologiske livs vækst kan også i nogen grad kontrolleres af os mennesker, men den økonomiske og materialle vækst er ikke nogen naturlov, den baserer sig på mennskers beslutninger, og de er meget konkrete og ikke spor abstrakte. Vil vi beslutte os for at lade kloden have det godt bevare sig selv og os i god stand, eller vil vi drive rov på den og se hvad der sker?

CVA skriver:
"De undlader at tænke forbryderen dialektisk..."

Dialektisk synes at være blevet sådan et populært ord, især når nogen vil slå andre i hovedet med deres filosofiske excellence.

Hvad mener CVA nøjagtigt her?

På Wikipedia læser jeg følgende om dialectic (http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectic):
"The purpose of the dialectic method of reasoning is resolution of disagreement through rational discussion, and, ultimately, the search for truth."

Skal sætningen så forstås som "De undlader at tænke forbryderen som en erkendelsesteoretisk metode til at nå frem til sandheden"?

Det giver jo ingen mening. Hvis CVA mener, at man istedet på dialektisk vis bør forsøge at finde frem til sandheden om forbryderen, giver det mere mening. Men hvorfor så ikke skrive det, istedet for at bringe sig ud i en retorisk sump, som forvirrer både læserne (ihvertfald mig), som sig selv (som jeg har læst det)?

CVA skriver:
"Det sandere begreb om uendelighed er derimod det, der siger, at uendeligheden selv allerede er indskrevet i den måde, vi tænker det endelige på. Det er i selve den måde, hvorpå vi bevæger os fra endeligt til endeligt, at vi finder vores begreb om uendeligt. At spise et stykke chokolade og så liige et mere … (osv.) er allerede i sig selv en form for uendelighed; det er en uendelighed, som viser sig med al tydelighed lige præcis dér, hvor man er for fed til at rejse sig fra sofaen."

Jeg kan hverken finde hoved eller hale i det her. Mener CVA, at fedme i så overvældende grad, at man ikke kan rejse sig fra sofaen, er det samme som uendelighed? Er det ikke det som står? Hvad er budskabet her?

Jeg forstår ikke, hvad CVA mener, når de sætter lighedstegn mellem mindre intervaller og hele uendeligheden. 5 plader chokolade er jo ingen uendelighed.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg er enig i, at det ikke er klart udtrykt. Og som bekendt: - det dunkelt talte er det dunkelt tænkte. Jeg tror, de tænker på, at en delproces, der lægges sammen med den næste, og den næste igen, er rimelig konkret, og den forstilling bruger vi så til at begribe det uendelige. Dermed gør vi forestillingen om det uendelige konkret, ved kun at betragte en delmængde det. Vi kan nemt forestille os, at noget fortsætter, selvom vi ikke kan se fortsættelsen. Men som sagt i min første kommentar, er det temmelig ligegyldigt hvordan vi tænker på det, for det sker uanset vores tanker. Diskusionen er, hvad jeg vil kalde studentikos.

Det endelige opstår da manden bliver for fed til at rejse sig eftere et nyt stykke - the tipping point.

Michael Kongstad Nielsen

Nu vi er i paradoksernes land:
Et punkt har ingen udstrækning.
En linie består af uendelig mange punkter sat i forlængelse af hinanden.
Et linjestykke er endeligt og kan måles.
En linje kan fortsætte i det uendelige.
Hvis manden accepterer ikke at kunne rejse sig, kan han spise videre i det uendelige.
Dog når han en dag enden.

Heinrich R. Jørgensen

Det er første gang, jeg har oplevet at Hegel tankegang kan anvendes til noget. Ikke meget, men dog omsætteligt til tilstrækkelig klar og kortfattet tale, til at det er meningsfuldt.

En forbryder er per definition altid skyldig i forbrydelser. Hvis den konkrete mand, der kategoriseres med det abstrakte prædikat 'forbryder', ikke havde forbrudt sig, kunne vedkommende ikke betegnes forbryder. Hvis nogen betragter en mand, og ser en forbryder, trænger betragteren til hovedrengøring, så spindelvæv, støv og spøgelser kan bliver verfet bort.

Heinrich R. Jørgensen

Intet konkret eller fænomonologisk, kan være uendeligt. Det ville betyde, at det konkrete kunne manifestere sig hinsides rum eller tid, eltså i det uendelige eller i det evige.

Det eneste der er uendeligt, er idéer. Det abstrakte, det forestillede, det konceptuelle. Idéer er ikke knyttet til hverken rum eller tid. Idéer er, hinsides rum og tid.

Alt der kan kvantificeres (enten tælles eller måles), kan ikke være idéer.

Frit efter David Hume. En skarp tænker, om hvem den muligvis skarpeste germanske tænker i 1800-tallet, Arthur Schopenhauer, udtalte, at man på ét ark af Humes betragtninger kunne finde mere fornuft end i den samlede litterære produktion som Hegel og et par andre, har frembragt.

Kongstad skriver:
En linje kan fortsætte i det uendelige.

Den ikke bare KAN. En linje ER uendelig, så den har intet valg, ellers var den et linjestykke.

Benno Hansen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Kongstad skriver:
"Hvis manden accepterer ikke at kunne rejse sig, kan han spise videre i det uendelige."

Nemlig.
Analogien er svag på så mange niveauer.

Heinrich skriver:
"Intet konkret eller fænomonologisk, kan være uendeligt. Det ville betyde, at det konkrete kunne manifestere sig hinsides rum eller tid, eltså i det uendelige eller i det evige. "

Sandt, men det konkrete kan stadig relateres til det uendelige, og her falder CVA's analogier særdeles hårdt til jorden.

Michael Kongstad Nielsen

Hvis intet konkret kan være uendeligt, Heinrich, så kan verden ikke være konkret. For verden er jo uendelig, det er vi vel enige om. Rummet derude er uendeligt, endda i dobbelt krum forstand, sagde en fysiker engang til mig, og så stod jeg af. Jeg vil dog kalde verden konkret under alle omstændigheder, for uanset hvordan vi tænker om den, er den der her og nu. Lige udenfor vores næsetip ligger den og er klar til at blive erkendt. Mere konkret kan det ikke være. Jeg vil hellere bruge ord som "begribe", "fornemme", "forstå" eller "bese" til at beskrive vores forhold til verden.

Michael Kongstad Nielsen

"Hvis intet konkret kan være uendeligt, Heinrich, så kan verden ikke være konkret."

Det er den heller ikke - selve begrebet "verden" er jo ikke noget konkret - det er en "ide" der ligger uden for hvad det er muligt at erfare - du kan alene tænke om "verden"
men ikke bese den.

Et biologisk spørgmål.
Den logiske og fornuftige contra den impulsive og følelsesfulde. Struktureret eller forvirret. Mennesket kontra dyret.
Hvis jeg roligt går i gang med chokoladerne til den gode film og vil snubbe et pr kvarter, får jeg to stykker, mens min kone har konsumeret det hele.
Jeg er slank. Hun er........! Hvem af os to skal sætte grænsen for vækst ?

Heinrich R. Jørgensen

Dennis Berg:
"Den ikke bare KAN. En linje ER uendelig, så den har intet valg, ellers var den et linjestykke."

Der findes ingen korporlig, fænomonologisk, observerbar, konkret linje, noget steds, i rum eller tid. En linje er en abstraktion, en idé. Af den årsag kan en linje være uendelig i udstrækning.

Ligesom et punkt er uendeligt lille. Det fylder ikke langt mindre end det mindste areal, man kan gøre sig håb om at måle med det fineste målegreb man kan fantasere om at kunne frembringe på et tidspunkt. Punktet fylder intet, for punktet er ikke. Punktet er en abstraktion, en idé.

Hvor mange engle kan stå på den spidse ende af en knappenål? Intet tal vil kunne beskrive det. Hvorfor? Fordi 'engel' og 'engle' er astrakte idéer, der er tildelt et navn, men ikke af den årsag får mere substans end f.eks. betegnelsen 'forbryder'.

Den klassiske tankevrider om engle og knappenålen, sammenføjer nogen abstrakt (en idé) og noget konkret i samme (noget observerbart) rent sprogligt i et fælles univers. Den slags er altid vås, og kan ikke være andet.

Michael Kongstad Nielsen

Niels Mosbak - det ved jeg nu ikke rigtigt...
Hvis man nu retter blikket op mod stjernehimlen, så ser man jo ud i verden, ikke sandt, man sanser den og erkender den. Lige siden mennesker fik overskud til den slags har de målt og noteret og forsket i stjernernes stilling og forholdet mellem jorden, solen og månen. Jorden er også temmelig synbar, men forekommer flad, og dog kan man på mange måder sanse og erkende, at den er rund, og Newton fandt ud af, at den ikke er helt rund, men fladtrykt, tykkere ved ækvator end ved polerne, hvilket blev bekræftet ved målinger, altså gjort konkret, eller hvad?

Jeg har ikke noget i mod, at verden består af både konkrete og abstrakte ting, de sidste er ligeså virkelige, som de første. Og idéerne ville vi vel ikke undvære. At noget er en idé, gør det ikke ringere, tag f. eks. ideen om menneskerettighederne.

Heinrich R. Jørgensen

Ordet 'verden' henviser til noget abstrakt. Det svarer til 'The World', 'Die Welt' og andre, sjovt nok uden at ret mange mener, at det danske ord således også burde staves med stort, som 'Verden', eller at dette ord i bestemt form måtte være 'verdenen' eller 'Verdenen'.

Problemet med 'verden' (altså ordet) er, at det på dansk alene findes i bestemt form. Den mangler et ord, der f.eks. kunne staves 'verd'. Et ord der er adækvant med 'world', 'welt', svenske 'värld'. islandske 'veröld' og mange flere, der ikke har bestemt form.

Paradoksalt fandtes det ord på 'proto-dansk', nemlig det oldnordiske (Old Norse) sprog. Det er et af de ord, der er opstået rent geografisk på den del af kloden vi bebor, og pendanter til ordet findes ikke i ældre sprog. Langt fleste ord, på alle kendte menneskesprog og kunstsprog, kan spores tilbages til såkaldt Proto-Indo Europæisk, men der er undtagelser.

På Old Norse, fandtes ordet som en sammensætning af 'vær' og 'øld'. Det kunne med latinske bogstaver staves 'værøld', 'væreld' og lignende, og ligheden rent lydligt med 'world', 'welt', 'värld', 'veröld' m.fl. er åbenbar.

En 'vær' betød noget i stil med 'mand', forstået som artsbetegnelse for den type dyr vi er. Ordet 'øld' eller 'old' betød noget i stil med 'forestillinger om noget'. Det sammensatte ord 'væreld' bar således betydningen 'hvad en mand gør sig af forestillinger om hvad der er virkeligt'.

Skriftsproget er grundlæggende et forsøg på gengivelse af de talte lyde, og der er mange gængse ord i omløb, der lyder som dette 'verd' der ikke indgår i Retskrivningsordbogen. Vært, værd, hver (og én), enhver, værdi, værdig og mange flere. De gamle ord 'vær' og 'øld' findes fortsat, og på mange sprog. Hvad en 'varulv' og 'werewolf' er, ligger lige til højrebenet -- en mand der ikke altid formår at agerer humant, f.eks.

Begrebet bag hvad ordet 'verd' i bestemt form kunne udtrykke, mangler i både danskeres bevidsthed og i det danske sprog. Ethvert begreb nogen kan udtænke, vil uvægerligt blive udtrykt gennem et ord. Intet ord for begrebet, må betyder, at ingen forestiller sig begrebet. Det er logik.

I bestemt form, udtrykker 'verden' i idé, noget i stil med 'de forestillinger (om hvad der er virkeligt) er er almene'. Enhver kan jo have sin egen verden, men det interessante er jo som bekendt den såkaldte 'virkelige verden'. Som ofte er en eufemisme for 'de fælles vrangforestillinger', der udgår den sproglige koncensus om at enhver kan snakke sort, sålænge tungetalen og det meningsløse våseri er afstemt med den jargon andre ligeledes våser på.

Er universet (nogle gange skrevet 'Universet') uendeligt? Hvilken udstrækning har naturen (det billige skidt)? Kosmos? Altet? Alverden? Hvor lang tid er 'altid'?

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Hvis man nu retter blikket op mod stjernehimlen"

Hvad er 'stjernehimlen'? En ydre himmelsk skal, udenpå den nærere himmel (den blå himmel), hvori stjerner befinder sig?

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Rummet derude er uendeligt"

Sjovt nok, er det sådan med rummet, at inden døre er det finit, begrænset af vægge, gulv og luft. Udendørs, er rummet infinit -- i det mindste i det fleste retninger; der er ganske vist et gulv, men vægge og loft er der ikke.

Rummet er abstrakt. Det er et ord for 'udstrækning'. Det samme er 'space', 'void', 'hul', 'hule', 'cave', 'cavitet' og flere andre. Det er intet 'rum', rent korporligt. Som nogle af de, der mediterer, siger, så kan man blive rigtig god til det, og når man er rigtig effen, kan man få rummet til at forsvinde. Rummet er en illusion. Rummet er indbildning.

Michael Kongstad Nielsen

Heinrich R. J.,
Rummet har også en anden etymologi, end den med gulv, vægge og loft.
Fra Den danske Ordbog: "oldnordisk rúmr, gotisk rums af en rod med betydningen 'åben'".
Man taler om "rum sø" når man er flot af Skagen, eller at der gik en "rum tid", inden døren blev åbnet.

At rummet på én gang betyder noget ubegrænset og noget afgrænset er pudsigt, men i lidt spekulativ forstand kan man sige, at selv det afgrænsede rum har en ubegrænsethed i sig, som svarer lidt til den omvendte uendelighed, nemlig det udendeligt lille, den samme tanke som benyttes med stor anvendelighed i matematikkens infinitesimalregning, hvor en uendelig lille tilføjelse "dx" til et tal "x" bevirker en uendelig lille ændring af funktionen "f(x) = y" . Uden infinitesimalregningen havde man næppe sat et menneskes fod på månen.

Jeg synes altså ikke rummet er en illusion. En dårligere betegnelse er kosmos;
" fra græsk kosmos 'orden, verdens orden, smuk orden, udsmykning' "

Du kender kun fragmenter af det du ser, så kan man hævde i begge har ret - men størsteparten -må nødvendigvis, basere sig på en forestilling.

Lidt som at kende en person. Verden er dit spejl.

Niels Mosbak og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Man taler om "rum sø" når man er flot af Skagen, eller at der gik en "rum tid", inden døren blev åbnet."

Når man alene kan skue bølgerne man sejler på, og ikke kan se land i nogen retning, befinder man sig hvor rummet omkrig én alene består af dette eller denne 'sø'. Fra ens synspunkt (det punkt, hvorfra man observerer i rum og tid, og forsøger at fatte og orientere sig), udstrækker 'søen' sig i alle retninger.

Hvad der må forstås med 'sø', er abstrakt. Det er jo ikke vandet en eller anden hulning, der henvises til. Måske det areal som et vandfyldt områdes overflade udgør, med underliggende vand og bund, men det er også temmeligt konceptuelt og abstrakt.

Tid findes ikke, men kronometri er paradoksalt nok muligt. Det er meningsfuldt at tale om udstrækning i tid, enten målt (med kronometri) eller oplevet (længselsfuld kedsommelighed). Når der tales om 'rum tid' er det formodentligt den sidste betydning (at afstanden i tid blev oplevet som lang) der henvises til.

Differentialmatematik kan anvendes på alt der kan måles, altså alt stofligt (væske, gasser, faste materialer, bølger, stråler, ...). Man kan ikke anvende den metode til hvad der er tælleligt (genstande), og slet ikke til abstrakte begreber.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Hvem af os to skal sætte grænsen for vækst ?"

Vækst ophører, når det har sprængtt sine rammer, og umuliggjort eksistensgrundlaget for det der vækstede. Cancer er et eksempel på vækst, og i mange tilfælde ophører væksten med værtorganismens kollaps og destruktion. Al eksempler på vækst ,der ikke er bæredygtig (unsustainable = kan ikke blive ved), må som følge af den indbyggede umulighed, vil ophøre. Hvis overbefolkning ikke er bæredygtigt, vil befolkningstallet uvægerligt falde. Om det bliver pga. hungersnød, epidemier, krig, aflivning, forstandig politik eller noget sjette, er ikke til at forudsige -- men hvad der ikke kan fortsætte, vil uvægerligt ophøre på et tidspunkt.

Heinrich - Det lyder dyrisk. Mennesker bruger kemo.
Eller jeg overtaler min kone til at stoppe med at indtage chokolade i den hastighed.
Der er håb endnu.

randi christiansen

” … at kloden, som vi bor på, er en begrænset ting, som vi ikke bare kan blive ved med at forbruge af i det uendelige, og på den anden side har vi dem, der mener, at vi kan blive ved med at vækste i det uendelige (vi udvider bare kolonien Jorden ud i rummet osv.).”

Dette er så omdrejningspunktet for diskussionen – kan vi - selvom kloden er har synlige begrænsninger - satse på, at hvor der er et problem, vil der altid være en løsning? Det lyder besnærende, og svaret er jo, at løsningen på dette problem netop er at forstå, at Planeten er et lukket og indbyrdes forbundet kredsløb, hvilket må respekteres, hvis man ikke vil risiskere at sætte uoverskuelige reaktioner i gang – som der givet er en løsning på – men hvilken, det er jo ikke sikkert, at den er så ønskværdig. Så dette roulettespil med Planetens og menneskehedens fremtid, som klimaskeptikerne tillader sig, er derfor ud fra alle logiske parametre fuldkommen uansvarligt.

Altså – har man det fulde overblik over hvilke konsekvenser de økologiske fodaftryk har ? Nej, og derfor bør de store af slagsen kun foretages med allerstørste indsigt, forsigtighed og respekt for fællesskabets ejerskab. Med andre ord : miljø-og socioøkonomisk bæredygtighed som beskrevet af de økologiske økonomer. Forhindringen finder man ved at følge pengene – kapitalkoncentrationerne er som kræftknuder i den globale økonomi, fordi de administreres af egoistiske ignoranter – og systemet er inficeret med fejl, der gør det svært at forandre – virusen er godt i gang med at få alt til at brase – red alert! Feberredning !

Og pragtfuldt med alle disse filosofiske betragtninger, som er med til at sprede indsigt og fordybelse og dermed gøre samfundet mere og mere bæredygtigt - nyttejob for fulde gardiner, tak til alle

Michael Kongstad Nielsen

Man kan om natten erfare lyspletter på nattens himmel - kaldet "stjerner" selv om nogle af dem er planeter, andre satellitter eller fly og andre igen sole som den vi, når vi har dagslys, kan erfare (med 8 minutters forsinkelse), dog ikke ved at se direkte på den med det blotte øje.
Alt andet er "u synligt" altså uden for synsmæssig rækkevidde, når man skuer op på nattehimlen og sandelig om det man kan se om natten, ikke også er "u synligt" om dagen.

Jeg forestiller mig "universet,verden,kosmos" som en gentagen replikation (med afvigelser) af stjernesystemer som vores "Mælkevej" - men allerede der forsvinder det konkrete og bliver til et indre billede, en "ide" om hvordan vores "Mælkevej" ser ud - sådan konkret. ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Heinrich - Det lyder dyrisk. Mennesker bruger kemo."

Vi er alle dyr.

At være kategoriseret som dyr er i øvrigt en rent abstrakt skelnen (sic!), der deler organiske livsformer mellem det animerede og det inanimerede. Deraf morsomme betegnelser som 'sofakartoffel' for personer der i tilsyneladende inaktivitet ligger og spirer i timevis i et opbevaringsmøbel. Man kan overveje, om de hyppige bevægelser, hvor tentakler opsamler chokoladebaseret næringsstykker, er en villet handling a/k/a en viljes-handling og dermed udtrykker noget om en grad af bevidsthed, eller om der er tale om reflekser der ikke styret af vilje, til videre overvejelser mellem hvor der må skelnes mellem det animerede og det vegeterende.

At Morlille ikke er en sten, kan derimod fastslås uden videre overvejelser og undersøgelser ;-)

Tjah, hvor får man for meget chokolade? I Monty Pythons 'The Meaning of Life', skal der blot et 'waferthin slice of chocolate' til før det går helt galt. Human adfærd handler vel om at anvende ens kapacitet for fornuft, og regulere egen adfærd derefter?

I illustreret videnskab, skriver de: kærlighed er tvangstanker.

En banalitet -så at sige, hvilket måske er relateret til den flygtige omgang med den sociale sfære i beton danmark.

Det er en placebo ? At instinkter ikke længere varetages.

Så Leo, nu kender du løsningen - mere sex, mindre chokolade.

Nå ja, måske.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Mosbak:
"sole som den vi, når vi har dagslys, kan erfare (med 8 minutters forsinkelse)"

Der sådan set ingen forsinkelse. Det vi oplever, er hvad der sker her og nu. Som observatør, kan vi ikke befinde os andre steder, eller flere steder, eller vælge et tidspunkt udenfor nu'et. Det er sandt, at fotonerne (eller hvad vi vælger at kalde det) har været 8 minutter undervejs, men det vi oplever er ikke 8 minutter gammelt lys, eller lys fra et andet sted i rum og tid.

Er det ikke et kort opkog af nogle af de erkendelser, den teoretiske fysiks tænkere (Einstein, Bohr) filosoferede sig frem til og rundt om, og argumenterede for og imod, i palaveret om relativitet og kvanter, om alt og intet, og meget mere? Er den teoretiske fysik i øvrigt ikke egentligt en tilbagevending til naturfilosofi som videnskabs grundlag, før den empiriske videnskab afsporede fornuften ud af en numerologisk tangent?

En tradition, som Nassim Harramein (nævnt af Simon Olmo) muligvis også bekender sig til?

Ha , Jesper.Tak for det gode råd. Kender du noget til dosis ?
Heinrich er inde på noget af det samme : Vi er alle dyr.
Men tilføjer dog, at vi er et dyr med human adfærd, reguleret i varierende grad.

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Wendt:
"kærlighed er tvangstanker."

I fald der er nogen logik i det danske sprog, så synes der at være et mønster, der peger på, at de ord der ender på 'hed' handler om hvilke forestillinger et individ gør sig om det begreb, der er udtrykt ved den del af ordet der står før 'hed'. De rent subjektive, individuelle forestillinger om hvad der er kærligt, sandt, retfærdigt, som selvfølgelig nemt kan blive noget ganske andet, end hvad andre forstår ved samme ord. På den måde er 'kærlighed' om ikke en tvangstanke, så en illusion. ligesom 'retfærdighed' og 'sandhed' er illusioner og illusoriske.

Jeg forstår f.eks. kærlighed som 'broderskab' eller 'fællesskab', og 'sex' som dem basale skelnen mellem han og hun i organiske livsformer. At mange synes at forbinde disse ord med erotik, anser jeg for en vrangforestilling. Men enhver sine forestillinger (a/k/a 'verden'), som bekendt ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Glemte at tilføje den væsentlige pointe, at jeg mener der er muligt at tænke sig til, hvad der er kærligt, hvad der er sandt, hvad der er retfærdigt, og lignende. Filosofisk metode handler om at udlede hvad der er sandt, eller i det mindste genkende hvad der ikke kan være sandt. En form for falsifikation, meget lig den der anvendes med udgangspunkt i videnskabelig metode.

Desværre er der ikke samme korrellation mellem at indse hvad der er kærligt og retfærdigt, og at udmønte disse indsigter i praksis. Hvad der dog er oplagt, er at 'del-og-hersk' metoder ikke er hverken kærlige eller retfærdige, endsige humane.