Kronik

Han har jo ikke noget tøj på

Tvang Martin Krasnik Lars Hedegaard ud i en selvfremstilling som rablende idiot? Var det et forsøg på karaktermord for åben skærm? Nej, snarere var der tale om et afgørende skift i behandlingen af den såkaldte ’islamkritik’, som har haft uhindret og relativt ukritisk adgang til medierne i mere end 10 år – trods det faktum, at kritikken bygger mere på tro end på viden
Islamkritikken er blevet behandlet ukritisk. For en afvisning af Lars Hedegaards perspektiver og pointering af, hvor gak gak det end er, bliver en indirekte støtte til hans potentielle morder. Foto: Keld Navntoft/Scanpix

Islamkritikken er blevet behandlet ukritisk. For en afvisning af Lars Hedegaards perspektiver og pointering af, hvor gak gak det end er, bliver en indirekte støtte til hans potentielle morder. Foto: Keld Navntoft/Scanpix

27. marts 2013

KRONIK – Siden 11. september 2001 og efter Muhammed-krisen er ’islamkritik’ gradvist blevet et accepteret begreb, som betegner kritik af islam som religion, filosofi, politik og livsform. Det er samtidig blevet en levevej for folk, som i islam ser en fascisme, der truer demokratiet, friheden og nationen. Islamkritik er dog mere end det. Islamkritik er også et fællesskab, som udfolder sig på blogs, i Trykkefrihedsselskabet, i nationalkonservative kredse og i Dansk Folkeparti. Islamkritik er et værktøj og et våben. Det virker som spydspids for kritik af medierne, politikerne, universiteterne, multikulturalismen, eliten og ’de røde’. Den handler kort sagt også om alt muligt andet end islam.

Den typiske holdningskuffert for en islamkritiker inkluderer ’nationen’, ’kristendommen’, ’kulturen’ og ’demokratiet’ – ikke som kontraktligt fællesskab, men som et historisk-kulturelt eller sentimentalt fællesskab. Man kan sige, at ligesom multikultur oftest er en del af pakken for det yderste venstre, er islamkritik en del af pakken for det yderste højre. Man skal være blind for ikke at se parallellerne til 1970’ernes og 1980’ernes Israel-Palæstina-debat: De røde, revolutionære holdt med palæstinenserne, de borgerlige med Israel.

Hedegaard som vismand

Lars Hedegaard sagde det selv under det famøse interview. Islamkritik indbefatter alternative medier, uddannelsesinstitutioner og alternative netværk. Denne moduddannelse varetages i dag af blogs, bøger, interviews og netværk som f.eks. Trykkefrihedsselskabet. Det skyldes, at de store medier, uddannelsesinstitutioner og netværk er ’dhimmificerede’ (ikkemuslimer, der underkaster sig islams overherredømme, red.), ’islamificerede’ eller underlagt en relativistisk multikulti-holdningstvang. Betegnelserne bruges ofte synonymt. Derfor kan institutionerne ikke stoles på, og islamkritikere må derfor stole på den viden, som fremlægges i egne cirkler, uanset at denne viden ikke kan verificeres eller gives epistemologisk effekt af anerkendte institutioner eller forskere.

Det handler om tillid. Islamkritikerne har fremelsket deres egne vismænd, professorer eller tillidsmænd, for hvem officiel akademisk anerkendelse er underordnet. Tværtimod er en afvisning fra det ’dhimmifiserede’ system nærmest et hæderstegn. Det er et tegn på, hvor kritisk, frittænkende og selvstændig vismanden/kvinden er. Lars Hedegaard er en sådan vismand. Han er islamkritikkens fremmeste historiker; han har været inde i det dhimmificerede system, og han har haft sin åbenbaring, sin omvendelse til klarsynet. Det er mod og klarsyn til vide, hvad der er sandt, selv om alle andre er blevet ofre for propagandaen. Som skabelon er der ligheder med både religiøse og politiske sekter, antisemitisme og endda science fiction.

Opgør med de intellektuelle

Krasnik myrdede et perspektiv, som han selv og andre journalister har givet uendelige mængder plads og opmærksomhed i mange år. Ikke fordi de selv nødvendigvis deler holdningen, men de har været fascinerede af det, og derfor har de og mange andre kurtiseret det. En flirt, der er slut nu. Mangen en islamkritiker er blevet hevet ind i studierne og i spalterne udelukkende på baggrund af muligheden for, at der er noget råddenskab i det autoriserede, velmenende, venstresnoede videnssystem.

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at de journalistiske superstars tror, at ’islam’ har planlagt en overtagelse af verdensherredømmet gennem indvandring el. lign., men islamkritik som kritik af den autoriserede universitetsviden og kritik af ’de gamle intellektuelle’ har været meget interessant for mange journalister og debattører. Indimellem har islamkritik endda været et værktøj for den moderne oplysnings- og fornuftsorienterede humaniora, som ’dhimmificeringen’ har undertrykt i mange år. Et umage venskab, som Krasnik nu har myrdet.

Ukritisk behandling

Eksemplerne på dette er mange. Når Hedegaard og co. udgiver bøger, kronikker, holder møder, har det været massivt dækket. Hedegaard og co. er blevet sat til at ’duellere’ med universitetsforskere. De har fået oceaner af spalteplads til ’anmeldelser’ af forskeres bøger, trods det at det i princippet er imod oplysnings- og fornuftstanken og intet har med kritik at gøre. Som interviewet med Krasnik så tydeligt illustrerede, er vismanden selv langt ude af et fornufts- og oplysningsstridigt spor.

Kim Møller (en anden prominent alternativ ekspert) er et også godt eksempel. Møller omformede sit dilettantiske historiespeciale til en martyrpublikation, Vejen til Damaskus, udgivet af vennerne i Trykkefrihedsselskabet, som fik lange anmeldelser og temaomtaler i nærmest alle medier. Det var og er en vittighed, hvis ikke det var, fordi Møller sad i diverse civiliserede programmer og blev anmeldt, som om der var tale om noget vigtigt.

Faktum er, at islamkritikken er blevet behandlet ukritisk i de kloge medier, fordi den er blevet brugt til at kritisere noget andet – det være sig universitetet, navngivne forskere, de venstreintellektuelle eller multikulturalismen. Den 17. marts gjorde Krasnik det til dum og doven journalistik at give islamkritikere fri spalteplads.

Viden som ren retorik

Et af de fundamentale problemer i, at medierne de sidste mange år har sat islamkritikere op mod autoriteterne, er, at det i virkeligheden er baseret på en form for relativisme. Det er i princippet baseret på en sandheds- og autoritetskritik, som også kan ses som en mærkelig form for demokratisering, hvor det er validt at hævde, at global opvarmning ikke findes; at det var Mossad, som sprængte World Trade Center i luften; at ’islam’ er en koordineret magtovertagelsesplan; at Obama faktisk er muslim, eller at korstogene var en fælles europæisk forsvarshandling mod ’islams’ ekspansion. Og at det er mediernes rolle at ligestille disse positioner med den etablerede videnskab i en perverteret version af at høre begge ’parter’ i en sag.

Resultatet er en eliminering af det videnssyn og en underminering af det universitet, som islamkritikerne ellers hævder at ville genrejse. Viden bliver ren retorik og politik, og videnskaben er reduceret til ’en position’. Islamkritikken og mediernes omfavnelse af den bliver et centralt symptom på kildekritikkens død.

Judashandlingen

Krasnik stillede de reelt kritiske spørgsmål til Hedegaard: Hvad er kilderne kilder til? Er der overhovedet en sammenhæng mellem dine påstande og dit belæg? Hvilken sammenhæng blev kilden til i, hvad vil den, og hvad er den repræsentant for?

Islamkritik blev udstillet som en tro- og tillidssag. Man skal på forhånd acceptere, at det faktisk forholder sig sådan med islam og muslimer, før man kan se sammenhængen mellem påstande og belæg, og her skal ’se’ forstås i en magisk betydning. Faktum er, at på klassiske universitære, historievidenskabelige præmisser er Hedegaard, Helle Merete Brix, Torben Hansen og Kim Møller (for at nævne et par hovedpersoner) tvivlsomme historikere.

Et vigtigt aspekt af den perverterede parallelitet mellem islamkritik og videnskab er etableringen af falske modsætninger. En total afvisning af Hedegaards perspektiver og pointering af, hvor gak gak det faktisk er, bliver en indirekte støtte til hans potentielle morder. Her excellerer DF’ere som Winkel Holm og Krarup. Eller at en total afvisning af islamkritikkens perspektiver skulle implicere, at der ikke er grund til at kritisere islam, muslimer, islamforskning, universiteter, multikulturalisme, indvandring og mediers politiske toninger.

Men islamkritikken er bare ikke kritik. Hedegaard er ikke kritisk; han er troende.

Tak til Martin Krasnik for en ægte public service-oplevelse forankret i en grum, men skøn og nødvendig Judashandling.

Jakob Egholm Feldt er lektor i historie på Roskilde Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Dino Avdibegović
  • Bente Simonsen
  • Stig Henriksen
  • Peter Gordy
  • Inger Sundsvald
  • Jens Falkesgaard
  • Anders Reinholdt
  • Matias Tinghus
  • Marie Jensen
  • Morten S. Andersen
  • Rasmus Kongshøj
  • Hans Larsen
  • Tue Juncker-Løndal
  • Olav Storm Jensen
  • Torben K L Jensen
  • Tommy Knudsen
  • Karin Bennedsen
  • Simone Molin Friis
  • Tom Paamand
  • Viggo Okholm
  • Gunnar Astrup Madsen
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Claus Madsen
  • Henning Pedersen
  • Morten Hartz Kaplers
  • Uni Machanga
  • Sune Keller
  • Benny Larsen
  • Tina Kaas Andersen
  • Susan Flyger
  • Per Møller
  • Kylle Zimmermann
  • Søren Christensen
  • Anders Kristensen
  • Zehra Aras
  • Dorte Sørensen
  • Dorte Winkler
  • lars rosholm tørresø
  • Bo Stefan Nielsen
  • Line Laudrup
  • Malan Helge
  • Lars Jorgensen
  • Carsten Mortensen
  • Allan Rabjerg
  • Martin Frøsig
  • Jens Frederiksen
  • Subhana Ahmed
  • Erling C Havn
  • Jørn Sonny Chabert
  • Ivan Mortensen
  • Olaf Tehrani
  • Else Damsgaard
  • Lone Christensen
  • Holger Madsen
  • Anders Krog
  • Jesper Larsen
  • Jonas Bech
  • Klaus Garde Nielsen
  • Signe Kaffe
  • Sine Grønborg
  • Peter Andersen
  • Per Jongberg
  • Trille Hassager
  • Holger Lyngklip Strøm
  • Benno Hansen
  • Vibeke Svenningsen
  • Tove Lodal
  • Niels Mosbak
  • Martin Karlsson Pedersen
  • Philip B. Johnsen
  • Rasmus Rask Poulsen
  • Hans-Henrik Hansen
  • Troels Thomsen
  • steen nielsen
  • Bochra Zareini
  • Christel Gruner-Olesen
  • Rasmus Knus
  • Jesper Frandsen
  • Søren Roepstorff
  • ole eising
  • Kirsten Andersen
  • Merete Jung-Jensen
  • Peer Bentzen
  • Per Holm Knudsen
  • Astrid Rasmussen
  • Steffen Gliese
  • Steen Sohn
  • Simon Hauptmann
  • Thomas Frisendal
  • Søren Jessen
  • Viggo Helth
  • Tonny Helleskov
  • Grethe Preisler
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Jørn Vilvig
Dino Avdibegović, Bente Simonsen, Stig Henriksen, Peter Gordy, Inger Sundsvald, Jens Falkesgaard, Anders Reinholdt, Matias Tinghus, Marie Jensen, Morten S. Andersen, Rasmus Kongshøj, Hans Larsen, Tue Juncker-Løndal, Olav Storm Jensen, Torben K L Jensen, Tommy Knudsen, Karin Bennedsen, Simone Molin Friis, Tom Paamand, Viggo Okholm, Gunnar Astrup Madsen, Heinrich R. Jørgensen, Claus Madsen, Henning Pedersen, Morten Hartz Kaplers, Uni Machanga, Sune Keller, Benny Larsen, Tina Kaas Andersen, Susan Flyger, Per Møller, Kylle Zimmermann, Søren Christensen, Anders Kristensen, Zehra Aras, Dorte Sørensen, Dorte Winkler, lars rosholm tørresø, Bo Stefan Nielsen, Line Laudrup, Malan Helge, Lars Jorgensen, Carsten Mortensen, Allan Rabjerg, Martin Frøsig, Jens Frederiksen, Subhana Ahmed, Erling C Havn, Jørn Sonny Chabert, Ivan Mortensen, Olaf Tehrani, Else Damsgaard, Lone Christensen, Holger Madsen, Anders Krog, Jesper Larsen, Jonas Bech, Klaus Garde Nielsen, Signe Kaffe, Sine Grønborg, Peter Andersen, Per Jongberg, Trille Hassager, Holger Lyngklip Strøm, Benno Hansen, Vibeke Svenningsen, Tove Lodal, Niels Mosbak, Martin Karlsson Pedersen, Philip B. Johnsen, Rasmus Rask Poulsen, Hans-Henrik Hansen, Troels Thomsen, steen nielsen, Bochra Zareini, Christel Gruner-Olesen, Rasmus Knus, Jesper Frandsen, Søren Roepstorff, ole eising, Kirsten Andersen, Merete Jung-Jensen, Peer Bentzen, Per Holm Knudsen, Astrid Rasmussen, Steffen Gliese, Steen Sohn, Simon Hauptmann, Thomas Frisendal, Søren Jessen, Viggo Helth, Tonny Helleskov, Grethe Preisler, Maj-Britt Kent Hansen og Jørn Vilvig anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

Jp Phillip, men det er jo netop problemet at danskerne - ikke mindst mangfe på venstrefløjen - optræder som om Danmark var verdens navle. Men muaslims ekstremisme er fanske enkelt ikke et dansk problem og debattere det som om det var er for snævert og betyder desuden at vi ikke lærre noget af andre,

randi christiansen

Robert - din afvisning af konspirationsteorier uden at du argumenterer er bare dumt
Vi
Og du fremturer med påstande om århundreders erfaring for håns effektivitet - quatsch, den har du vist lige hevet op af lommen

Og nu er det lige pludselig ikke op til retsvæsnet at vurdere om der er tale om hån? Kan du finde ud af hvad du mener ? Og husk nu er det dig der reintroducerer tegningerne

Og hvis du mener mine indlæg er uinteressante så er det helt frivilligt at response

Og måske er den hardliner politik, du idylliserer, med til at fremelske et dårligt klima og dermed medansvarlig for de mord, du omtaler - du ved, tryk avler modtryk

Robert Ørsted-Jensen

Nej konsirationsteorier er en ubegavet tilgang til den politiske virkelighed. Og de er mere end bare ubegevet når de bevæger sig ud i anti-semitisme om den 'store jødiske sammensværgelse' (oprindeligt det Hitler byggede hele sin ideologi og 'politik' på) eller - lad os tage Hedegaards udgave - den store mulimske sammensværgelse.

Det er ubegavde mennesker der komme med sådan noget vås og da især når 9/11 blandes ind i det, så er der tydeligvis tale om mennesker der ikke fatter en brik om hvordan et samfund fungerer.

Nu var det dej der beklagede dig ovber at vi ikke reagerede på dine indlæg - det var ikke mig - jag svarede sig så af høflighed. Retsager og straffelov er to forskellige ting. Jeg snakkede om hvad der bør være i straffeloven og ikke være i den.

randi christiansen

Jeg mener at erindre, at du plejer at henvise til retlige afgørelser ang hån - igen sort snak

Jeg har ikke talt om 9/11 - og iøvrigt er det ikke mig men dig, der kalder det konspirationsteorier - jeg nøjes med at beskrive fakta

Robert Ørsted-Jensen

Der er derfor ikke brug for argumenter her - afvisning er fuldt ud tilstrækkeligt. Faktisk gør man klogest i ikke at begynde at argumentere imod idioti af den art for så ender man med at skulle debattere det mest fantastiske nonsens så som ståls smeltegrader (hvad jeg som gammel stålværklsarbejder faktisk ved en delæ om), hemmelige loger og hvad ved jeg. Det ender er oftest i den rene okkultisme når disse individer bevæger sig ud i alt andet end den politiske og økonomisk virlkelighed som konspirationsteoretiskere oftest ikke fatter (det er ofte netop fordi de ikke fatter politik og økonomi at nogen menneker tiltrækkes og forsøger at erstatte den slags med ider om sammensværgelser og konspirationer)

Robert Ørsted-Jensen

Nej jeg har aldrig andet end måske perifært henvist til retlige aførelser. Men retslige afgørelser ER interessandte - det er ideer om straffelovsparagraffer derimod ikke - men du synes ikke at kunne se forskel.

Steffen Gliese

Og så gjorde Krasnik det til gengæld i aften, næsten endnu værre og med langt mindre substans at hive ud af "ofret". SF står totalt afklædt efter interviewet med partiets formand!
Samtidig er det snarere afsløringen af, at venstrefløjen i Danmark ikke har forvundet den idékrise, der opstod ved Sovjets sammenbrud. Der er brug for en anderledes udogmatisk redegørelse fra kremlologer, der kan berette, hvad nederlaget var: det militærindustrielle komplekses nederlag - og dermed den logik, der trivedes både i USAs og USSRs politiske ledelser. Det var altså reaktionen i dens sovjetiske udformning, der tabte, og hvis ikke Jeltsin havde begået sit eget statskup efterfølgende, var vi sluppet for megen usikkerhed i de østeuropæiske økonomier - hvilket jo nu får dem til at se med større og større skepsis på markedsøkonomien.
Og igen: når der skal tales om nøden i Østblokken, er det altid Stalintiden, især det første årti, man hører om. En masse gamle østblokvittigheder tegner også et billede af lange køer i butikkerne og mangel på alt; men om det passer, er det ærlig talt svært at sige noget om. Centralisme - især på teknologisk lavt trin - er næppe nogensinde løsningen på efterspørgsel, det er i langt højere grad decentralisme, som det jo altid har været kendetegnende for den danske venstrefløj minus DKP at arbejde for.

randi christiansen

Og alligevel fortsætter du, Robert - med at snakke sort. Konspirationsteorier? Det må være noget, du bilder dig ind

randi christiansen

Og, Robert, at kalde mig antisemit, fordi jeg påpeger tilstedeværelsen af jødisk fascisme, det er hvad .... fascistisk? Det er ihvertfald uvederhæftig omgang med sandheden.

Er du så islamofob?

Robert Ørsted-Jensen

Peter
Jeg forstå ikke din argumentation her.

Martin Krasnik gør det arbejde, han som kritisk journalist bør gøre det. Han var i mine øjne fremragende god i forbindelse med Hedegaard.

Det lykkedes ikke rigtigt for ham med Annette. Hun undveg konstant alle konkrete spørgsmål, men evnede ikke samtidig at dreje argumentationen så hun kunne kommunikere noget positivt og fremadrettet om sit partis politik. Som politisk argumentør er hun klart ikke hverken imponerenhde eller særlig veltrænet og hun mangler rødder i ideologisk forstand. Hun (oig SF) har ikke fundet deres ben i en global periode hvor den eneste revolutionære kraft der synes at være tilbage er liberal kapitalisme. Fundamentale spørgsmål om hvad socialisme er bliver drejet over i 'moderne socialisme' uden at vi få ad vide hvad det måtte være for en.

Hendes ønske om at kommunikere grøn vækst politik druknede i sidestep og uklar tale.

Men det er hendes problem, ikke hans, og hvis det afsløres i sådan et uinterview, og det synes jeg det gør, så har Krasnik i mine øjne gjort sit arbejde (uanset at jeg selv holder af Annette og synes det er beklageligt).

Men hvis hun falder igennem er det ikke hans fejl, det er hendes.

Robert Ørsted-Jensen

Hvor har jeg kaldt dig for antisemit Randi? Jeg har ikke på noget tidspunkt så meget som antydet at du var sådan noget, så det er en meget grov beskyldning. Men jeg ville ikke tøve med at rette beskyldningen hyvis jeg mente at du var det.

Jeg har afvist konspirationsteorier (og især dem der bygger på etniske generaliseringer) som erstatning for de redskaber der knytter sig til politisk samfundsanalyse sådan som vi traditionelt har gjort os til talsmænd og kvinder for på den marx-inspirerede venstrefløj. Det er det hele.

Robert Ørsted-Jensen

På mig virkede både Martin Krasnik og Annette meget uforberedete - og det var derfor en kedelig debat som ingen af dem kom godt ud af. Anette gjorde ret i at afvise at kommentere end igangværende konflikt, men hun gjorde det forbandet dårligt og burde have afbrudt ham tidligere med et klarere formuleret nej, som kunne have givet hende en mulighed for at forklare sin politiske position. Hun kom til at fremstår som sød og velmenen, men uden greb og indhold, og det er meget beklageligt, men muligvis er det der SF er idag, det tøt jeg ikke sige. Søvndal var en mere dreven debattør, men heller ikke han havde styr på ide-politiske side og det er måske heller ikke så vanskeligt at forstå i disse år.

Robert Ørsted-Jensen

Peter Hsansen
Så er jeg, som luxemburgianer, i øvrigt stærkyt uenig med dig, hvad angår sovjets sammenbrud. Det var ikke det militærindustrielle kompleks der var hovedproblemet og jeltsin kunne kun gennemføre det kup du taler om fordi styret allereede var brudt sammen indefra og havde været det i mange mange år, kun opretholdt at diktatur. Det var selve systemts antidemokratiske og dermed antisocialistiske natur og opbygning der er kærnen i misæren og så det forhold at rusland ikke var modent til det eksperiment et mindretal med vold og tvang forsøgte at gennemføre i 1917. Men det er ikke en debat der hører til på denne linie.

Robert Ørsted-Jensen

Det sovjetiske system var statskapitalisme bygget på statsligt despoti og statslig udbyttende ejendomsret ikke bare over produktionsmidlerne men også over individet - og med et bureakrati som den ubyttende klasse. Det var ikke socialisme og det havde på intet tidspunkt noget med socialisme og venstreorientering at gøre, uden måske i nogle fpr m+ånder i 1917 til 1919, Men så begyndte mørket at sænke sig.

Steffen Gliese

Misforstå mig endelig ikke, Robert Ø, jeg synes bestemt, Krasnik var god og gjorde, hvad han skulle. Jeg er blot rystet over formandens elendighed.

Steffen Gliese

Robert Ø, min analyse baserer sig mere på, hvad Gorbatjov var i gang med at forandre, men måske forandrede for langsomt. Tanken er ikke så meget, at Sovjet var socialistisk, men at det måske ville have nærmet sig, hvis ikke det hele var eksploderet med forsøget på militærkup.

Robert Ørsted-Jensen

Min vurdering var at ligdyngerne og de mange år med statslig ejendomsret over borgerne og burekratiets manglende evne til at følge med tiden gjorde at Gorbatchovs opgave var umulig. Den Sovjettiske model på statskapitalisme nåede sin yderste udviklingsmæssige grænse engang i 60erne. Demokratisk reform var ikke længere en mulighed. som Marx engang formulerede det 'når samfundets overbygning bliver til lænker for den samfundsmæssige udvikling så indtræder der en periode med social revolution' det var det der skete, kun revolution var mmulig og diillusion gjorde at kapitalisme var den eneste mulige revolutiionære kraft, alt andet lød som en tilbagevenden til 30erne og det er der trods alt ikke menge vidende der tør, uanset at de elsker ideen om at være en stormagt. Den sidste mulighed for ægte socialisme blev dræbt af stalin allerede sidst i 20erne, og kimen til den udvikling var en kombination af omstændighdernde, at der blev gjort en død af nødvendighed og at man valgte et mindretals diktatur istdet for demokrati. Ingen har bekrevet dette bedre end Rosa Luxemburg allerede i 1919, hun så det hele klart og forudså endog at det kunne ende i det rene despoti - hun fik ret og jeg tror at toget var kørt for socialisme i Sovjet allerede i 1935.

Carsten Hansen

Om hån virker ?.

Lars Hedegaards og andre yderligtgåendes generaliserende " hån " bryder jeg mig ikke om. Men også de har ytringsfrihed, så spørgsmålet er irrelevant for dem.

Hvad angår Mohammedtegningerne, så mener jeg sammen med et flertal af danskerne, at tegningerne var på sin plads. Og at de virkede er der ingen tvivl om.
Demokratiske lande og demokratisk sindede mennesker (Her iblandt sandsynligvis en masse muslimer) fandt sammen i forsvar for ytringsfriheden og tog afstand fra de voldelige optrin orkestreret af islamister og magthavere. "Vesten" fik sendt et signal om at ytringsfriheden står højt højt over religiøse dogmer. Folk fik øjnene op !

PS: Og for øvrigt har jeg svært ved at se tegningerne skulle være udtryk for hån mod muslimer; De var højst en hån mod islamismen.

PSPS: Jeg paster dette indlæg til tråden om "Det handler netop om ytringsfrihed", i det jeg mener debat om ovenstående hører mere hjemme der.

Stig Rasmussen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Formanden
Ja - men hun mangler de der evner til at styre sådan en situation og så er der det du selv påpeger med at venstrefløjens krise. Jeg tror det kommer til at gå meget langt tid inden et nyt venstre står frem. Det der hed/kaldtes det nye venstre i 60erne, i tilbageblik, var aldrig andet end det gamle døende venstres sidste krampetrækninger. Men jeg mener stadig at Marx har fat i noget centralt - jeg tror bare han var for tidlig på den, kapitalismen har tydelig vis ikke udspillet sin globale rolle og uanset hvad man mener så har den også været et gode, hvad produktivkraft udvikling angår for Kina og Indien, og selv flere Sydameriaknske lande bliver i disse år styrket. Men jeg ser stadig en endestation derude og vi laver også stadig med global ulighed og klasseforskelle. Miljøet og befolkningspresset er stadig under voldsomt press og kapitalisme med nulvbækst synes absurd, og alligevel er der grænser for vækst. Vi er nød til at genopdage den videnskabelige socialisme.

Gert var den sidste ægte marxist og politiker. Holger var god til at forhandle og lave folig man han kunne ikke det der med at sælge billetter og føre en debat. Det kunne Søvndal, men han manglede idepolitisk fundament - og det er jo det at evne at begrunde, med visioner hvorfor vi er her og hvad der skal gøres i få ord. Det som Gert kunne men ikke havde evnet at forny inden han steg af. Gert så ikke i tide at toget var kørt for hans idepolitiske model. men det skal man vel ikke bebrejde ham, det var der sgu heller ingen af de andre der kunne se før det var forsent og resten - jeg resten ligner rådvildhed - ren rådvildhed - og EL har så sandelig ikke styr på det heller. Men det er svært at bebrejde nogen. det er et globalt fænomen.

Intet signalere det i øvright bedre end lige netop denne her debat om Hedegarrd og hvordan venstrefløjen ikke kan finde ud af at få ordentlig styr på sin invandrepolitik, multikulturalisme etc. og ender med at skyde sig selv i foden

Robert Ørsted-Jensen

Børnebanden vart bare det - børn - børn opflasket på af postmodernistisk nonsens og relativisme og forankret i idepolitisk sammenbrud og manglende tro og evnbe til at formulere en sammenhængende venstrefløjspolitik for det 21 århundrede og retsne af det parti var altr for længe - alt for optaget af at stirre sig blind på socialdemokratuiet og ideen om at man skulle dreje S. Så optaget var man af det at man ikke i tide så at S var døende og at man selv burde have gjort noget for at opruste og skabe et alternativ der kunne stå selv. .

Robert Ørsted-Jensen

Jep - den der mand fra CEPOS har sgu fat i den rigtige ende på flere afgørende punkter, om han så også kan gøre det rigtigt på film vil kun tiden vise.

Jeg tror at venstrefløjen først skal totalt renses fra enhver ide om at menneskerettigheder, yutringsfrihed og demokrati er noget relativt noget som man kan gå på kompromis med - og dermed have gravlagt alle sine uendeligt mange fejltagelser - inden den globale fornyelse kan finde sted og en ny revolutionær venstrebevægelse bevægelse kan finde sine ben.

Robert O Jensen skriver "Peter Hansen Så er jeg, som luxemburgianer, i øvrigt stærkt uenig med dig, hvad angår Sovjets sammenbrud. osv osv. "

Hvad er det Robert ? Jeg troede at du var Dansk-Australier. Og Luxemburgianer ? Det kan ikke passe, der er sku' da ingen (debat)-hajer i Luxemburg ?

Philip B. Johnsen

@Carsten Hansen og Robert O Jensen

I Danmark har vi retten til intolerant opførsel og ytringer over for, en eller flere, for jer specifikke grupper, af danskere, men det skader forholdet mellem danskere og kampen for fredelig sameksistens med danskere, der har demokratisk ret til, at lever anderledes end flertallet, når det sker inde for dansk lovgivning.

@Carsten Hansen 04. april, 2013 - 09:40
Muhammed-tegningerne 58 procent af danskerne havde forståelse for muslimernes utilfredshed i 2006.

Link: http://da.wikipedia.org/wiki/Muhammed-tegningerne

Jeg håber jeg tager fejl, men det minder om fundamentalistisk populistisk propaganda.

Robert Ørsted-Jensen

Phillip
'...men det skader forholdet mellem danskere og kampen for fredelig sameksistens...'
Jeg forstår ikke hvad du mener??

Carsten Hansen

Phillip.

Selvfølgelig har folk lov til at leve anderledes, så længe det er inden for lovens rammer.
Men derfor skal vi andre ikke slække på vores ytringsfrihed; Og da slet ikke når det drejer sig en fascistoid politisk ideologi som islamismen.

Et er at kritisere/håne islamismen, noget helt andet er at kritisere/håne muslimer over én kam.
Jeg tror ikke der er mange deltager i denne debat, der mener at islamisme bør fritages for kritik eller hån, når andre politiske ideologier ikke skal .

Trykkefrihedsselskabet og dets medlemmer har, i min optik, svært ved at skelne, og derfor tager jeg afstand deres virke; men vil dog aldrig gå så vidt tilnærmelsesvis at forbyde/ulovliggøre deres virke.

Philip B. Johnsen

For at få lidt håndterbar forståelse af problemer, er det godt med præcisering.

Hvordan har islamister haft negativ indflydelse på samfundet i Danmark?

Hvad konkret ser man gerne ændret, så denne indflydelse i Danmark ikke længere er uacceptabel?

Fundamentalisme ender ofte med intolerance, derfor er problemløsning nødvendig når problemer opstår.

Jeg ønsker demokratisk fredlig sameksistens med mine medmennesker i Danmark, så jeg vil gerne forstå den konkrete problemstilling.

Jeg ved der er konkrete problemer, men lad os diskutere dem.

Carsten Hansen

Phillip.

Jeg er på vej ud af døren, men vil da gerne tage bolden nu.

-Det er problem når folk pålægger sig selvcensur af angst for repressalier.
-Det er et problem hvis fortalere for indskrænkning af ytringsfriheden og fortalere for skærpelse af blasfemiparagrafen får held til at overbevise politikere om det rigtige heri.
-Det er et problem når islamister opfordrer/truer med-muslimer til ikke at stemme ved demokratiske valg.
-Det er et problem når islamister hverver ganske unge mennesker bl.a. ved at uddele foldere ved folkeskoler.
- Det er et problem hvis og når det lykkes islamister at skabe parallelsamfund med Sharia, i ghetto-områder.

Jeg når ikke mere nu, men vender tilbage hvis /når jeg kommer i tanke om flere problemstillinger.

Robert Ørsted-Jensen

Du bør nok lige understrege Carsten, at du ligesom jeg ikke ser islamister som værende lig med muslimer. For os er islamister betegnelsen på en lille men indflydelsesrig gruppe af fascistisk orienterede som helt bogstaveligt mener de har en gud givet ret til at myrde for deres tro.

randi christiansen

Jeg er også på vej ud ad døren men lige kort - Robert og Carsten påstår frejdigt men underbygger ikke, hvad et flertal af danskere mener om tx hån

Og før al gammeldags tænkemåde som Roberts er væk så kan de sande livselskere ikke få lov at inspirere venstrefløjen. Jeg vender tilbage senere vedr dine seneste misforståelserneq

Philip B. Johnsen

@Carsten Hansen og Robert O Jensen

Tolker jeg de eksempler hvor du skriver ” hvis/når og opfordrer/truer “, som ikke sikre på dokumentation for påstand, så er der intet, der ikke kommer under demokratiske sikrede rettigheder for borgere i Danmark.

”Det er problem når folk pålægger sig selvcensur af angst for repressalier”.

Det er en personlig sag, om jeg vil reagere eller udfordre.

”Det er et problem hvis fortalere for indskrænkning af ytringsfriheden og fortalere for skærpelse af blasfemiparagrafen får held til at overbevise politikere om det rigtige heri”.

Alle har demokratisk ret til at have en mening om alle livets forhold, kan man skabe konsensus for ens holdning, så den bliver til ført politik, så er det hjertet i demokratiet.

”Det er et problem når islamister opfordrer/truer med-muslimer til ikke at stemme ved demokratiske valg”.

Det er det samme som det foregående, vi har demokratisk sikret rettigheder der sikrer, at vi kan ytre os frit om alle livets forhold.

-Det er et problem når islamister hverver ganske unge mennesker bl.a. ved at uddele foldere ved folkeskoler.

Du er ikke konfirmeret kan jeg forstå ; ) Men alvorligt, vi har demokratisk sikret rettigheder der sikrer, at vi kan ytre os frit om alle livets forhold.

- Det er et problem hvis og når det lykkes islamister at skabe parallelsamfund med Sharia, i ghetto-områder.

Så længe alle danskere overholder dansk lovgivning kommer der ikke retslige problemer af dette.

Men,
Jeg er klar over at det ikke kun handler om lovgivning og ”ret til”, men følelser, som ”negativ indflydelse” og sociale parallelsamfund.

Det er problemer, der vil være godt at få diskuteret.

Carsten Hansen

Phillip-

Sådan som jeg læser dit indlæg , så er du ikke så villig tiul debattere reelle problemer, men kun interesseret i at bagatellisere.

Robert.
Jeg mener at have fastslået mange gange at der er stor forskel på islamister og ganske almindelige hverdagsmuslimer. Men gør det da gerne igen.

Min afstandtagen til islamisme deler jeg med millioner og atter millioner af almindelige demokratisk sindede muslimer.

Carsten Hansen

Islamismens indflydelse i Danmark er allermest undertrykkelse af med-muslimer der gerne vil agere og fungere i et verdsligt demokrati.
Og i ny og næ trusler og vold mod folk der ytrer sig negativt om Islam.

Philip B. Johnsen

@Carsten Hansen

Jeg har forståelse for alle de punkter du udtrykker bekymring over, det godt med præcisering for, at finde værktøjer til håndtering, men det er vigtigt, at få sagt at alle danskere nyder godt af de demokratiske tilkæmpede rettigheder, som ytringsfrihed og trykkefrihed, også når budskaberne ikke er nogle du og jeg deler.

Jeg syntes vi skal få så mange problemstillinger belyst som muligt, det er ikke vigtigt om det er juridiske eller sociale problemer, vi kan kun fremme demokratiet ved åbenhed.

@Carsten Hansen 04. april, 2013 - 18:16

Jeg er enig, sociale problemer i parallelsamfund er svære at belyse og behandle, men hvis isolationen kan nedbrydes kommer dialogen, hvilke anser du, som de mest belastende problemer.

Jeg er optaget til i morgen, men vender gerne tilbage

Carsten Hansen

Phillip.

Jeg mener vi skal dele problemerne op.
Nogle henhører til islamismen og andre henhører til ghettoiseringen blandt almindelige indvandrere.

Hvis vi skal tale om problematikker der specielt vedrører indvandrere (ikke hermed sagt at disse problematikker ikke kan findes hos "gammel-danskere"), så kan det nævnes at alt for mange unge indvandrere ikke tilegner sig et tilstrækkeligt dansk til at kunne fuldføre en uddannelse; specielt drengene.
Her ligger der forskellige løsningsforslag, lige fra at rive ghettoer ned, over obligatorisk børnehavegang til fragt af børn til andre skoler.

I Med hensyn til islamister, så lavede man i Tyskland for få siden, en stor undersøgelse der vurderede at mellem 10 og 15 % af de muslimske indvandrere er "Integrationsunwillige".
Man har her lukket op til flere moskeer, da der blev prædiket direkte had til det samfund de befandt sig i. Sidstnævnte er ligeledes dokumenteret ske i Engelske moskeer.
Ovennævnte er selvfølgelig et samfundsproblem; Uden at det dermed er direkte ulovligt her i Danmark.
Og jeg ser ingen grund til at tro forholdene omkring nævnte tal eller handlinger skulle være nævneværdigt anderledes her i Danmark.

Islamister indflydelse på og radikalisering af almindelige muslimer koster ikke alene kassen , f.eks ved at fastholde disse i islams dogmer angående arbejde og deltagelse i samfundet, men vi risikerer også at en del kun får mulighed for selvforsørgelse via kriminalitet.

randi christiansen

Robert, hvad er så relevansen for i diskussion med mig i dit indlæg 3/4 22.55 at referere til 'idiotiske konspirationsteorier og traditionel antisemitisme ..' ?

Robert Ørsted-Jensen

Konspirationsteorier, Randi, er fundamentalt set altid højreorienteret og reaktionær af natur. Det er udtryk for irrationalitet og er bedst sammenligneligt med religion, okkultisme og lignenene former for virkelighedsflugt. Mener jeg så dermed at der ikke er sammensværgelser til? Nej det mener jeg ikke. Det jeg mener er at selv om sådanne finder sted, omend ikke i det omfang og de former som konspirationsteoretikere antyder, så er kun af perifær betydning. De globale samfund er styret og kan nanalyseres som styret først og fremmest af økonomisk politiske hensyn i et samspil med ideologiske diskurser some er mere eller mindre forankrede i kultur og religion. Den klassiske konspirations teori er altid den der involverer jøder og frimurere og den ender altid i Auschwitz og GULAG-lignende institutioner. Ægte venstreorientering ere uforenelig med konspirationsteretisk tankegeng - verdens styres ikke af konspirationer.

Robert Ørsted-Jensen

Phillip
Verdenshistorien dokumenterer at fred og fordragelighed mellem mennesker er altid højest der og i de perioder hvor ytringsfrihedsbarometret står højest. Alene derfor må vi ikke på noget tidspunkt give efter for krav der søger at begrænse ytringsfriheden. Ytrinsgfrihed er central for respekten for menneskerettighederne og der kan og må ikke gås på kompromis hvad denne ret angår.

Lad os tage Danmark som eksempel. Hvis du går tilbage i tiden så vil du kunne se at de perioder hvor ytringsfriheden var under pres, blev begrænset af love og lignende også svarer nøjagtigt til de perioder hvor der var problemer, krig, borgerkrig og ufred mennel, for at anvende din terminologi, naboer.

Hvis du tager de lande hvor mange af vores invandrere og flygtninge - der hvor vores 'nydanskere' - kommer fra vil du præsist det samme. Men hyvis du spørgder dem vil de ofte påpege at ufreden i deres hjemland skyldes kræfter der burde have været undertrykt . Hvad kan man så sige til det - vel mange har ikke draget den lære af historien de burde have draget.

At lade sig diktere af ekstemister svare til at indvillige i at betale 25 ører til Hans-Jørgen, den lokale bølle der passede dig op og tæver dig når du er på vej til skole. Ok du for fred, måske, og han er glad. Lidt som når Saxerkongerne i England besluttede at den enste mulighed for fred for Vikingernes plundringer var at betale 'skatter' til deres Danalag. Eller når Chgamberlain deklarede 'Fred i Vor Tid' ved at sælge ud af Tjekoslovakkiet rettigheder som selvstændig stat. Du kan gøre sådan noget men det giver ikke fred, og det vil altuid styrker netoip de kræfter der ikke ønsker fred - men derimod mere magt.

Robert Ørsted-Jensen

Så Randi, du får ikke mig til at indgå i en debat om konspirationstorier og relavansen var at sige noget generelt om konspirationsteorier og hvorfor de aldrig er en farbar vej. Tro mig hvis jeg mente at du er antisemit, ville jeg ikke holde mig tilbage fora at sige det direkte.

Robert Ørsted-Jensen

Phillip
Du spørger hvad der er ændret i det danske samfund. Jeg siuger at alene det forholdm at der er mennesker der nu skal have hemmelige adresser og politibeskyttelse grundet alene på ytringer, dokumentere at der er indtruffet en udvikling vi under ingen omstændigheder må acceptere eller lære os at leve med. Det kan godt være at dette ikke er mat dig personligt, men det betyder at det i fremtiden vil kunne ramme dig personligt hvuis du agter at gøre som du antyde, nemlig at ignorere det og påstå at alt jo er godt.

Alt er ikke godt. Det er så sandelig ikke noget jeg har oplevet i min tid i Danmark og det inikere at man i Danmark har forsømt at stille krav til nydanskerne, krav af samme art som dem der stilles til invandrere her hvor jeg bor eller i USA, nemlig at man acceptere ytringsfrihed som en fundamantal premis, og vil man ikke det må det anbefales at man pakker kufferten og tager tilbage til det sted men mener byder på bedre levevilkår.

Robert Ørsted-Jensen

Randi
Du spørger hvorfor det var relevant, jo det var relavant fordi du bad mig om at forholde mig til konspirationsteorier. Det var det jeg forhold mig til. Om du mener at den slags teorier er vigtige eller ej og hvem du måtte mener står bag dem, ved jeg ikke noget om. Jeg udtalte jeg mig derfor ikke om, jeg gav bare udtryk for en fundamental foragt over for for konspirationsteorier. Jeg anser dem for fundamentalt værdiløse når det drejer som om at forklare storpolitik og relaterede emner. Er det nu klart?

Robert O Jensen

Det fine ved at du debatterer her er: at hver gang man er i tvivl om hvad en institution som Pentagon mener officielt i dette presente spørgsmål (det kunne være konspirations-teorier eller et andet hisset) så læser jeg bare hvad du Robert O Jensen mener om sagen. Så ved jeg med cirka 99.99 % sikkerhed hvad Pentagon taktisk betragtet mener om f.eks emnet konspirations-teorier lige nu - dags dato... !

Hvordan bærer du dig ad - Robert.?
Har du et link til "menings-maskinen" i Pentagon som du tapper fra ?

Philip B. Johnsen

@ Carsten Hansen 04. april, 2013 - 20:22

Du giver en eksempler på en række af problemstillinger og nogle løsningsforslag.

Du skriver: ”Det nævnes at alt for mange unge indvandrere ikke tilegner sig et tilstrækkeligt dansk”

Du foreslår: “Her ligger der forskellige løsningsforslag, lige fra at rive ghettoer ned, over obligatorisk børnehavegang til fragt af børn til andre skoler”.

Jeg vil prøve at give mit besyv med.

Familier med dårlige danskkundskaber, har ofte et familie mønstret, der ligner det danske i 1950erne.

Alt imens fædrene arbejder, er kvinderne ofte hjemmegående.
Fædrene får i nogen grad danskkundskaber, på grund af deres kontaktflade, med danskere på arbejdspladsen, men det er ofte ikke tilfældet for kvinderne.

Kvinderne er hjemmegående, jeg mener det er vigtige at forstå konsekvensen, for her opstår problemet, det er kvinderne, der er hjemme med børnene i de år, hvor sprog kundskaberne skal til læres og børnene er hjemme, ikke i vuggestue eller børnehave og der tales af gode grunde ikke dansk, for ingen kan dansk.

Personlig mener jeg, at ændringen kommer med, at kvinderne kommer ud på arbejdsmarked og børnene kommer i vuggestue, børnehave og SFO eller heldagsskole.

Det er ikke nogen nem sag, at bryde familie mønstre og det vil jeg beskrive for forståelse ved, at give et eksempel på et dansk familie mønstret fra 1950erne,som jeg tidligere henviste, at det minder om.

Citat fra: fra KOLD KRIG OG VELFÆRDSSTAT, 1945-1973

”ikke mindst fordi de gifte kvinder som oftest var hjemmegående, hvorfor familien kun havde én indtægt. Det satte man ikke spørgsmålstegn ved. Kvinders erhvervsfrekvens i 1950'erne var den laveste i hele århundredet.

Det var i 1950'ernes Danmark i det hele taget ikke god tone at sætte spørgsmålstegn ved det, man opfattede som det traditionelle. Forholdet mellem kønnene, måden at bo på, statusopfattelser, god kultur, damebladsopskrifter og juleaften var i store træk som i 1930'erne. Nye impulser blev betragtet som en trussel, og de unge, som måtte finde behag i det nye, opfattede man som vildledte ofre, der skulle underkastes myndig vejledning”.

Link: http://danmarkshistorien.dk/perioder/kold-krig-og-velfaerdsstat-1945-197...

Piet Hein skrev: »Slid men vid, ting tager tid«.

Philip B. Johnsen

Robert O Jensen 05. april, 2013 - 00:45

Du skriver: “Alt er ikke godt. Det er så sandelig ikke noget jeg har oplevet i min tid i Danmark og det inikere at man i Danmark har forsømt at stille krav til nydanskerne, krav af samme art som dem der stilles til invandrere her hvor jeg bor eller i USA, nemlig at man acceptere ytringsfrihed som en fundamantal premis, og vil man ikke det må det anbefales at man pakker kufferten og tager tilbage til det sted men mener byder på bedre levevilkår”.

Det er vigtigt at adressere egentlige problemer, det er for let, at komme med overskrifter for hele verdens problemer og kalde dem for ”ytringsfrihed som en fundamental præmis”, du får ikke snavsede finger ved, at stikke dem ned i noget som helst konkret problem i substansen.

Jeg forstår ikke du kan være det bekendt, du er alt for begavet til en så lemfældig omgang med fjendtlige ytringer, som jeg håber jeg misforstår dig, men siger du, at demokrati skal afskaffes?

Du skriver til mig: 05. april, 2013 - 00:33

” Men hyvis du spørgder dem vil de ofte påpege at ufreden i deres hjemland skyldes kræfter der burde have været undertrykt . Hvad kan man så sige til det - vel mange har ikke draget den lære af historien de burde have draget”.

Carsten Hansen

Phillip.

Hvis du mener at det er et uigendriveligt faktum at indvandrere i flere generationer vil leve som vi gjorde i Danmark i 50érne, og dette i mange generationer, så får de svært ved at passe ind i samfundet anno 2013.

For øvrigt køber jeg ikke denne præmis, da langt de fleste har evnet at blive en fungerende del af nutidens samfund.
Ghettoisering er dog ikke med til at fremme evnen til at fungere i samfundet.

Men alt dette er der fokus på fra politisk hold og vi må håbe der noget.

Det er straks mere besværligt at forholde sig til den yderligtgående højrefascistiske islamisme og de konsekvenser den medfører. Her kunne det være fint hvis også den politiske venstrefløj samlet tog afstand, i stedet for at bagatellisere.
Personligt har jeg, som socialist ingen problemer med at afstand fra både Trykkefrihedsselskabet og islamister.

Philip B. Johnsen

@Carsten Hansen

Du skriver: "Hvis du mener at det er et uigendriveligt faktum at indvandrere i flere generationer vil leve som vi gjorde i Danmark i 50érne, og dette i mange generationer, så får de svært ved at passe ind i samfundet anno 2013:.

Læs igen jeg skriver ikke noget der minder om det!

Du skriver: "Personligt har jeg, som socialist ingen problemer med at afstand fra både Trykkefrihedsselskabet og islamister"

Det har jeg ikke beskyldt dig for, det er ikke min holdning heller, jeg har for nem forståelse, indsat link til et tidligere indlæg i denne tråd.

http://www.information.dk/comment/691571#comment-691571

Sider