Kronik

Bør Danmark føre en selvstændig klimapolitik?

Gør mange bække små stor en å? Eller er det snarere sådan, at hvad Danmark vælger, hverken gør fra eller til i det store globale klimabillede? Svaret er det sidste, hvis man skal tro en svensk klimaudredning
Hverken i FN eller andre fora har verden nemt ved at finde på fælles løsninger på klimaproblemerne. Men løsningen er ikke nødvendigvis at gå solo.

Jakob Dall

Debat
9. april 2013

Hvad kan et lille land som Danmark reelt gøre for at påvirke klimaspørgsmålet, som jo er et globalt problem?

Det er et meget vigtigt spørgsmål at være bevidst om, når man her i landet diskuterer klimapolitik. Drivhusproblemet betragtes af mange som det vigtigste forureningsproblem, vi står over for. En aktiv dansk klimapolitik er en vigtig del af skiftende regeringers indstillinger på området, og mange danskere ønsker endnu flere markante tiltag fra dansk side end de allerede vedtagne.

Samtidig er det oplagt, at Danmark er for lille et land til, at ændringer i vores udledninger af drivhusgasser kan påvirke de samlede globale udledninger mere end en ubetydelighed. De danske udledninger udgør således under 0,2 procent af de samlede globale drivhusgas-udledninger hvert år. Så er det overhovedet meningsfuldt, at et land som Danmark fører en selvstændig klimapolitik?

I hvert fald er det vigtigt, at konsekvenserne af at anvende ressourcer på ensidige tiltag bedømmes på et oplyst grundlag. I den forbindelse er det værd at gøre opmærksom på en udredning af netop denne problemstilling, som en ekspertgruppe under den svenske regering offentliggjorde sidste år. Selve udredningen er foretaget af den anerkendte norske miljøøkonom Michael Hoel, og den giver en udmærket oversigt over perspektiverne for et lille lands selvstændige klimapolitik.

Kun globale aftaler batter

Hoels udgangspunkt er, at drivhusproblemet er et meget vigtigt problem. Skal udledningerne af drivhusgas begrænses, så temperaturstigningen ikke forventes at overstige 2-3 grader, bør det ved en verdensomspændende aftale om en global afgift eller kvoteordning gøres så meget dyrere at udlede drivhusgasserne, at målet nås. Vi har imidlertid som bekendt endnu ikke nogen global, forpligtende aftale om at begrænse udledningerne. Derimod har et mindre antal lande (herunder Danmark) ensidigt valgt at foretage begrænsninger i deres egne udledninger. Lande som de skandinaviske er dog så små, at deres selvstændige begrænsninger i sig selv ikke vil påvirke klimaproblemet nævneværdigt. Så hvad er begrundelsen for, at små lande alligevel fører en relativt ambitiøs klimapolitik på egen hånd, og hvad er de sandsynlige konsekvenser for de globale udledninger?

De direkte konsekvenser af reduktionen er som nævnt ubetydelige. Hoel viser med nogle regneeksempler, at selv relativt store ensidige reduktioner i Kyotolandene, USA eller Kina kun kan forventes at påvirke temperaturstigningen meget lidt. Ja, selv en reduktion i alle tre områder på én gang på næsten 100 pct. af dagens udledninger i løbet af det kommende århundred kan ikke alene stabilisere temperaturen. En temperaturstabilisering vil i beregningerne kræve, at stort set alle andre udviklingslande også bidrager med reduktioner. En ensidig indførsel af en helt CO2-neutral økonomi i et land som Danmark vil med samme målestok ikke i sig selv kunne mærkes på den globale temperatur.

Indirekte effekter

Men der kan også tænkes forskellige indirekte effekter. En af dem går dog den gale vej, nemlig lækagen: Der er forskellige årsager til, at færre udledninger i et land vil give en automatisk tendens til forøgede udledninger i andre lande. Nogle virksomheder vil således tænkeligt flytte udenlands eller blive udkonkurreret af tilsvarende udenlandske virksomheder med samme produktion og udledninger. Er landet i forvejen underlagt et internationalt kvotesystem, som Danmark er for sine kraftværkers vedkommende, er der desuden en lækage på 100 procent, så længe kvoteloftet er bindende.

Hvis danske kraftværker holder op med at forbruge kul og derfor ikke længere køber kvoter, vil kvoterne blot blive købt af andre udenlandske virksomheder. Endelig vil den lavere efterspørgsel på fossile brændsler i landet trække i retning af en lavere pris på fossile brændsler, hvilket i sig selv giver en tendens til et større forbrug, heraf i andre lande, der ikke fører nogen klimapolitik.

Til gengæld kan man forestille sig, at en ambitiøs klimapolitik i ét land kan bidrage til udvikling af klimavenlig teknologi, som på sigt også vil formindske udledningerne i andre lande.

Virkningen af denne teknologieffekt fra et lille lands indsats er dog sandsynligvis beskeden, og det er f.eks. ikke sikkert, at den vil opveje lækage-effekterne.

Usikre konklusioner

Nogle argumenterer for, at en ambitiøs klima- eller miljøpolitik kan give en række erhvervspolitiske fordele, eksempelvis ved at danske virksomheder får et forspring i udviklingen af klimavenlige teknologier. Om dette synspunkt nøjes Hoel med at anføre, at forskningen ikke giver nogen entydig konklusion. Det samme gælder spørgsmålet om det faktum, at et bestemt land forsøger at agere som forbillede, vil påvirke den politiske proces i andre lande således, at de så også bliver parate til ensidigt at påtage sig en større byrde i klimasammenhæng. Eksperimenter med enkeltpersoner i små grupper tyder på, at individer kan blive påvirket af hinandens gavmildhed og frivillige bidrag, men der er ikke belæg for at hævde, at man kan overføre den samme tankegang til nationer.

Endelig er der effekten på internationale klimaforhandlinger af enkeltnationers ensidige tiltag på området.

Her er vores viden om de sandsynlige virkninger dog ret begrænset. Litteraturen herom peger typisk på, at de lande, der påtager sig ensidige forpligtelser inden forhandlingerne finder sted, klarer sig dårligere i forhandlingerne, end de ville have gjort uden de ensidige skridt. Hvad der sker med de samlede udledninger, kan man imidlertid ikke sige generelt.

Man kan både forestille sig, at de vil falde, og at de vil stige. En årsag til det sidstnævnte er, at det globale problem for de øvrige lande jo alt andet lige er blevet lidt mindre, når nogle lande frivilligt påtager sig reduktioner under alle omstændigheder. Det mindsker gevinsten for de øvrige lande ved at indgå en forpligtende aftale, når de ved, at problemet under alle omstændigheder vil blive formindsket, uanset om de selv foretager sig noget eller ej. Derved kan deres tilskyndelse til at påtage sig forpligtelser blive kølnet. En sådan mulig effekt er det vigtigt at være opmærksom på, når man overvejer ensidige reduktioner.

Beskedne resultater

Sammenfattende virker det tvivlsomt, at ensidige skridt fra et land som Danmark vil kunne gøre nogen mærkbar forskel for en global problemstilling som klimaspørgsmålet.

Man kan ikke udelukke, at der principielt vil være en virkning i nogle sammenhænge af ensidige tiltag, men under alle omstændigheder vil det forventede resultat dog være af yderst beskeden størrelse. Og om resultatet bliver færre samlede udledninger eller tværtimod det modsatte, kan man ikke være helt sikker på.

Det betyder ikke nødvendigvis, at ensidige skridt er irrationelle. Der findes også en rent etisk position, som går på, at rige lande har en moralsk forpligtelse til at gøre mere end andre lande – uafhængigt af konsekvenserne. Man kan mene, at dette er tilstrækkeligt til at begrunde enegangen, hvis bevidstheden om, at vi gør det, vi mener er etisk rigtigt, er en velfærdsgevinst i sig selv – uanset om handlingerne rent faktisk kan forventes at påvirke klimaet. Eller man kan mene, at problemet er så altafgørende, at selv de mest minimale muligheder for at påvirke det en anelse skal afprøves, selv hvis omkostningerne herved er store.

Eller man kan mene, at den forventede globale betydning simpelthen er større end Hoel og andre anslår – dette vil dog kræve en konkret underbygget begrundelse.

Det afgørende er dog, at beslutningerne bør træffes på et nøgternt grundlag med viden om de reelle formodede konsekvenser og ikke ud fra ønsketænkning.

 

Poul Schou er chefkonsulent i De Økonomiske Råds Sekretariat. Synspunkterne i artiklen udtrykker ikke nødvendigvis holdningen hos De Økonomiske Råds formandskab

Michael Hoels udredning kan læses her: http://www.ems.expertgrupp.se/Uploads/Documents/26-mars/EMS-2012_3.pdf

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

If. Poul Skou skal Danmark ikke gå enegang, nej, og dette hans synspunkt er vi stedlige debattører bekendt med.
Dvs. at temperaturstigningen fortsætter. Derfor er mit spørgsmål (et psykologisk af slagsen) hvordan han har det med det sådan rent følelsesmæssigt, for klimasammenbruddet, som vi ser udfolde sig, er ikke bare en udregningssag på en computer. Poul Skou har måske børn eller kender et barn, som står og skal i gang med livet, og så skal sandheden om den fremtid, de kommer til at leve i, vel fortælles?
I Poul Skous hidtidige indlæg har jeg aldrig kunnet notere en nævneværdig bekymring over det scenarie vi er i og går videre i. Det er kølige beregninger fra en chefkonsulent i Det økonomiske Råds Sekretariat, der bringes frem. Ikke sådan at forstå, at Poul Skou ikke har ret, det tror jeg såmænd gerne, han har, og jeg hverken vil eller kan bestride det – heller ikke at det er kvotesystemet, der burde kunne redde os. Jeg kan bare ikke se, at en kronik, der angiver, at vi er på vej til helvede, og at der ikke er noget at gøre ved det, har en berettigelse.
Danmark bør selvfølgelig ikke føre en selvstændig klimapolitik if. Poul Skou, men hvad skal vi så gøre? Der er så ikke andet at gøre end at nyde nedturen, tage til Dubai og andre dekadente steder og synge ”Efter os syndfloden”. Hvad ellers? Flere af Poul Skou-typen er kristne og venter Guds rige forude, ikke dermed sagt at Poul Skou selv er det, men toppen af det opinionsdannende segment er det (store stillinger, høj løn, medlemmer af folkekirken, venner af kongehuset osv.).
Hvad i alverden skal jeg bruge sådan en kronik til? Det spørger jeg om fem dage inden mit abonnement udløber.

Jens Lysdal, Dennis Berg, morten Hansen og Aksel Gasbjerg anbefalede denne kommentar

@Niels-Simon Larsen:
For at svare kort på dit spørgsmål: Jo, klimaudviklingen bekymrer mig da, men jeg tror ikke at min bekymring antager så altoverskyggende proportioner som din bekymring tilsyneladende gør. Men uanset hvor bekymret man er, mener jeg det er en god rettesnor at man forsøger at skabe sig et så realistisk indtryk som muligt af sine handlemuligheder inden man handler.

Niels-Simon Larsen

"inden man handler", jo, men for mig at se er det handlingslammelse, der råder. Antallet af verdensborgere stiger, naturødelæggelsen fortsætter osv. Cop 17 og alle de andre cop'er efterlader depressivitet.
Hvor alvorlig er klimatruslen efter din mening?
Den er åbenbart ikke så alvorlig, at vi skal gøre noget alvorligt ved den måde, vi lever på, ændre samfundet og se med nye øjne på vores ansvar for verden.
Med din kurs (undskyld mig) kan jeg kun se, at vi kører videre i det gamle spor, som er destruktivt. Der kommer ikke noget afgørende nyt fra dig og dine venner. I mener, at man bare lige skal have det kvotesystem til at fungere, så skal det nok gå alt sammen. OK, spark det så i gang da!

Hvor alvorligt klimaproblemet er, eksisterer der mange forskellige bud på, og det er vist almindeligt anerkendt at der er ret stor usikkerhed om spørgsmålet. Men at vi står over for et uafvendeligt dommedagsscenarie hvor selve civilisationen med stor sandsynlighed vil gå under, virker ikke sandsynligt.

Men også mere moderate klimaproblemer, og alene det faktum at der er en positiv sandsynlighed for mere katastrofale klimaskader, selvom risikoen herfor måtte være lille, berettiger til en indsats for at forebygge problemerne. Så jeg synes da det er berettiget at "vi" gør noget ved klimaproblemet. Det relevante "vi" er imidlertid verdenssamfundet, og her er det først og fremmest de store lande der er de vigtige spillere. At Danmark i diverse internationale fora presser på for en global aftale, virker derfor yderst berettiget. Men man kan stille spørgsmålstegn ved virkningen af de rent ensidige skridt Danmark i øvrigt kan tage på dette område.

Thomas Meinert Larsen

Præmissen for hele analysen og Poul Schous udlægning af den er jo forkert. Hverken for Sverige eller for Danmark er der jo tale om sologang, eller såkaldte "ensidige" tiltag.

Både Danmark og Sverige er med I EU. EU deltager i klimatopmøderne, hvor man under svære forhandlinger forsøger at blive enige om, hvor stor en risiko verden er villig til at løbe, i forhold til at undgå konsekvenserne af menneskeskabt global opvarmning. FNs Klimapanel har vurderet at 2-grader er et kritisk punkt, og ved COP15 i København besluttede man at dette skulle være målet.

Med udgangspunkt i historiske udledninger, og visse forventninger til udviklingstaksten i ikke-udviklede lande, så har EU sat sig som ambition at reducere et sted mellem 80-95 % i 2050. Indenfor EU har man for år 2020 imidlertid sat forskellige mål for de enkelte lande, og det vil man givetvis også gøre for år 2030 (som man netop har fremlagt en plan for) og for år 2050.

EU har således planlagt med 20% (tidligere var man villig til at sige 30%) reduktion i 2020. For at nå dette mål, så har man blandt andet lavet et kvotesystem i EU. At tale om at Sverige eller Danmark går "solo" er det rene sludder.

I FN snakker man om "differentieret ansvar", og derfor er det helt passende, at Danmark og Sverige som blandt verdens rigeste lande, forsøger at gå foran og vise vejen. Det er det som de fattigere lande forventer, og det er det eneste som kan forsvares rent moralsk.

Det kan være en hårdfin balance at sætte ambitionen så tilpas, så de stærkt energiforbrugende virksomheder ikke presses ud af EU. Det kan man passende diskutere, men det er helt fejlagtigt at anføre at ingen lande skal gå foran. Så gik verden jo i stå, og så ville vi absolut ingen fremgang se. Takket være EU og det fastsatte (høje?) ambitionsniveau, så har vi trods alt set et kæmpe udviklingsspring i udvikling af vedvarende energi som vind og sol. At se disse teknologier virke, og at se udviklingen presse priserne på VE teknologi ned efterhånden som volumen øges, vil være et af de kraftigste incitamenter til at få lande som USA og Kina, og dermed resten af verden til at forpligte sig.

Poul Schous fortolkning af hvor alvorligt klimaproblemet er må stå for hans egen regning. Jeg håber ikke at det er den gængse opfattelse blandt vismændende i det miljøøkonomiske råd, at klimaproblemet ikke er alvorligt. Poul Schou synes - med vilje - at ignorere den globale opvarmings katastrofale konsekvenser. Nej, det bliver ikke civilisationens undergang....men med usigt til flere skybrud i København, flere orkaner som Katrina og Sandy i USA, så bliver det en udfordrende fremtid. Den britiske økonom Lord Stern og andre har således advaret om, at udgifterne ved IKKE at gøre noget vil langt overstige udgifterne ved at handle i tide. Hvis vi ikke vælger at handle af moralske grunde, så lad os dog handle af økonomiske grunde, det burde vel kunne indses af selv økonomer. Så lad os nu komme igang.

Bill Atkins, Jens Lysdal, Sascha Olinsson og morten Hansen anbefalede denne kommentar

@Thomas Meinert Larsen:

Du har naturligvis ret i at en del af de forpligtelser Danmark har på klimaområdet, skyldes fælles EU-aftaler. Det er klart, at vi bør leve op til de internationale forpligtelser vi har aftalt med andre lande. Men Danmark har også opstillet selvstændige mål som går ud over de forpligtelser vi har over for EU. Således har Danmark sit eget mål om at de danske udledninger skal reduceres med 40 pct. i 2020 (i forhold til 1990), som er mere vidtgående end de fælles EU-aftalte reduktioner, og det er disse selvstændige ekstra tiltag der refereres til i kronikken. I øvrigt nævnes EU selv af Hoel i hans udredning som et eksempel på et mindre landområde der fører selvstændig klimapolitik ud over hvad der synes oplagt naturligt ud fra områdets egne direkte interesser. De samme overvejelser som i kronikken er nævnt med Danmark som eksempel, kan altså anvendes på hele EU's klimapolitik.

Jeg ved ikke hvorfor du skriver at jeg ikke opfatter klimaproblemet som alvorligt. Det fremgår af kronikken at Hoels præmis er at klimaproblemet ER meget vigtigt, og jeg deler dette synspunkt. Der er oplagt brug for global handling. Jeg opfordrer blot til at man nøgternt gør sig klart hvad de formodede konsekvenser vil være af at Danmark på egen hånd handler i dette spørgsmål, og om disse konsekvenser står mål med omkostningerne.

Niels-Simon Larsen

Jeg synes, man skal fokusere mere alvorligt på de psykologiske følger af klimaforandringerne, dvs. det indtryk det efterlader i et barnesind. Børn vokser op med katastrofescenarier. Der laves flere og flere realistiske katastrofefilm. Fx har jeg set en i TV, hvor man viste virkningerne af overbefolkning (før i tiden ville man koncentrerer sig om årsagerne). Man så de tætpakkede byer, overbefolkede boliger, sammenstuvninger på alle mulige måder, så selv en økonom kunne forstå det. Den slags ser børn også.
Der vises i vid udstrækning film om folk, der er bidt af en eller anden undergangstro og fuldstændig indstiller deres tilværelse på det med gasmaskeøvelser i haven og opbygning af forrådskamre og våbenlagre. Okay, det er over i USA, og de er ikke rigtig kloge, ved vi alle, men de plejer at være foran. Et hysterisk vanvid er under udfoldelse, og det kan hurtigt brede sig. Det er ikke ualmindeligt at møde nogle, der er besat af konspirationsteorier her i Danmark.

Nå, nu slår det mig lige pludselig, at jeg selvfølgelig selv er ramt af samme sygdom, som jeg skriver om. Der kan man bare se. Man skal helst ikke tænke på den slags, heller ikke temperaturstigningen, og måske skal man slet ikke tænke på noget. Det er der mange, der ikke gør, og det er måske det rigtigste? Det må komme an på en prøve, og den er vi i fuld gang med. Jeg synes ikke, det går så godt med den prøve, og derfor reagerer jeg, som jeg gør.

Jeg indrømmer, at jeg ikke har været ovre på Poul Skous banehalvdel, men han har jo heller ikke været ovre på min.

”Julen set fra en ands synspunkt”, er der en sang, der begynder. Nu mangler vi lige den, der hedder: ”Klimasammenbruddet set fra et barns synspunkt”.

Michael Bruus

Hvis Danmark vil tages alvorligt, når der forhandles om klimaspørgsmål i det større billede, er Danmark indlysende nok, nød til at kunne fremvise resultater på hjemmefronten, alt andet fremstår aldeles hult.
Så selvfølgelig skal Danmark føre en selvstændig klimapolitik og samarbejde samtidig.
At det også vil hjælpe gevaldigt på danskernes selvbillede at have bidraget til noget så vigtigt som verdens klima er også en faktor som ikke bør overses.
Og endelig er der vel næppe noget der er vigtiger, end klimaet.

Så selvfølgelig skal Danmark føre en selvstændig klimapolitik og samarbejde.

Jens Lysdal, Dennis Berg og morten Hansen anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

Endnu et debatoplæg med mangelfuld argumentation.
Når nu de fleste andre lande fører selvstædig klimapolitik mod fælles mål, giver det god mening, at Danmark gør det samme. Det kræver faktisk ikke internationale aftaler. Danmark har nok mest brug for internationale aftaler, fordi det passer dårligt til dansk kultur at gøre noget uden garanti for, et stort flertal følger trop. Derfor vil Danmark hellere snakke end arbejde, og opgiver meget hurtigt mål, hvis opbakningen ikke er stor nok.

Ja, et mindre antal lande (herunder Danmark) har ensidigt valgt at foretage begrænsninger i deres egne udledninger, men det er langt fra kun små lande, og andre lande som Kina og Indien har valgt vækst med begrænset CO2-udledning. Lande som USA og Polen har valgt uspecificerede reduktioner af egne udledninger. Mit indtryk er, at de ikke er parate til forpligtende mål, før de ved, hvad de realistisk set kan nå. EUs klimakommissær Connie Hedegaard gør meget for at få så mange lande som muligt til at vælge reduktion af egne CO2-udledninger.

Den aktive, danske klimapolitik er i øvrigt tvetydigt, og minder mest om erhvervspolitik. Danmarks initiativer til reduktion af egen CO2-udledning er stort set begrænset til det, danske virksomheder kan tjene penge på, el. som kan beskattes. Modsat er grebet ind mod solceller, og det statslige togselskab DSB skærer ned i en tid, hvor mange lande bruger sine jernbanenet til aktiv klimapolitik.

Christel Gruner-Olesen, Dennis Berg og morten Hansen anbefalede denne kommentar
Aksel Gasbjerg

" Skal udledningerne af drivhusgas begrænses, så temperaturstigningen ikke forventes at overstige 2-3 grader, bør.....".

Det upræcise og lidt nonchalant-agtige udtryk "2-3 grader" dækker måske meget godt kronikørens overfladiske holdning til det alvorlige klimaproblem. Der er fandens til forskel på en opvarmning på 2 respektive 3 grader. Vi har lige nu en opvarmning på "kun" 0,8 grader i forhold til førindustrielt niveau og alligevel oplever vi store klimatiske katastrofer: den arktiske sommer-havis er ved at forsvinde, smeltende gletchere, tørke, orkaner osv osv.

Selv om nationerne i københavn 2009 enedes om en opvarmning på max 2 grader, er det ikke ensbetydende med uproblematiske klimaforhold. Tværtimod. Politikerne og videnskaben har forsømt at fortælle hvilke store og alvorlige konsekvenser selv en 2 graders opvarmning vil medføre.

En 3 graders opvarmning er virkelig, virkelig alvorlig. Den grønlandske indlandsis og Vestantarktis vil smelte og Amazonas regnskove vil brænde og uddø pga tørke osv.

steen ingvard nielsen

"Endelig vil den lavere efterspørgsel på fossile brændsler i landet trække i retning af en lavere pris på fossile brændsler, hvilket i sig selv giver en (tendens ?) til et større forbrug, heraf i andre lande, der ikke fører nogen klimapolitik."

Jeg forstår heldigvis intet, for hvorfor pokker regulerer man CO2 udledning efter udbud og efterspørgsel, ville det ikke være bedre om afgiften blev reguleret efter hvor mange ton man udleder?

@Steen Ingvard Nielsen:

Redaktionens kommatering har heller ikke gjort sætningen lettere at forstå. Meningen er at hvis efterspørgslen efter fossile brændsler i en del af verden falder, f.eks. fordi man i denne del af verden pålægger forbruget afgifter pr. ton CO2, vil verdensmarkedsprisen på brændslerne falde. I den del af verden hvor der ikke er afgifter, vil dette slå igennem på forbrugerpriserne. Her vil forbrugere og virksomheder altså til gengæld få billigere kul og olie, og det vil så i sig selv stimulere forbruget heraf i disse lande.

Børge Rahbech Jensen

@Thomas Meinert Larsen.

"Det kan være en hårdfin balance at sætte ambitionen så tilpas, så de stærkt energiforbrugende virksomheder ikke presses ud af EU. "

Ja, men er det ikke nødvendigvis. Mange energiforbrugende virksomheder kan være ligeglade med, hvilke energikilder de forsynes ned.

"At se disse teknologier virke, og at se udviklingen presse priserne på VE teknologi ned efterhånden som volumen øges, vil være et af de kraftigste incitamenter til at få lande som USA og Kina, og dermed resten af verden til at forpligte sig. "

Det mener jeg ikke. Teknologier udvikles og volumen øges også i lande som USA og Kina uden konkrete, forpligtende mål. Efterhånden ved jeg ikke, hvad er mest pinligt: At Danmark lurpasser med krav om forpligtende, internationale mål, eller Danmark ikke ved ret meget om, hvad andre lande foretager sig.

Jeg mener, det mest sandsynlige er, at lande som Kina og USA ikke forpligter sig til konkrete mål for reduktion, men indfører vedvarende energi i stort omfang, uden Danmark opdager det. Med andre ord mener jeg, det er mere sandsynligt, at USA fortæller, hvor meget de har reduceret sin CO2-udledning, end hvad de forpligter sig til, og det er mest sandsynligt, at Kina øger sin økonomiske vækst, uden deres CO2-udledning øges tilsvarende, mens Danmark stadig venter på forpligtende mål og lader, som om lande som USA, Kina, Tyskland og Storbritannien intet gør.

Som jeg ser det og har prøvet at skrive tidligere, hører det til dansk kultur intet at gøre uden stor tilslutning, mens lande som USA og Kina nok opfatter forpligtende mål som begrænsninger. Konsekvensen er, at Danmark har samme tankegang med forpligtende mål, som fx. USA og KIna har uden forpligtende mål, nemlig en kurs og spænding om, hvor langt vi når.

Toke Andersen

Kære Poul

Du overser nogle ret centrale, og i øvrigt åbenlyse, elementer.
Kronikken giver derfor det indtryk at du repræsenterer en bestemt agenda - En konkurrence-økonomisk agenda om man vil.
Dette kan umiddelbart virke som et rimeligt perspektiv, men det er kun relevant såfremt din analyse af klima-problemets alvorlighed er korrekt - Hvilket hverken du eller vi har sikkerhed for, eller bare begrundet tro på.
Faktisk peger alle indsamlede data kun én vej: Det bliver enddog meget slemt!
Ikke så slemt at mennesket er udrydningstruet, men bestemt, ja nærmest uundgåeligt så slemt at opretholdelse af sammenhængene civilisation må opfattes som usandsynlig.
Alligevel foreslå du at vi skal handle som om der ikke er noget nævneværdigt problem, som om vi bare skal justere status-qou en smule.

Det er skræmmende naivt og arrogant! Det er ikke bare en mild eller optimistisk fortolkning af vores ansvar for risikovurdering- Det er en total fralæggelse heraf, baseret på flygtige mavefornemmelser og troen på det bedste.

Beklager men det er altså for useriøst.

morten Hansen

Artiklen er gennemsyret af tankegangen; "noget for noget", der selvfølgelig ikke rykker en skid.
Nogen skal tage det første skridt. Sådan har det altid været.Tag renæssancen for eksempel.
Vores kære Samsø havde da heller ikke været det udstillingsvindue til verden det er blevet, hvis ikke det var fordi øboerne fik fingrene ud af hullerne.

Lise Lotte Rahbek

Ehmn.. lige nu er der et program i tv, hvor der tales om at tage narkotiske stoffer.
Der er en pendant til dette emne.

Hvis ikke hver enkelt person (= nation) fravælger stoffer (= forurenende adfærd) så er der bare nogle andre, som får fornøjelsen af stofferne/den forurenende adfærd.

Ja.

Men eksemplets magt står stærkt.
Hvem har ikke bidt mærke i artiklerne fra Bhutan, et lille land med begrænset økonomi, som trods alt forsøger at opføre sig ansvarllgt samtidig med, at de som det eneste land i verden har et ministerium for lykke.

Klart, at Danmark skal tænke med klima-tanken
og ikke med trangen til at komme først i mål,
i konkurrencen om at blive et lorteland.

Lars Fahlgren, Bill Atkins, Sascha Olinsson, Helge Rasmussen, Martin Madsen, Kim Houmøller og Toke Andersen anbefalede denne kommentar

Jeg er af den mening, at et lille land kan tjene som inspiration. Når andre konkret kan se, at det kan lade sig gøre at løse klimaproblematikken, samtidig med, at befolkningen opretholder en anstændig levestandard, så vil de være villige til at overveje muligheden. Netop fordi, der er så mange andre omkostninger ved forurening, som f.eks. befolkningens lavere sundhedsniveau og i den sammenhæng stigende sundhedsudgifter.

Men ikke bare det: Et land, der går foran, kan skabe en grundtegning for en samfundsindretning, som konkret kan implementeres. Det gør det alt andet lige lettere for andre lande at træffe beslutningen, hvis de ved nøjagtigt hvad den indebærer, og de ikke selv har omkostninger og risici ved selv at skulle udvikle grundtegningen.
Industrilandene har overskuddet til at kunne bære de omkostninger, så det er naturligt, at det er herfra initiativet kommer.

Poul Schou skriver (i kommentarfeltet):
"Hvor alvorligt klimaproblemet er, eksisterer der mange forskellige bud på, og det er vist almindeligt anerkendt at der er ret stor usikkerhed om spørgsmålet. Men at vi står over for et uafvendeligt dommedagsscenarie hvor selve civilisationen med stor sandsynlighed vil gå under, virker ikke sandsynligt. "

Vurderingene opdateres løbende, og udsigterne bliver værre og værre. Selv de nye mainstream-udsigter ser nu rigtig grimme ud, og de har historisk været notorisk konservative i vurderingerne, af frygt for at få skudt i skoene, at man er forudindtaget.

Hvis du bevæger dig bare en smule uden for mainstream, så findes der scenarier, som kan ødelægge alt avanceret liv. F.eks. er der i havene opmagasineret ufattelige mængder metan, frosset ned under stort tryk. Man har stadig intet bud på, hvad det vil betyde, når verdenshavene varmer op og den frigives. Samtidig er allerede nu metanen i det arktiske område - især sibirien - ved at blive frigivet, og det kan være dominobrikken, som aktiverer metanen i havene.

Havene står for størstedelen af iltproduktionen, og dør verdenshavene - hvilket den kan som resultat af forsuring - så dør alt liv på jorden over bakterieniveau. Det er sket før.

@Dennis Berg:

Ja, vurderingerne opdateres naturligt nok løbende. Om det er rigtigt at "de nye mainstream-udsigter ser nu rigtig grimme ud", kommer nok an på både hvad man mener med mainstream-udsigter og med udtrykket "rigtig grimme".

Det er et vigtigt emne at blive mere klar over hvad seriøse beregninger egentlig siger om de formodede konsekvenser af et givet forløb for udledningerne. En del scenarier omregner de forskellige resultater til en omkostning pr ton CO2, men skønnene herfor varierer kraftigt. I en nylig oversigt af professor Richard Tol refereres således beregninger med et spænd på over 4000 kr. pr ton! Gennemsnittet lå dog på under 200 kr. pr. ton, jf. omtalen på s. 306-08 her:

http://www.dors.dk/graphics/Synkron-Library/Publikationer/Rapporter/Milj...

Det er i øvrigt ikke Tols vurdering at udsigterne er blevet værre over tid.
Jeg mener i øvrigt ikke at din omtale af "ikke-mainstream-scenarier" står i modsætning til det du citerer mig for?

Helge Rasmussen

Hej Poul

Du skriver:
"hvis efterspørgslen efter fossile brændsler i en del af verden falder, f.eks. fordi man i denne del af verden pålægger forbruget afgifter pr. ton CO2, vil verdensmarkedsprisen på brændslerne falde."

Det kan altså betale sig at stoppe med at efterspørge fossile brændsler, et stykke tid, indtil prisen er faldet tilpas meget og så købe stort ind, til den billige pris?

@Helge Rasmussen:

Nu skal man generelt være en temmelig stor efterspørger i forhold til det samlede marked for at kunne manipulere markedspriserne til gunst for sig selv. Men er man det, kan man principielt ganske rigtigt udnytte den styrke man har på markedet, til at påvirke priserne. På samme måde som sælgere der tilsammen står for en stor del af udbudet på et marked, kan påvirke prisen til gavn for sig selv (eksempelvis OPEC-kartellet).
Er det købere der har en sådan styrke på markedet, omtaler man situationen som monopsonmagt som parallel til sælgeres evt. monopolmagt.
Wikipedia nævner nogle praktiske eksempler på fænomenet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopsony

Sascha Olinsson

Her i denne artikel om hvorvidt det kan "betale" sig eller ej at små lande som Danmark fører en selvstændig klimapolitik bed jeg mærke i noget meget interessant. Der gør ingen betragtelig forskel på globalt plan hvad et lille land som DK, udleder eller ikke udleder af CO2. Tilgengæld, hvis vi ikke udleder CO2 så gør det pludselig en forskel i oleipriser samt priser for CO2 kvoter...altså enten er vi så små at vores klima gerninger er ubetydelige eller også er vi det ikke!

Efter min mening er diskussionen om hvor slemme fremtidsscenarier i absolutte termer vi kan se frem til uvigtig. En ting vi vel alle kan blive enige om er vel at forurening absolut på ingen måde kan bringe noget som helst godt med sig? og derfor må i samme moment en mere bæredygtig livsførelse være et rent gode!

Poul Schou:
"Mainstream-vurderingerne" er hvad jeg kalder IPCC's scenarier. Og disse er strammet gevaldigt op i sidste rapport, og det skulle undre mig meget, om forskerne ikke stadig er ultra konservative i deres vurderinger.

Min pointe med, at vurderingerne opdateres løbende, er mere, at der forbinder sig store så store usikkerheder, at justeringene af scenarierne kommer hurtigt og ændrer dem voldsomt - og kun til det værre. Det er denne usikkerhed, som gør situationen så farlig. Vi ved ikke hvor galt det kan gå, da vi ikke kan overskue alle feedback mekanismerne. Nogle af disse mekanismer kan selvfølgelig udmønte sig i forbedrede udsigter, men det er ikke sådan det ser ud indtil videre.
Vi kører et kæmpe globalt eksperiment og alt er på spil. Og for hvad? Nogle årtier i luksus? Et splitsekund af menneskehedens historie?

Poul Schou skriver:
"Jeg mener i øvrigt ikke at din omtale af "ikke-mainstream-scenarier" står i modsætning til det du citerer mig for?"

Jeg citerede dig for følgende: "Men at vi står over for et uafvendeligt dommedagsscenarie hvor selve civilisationen med stor sandsynlighed vil gå under, virker ikke sandsynligt. "

Min omtale af de mere ekstreme scenarier vil udrydde ikke blot civilisationen, men menneskeheden, så de må i høj grad anses for at stå i modsætning til hvad jeg citerer dig for.

Fint med "reel oplysning" - OGSÅ på det skal alle beslutninger hvile
Men når man fremstiller "teknokrat-udredninger" som denne som "sådan er det" uden at tage psykologien med i betragtning (der ER en del psykologi involveret i at vi globalt set sandsynligvis nærmes os en katastrofe) så er man meget langt fra at beskrive noget brugbart om dynamikken omkring vejen til en bæredygtig fremtid.

Man kunne eksempelvis fremholde: "Er det muligt at én mand i kraft af sin energi, stædighed og sit eksempel vil kunne ændre et land fra apartheid til et demokratisk samfund".
Teknokratisk set vil svaret indlysende nok være nej - men det korrekte svar er ja.

Så vil ét LANDS energi, stædighed og eksempel kunne ændre på verdens holdning og gang ? Ja selvfølgelig !
Og i det mindste vil det naturligvis have en effekt i positiv retning på den lange bane.
Historien ændrer sig vha mennesker der har og viser deres holdning, uanset om teknokrater kan regne sig frem til det modsatte.

@Sascha Olinsson:

Det er naturligt at de forskellige indirekte effekters størrelse bør ses i forhold til den direkte effekt af at et landområde ændrer i sine udledninger. Det er klart at jo mindre landets udledninger i forvejen er som andel af de samlede globale udledninger, jo mindre kan også de indirekte effekter målt på samme måde forventes at være, samtidig med at de stadig udgør en mærkbar andel af de direkte effekter.

Mht. den nævnte priseffekt illustrerer Michael Hoel virkningen i et regneeksempel (s. 56-57), hvor resultatet med de anvendte elasticiteter bliver at den anførte indirekte virkning via prismekanismer bliver på ca. 20 pct. af den direkte virkning.

Den "institutionelle lækage" inden for EU's kvotesystem som følge af at danske kraftværker holder op med at forbruge kvoter, vil naturligt være på 100 pct., som kronikken anfører, sålænge der overhovedet er en positiv kvotepris. Men 100 pct. af en lille mængde er selvfølgelig stadig en lille mængde.

Dennis Bergkamp:

"de mere ekstreme scenarier ... må i høj grad anses for at stå i modsætning til hvad jeg citerer dig for".

Det er jeg ikke enig i - lad mig uddybe:

Min opfattelse meget bredt beskrevet af de forskellige seriøse fremskrivningsscenarier af effekter af klimaproblemet er at de fleste peger på en række mærkbare (og mest negative) virkninger i form af ændrede temperaturer, ekstremvejr, moderate vandstandsstigninger osv, men som nævnt ikke noget der på nogen måde truer vores civilisations eksistens. Nogle få peger på muligheden af betydelig værre katastrofale tiltag, men som regel understreger de at der ikke lader til at være en stor sandsynlighed for at disse vil finde sted. Muligheden for at noget vil ske, er ikke det samme som at det er sandsynligt at det vil ske. Endelig findes der også nogle scenarier der enten mener at de forventede klimaændringer slet ikke vil have nogen mærkbar nettobetydning for vores tilværelse, eller at virkningen vil være positiv. Først og fremmest understreger de fleste at der er meget stor usikkerhed mht. de konkrete virkninger. Jf. også min henvisning til Tols oversigt over de forskellige beregninger, som netop medtager både ekstreme scenarier i begge retninger og de mere moderate scenarier, som udgør langt de fleste.

Dette er fuldstændig kompatibelt med min kommentar ovenfor; det er også kompatibelt med at du peger på at der findes sådanne ekstreme scenarier. Læg mærke til at jeg ikke skrev at mere katastrofale scenarier er utænkelige. Men de er indtil videre ikke nogle som der er nogen konsensus om i videnskaben at betragte som meget sandsynlige scenarier.

Pardon - jeg ville selvfølgelig skrive Dennis BERG.

Jeg anser dommedagsscenarierne for sandsynlige hvis vi fortsætter som nu. Og det tyder alt på.

Men uanset hvad sandsynlighederne er, så kan man spørge sig selv, hvorfor overhovedet tage chancen, når nu vi ved, at det bliver slemt - også i fald vi lykkes ikke at udrydde os selv.

@Dennis Berg:

"Men uanset hvad sandsynlighederne er, så kan man spørge sig selv, hvorfor overhovedet tage chancen, når nu vi ved, at det bliver slemt - også i fald vi lykkes ikke at udrydde os selv."

Det er klart at jo mere verdenssamfundet ønsker at være sikker på at kunne forebygge en mulig klimakatastrofe, uanset om sandsynligheden for et stort sammenbrud er meget lille, jo skrappere en global klimapolitik bør der føres.

Som kronikken anfører, er ønsket om store globale tiltag stadig ikke i sig selv begrundelse nok til at det så også er en god ide for Danmark på egen hånd at lave markante klimatiltag. Mange indlæg her i tråden er båret af at skribenterne tror sådanne ensidige tiltag vil have en klar effekt på den øvrige verden. Skal man sætte tiltag til milliarder af kroner i værk, er det dog en fordel at have så godt et empirisk grundlag som muligt for sine formodninger. Store samfundsøkonomiske beslutninger skal helst ikke baseres på ønsketænkning. Og her savnes der indtil videre dokumentation for at et så lille land som DK skulle kunne have en mærkbar effekt på hele verdens udledningsniveau.

Christian Holm

Jeg ikke sikker på at der er videnskabeligt belæg for at sige at der har været flere "extreme weather events" på det seneste. Det kommer ihverttilfælde nok an på hvordan man definerer dette.
Mht. til orkaner så har der ikke været en stigning af landfaldne orkaner siden 1970.
http://1.bp.blogspot.com/-YAO92b5mz2Q/UL-77ukhO7I/AAAAAAAACSI/NUhR0fVdLJ...

Og så vidt jeg husker så er vandstandsstigningen i Verdenshavene aftagende ikke tiltagende (men må indrømme at jeg ikke lige har et link parat).

Isen smelter i Arktis, men isen på antarktis har slået nye rekorder i udbredelse.

Når man dertil lægger, at den globale temperatur ikke er steget siden 1997, og at den gennemsnitlige globale temperatur over de seneste 8000år er langt højere end den globale temperatur vi har idag (Vi har det faktisk koldt i forhold til resten af mellemistiden), så bliver jeg mindre og mindre overbevist om at vi er på vej mod en klima-katastrofe.

Derfor bliver jeg også mindre og mindre overbevist om at vi står over for en "clear and present danger" hvor der skal handles.

Mvh
Christian

Poul Schou:
Nogen skal jo tage det første skridt. Hvis ikke et rigt, vestligt land, hvem så?
Ved at udarbejde grundtegningen for et bæredygtigt samfund, kan man vise andre at det kan lade sig gøre, men man kan også vise dem hvad det vil koste. Det giver et noget lettere beslutningsgrundlag for andre landes regeringer. Og det bliver svært for andre landes regeringer at snakke udenom, når indbyggerne kan se at det kan lade sig gøre.

Det er ikke alt man kan sætte krone og ører på, fordi tiltagenes effekt er behæftet med så stor usikkerhed. Men har man kun den konservative og forsigtige tankegang, så kan intet lade sig gøre. Kæmpe projekter som Manhattan-projektet, Apollo-projektet, Marshall-planen, ja måske endda mobiliseringen mod Hitler ville alle være projekter, som man ikke kunne prissætte værdien af, og som med din tilgang så sandsynligvis aldrig ville være blevet sat i gang.
Og klimaudfordringen er mindst lige så vigtig som de andre nævnte tiltag. Mindst.

Man kan vist roligt betegne Dansk klimapolitik som yderst forsigtig. Den begrænser sig stort set til opfyldelse af interne energisparremål og klimateknisk udvikling i overensstemmelse med markedsefterspørgslen, så vi går ikke enegang og vi løber absolut ingen økonomisk risiko.

@ Dennis Berg:

"Nogen skal jo tage det første skridt."

- ikke nødvendigvis rigtigt. Rigtig mange internationale tiltag finder sted ved at deltagerne forpligter sig samtidig ved en fælles aftale, og det er også noget i den retning der i sidste ende er brug for hvis klimaproblemerne skal løses. Om det positivt påvirker sandsynligheden for at sådan en aftale bliver indgået hvis nogle af landene på forhånd forpligter sig selv ved ensidige skridt, er noget af det Hoel diskuterer (og sætter spørgsmålstegn ved).

At de rige vestlige lande påtager sig en stor del af omkostningerne ved den globale klimapolitik, vil mange nok synes er rimeligt. Men det kan jo netop også indgå i sådan en aftale. Og vil ofte mere effektivt kunne ske ved at de rige lande betaler for omstilling i de fattige lande. I et land som Danmark er energi-effektiviteten allerede temmelig høj, mens den er meget lav i mange udviklingslande; men netop derfor kan man nå meget langt blot med relativt få midler i de sidstnævnte lande, hvor det er betydeligt dyrere at gå endnu længere i lande som Danmark.

Man kan som nævnt i kronikken godt forestille sig at et land som Danmark kan vise vejen for andre, men man skal blot have realistiske forestillinger om hvor sandsynligt dette er, og hvor stor den globale virkning vil være. De teknologiske muligheder der eksisterer i dag for at begrænse udledningerne for en given produktion er jo kendt også i lande der ikke selv har en aktiv klimapolitik, ligesom omkostningerne ved at bruge dem ofte vil være kendt. Der er altså ikke så megen ny information for andre lande ved at se at Danmark anvender dem. I nogle tilfælde er der dog usikkerhed om de præcise omkostninger; men det betyder også at det kan gå begge veje: Hvis et land afprøver en ny teknik, kan resultaterne både blive mere positive og mere negative end forventet, og dermed både virke opmuntrende OG afskrækkende på andre lande. Så et land der ønsker at gå anderledes veje, kan altså også komme til at virke som afskrækkende eksempel. Det skal man også tage med i sin afvejning.

I øvrigt tror jeg at alle de eksempler du nævner, netop er blevet sat i værk efter en nøgtern granskning af de forventede fordele og ulemper ved tiltagene (bortset fra deltagelse i 2. verdenskrig, som for mange lande ikke var en frivillig beslutning - de blev angrebet). Og det er netop det jeg taler for her også. Om det lige er praktisk at opgøre regnestykket i penge eller ej, er underordnet; penge er blot i mange tilfælde en praktisk målestok for at sammenveje forskellige omkostninger og gevinster.

Poul Schou:
Danmark er storforbruger af kul. Vi har et af verdens højeste Carbon Footprints. Du kan da ikke mene, at vi overhovedet er tæt på en bæredygtig løsning. Skal vi bare stoppe vores udvikling, fordi det ser værre ud i nogle tredjeverdenslande?

Du forholder dig slet ikke til styrken i eksemplets magt, som jeg nu har gentaget to gange. Og det kan jeg godt forstå, for man kan ikke smide resultatet på økonomiske formler og forudsige et resultat.

Politikerne har nu snakket i 30 år om en løsning på internationalt plan, og der er intet sket. Vil du have dem til at snakke i 30 år til? Det vil de sagtens kunne, med samme resultat som nu og for 30 år siden: Intet.

Ok, du forholder dig så til mit forslag, jeg må lige lære at læse færdigt før jeg svarer.

Du nævner, at resultatet kan blive et afskrækkende eksempel. Men det tror jeg ikke. Det er jo en læringsproces, og en sådan indeholder fejltagelser og korrektioner. Spørg enhver forsker, og du vil få at vide, at hoveddelen af forskningen består i at finde måder der IKKE virker.
Et rigt industrialiseret land kan bære de omkostninger, det kan et fattigt ikke.

Men vi skal jo fremad, for hvis det system vi har nu er endemålet, så har vi ikke en chance.

@ Dennis Berg:

Vi og Michael Hoel er helt enige om at vi skal fremad, og at det nuværende "system", hvis vi dermed mener udledningsniveauerne i de nuværende produktions- og forbrugsprocesser, bør ændres. En stor del af Hoels udredning handler netop om den formodede virkning af eksemplets magt, så det er egentlig ikke en ny pointe i forhold til kronikken og den bagvedliggende udredning. Det afgørende er stadig hvad en nøgtern vurdering vil sige om hvor stor den forventede forskel er af at Danmark gør noget.

Forskning i ny og forbedret udledningsbegrænsende teknologi er vigtig. Hvis præmissen er at Danmark under alle omstændigheder ønsker at gøre en selvstændig indsats for klimaet og bruge en del resurser på det, og samtidig ønsker at den forventede klimagevinst skal være størst mulig for de anvendte omkostninger, er det tænkeligt at det bedste man kan gøre, er at støtte mere forskning på området. Danmark kan simpelthen donere en sum penge til klimaforskning.

Der er imidlertid ingen grund til at denne forskning skal finde sted i Danmark; den bør finde sted hvor der er de dygtigste forskningsmiljøer og mest relevante forskningsmuligheder, og da dansk forskning kun udgør en meget lille andel af den samlede globale forskning, er dette med meget stor sandsynlighed ikke i Danmark. Også hvis man taler specifikt om forskning, er det vigtigt at have en global tankegang.

" Et rigt industrialiseret land kan bære de omkostninger, det kan et fattigt ikke."

Som jeg allerede har nævnt ovenfor, kan spørgsmålet om hvem der skal bære omkostningerne, under alle omstændigheder godt skilles fra spørgsmålet om hvor omstillingen skal finde sted. Det er netop hvad der kan forventes at ske under et globalt kvotesystem. Man kan jo starte med at tildele de fattige lande de fleste kvoter. De kan så enten blot bruge dem selv eller sælge dem til de rige lande, i det omfang de rige lande vil betale en pris der er tilstrækkelig høj til at den kan finansiere de fattige landes omstilling.

Steffen Gliese

Danmarks rolle i verden er som forbillede, og derfor bør vi i et og alt være det gode eksempel.

Vi har allerede de teknologiske løsninger. Det er viljen der mangler. Drop subsidierne til de fossile brændstoffer, pålæg en afgift, der svarer til deres skadelige virkninger (atlernativt styr udvindingen ved brønden som James Hansen har foreslået), og løsningen ville komme af sig selv.
Men nej, intet må stoppe den uendelige vækst, som vores nuværende system (altså ikke kun produktionssystemet) er så afhængigt af. Og det er derfor, at intet kan lade sig gøre. Det skal man så have nogle regnedrenge til at opfinde gode argumenter til, så alle vi andre også kan forstå, at man intet kan gøre.

Det bliver mine sidste ord. Tak for debatten, og lad mig komplimentere dig for din vilje til at deltage. Det er faktisk ikke så tit det sker.

Jeg takker for komplimenten. Jeg synes dog at din sidste kommentar er præget lidt rigeligt af konspirationsteori.
Jeg er enig i dine første sætninger: Afskaffelse af subsidier og en global afgift (eller kvotesystem, som ville virke nogenlunde på samme måde) ville kunne løse problemet, og det er politisk vilje der indtil videre mangler for at kunne iværksætte denne løsning.
Selvfølgelig er der store økonomiske interesser der vil blive ramt af sådanne løsninger, og det er en væsentlig del af problemet i dag. Jeg opfatter det nu ikke sådan at en løsning af klimaproblemet behøver at være uforenelig med fortsat økonomisk vækst, så lige præcis de to ting er der ingen grund til at kæde uløseligt sammen. Tværtimod tror jeg det ville styrke det globale arbejde for en fornuftig løsning på klimaproblemerne, at man i højere grad var opmærksom på de miljøøkonomiske argumenter (fremført af dem du vist kalder "regnedrenge"). De er som regel styret af en grundtanke om at problemer skal man løse nøgternt og gennemtænkt. Ønsketænkning, fjendebilleder og overfladisk tænkning vil derimod stå i vejen for en fornuftig politik.

Steffen Gliese

Poul Schou, vækst kan jo ikke løse noget problem, der fremstilles allerede for meget, med det resultat at priser og lønninger falder, og købekraften dermed udhules.
Kapitalisterne burde, hvis de var kloge og fremsynede, som det altid postuleres, men som vi har til gode at se, de faktisk er, investere deres oliepenge i vedvarende energi. Så vil de kunne fortsætte festen (på en vis måde).

@Peter Hansen:

"vækst kan jo ikke løse noget problem".

Der er blevet skrevet rigtig meget om hvad økonomisk vækst er og ikke er, og hvad det kan og ikke kan, også i Informations spalter de sidste år. Meget kort kan det man normalt betegner som økonomisk vækst, både dække over fornuftige og mindre fornuftige tiltag, så det afgørende er ikke væksten i sig selv, men hvilken karakter den har. I den forbindelse synes jeg ikke at et så generelt og derfor meget unuanceret udsagn som det jeg citerer dig for, er særlig frugtbart. Jeg vil opfordre dig til at læse Niels Kærgårds udmærkede kronik om samme emne her fra avisen, ikke mindst indledningen og afslutningen:

http://www.information.dk/232104

Steffen Gliese

Poul Schou, jeg tror, at der er en almindelig træthed over, at økonomer forsøger at beskytte vækstbegrebet ved at gøre det så bredt, at det i realiteten ikke siger noget særlig håndgribeligt. Økonomisk vækst er for de fleste produktionsvækst, tror jeg roligt, vi kan gå ud fra.
Folks tanker om det er så, at når man f.eks. går over til at producere noget andet end før, behøver man ikke at fortsætte med den tidligere produktion - hvis f.eks. tænker på udstyr i forbindelse med fossile brændsler kontra vedvarende energi. Fremskridt kan meget vel være det modsatte af vækst, ligesom fremskridt i produktionsformerne fører til forarmelse af arbejdsstyrken, fordi priserne falder og lønnen ligeså - men varemængden stiger.

Peter Hansen: Økonomisk vækst betyder for de fleste vækst i (brutto-)nationalproduktet som det opgøres af Danmarks Statistik. Det er et veldefineret begreb, som Niels Kærgård udmærket gør rede for. Jeg går ud fra at det er det samme du henviser til som "produktionsvækst".

Så længe markederne fungerer rimeligt, vil den private sektor forsøge at fremstille det som folk efterspørger og som man derfor kan sælge. Dit udsagn om at når man går over til at producere noget andet end før, behøver man ikke at fortsætte med den tidligere produktion, ved jeg ikke helt hvor du vil hen med. I nogle tilfælde ser man at tidligere produkter, som er overhalet af nyere, holder op med at blive fremstillet (gåsepenne, elektriske skrivemaskiner, kassettebånd), i andre tilfælde at produkterne kan fortsætte side om side med nyere. Operaforestillinger og symfonikoncerter sættes stadig op selvom vi også har fået mange automatiserede medier til at nyde musik og forestillinger.

"Fremskridt kan meget vel være det modsatte af vækst" - det er vist helt det samme som jeg udtrykte i min sidste kommentar: "økonomisk vækst (kan) dække over fornuftige og mindre fornuftige tiltag, så det afgørende er ikke væksten i sig selv, men hvilken karakter den har."

"Fremskridt i produktionsformerne fører til forarmelse af arbejdsstyrken, fordi priserne falder og lønnen ligeså" - Jeg ved ikke hvor du får det fra? Det er almindelig viden at økonomisk vækst fører til højere realløn. Siden 2. verdenskrig er reallønnen pr. arbejdstime steget flere hundrede procent i Danmark. Det er et resultat af den økonomiske vækst vi har haft i samme periode, specielt fordi produktiviteten er steget så voldsomt i samme periode. Fald i reallønnen har vi kun oplevet i kortere, specielle kriseperioder som f.eks. lige nu, og de perioder hænger netop sammen med at der har været en opbremsning og somme tider endda en midlertidigt negativ økonomisk vækst - altså lige det modsatte af hvad du siger.

Steffen Gliese

Tværtimod, Poul Schou, så har det været nødvendigt for de vestlige samfund sinden 60erne at hælde alle mulige ikke-lønskabte penge på folk for at holde købekraften oppe. Reallønnen er steget, jovist, men produktiviteten har overhalet den flere gange - der kan ikke tjenes penge i den enkelte virksomhed, når produktiviteten stiger og stiger og markedet derfor tvinger priserne ned. Der er ingen sammenhæng mellem forbrugsmuligheder og købekraft længere. Niels Engelsted gør i en anden debat grundigt rede for mekanikken: http://www.information.dk/comment/696109#comment-696109 - det er faktisk iagttageligt.

@ Peter Hansen: Jeg går ud fra at når du så frejdigt fremlægger dette overraskende verdensbillede uden nogle forbehold, kan du stå inde for det. Vær derfor rar at dokumentere at den danske produktivitet har overhalet reallønnen flere gange siden 60erne. Og vær rar at dokumentere at der ikke "kan tjenes penge i den enkelte virksomhed, når produktiviteten stiger og stiger", og vær rar at dokumentere at priserne generelt er faldet siden 60erne.

I stedet for at det forholder sig som jeg nu altid har kunnet læse i de langsigtede statistikker hvor man undersøger den slags, at timeproduktivitet og real timeløn følges nogenlunde ad, i hvert fald når man ser det over en årrække, at danske virksomheder generelt tjener overskud og i gennemsnit altså har en positiv forrentning af deres kapital undtagen måske i de allerværste kriseår, og at det generelle prisniveau er steget praktisk taget hvert eneste år siden 1960erne, og i dag er mange gange højere end for 50 år siden. Og vær rar at forklare hvad der for dig er forskellen mellem forbrugsmuligheder og købekraft - for mig er de to ord tæt på at være synonymer.

Eller - hvis du ikke kan dokumentere dette, hvad jeg må indrømme at jeg stærkt betvivler at du kan - hvorfor skriver du så uden videre den slags påstande?

Mht. Niels Engelsteds teori synes jeg at den går galt allerede i første afsnit. Jeg er enig i at varemængdens værdi vil være større end lønsummen, og at lønmodtagerne derfor ikke kan afsætte hele produktionen alene. Men det behøver de da heller ikke - der er også kapitalindkomsterne som kan betale for den øvrige del. Man vil normalt opdele den samlede indtjening i en økonomi i arbejdsindkomst og kapitalindkomst, og tilsammen vil disse to elementer netop have en værdi der svarer til den samlede produktion, og kan dermed også aftage hele produktionen. Kapitalister skal jo altså også spise aftensmad og købe tøj osv. Der følger ingen brister og indbyggede krisepotentialer af disse nationalregnskabsmæssige sammenhænge.

Steffen Gliese

Lad os holde os til, Poul Schou, at hverken løn- eller kapitalindkomst kan tømme dagens marked. Købekraften er for lav, fordi indtjeningen i virksomhederne ikke kan holdes oppe, når varemængden er så massiv. Den massive varemængde, der overstiger behovet hos forbrugerne, er det, jeg kalder forbrugsmuligheden. Fordi virksomhedernes indtjening falder, og lønningerne relativt gør det samme, er der hverken kapital- eller lønindkomst nok i forhold til det, der kastes ud på markedet. Korrelationen imellem købekraft og udbud er væk.
Jeg ved ikke, hvad du ser på, når du hævder, at produktiviteten ikke er steget mere end lønnen - her ville jeg godt have vist dig et billede af et supermarked fra 1970 og et fra i dag.

Poul Schou:
Kan du forklare, hvorfor udvindingen af fossile brændstoffer, mineraler og andre råstoffer fortsætter opad i en kurve, som minder meget om væksten i almindelighed? Er det ikke meget nærliggende at antage, at vækst historisk indtil nu har betydet vækst i forbrug af råstoffer, og at det vil det blive ved med, indtil vi ser tegn på andet?
Din drøm om en immateriel vækst er der intet historisk belæg for. Måske kan det lade sig gøre kun at vækste immaterielt, men hvornår skulle det ske? Hvorfor sker det ikke nu, da vi virkelig har brug for det? Hvornår forudser du, at det kommer til at ske, og vil det blive i tide til at afværge klimakatastrofen? Hvor ser du tegn på, at det kommer til at ske?

Indtil du kan svare på dét, er din tro på vækst ikke andet end dét: Tro.
Og jeg tror på det modsatte, at fortsat vækst betyder fortsat vækst i udvinding af råstoffer, og det mener jeg, empirien retfærdiggør min tro.

Det blev så nye ord, men på et andet emne.

Poul Schou:
"Kapitalister skal jo altså også spise aftensmad og købe tøj osv."

Og de skal også have råd til at smide nogle milliarder i skattely.
Mon ikke de lige kan klare aftensmaden og lidt tøj på kroppen, de stakler?

Peter Hansen: Jeg synes egentlig at du bør svare mig på hele den henstilling jeg kom med i min sidste kommentar, eller forklare hvorfor du ikke vil/kan. En meningsfuld samtale kan ikke fungere hvis den ene part uden at blinke slynger en række faktuelle påstande ud og derefter ikke svarer på de indvendinger han modtager. Den kan kun fungere hvis begge parter ærligt og seriøst prøver at forholde sig til hvad der rent faktisk er fakta.

Vores reale produktion (BNP) er steget meget kraftigt siden 1970, men vores reale indkomst (BNI) er faktisk steget endnu mere, fordi vi i dag får nettoindkomster fra udlandet i modsætning til i 1970. Så det giver ikke meget mening at du fremturer med at postulere at "hverken løn- eller kapitalindkomst kan tømme dagens marked". Værdien af danskernes indkomster er i dag STØRRE end værdien af vores indenlandske produktion. Det kan man tjekke på statistikbanken.dk. Hvorfor skriver du det modsatte? Og hvis du vil opretholde påstanden, vil du så gøre dig den ulejlighed at vise hvilke tal fra Danmarks Statistik der underbygger den? Ellers kan man let få det indtryk at du skriver ud fra en ideologisk forudindtagethed uden at gøre dig nogen umage med at prøve at tjekke om dine udsagn hænger sammen med virkeligheden. Hvorfor skriver du at virksomhedernes indtjening falder? Hvis det er det lange træk siden 1960'erne, som vi hidtil har snakket om, er virksomhedernes samlede indtjening langt, langt større i dag end dengang. Virksomhedernes indtjening er en væsentlig del af kapitalindkomsten, og kapitalindkomsten er steget mere eller mindre i takt med BNP. Ligesom lønsummen. Og hvad mener du med at lønningerne relativt er faldet? relativt til hvad? Er det i forhold til produktiviteten, vil jeg igen gerne bede dig om at dokumentere det.

Jeg er ude af stand til at forstå hvordan du ud fra et foto af et supermarked i 1970 og et tilsvarende foto fra i dag vil bevise at produktiviteten er steget mere end lønnen. Begge dele er steget kraftigt, men hvordan vil du oversætte to foto til noget der er sammenligneligt med en lønstatistik?
Man kan derimod finde tal for både udviklingen i timeproduktiviteten og reallønnen (nominel løn og forbrugerpriser) i Danmarks statistiks statistikbank. Begge dele er mellem 3 og 3½ gange så store i 2007 som i 1965. Hvordan svarer det til din påstand om at produktiviteten har overhalet reallønnen flere gange?

Sider