Der er blevet talt rigtig meget om formen, og urimeligt lidt om indholdet af Martin Krasniks historiske interview med Lars Hedegaard i DR2’s program Deadline d. 17. marts.
Heldigvis har Information rettet på det misforhold. Med stor præcision har Jakob Egholm Feldt i kronikken »Han har jo ikke noget tøj på« 27. marts peget på det tvivlsomme grundlag, islamkritikken, med Lars Hedegaard som bannerfører, har bygget sin argumentation på. Egholm påpeger indsigtsfuldt, at den såkaldte islamkritiske fløj har fået taletid, fordi den i bund og grund udfylder en journalistisk skabelon, hvor man finder de parter, der er allermest uenige. Uagtet den dokumenterede validitet af deres synspunkter. Men Egholm lader sine betragtninger og konklusioner stoppe der.
Imidlertid kan man også betragte sagen på en lidt anden måde, ved at forstå hvordan nogen har talt sig hen til det politiske ståsted, som man kalder islamkritisk. En sådan betragtning er ganske vist konkret, men afslører også nogle mere generelle forløb i offentlige politiske samtaler, som vi kan drage lære af universelt.
Den evige muslim
I 00’erne holdt man en retorisk position åben – man svinede stuen til – fordi det var demokratisk urimeligt, at man undertrykte protester mod en indvandring, der med al tydelighed havde afstedkommet voldsomme problemer. Offentligheden måtte indrømme, at den ikke havde taget det alvorligt. Det blev gjort med bl.a. Rune Lykkebergs Kampen om sandhederne. Men åbningen af dette retoriske rum efterlod en sårbar flanke, en løbebane for xenofobisk kritik, hvis fikspunkt i horisonten ikke på den tid var kendt, måske ikke engang af de debattører, der begav sig ud på den rejse, løbebanen tilbød. Fikspunktet kendes nu. Det er konspirationsteoriens luftkasteller, opstillet i tyk tåge, på et leje af udokumenterede påstande.
Krasnik afslørede Hedegaard og formåede tilmed at påpege, præcis hvor farlig Hedegaards tankegang er. Han beviste, ved at gå til kilderne, at det yderste højres politiske argumentation er endt i (men ikke opstået af!) paranoid, xenofobisk konspiration. Rollerne er byttet ud: Den evige jøde kaldes nu for den evige muslim, men fortællingen er den samme. En fjendtlig, fremmed etnicitet har konspireret, muslimske ledere på allerhøjeste politiske niveau har besluttet at invadere og overtage de vestlige lande. Det er en syg og skør fortælling – det er rablende galt. Særligt en jødisk journalist genkender naturligvis en sådan fortælling med smerte – sidste gang var de fjenden. Derfor valgte Krasnik at afsløre denne uvederhæftige og korrumperende løgn. Han afmonterede offentligt påstanden om den muslimske sammensværgelse mod Vesten, og beviste, at den blot er en intellektuel feberdrøm, vanvid.
I den offentlige debat har man hidtil ikke konfronteret Lars Hedegaard med hans tænknings løgnagtige fundament. Det har man ikke, fordi han befandt sig i 00’ernes retoriske logik, hvor han ikke kunne stoppes i at tale, fordi dem der stoppede ham, således ville fremstå som dem, der af hensyn til tonen i debatten ignorerede indvandringens negative konsekvenser på andres bekostning. De fremmedfjendske havde ordet. Men det åbnede som sagt en løbebane for tænkning, hvis fikspunkt var ukendt. Fikspunktet befandt sig derude, hvor ondsindet retorik ikke længere fremføres på baggrund af fakta, men på baggrund af udokumenteret konspirationsteori. Lige præcis dér endte det kvalmende mummespil, hvor antisemitiske fortællemønstre knyttes til muslimske indvandrergrupper. Af debattører, der påstår, at det ikke er det, de gør, selvom alle kan se det. Man har vidst det, men manglet beviset. Og således har man måttet acceptere, at de var uskyldige, indtil det modsatte var bevist. Men nu er det bevist. Den ekstreme højrefløj er skyldig. Det er ikke rigtigt, at en muslimsk magtovertagelse af de europæiske demokratier er blevet aftalt af Mellemøstens politiske ledere. Det er løgn.
En ny oplysning
Det var det konkrete forløb. Men læren vi kan drage er universel. Vi skal ikke fryde os over, at usmagelige konspirationsteoretikere er blevet afsløret. Det er heller ikke, hvad Krasnik ville: Han fremstod ikke som Hedegaards modstander (modsat Egholm Feldt) inden det famøse interview.
Den universelle pointe er, at der er sket et systemskifte i dansk politik. Et systemskifte, der markerer afslutningen på dominansen af en konspiratorisk, politisk ekstremisme. En ekstremisme, hvor indignationen over ikke at være blevet taget alvorligt, har fået debattører til at tale sig alt, alt for langt væk fra saglige synspunkter. Debattører, hvis ræsonnementer er foretaget i internettets ekkokamre, om natten, i svagt oplyste køkkener og åbenlyst ekskluderende fællesskaber.
Martin Krasnik har begået et oplysningens systemskifte. Danmarks politiske samtale vil i de kommende år bygge på dokumenterbare fakta, ikke udokumenteret, skrupskørt galimatias. Når den politiske ekstremisme igen pibler frem, og udvikler sig til regulær konspiration, kan vi lade den komme til orde – alt det, den vil. Stiller man de rigtige spørgsmål, vil konspirationen afsløre sig selv, som det tågesnak den er.
Ole Olesen-Bagneux er Ph.d.-stipendiat på Det Informationsvidenskabelige Akademi (IVA), Københavns Universitet
Tænk, det er jeg ikke enig med dig i, Niels Engelsted. Og jeg fandt på ingen måde Krasnik trættekær. Synes du, at Erik Nielsen indrømmede, at Krasnik havde ret? Se det igen.
"Helgenkåringen af Krasnik på Information.dk ophører nok brat, når han river en venstreorienteret konspirations-loonie ("aktivist"), eller en "dialogsøgende" imam, rundt i studiet."
"Men, men, men … Joachim. B. Olsen!"
(Suk.)
Det er en gåde, at journalister i årevis har kunnet høre på Lars Hedegaard uden først at bryde spruttende sammen af grin, for derefter at ringe efter den blå bil, når mandens rablerier fortsatte. Han er netop den klassiske islamofob, for på samme måde som med arachnofobia er angsten sygelig, og har kun lidt at gøre med dens påståede faktor.
Krasnik metode med et dybdeborende interview var forkert valgt, da det baserede sig på uventede faldgrube-spørgsmål, i stedet for reel udveksling af "viden". Krasnik var fuldt klar over Hedegaards reaktionsmønster på den slags efter de forberedende samtaler med ham, vidst hvordan interviewet ville udspille sig - og begge virkede alligevel underligt uforberedt på dette.
Krasnik har et temmeligt plettet omdømme som kritisk journalist, da mandens kritiske sans kun opstår af og til. Krasniks produktion er mere præget af de samme nemme points og retoriske platheder, som dem han fyrede af mod Hedegaard - hvilket er irriterende, når nu Hedegaard er så nemt et mål at ramme rent.
Krasniks evne til selektiv fejllæsning af ellers indlysende kilder tangerer Bent Jensens, og han er kun en "dygtig journalist" inden for den selvfede genre, hvor Clement Kjersgaard og Jens Olaf Jersild brillierer. Med en lang halv time foran sig, kunne en bedre journalist i stedet venligt og høfligt have givet Hedegaard plads til grundigt at demonstrere sin egen idioti, så ingen var i tvivl.
Som reaktionerne har vist, har Martin Krasnik langtfra begået et oplysningens systemskifte. Hans alt for aggressive stil formår kun at opdele seerne i dem der jubler over henrettelsen, og dem der ser den som groft uretfærdig - den flytter meget lidt for seerne, men bekræfter blot de frelste på begge sider. God underholdning - dårlig journalistik.
Må erklære mig enig med Berlingskes blogger-babe Anne Sophia Hermansen, der skriver:
- "En af DR’s mest positive undtagelser er Deadlines Martin Krasnik, der for et par uger siden genindførte den begavede, men kritiske samtale, da han demaskerede Lars Hedegaard fra Trykkefrihedsselskabet. Interviewet vakte stor opsigt. Den slags har man nemlig ikke set på DR i lang tid. Mere af det, tak."
http://annesophia.blogs.berlingske.dk/2013/04/05/stakkels-dig-dr-du-er-k...
@)Niels Engelsted,
Ære den som æres bør.
Man behøver vel ikke ligefrem være medlem af 'Martin Krasniks fanklub' for at kreditere ham, når det for en gangs skyld lykkes DR2-Deadline at skære igennem 'det vitterlige vås på højt intellektuelt plan', som Trykkefrihedsselskabet beriger den offentlige debat med, og ramme skiven perfekt i et interview med selskabets formand.
Jeg har i hvert fald ikke set noget, der kommer tilnærmelsesvis på højde med Krasniks demaskering af trykkefrihedskæmperen Lars Hedegaard, siden daværende generaldirektør Hans Sølvhøj for åben skærm og mikrofon lukkede luften ud af Erhard Jacobsen og hans aktive lyttere og seeres kværulantforrykte kommandoraid mod 'de røde lejesvende' i DR.
Ja, ja, beggars can't be choosers.
Krasnik ville blive bedre, hvis han undlod den meget aggressive stil. Det bliver hurtigt til en boksekamp, hvor nogen vinder på point, eller evt. ved knock out. Som Engelsted har efterlyst det, ville den sokratiske stil være at foretrække, hvor man lader "offeret" indse sine egne fejl og afveje gennem samtalen.
Sålænge, Michael Kongstad Nieslen, at han binder med de hårde benægtere, kan det ikke være anderledes.
Binder??
binder an, Michael
At være vidne til et interview med Martin Krasnik er for mig nærmest som at overvære en tenniskamp, hvor det udelukkende er den ene part, der har serveretten, en ret som han så også udelukkende benytter – slam, slam, slam – uden på noget tidspunkt at vise interesse for at prøve at fange modpartens bolde og sætte dem i spil.
Fuldstændig som de fleste andre interviewere på DR har han forberedt en række spørgsmål, som bare skal fyres af, uden større hensyntagen til hvordan de bliver besvaret, eller interesse for hvor de eventuelt kunne føre samtalen hen. Måske adskiller Martin Krasnik sig fra flertallet på det ene punkt, at han på forhånd har besluttet, præcist hvor interviewet skal føre hen, og så er der fa'en-ta'-ham ingen, der skal forhindre ham i at komme netop derhen.
Resultatet bliver, som Tom Paamand meget præcist påpeger, at Martin Krasnik med sin stil kun formår "at opdele seerne i dem der jubler over henrettelsen, og dem der ser den som groft uretfærdig - den flytter meget lidt for seerne, men bekræfter blot de frelste på begge sider."
Tak, Niels. :-)
Nej, ved du nu hvad, Vibeke Rasmussen, det er altså lige modsat af, hvad du beskriver! Krasnik lytter jo aldeles opmærksomt og følger op på de svar, han får. Han tager konsekvensen af de svar, han får, og så er det pludselig, at folk kommer til kort, for - ups, de er ikke vant til at skulle argumentere.
@Peter Hansen: Du skriver "Mht. religionskritik, der ikke skal være pjat, så kan den kun med stor vanskelig[hed] forøves udefra, fordi de komplekse indre sammenhænge og historiske årsager kræver erfaring."
Så man bør ikke som udenforstående være kritisk overfor mennesker, der af religiøse årsager går ind for stening, piskning, hængning og håndsafhugning?
Ja, Ja Niels Engelsted, beggars can't be choosers.
Efter 10 år med underdanigt mikrofonholderi i DR for aldrende intellektuelle blålys til højre for Djengis Kahn som formanden for Trykkefrihedsselskabet, skal der ikke så meget til at fornøje en gammel kone.
Den sokratiske metode kan være meget god over for unge ubefæstede sjæle, men den bider sjældent på folk på Lars Hedegaard og Co.s alderstrin. Det må du da vide som gammel erfaren psykolog.
Og forøvrigt er vrøvl vel vrøvl, uanset om det kolporteres af højre- eller venstresnoede demagoger.
.
Skal man være til højre eller df for at krisere dette?
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2013/04/06/0406121443.htm
Alder har ingen betydning i denne sammenhæng, tillader jeg mig at mene. Helt unge kan være mindst ligeså stivbenede og forstokkede, som oldinge. Så hvad skal vi med al den alderssnak? Sokrates kan være relevant for alle, da det ikke er hans færdige meninger, der er interessante, men hans spørgsmål. Og de kan få alle til at tænke sig om endnu engang.
Nej, Henrik Nielsen, det bør man ikke. Men man skal dog heller ikke føje dem derhen at give plads for det i den gældende lovgivning, hvor lovtraditionen er en helt anden.
Hvad man kan gøre er at hjælpe dissidenter med flygtningestatus - og så i øvrigt passe vores egen næringsvej og kritisere skarpt de overgreb, der sker indenfor vores egen religion her og hisset. Tru racisterne og homofoberne i Afrika og Østeuropa og påpeg deres fejlagtige trosopfattelser, det kan vi forholde os indsigtsfuldt til.
Den universelle pointe er, at der er sket et systemskifte i dansk politik.... og det er et systemskifte, der bydes velkomment :-)
Jeg mener nu, at det er LA, der er højrefløjen i Danmark, og at EL er venstrefløjen i Danmark.
Hedegaards tilhængere er vel overvejende at finde i DF , som appellerer til samme socialgruppe som S .
Industrien og industriens ejere er pro indvandring fordi det dæmper lønningerne , og normalt anses kapitalen da i klassisk socialistisk terminologi for højreorienteret ?
Robert Kroll, højrefløjen er gammel, den består af en gammel og en nyere politisk retning: konservatisme og liberalisme. Konservatismen er reaktionær og på visse stræk totalitær, liberalismen er for ophævelse af alle bånd og på visse stræk anarkistisk; men de er højrefløj begge to og arbejder begge for hver sin del af overklassens interesser.
Johannes Aagaard, hvis du finder det morsomt, at Hedegaards trotzkistiske fortid stadig er tydelig selv om han nu befinder sig på højrefløjen, vil du også vide at værdsætte, at alle de ledende lys i den amerikanske neokonservative revolution var tidligere trotzkister.
Hvis du vil forfølge spørgsmålet kan du eventuelt tage udgangspunkt i denne anmeldelse af Heilbrunns bog:
http://takimag.com/article/a_chosen_people_without_godthe_rise_of_the_ne...
I går fik Lars Hedegård Katrine Winkel Holm og trykkefrihedsselskabet fuld oprejsning på tv2 news Da de i 15 min. gentaget flere gange u imodsagt fik lov til at promovere en tysker der er så langt ude at selv Lars Hedegård måtte trække lidt i land.
Tillykke til Krashnik for hans indsats.
Tror man imidlertid at nu er alt forandret så er det noget af en pyrhus sejr han har vundet.
Kampen er kun lige begyndt.
@ Jan Eskildsen.
Nej Jan det skal man ikke.
Men der er meget langt fra beskyttelse af 1 ateist i Bangladesh. Til forestillingen om en muslimsk konspiration der vil overtage hele verden og dekaputere alle vantro djævle.
Niels Engelsted jeg har stor respekt for dit klarsyn, men kom du lige til at kalde Clements stil for sokratisk ???
@Peter Hansen: Hvad er det, der efter din mening gør det legitimt at kritisere politisk motiveret vold, men ikke religiøst motiveret vold?
Det er aldrig legitimt med vold, Henrik Nielsen, men vejen væk fra vold er en proces, som også vores samfund har gennemgået for ganske få årtier siden.
Der hersker åbenbart en voldskultur på den indiske halvø - det var som bekendt sikher, der myrdede indtil flere ministerpræsidenter i Indien, hinduer, der overfaldt muslimer i Bengalen, og søreme også nogle hinduer, der voldtager kvinder, der vover sig ud i byen; men spørgsmålet er, hvor procentvist udsat man er.
Det er selvfølgelig skræmmende, at folk kan gå amok på den måde over et religiøst spørgsmål; men hos os er det bare andre ting, der kan antænde krudtønden.
Claus, jeg er lidt en fan af Clement Kjærsgaard, fordi han er den eneste af disse værter, der har begavelse, humor og overskud nok til at stille sig, hvor interviewpersonen står, og i samme bevægelse få udfordret denne. Han er også den eneste i dette dybblå medieunivers, der nogenlunde formår at dele sol og vind lige. Formentlig på grund af en veludviklet selvfølelse, men værdsat alligevel. Måske er det lidt vel meget at kalde ham Sokratisk, hvad forstand har bønder på agurkesalat. Men så--i et bondeland som Danmark kan det vel række?
Til Niels Engelsted:,
Jeg kan nu ikke forestille mig at Sokrates ligefrem stod og råbte! Jeg bryder mig ikke om Clements form for 'diskussioner' , hvor det åbenbart drejer sig om at råbe så højt som muligt og tale så hurtigt, at ordene snubler over hinanden, alt imens det inviterede publikum sidder og skriger og klapper eller buher. Dybest set bidrager hele denne form til en devaluering af den demokratiske diskussion, ja, til en invalidering af enhver diskussion overhovedet.
Peter Hansen, angående min meget lidt imponerede holdning til Martin Krasniks spørgeteknik, så bunder den bl.a. i at den/ han, efter min mening, ikke bidrager til ret meget andet end at bekræfte os, tilskueren, i hver vores allerede fastlagte fordomme, sym- og antipatier. Den/han flytter s'gu'nte meget, hvilket i hvert fald jeg forventer af et godt interview
– Nej vent; det er nu ikke helt sandt. Interviewet med Rødovres borgmester Erik Nielsen flyttede faktisk noget: Jeg fik, til min egen store overraskelse, noget der næsten lignede sympati for Erik Nielsen. Men det var nu vist slet ikke dét, Martin Krasnik havde haft til hensigt med interviewet.
Og det er netop en af mine anker: Martin Krasniks hensigt og personlige opfattelse er så åbenlys. Hvis ikke han får det svar, han vil ha', bliver han ved med sit bombardement; også selv om han allerede har fået et svar, som han burde stille sig tilfreds med/ acceptere. Der er forskel på at være skarp og 'holde fast' og så på at være fremturende og påståelig. Og hans 'henten kaniner op af hatten' er så tæt på "Gotcha" spørgsmål ["Gotcha journalism is any method of interviewing designed to entrap interviewees into making statements that are damaging or discreditable to their cause, character, integrity, or reputation"], at jeg ikke kan tage ham alvorligt.
At være demagog er ikke i orden, og da slet ikke som ansat i DR, heller ikke når vedkommende fodrer ens egne sym- eller antipatier. Og jeg synes faktisk Martin Krasniks interviews har tendens til demgagogi.
Men Tom Paamands kommentar beskriver faktisk så præcist mine egne tanker, at det næsten er uhyggeligt. Hvert - eneste - ord i hans kommentar kan jeg helhjertet 'abbonnere på'. Så, med forlov, vil jeg også lade den indgå som del af min forklaring på, hvorfor jeg ikke melder mig i koret, der på det nærmeste vil helgenkåre Martin Krasnik som "frelseren af kritisk journalistik".
Peter, vi bliver næppe enige her. Men lad os 'tales' ved, efter at Martin Krasnik har 'kølhalet' en person, som både du og jeg beundrer og har sympati for. Hvem det end måtte være.
… Men hvis/når vi finder frem til den person, tror jeg nu slet ikke at Martin Krasnik vil få et ben til jorden. ;-)
Curt, selvfølgelig råbte Sokrates, han lyttede til dæmoner, husker du fra fortidens oldtidskundskab. Han blev også henrettet, fordi han var voldsomt uforskammet mod den folkeforsamling, der ikke ville ham noget ondt. Det er Platon, der har gjort ham til en nobel skolelærer, der kunne finde på at sige fjollede ting som at det uundersøgte liv er ikke værd at leve. Og Platon var vist ikke engang med til det festlige kalas i fængslet, hvor Sokrates indtog sin skarntydesaft.
Men ellers kan jeg sagten værdsætte, hvad du siger om Clement. Nogen gange har man bare brug for også at se og sige noget andet.
Til Niels Engelsted:
Ja, Sokrates var bestemt ikke bare en mild og stille mand der blot stillede spørgsmål. Sokrates var anti-demokrat hvilket i den samtidige sammenhæng betød, at han indgik i en løbende og ofte særdeles voldelig klassekamp mellem de fattige og de rige. Hans angivelige verbale overbevisnings evne er formentlig ren Platon-propaganda, idet Platon var på samme parti. Mit billede af Sokrates er sikkert fortegnet af Platons og generationers myte-dannelse. Men af en eller anden grund kan jeg nu ikke forestille mig Sokrates råbe og med en munddiarre som Clement. Dette kræver vistnok også en moderne teknologi som TV. TV har i det hele taget bragt meget dårligt med sig.
Jeg er mere fan af Sokrates end af Clement.
Der er nok noget myte over Sokrates, men en god myte, synes jeg, sådan som han barfodet og i ringe klæder gik rundt på torvet i Athen og talte med folk om det at være menneske. Hans udgangspunkt var, at man ikke ved dét, man tror af have forstået. "Den er visest, som ved, at han ikke ved", skal han have sagt. Han søgte at bibringe folk erkendelse gennem samtale, ved at stille spørgsmål, der kunne lede folk til selv at finde det rigtige. Er det ligesom Clement?
At han var antidemokrat, jovist, længere var han (og Platon) ikke kommet endnu i deres egen erkendelseaf, hvad der var godt. De gik ind for sagkundskab og eksperter. Demokrati var som at sætte passagererne på et skib til at bestemme, hvad vej skibet skulle sejle, og det kunne jo kun gå galt. At han hyldede Spartas udemokratiske forfatning var med til, at han blev anset for en farlig mand. Og så det, at han var populær. Han trak nok flere seere relativt set end Clement. Men Clement slipper nok også for det der med skantyden
Nååh ja, man må jo så indrømme, at Sokrates og Platon fik ret med demokratiet i Athen. Det gik galt! ;-)
Bortset fra det kan jeg nu relativt set også godt lide Clement. Man skal kunne være glad for lidt i vore dages medier.
Curt Sørensen,
Du har ret - man må tage det sure med det søde, når man aktiverer sin fladskærm. Med mindre man er masochist, er det er stadigvæk muligt at slukke for kassen eller skifte kanal, når en af de mange opdaterede udgaver af Højlunds råbe- og galehus er på programmet igen igen,
Jeg fik ikke set Martin Krasniks interview med ex-Trotskisten Lars Hedegaard på public service kanalen DR2-TV, før min datter, som er lærer (!) nærmest tvangsindlagde mig til at se det i reprise på hendes laptop. Og jeg skal da ellers love for, at jeg blev bekræftet i min værste anelser angående denne trykkefrihedskæmpers åndelige sundhed og (muligvis aldersbetingede) kværulantforrykthed.
Når jeg alligevel ikke som Niels Engelsted fik særlig ondt af den stakkels forfulgte formand for Trykkefrihedsselskabet i den anledning, er det på grund af den bitre historiske erfaring for, at det rædsomme kun er komisk, så længe ikke er farligt.
Sokrates Var kriger på alle tænkelige planer.
Hvis vi kan stole på Platon vel at mærke.
Nu havde Athen jo altså være demokratiske i mere end hundrede år, da Platon kom til verden, så han burde, hvis han virkelig var så klog, have haft en anden holdning.
Det vides i øvrigt ikke, om den historiske Sokrates var demokrat eller ej. Han var i hvert fald krigshelt. Først og fremmest døde han jo pga. kætteri over for Athens guder - fordi han i stedet bekendte sig til sin personlige daimon.
At han pædagogisk var på rette vej, er en anden sag, det var han afgjort med sin dialektik; men han havde to overklasseløg til at sikre eftermælet, det var nok hans største uheld, selv var Sokrates jo netop ikke selv overklasse.
Det bedste dokument om det demokratiske Athen, skyldes nok "Pseudo-Xenofon" - Αθηνιων Πολιτεια (Athenernes Statsforfatning) et kritisk skrift, som Hartvig Frisch udgav og skrev disputats om i 1941 - hvor forfatningen beskrives og gennemgås af en mand, Frisch mener er i landflygtighed, måske ostrakiseret, fra bystaten. Her lægges der i øvrigt heller ikke skjul på, som i visse moderne forskeres bøger med sære hvide pletter i religionsforståelse, at grundlaget for demokratiet er kulten.
Sider