Kronik

Europas ledere bør tage ved lære af Roosevelt

Offentlige investeringer og regulering af de frie markedskræfter var præsident Franklin D. Roosevelts svar på USA’s økonomiske krise i 30’erne. Måske nutidens Europa kunne lære noget af en præsident, der turde kæmpe for folket
Franklin D. Roosevelt ønskede ikke at omstyrte det politiske system, men han var overbevist om, at det var nødvendigt at bremse markedskræfternes frie spil. Her kaster Roosevelt baseballsæsonen 1936 i gang. Rosevelt præsterede at blive genvalgt tre gange – i 1936, 1940 og 1944.

Franklin D. Roosevelt ønskede ikke at omstyrte det politiske system, men han var overbevist om, at det var nødvendigt at bremse markedskræfternes frie spil. Her kaster Roosevelt baseballsæsonen 1936 i gang. Rosevelt præsterede at blive genvalgt tre gange – i 1936, 1940 og 1944.

New York Times

14. maj 2013

Målestokken for vor fremgang er ikke, hvorvidt den øger overfloden hos dem, der har meget, men hvorvidt vi skaffer nok til dem, der har lidt.«

Dette Franklin D. Roosevelt-citat fra 1930’erne, tilfældigt fundet på nettet, lyder som sød musik i mine ører i dag, hvor en dyne af pessimisme har lagt sig over et Europa domineret af neoliberalistiske økonomer, der prædiker brutale nedskæringer i de offentlige budgetter og lavere lønninger som eneste farbare vej ud af krisen. Og centrum venstre-politikerne retter lydigt ind. Det er, som om den frie vilje er sat ud af spillet. Man opererer med en abstrakt nødvendighed og glemmer, at samfundet er et resultat af menneskelige valg og prioriteringer. Ønsker vi virkelig velfærdssamfundet erstattet af et kynisk konkurrencesamfund, hvor fanden tager de sidste, og som de færreste nok – når alt kommer til alt – vil bryde sig om at leve i?

I dag ville ovenstående citat hånligt blive afvist som udtryk for en naiv klienttankegang, men citatet stammer ikke fra Enhedslisten, men fra den mand, der som USA’s præsident formåede at bringe sit land frelst igennem en økonomisk krise langt værre end den, vi kender i dag.

Roosevelt (1882-1945) tilhørte en særdeles velstående familie, men havde en stærk social bevidsthed. Allerede som senator og senere guvernør i New York satte han fokus på »det glemte menneske i bunden af den økonomiske pyramide«. Han vidste, at sult, fattigdom og arbejdsløshed er det stof, som diktaturer skabes af. Franklin D. Roosevelt blev indsat som præsident i 1933 – samme år som Hitler kom til magten i Tyskland. Denne mand, som polioen i 1921 havde lammet fra navlen og ned, havde en enorm styrke og karisma og formåede næsten fra den ene dag til den anden at vende stemningen i befolkningen.

»Det eneste, vi har at frygte, er frygten selv,« sagde han i sin indsættelsestale, der betonede nødvendigheden af en øjeblikkelig indsats. Og handling kom der. I sine første 100 dage fremsatte han en byge af lovforslag, som han med stor dygtighed fik manøvreret gennem Kongressen. Det var et reformamok, så det baskede, men vel at mærke ét, hvis mål var at skabe et mere retfærdigt og socialt afbalanceret samfund. Udviklingen gik hurtigt, og over hele landet syntes folk at vågne op af deres apati. Et lille eksempel på den nye optimisme er en plakat, som et firma i New Jersey var ophavsmand til:

»Præsident Roosevelt har gjort sit, nu må du gøre dit: Køb noget – køb hvad som helst, hvor som helst, mal dit køkken, send et telegram, hold en fest, anskaf dig en bil, betal en regning, lej en lejlighed, fix dit tag, bliv klippet, se et show, byg et hus, gå en tur, syng en sang, bliv gift. Det er lige meget, hvad du gør – men gør det og hold dig i gang. Denne gamle verden er begyndt at bevæge sig.«

Prædikantpræsidenten

Roosevelt var ingen kommunist i fåreklæder, sådan som den republikanske højrefløj yndede at fremstille ham. Han ønskede ikke at omstyrte det kapitalistiske system, men han var overbevist om, at det var en tøjlesløs kapitalisme, der havde ført verden ud i krise, og at det gjaldt om at bremse markedskræfternes frie spil. Et modigt projekt i et land med en så udtalt mistillid til staten som USA.

Roosevelt var ikke ideolog. Han var en stor moralist i ordets bedste betydning. Når han med et ironisk tvist kaldte sig selv for »en prædikantpræsident« (preaching president), skulle det opfattes etisk, ikke religiøst. Støttet af en tænketank, der bestod af akademikere, som var nok forskellige, men alle i stand til at tænke ukonventionelt, indgik han en aftale med det amerikanske folk om en ny økonomisk og social politik, New Deal.

Roosevelt lagde vægt på åbenhed. Ved to ugentlige pressekonferencer gav han offentligheden indblik i sine politiske prioriteringer og gennem sine populære kaminpassiarer i radioen tog han aktuelle emner op og sørgede for at inkludere den brede befolkning i sin politik. Der blev i hans tid foretaget reguleringer inden for bank- og finansverdenen, fagforeningerne blev styrket, og skatterne øget for de mest velstillede. En vigtig reform var National Industrial Recovery (NIR), en genopretningsplan for industrien, der skulle sikre en sund konkurrence, og som greb regulerende ind med regler for mindsteløn, arbejdstid etc. Ved at hæve lønningerne og sætte arbejdstiden ned ville man skabe flere arbejdspladser og sætte gang i forbruget. En Social Security Act fra 1935 – to år efter Steinckes socialreform i Danmark – lagde grunden til en amerikansk velfærdsstat. Under Roosevelt-administrationen flyttede det økonomiske center fra Wall Street til Washington, og det vil næppe være forkert at tale om en demokratisk revolution.

Forbundsteatret

I dag huskes Roosevelt måske bedst for sin Works Progress Administration (WPA), en enestående eksperimenterende social organisation, der med filialer over hele landet skulle bekæmpe massearbejdsløsheden.

Milliarder af dollar satte gang i offentlige projekter og skabte arbejde til millioner af mennesker. Der blev bygget skoler og broer, anlagt parker, plantet træer og renoveret bygninger. Velfærdsprogrammer som gratis skolemad og børnevaccinationer blev sat i gang. Kurser for ubemidlede tog kampen op mod analfabetismen, og bogbusser bragte litteraturen ud til isolerede områder.

Særlige afdelinger tog sig af kunst og kultur, der blev opfattet som hjørnesten i et demokratisk samfund. Mest opsigtsvækkende var det landsdækkende Federal Theatre Project (FTP), ledet af Hallie Flanagan, en glødende demokrat af den rooseveltske skole, der så forbundsteatret som et bolværk mod sygdom, fattigdom, fortvivlelse og social apati. FTP gav job til tusindvis af arbejdsløse skuespillere, instruktører og scenografer, og bragte teatret ud til helt nye befolkningsgrupper via lave billetpriser, gratis forestillinger for underprivilegerede, opsøgende teater og dramaværksteder på skoler og i sociale institutioner.

FTP havde særlige afdelinger for danse- og børneteater og for sorte teaterfolk, der spillede ny sort dramatik, men også afrikaniserede klassikeropsætninger som den sorte voodoinspirerede Macbeth, der blev Orson Welles’ kunstneriske gennembrud som instruktør.

En af teatrets største satsninger var dramatiseringen af Sinclair Lewis’ roman It Can’t Happen Here, der behandlede risikoen for et fascistisk kup i USA, og som i 1936 havde premiere samtidig i 21 byer. En kontroversiel nyskabelse var de ’levende’ aviser, hvor arbejdsløse journalister lavede research til montageprægede forestillinger, der præsenterede dagsaktuelle emner.

FTP blev en torn i øjet på konservative kræfter, og i slutningen af 1930erne indledte Senatets udvalg for ’uamerikansk virksomhed’ – en forløber for McCarthy-processerne i 50’erne – en heksejagt på venstreintellektuelle og havde åbenbart udset sig FTP som syndebuk for den i republikanske kredse forhadte New Deal-politik. For at redde WPA så forbundsregeringen sig i 1939 tvunget til sætte et brat punktum for eksperimentet.

Vi vælger selv vejen

Roosevelt havde mange fjender, men han havde solid opbakning i befolkningen. Han blev genvalgt tre gange (i 1936,1940 og 1944) og er den præsident, der har siddet længst i embedet. Han formåede ikke alene at skabe optimisme. Han skabte også resultater.

»Vi amerikanere af i dag – os alle – er personer i demokratiets levende bog,« skrev han i forbindelse med sin sidste valgkampagne. »Men vi er også dens forfatter. Det påhviler nu os at afgøre, om de kommende kapitler skal fortælle en historie om tilbagetog eller en historie om fortsat fremgang.«

I dag, hvor teknokrater har overtaget politikernes rolle i Europa, er der mere end nogensinde brug for forfattere, der kan føje nye kapitler til demokratiets levende bog. Roosevelts styrke lå i hans vision om et retfærdigt samfund, hans evne til at begejstre – og ikke mindst i hans insisteren på, at mennesket altid er vigtigere end økonomien og hans advarsler mod at betragte økonomiske love som naturgivne og kriser som uundgåelige fænomener, der med mellemrum skyller ind over verden.

Kela Kvam er professor emeritus på KU

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • morten Hansen
  • Dennis G. M. Jensen
  • Bjarne Nielsen
  • Carsten Munk
  • Trond Meiring
  • Jarl Artild
  • Jørn Sonny Chabert
  • Hans Ditlev Nissen
  • Carsten Søndergaard
  • David Laumann Hansen
  • Steffen Gliese
  • Martin Pedersen
  • Thomas B
  • Allan Vinther Tønder
  • Henrik Petersen
  • randi christiansen
  • Lars Jorgensen
  • Rasmus Knus
  • Per Torbensen
  • Merete Jung-Jensen
  • Lau Dam Mortensen
  • Jette Abildgaard
  • Torben K L Jensen
  • Flemming Andersen
  • HC Grau Nielsen
  • leni jensen
  • Johannes Lund
  • Grethe Preisler
morten Hansen, Dennis G. M. Jensen, Bjarne Nielsen, Carsten Munk, Trond Meiring, Jarl Artild, Jørn Sonny Chabert, Hans Ditlev Nissen, Carsten Søndergaard, David Laumann Hansen, Steffen Gliese, Martin Pedersen, Thomas B, Allan Vinther Tønder, Henrik Petersen, randi christiansen, Lars Jorgensen, Rasmus Knus, Per Torbensen, Merete Jung-Jensen, Lau Dam Mortensen, Jette Abildgaard, Torben K L Jensen, Flemming Andersen, HC Grau Nielsen, leni jensen, Johannes Lund og Grethe Preisler anbefalede denne artikel

Kommentarer

HC Grau Nielsen

Tjaa dengang virkede det fint, så hvorfor ikke idag?

morten Hansen, Bjarne Nielsen, Peter Ole Kvint, Peter Gordy, Steffen Gliese, Michael Reves, Jette Abildgaard, Torben K L Jensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Lise Hammersdahl

Ja, man bliver helt klemt om hjertet over, hvor snævert vores nuværende regering tænker i forhold til det væld af kreative mulighed, der er. Stort tak for kronikken.
En god reminder!

morten Hansen, Bjarne Nielsen, Peter Ole Kvint, Carsten Søndergaard, Steffen Gliese, Lilli Wendt, Michael Reves, Jette Abildgaard, Torben K L Jensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Vi må og skal begynde at forstå at konsekvensen af individualismen er at hver enkelt af os har ansvaret for samfundet med de valg vi træffer.
Ideologier er i den forbindelse læskærme vi tro vi kan gemme os bagved, med et "jeg troede", men sandheden er at vi som individer, voksne mennesker har pligt til at se og erkende de konsekvenser vore valg har på vore omgivelser.

Peter Gordy, Steffen Gliese, Per Torbensen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
Peter Pedersen

WPA -
http://en.wikipedia.org/wiki/Works_Progress_Administration

tjah, kom til at tænke på, at jeg en gang som knægt hos en af legekammeraterne nogle gange høre Louis Armstrongs
satiriske sang sammen med Mills Bros. om samme emne, og det blev vist opfattet som reelt arbejde af nutiden, - hør selv :

http://www.youtube.com/watch?v=lfIXFIImw7g :

"Now wake up, boys, get out on the rock
It ain't daybreak, but it's four O'clock

Oh, no, no, no, Pops, you know that ain't the play
What you talkin' 'bout? It's the W.P.A.

The W.P.A. The W.P.A.

Sleep while you work, while you rest, while you play
Lean on your shovel to pass the time away
T'ain't what you do; you can't die for your pay

The W.P.A.The W.P.A.The W.P.A.

Now don't be a fool; working hard is passe
You'll stand from five to six hours a day
Sit down and joke while you smoke; it's okay
The W.P.A.

I'm so tired, I don't know what to do
Can't get fired, so I'll take my rest until my work
Is through

The W.P.A. The W.P.A.

Don't mind the boss if he's cross when you're gay
He'll get a pink slip next month anyway
Three little letters that make life okay
The W.P.A."
http://www.maxilyrics.com/louis-armstrong-w.p.a.-lyrics-0b1b.html

Nick Mogensen

..."Europa domineret af neoliberalistiske økonomer, der prædiker brutale nedskæringer i de offentlige budgetter og lavere lønninger som eneste farbare vej ud af krisen"

Det giver anledning til tanken: at retorik skal møde retorik i form af "brutale nedskæringer" - eller hvad?

For en bred del af middelklassen i Europa er brutal nok en overdrivelse der er svær at godtgøre for? Selvom jeg ikke er neoliberalist - hvad det så end er?! :)

Dennis Berg

Det glemmes bekvemt i artiklen, at det var fagbevægelsen, som tvang både Roosevelt og de rige til at give sig. Fagbevægelsen var på nippet af et oprør, som kunne have gjort USA kommunistisk, og det var i denne situation, at Roosevelt gik til de rige og stillede dem et ultimatum: Aflevér 90% af jeres rigdom og fortsæt et ganske bekvemt liv, eller forbered jer på revolution.

De valgte de første, klogt nok for dem. Lige siden har de prøvet at vinde det tabte tilbage og i '80'erne lykkedes det, da lønmodtagerne åbenbart havde glemt historien og lod sig forføre af liberalismen.

morten Hansen, Dennis G. M. Jensen, Bjarne Nielsen, Peter Nielsen, Peter Gordy, Rasmus Søndergaard, Michael Reves, Henrik Brøndum, randi christiansen, Flemming Andersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Dennis Berg

Baseret på ovenstående, så er det altså ikke politikerne der skal lære noget af Roosevelt-situationen, men istedet lønmodtagerne igennem organisering.

morten Hansen, Dennis G. M. Jensen, Bjarne Nielsen, Peter Gordy, Rasmus Søndergaard, Per Torbensen, Niels-Holger Nielsen, randi christiansen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Frederik Kortbæk

Roosevelt var uden tvivl en stor politiker, og jeg beundrer ham meget, men man skal passe meget på med at kopiere politik til nutiden.
Man kan selvfølgelig lade sig inspirere af citater, men så heller ikke mere.
Rosevelts økonomiske politik fik ikke knækket den høje arbejdsløshed i 1930´erne. Det var verdenskrigen som vendte udviklingen, da man gik over til krigsproduktion.

Hans Jørn Storgaard Andersen, Lennart Kampmann, Nick Mogensen og Søren Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det burde da kunne opnå støtte fra Venstre i den grad, der jo hele tiden taler om at skabe jobs i stedet for at "parkere folk på passiv forsørgelse".

Per Torbensen

Visioner er det stof den mand var af,den bedste amerikanske præsident nogensinde .

Kan anbefale 2 foto dokumentariske albums fra den tid nemlig-The Depression Years:As Photographed by Arthur Rothstein.

Samt-Lewis W.Hine:Men At Work.

morten Hansen, Steffen Gliese og Michael Reves anbefalede denne kommentar
Egon Maltzon

Hvis de strukturelle problemer ikke løses i sydeuropa, giver det ikke nogen mening at hælde flere penge i den offentlige økonomi.

Det er dybest set den politik, som har ført dem derhen hvor de er idag.

Hvis Statens udgifter blot fører til øget gældsætning er det jo som at pisse i bukserne.

Rasmus Knus

Man kan jo prøve at forvanske historien ligeså tosset man vil, men FDR's New Deal virkede. Tallene lyver ikke og knækket kom i 1934, lang tid inden oprustningen startede.

Average rate of unemployment in USA
in 1929: 3.2%
in 1930: 8.9%
in 1931: 16.3%
in 1932: 24.1%
in 1933: 24.9%
in 1934: 21.7%
in 1935: 20.1%
in 1936: 16.9%
in 1937: 14.3%
in 1938: 19.0%
in 1939: 17.2%

Torben Skov, morten Hansen, Dennis G. M. Jensen, Bjarne Nielsen, Steffen Gliese, Rasmus Søndergaard, Michael Reves, Dennis Berg, Per Torbensen, Flemming Andersen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Kampen mellem det onde og det gode er stadig i gang - de nyliberale sortvækstere er elendige forretningsfolk, der kører butikken i sænk med deres sindsyge konkurrenceræs om ubrugeligt lort

Det forstår flere og flere, men gollum vil ikke give slip på ringen

Torben Skov, morten Hansen, Dennis G. M. Jensen, Bjarne Nielsen, Carsten Søndergaard, Steffen Gliese, Michael Reves, Flemming Andersen, Holger Madsen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Henrik Petersen

Oversat til jævnt dansk:

Man skal aldrig starte med at give alle pengene til de rige. De er så glade for penge, at de beholder dem for sig selv.

Hvis man i stedet giver pengene til de fattige, så vil pengene blive brugt til at købe ting og sager af de rige.

Pengene ender alligevel hos de rige. Men de har skabt noget glæde under vejs :-)

morten Hansen, Martin Hansen , Dennis G. M. Jensen, Bjarne Nielsen, Henrik Christensen, Sven Elming, Michael Reves, Per Torbensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Niels-Holger Nielsen

Skidt, hvis myten er brugbar , så vi kommer til at tænke anderledes end nedsivningsprojektet af rigdom, der egentligt aldrig har virket.

Skattesænknings tabernaklet fra de borgerlige er også en myte

Carsten Søndergaard, Michael Reves og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Artiklen er ikke kun myte Holger Nielsen.Husker du ikke billedet på din nethinde -Oregon or bust fra 1936,fotograferet af Arthur Rothstein.

Allerede dengang er der dokumenteret stof om klima forandringer og folkevandringer.

morten Hansen, Niels-Holger Nielsen og Michael Reves anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Niels-Holger

Artiklen er ren myte. Prøv fx. at læse her: http://monthlyreview.org/1998/01/01/a-letter-to-a-contributor

Uden at være Keynes'ianer selv, er der et par punkter i argumenterne her der er tynde i koderne og råber på et modspil. Blandt flere stråmænd forfatteren opstiller er der den med at en interventionspolitik fordrer en (ret præcis) evne til at forudse økonomisk cyklus'er, og eftersom man "ikke kan det" - pooof - så er hele Keynes teori punkteret. Problemet med det er blot at en interventionspolitik - per se - *ikke* nødvendigvis fordrer en sådan poleret krystalkugle. Al økonomi praksis - herunder økonomisk politik - baserer sig på en løbende måling og analyse af talrige metrikker, og løbende justering af de talrige skruer, er en integreret del af den økonomiske poltik. Mere end en blind tillid til en krystalkugle.

Den anden stråmand - som forfatteren dog erkender ikke er noget der kan tilskrives Keynes selv - er idéen om den permanente og uafbrudte vækst. Ingen seriøs økonom har nogensinde argumenteret for det, så at bruge det som argument *imod* en interventionspolitik - keynesk eller ej - er at gribe efter halmstrå.

Thomas Krogh

.. og for en god ordens skyld skal jeg lige notere at "forfatteren" jeg henviser til, er Harry Magdoff i Monthly Review...

Frederik Kortbæk

@Rasmus,
Det er muligt du anser, at der sker et "knæk" i US arbejdsløsheden i 1930´erne. Men det gør jeg ikke. Hvis nu ulejliger dig med at se på de efterfølgende tal, så vil de vise en arbejdsløshedsprocent som følger:
1942 4.7%
1944 1.2%
1946 3.9%
1948 3.8%
1950 5.3%

FDR´s indsats skal imidlertid ikke undervurderes,idet han i alt fald holdt arbejdsløsheden nede.

Dennis Berg

Thomas Krogh, det passer ikke, at seriøse økonomer ikke argumenterer for, at uendelig vækst kan lade sig gøre.
Det gør de, og deres fantasi er stor, og rækker helt ind i et kommende virtual reality.

Rasmus Søndergaard

@Frederik Kortbæk

Tallene er bedre end den anden Rasmus viser. Der er ubestrideligt tale om et knæk i arbejdsløsheden.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal#Economic_growth_and_unemployment_....

Ikke desto mindre deler den nobelprisvindende økonom Paul Krugman, dit synspunkt. Det var militaristisk keynesianisme som endeligt sluttede depressionen.

Dette må vel også forblive den ultimative vindikation af keynesianismen: Selv udgifter til destruktion kan stoppe en krise, og sætte gang i den private efterspørgsel.

Artiklen nævner ikke engang at The New Deal medførte den længste periode af vækst U.S.A nogensinde har set.

We have nothing to fear, but fear itself!

Dennis Berg

Thomas Krogh:
Jeps, det kan jeg sagtens. Du kan starte med den her, mens jeg leder videre:
http://www.ft.com/cms/s/0/78e883fa-0bef-11e2-8032-00144feabdc0.html#axzz...

High quality global journalism requires investment. Please share this article with others using the link below, do not cut & paste the article. See our Ts&Cs and Copyright Policy for more detail. Email ftsales.support@ft.com to buy additional rights. http://www.ft.com/cms/s/0/78e883fa-0bef-11e2-8032-00144feabdc0.html#ixzz...

"Might growth be ending? This is a heretical question. Yet an expert on productivity, Robert Gordon of Northwestern university, has raised it in a provocative paper. In this, he challenges the conventional view of economists that “economic growth ... will continue indefinitely.”"

Det ser ud til at være en "conventional view", at uendelig vækst kan lade sig gøre.
Jeg læste for nylig en debat mellem en teoretisk fysiker og en økonom (med doktorgrad), som endte helt ude i cyberspace, for at argumenterne skulle kunne passe. Jeg vil se om jeg kan finde den igen.

Dennis Berg

Connie Hedegaard var herinde og debattere med os almindelige dødelige før COP15, hvor hun også argumenterede for uendelig vækst. Det er en filosofi, som gennemsyrer hele systemet.

Mathias Egholm

@ Thomas Krogh

Det er meget muligt, der ikke er nogen seriøse økonomer der abonnerer på idéen om permanent uafbrudt økonomisk vækst, men det er sandelig ikke mange der gør sig mange ulejligheder for at påpege at en sådan idé er uholdbar. Det er vel mestendels indenfor økologisk økonomi at man aktivt prøver at tale imod vækstfetisishmen.

Hvis de fleste økonomer vitterligt mente at uendelig vækst er en umulighed, hvorfor bliver dette så ikke italesat mere tydeligt? Hvorfor hører vi ikke om grænserne for den økonomiske vækst, hvorfor taler vi ikke mere om hvor "stor" en økonomi, vi ønsker? Den amerikanske økonom og pioner indenfor økologisk økonomi har beskrevet hvordan han blev latterliggjort af sine økonomkolleger i Verdensbanken når han forsøgte at påpege, at uendelig vækst ikke er muligt.

Mathias Egholm

Og den amerikanske økonom jeg talte om, men ved en fejl glemte at nævne navnet på er selvfølgelig Herman Daly

Niels-Holger Nielsen

Thomas Krogh

Det har selveste Poul Schou gjort utallige gange i disse spalter. Han mener nemlig, helt seriøst, at den kan dematerialiseres under kapitalismen.

Niels-Holger Nielsen

Dennis Berg
15. maj, 2013 - 20:02

Den diskussion har også været ført i disse spalter mellem atomfysikeren John Fredsted og Poul Schou fra DØRs sekretariat. Bla. her http://www.information.dk/321283, som jeg lige kunne finde i farten, men den har været tilbagevendende i mange strenge.

Niels-Holger Nielsen

Dennis Berg
15. maj, 2013 - 20:05

Ja, det var tider. Den debat burde fremdrages i avisen. Vi fik, so far, ret, mens Connie Hedegaard nok ville komme til at sved en smule, hvis hun skulle forsvare alle sine standpunkter fra dengang.

Niels-Holger Nielsen

Mathias Egholm
15. maj, 2013 - 20:15

Nope. Du overser ganske folkene på Monthly Rewiew, som var på banen længe før der gik en prås op for den på mange måder fortrinlige Herman Daly. (Jeg læste et par tykke bøger af ham og Maurice Cobb tilbage i slutningen 90'erne og for et par år siden en tyk ting af Daly fra Hovedland.

Niels-Holger Nielsen

Maurice Dobb har ytret sig meget positivt om folkene fra Monthly Review og deres analyser. Det samme gælder også den anden vej rundt. Det viser bare, at skellet mellem marxistiske og borgerlige økonomer går igen inden for økologisk orienteret økonomi.

Niels-Holger Nielsen

Hvad de fleste overser, er at Keynes givetvis ville nægte ethvert slægtsskab med det meste af det, som markedsføres under hans navn. Han ville givetvis blive skrækslagen over tilstandene i dagens økonomi, herunder især tilstandene i den såkaldte ny-keynesianske økonomi. Han anså aldrig sine egne anvisninger som en strategi for evig tid. Han mente, at ca. nu ville vi have løst alle disse modsigelser i lyset af de enorme produktivkræfter som kapitalismen uomtvistelig rummer. Det var naivt af Keynes og han ville givetvis blive rædselsslagen af at se det ragnarok, som benhård klassekamp fra borgerskabet har udløst over vore syndige hoveder.

Niels-Holger Nielsen

Rasmus Søndergaard

'Det var militaristisk keynesianisme som endeligt sluttede depressionen.' Bortset fra, at udsagnet er aldeles ukonkret, så er det i sandhed en grov fornærmelse af den meget dygtige økonom Keynes, som under efterspillet efter wwI gjorde alt, hvad han kunne, for at undgå wwII, som han oven i købet advarede imod.

Niels-Holger Nielsen

Rasmus Knus
15. maj, 2013 - 09:55

Kunne du ikke ulejlige dig med, at forklare hvordan du når fra arbejdsløshedstabellen til:
'Man kan jo prøve at forvanske historien ligeså tosset man vil, men FDR's New Deal virkede. Tallene lyver ikke og knækket kom i 1934, lang tid inden oprustningen startede.'

For mig er koblingen ren mystik. Forestiller du dig, at arbejdsløsheden ville kunne have vokset til både 40 og 50%, hvis ikke Roosevelt havde grebet ind? Tallene for '38-'39 viser da et klart tilbageslag, som kunne have ført til hvad som helst, hvis det ikke lige var fordi en kærkommen verdenskrig redde røven for kapitalisterne. Da jeg læste historie omkring 1980 gav Lise Lyck og sensor mig kun 10 fordi jeg sluttede en ellers udmærket redegørelse for krisen i tredverne med en konklusion, der til forveksling lignede din. De fleste samvittighedsfulde fagøkonomer er enige om, at New Deal var på kanten af at blive en total fiasko, havde det ikke været for WWII.

Niels-Holger Nielsen

'De fleste samvittighedsfulde fagøkonomer' uanset skole. Med opportunistiske politikere er det en ganske anden sag.

Thomas Krogh

Denis + Mathias

Vi taler to forskellige ting her. Om vækst kan forstsætte "i det uendelige", og om vækst er uafbrudt. Jeg er bestemt ikke uenig i at man kan finde mange der argumentere for det første - og tager man de rent teknologiske briller på og tilskriver enhver teknologisk udvikling en økonomisk værdi, så ja. Så kan vi jo godt "vækste" indenfor enhver vilkårlig horisont (uden det automatisk behøver at betyde at vi bruger flere fossile brændstoffer eller tilsvarende).

Det andet er så om vækst altid vil være "uafbrudt", og der tror jeg så ikke man kan finde nogle der vil argumentere det. Ikke blandt interventionister som Keynes og hans politisk-økonomiske skole ihvertfald (giver jo lidt lissom' sig selv...).

Dennis Berg

Krogh:
Vækst giver kun mening, hvis det giver værdiforøgelse, og det er nok ret tvivlsomt at "enhver vilkårlig horisont" vil anses af nogen som værdiforøgelse. Og slet ikke uendeligt.

Jeg ved ikke hvad du mener med "uafbrudt". Det er jo åbenlyst, da kapitalismen med jævne mellemrum har kollaps. Men indtil videre har den overordnede trend været vækst. Men det vil ikke kunne fortsætte.

Jeg forstår ikke hvorfor du overhovedet bringer "uafbrudt" ind i argumentationen nu. Det var jo ikke det vi diskuterede.

randi christiansen

Uendelig uafbrudt vækst - alting har en ende og en regnorm har to - hvad f...... er der gang i? Noget har længere holdbarhed end andet - det er på høje tid både at læse og FORSTÅ teksten.

Chris Green

Offentlige investeringer og regulering af de frie markedskræfter...

Minder om en tysk strategi i den samme tidsperiode..

Thomas Krogh

Dennis

Vækst giver kun mening, hvis det giver værdiforøgelse, og det er nok ret tvivlsomt at "enhver vilkårlig horisont" vil anses af nogen som værdiforøgelse. Og slet ikke uendeligt.

Hvis en teknologi giver højere produktivitet - og det gør mange teknologier jo på et-eller-andet plan - så er er ikke noget til hinder for at det afspejler sig i en værdiforøgelse. Alt andet lige vil det jo gøre et samfund rigere hvis produkt A, B og C år efter år kan fremstilles en promille eller en procent hurtigere. Alt andet lige. Vækst er ikke - kun - et spørgsmål om flere motorveje og om at pumpe mere olie op. Nu ryger vi så ind i en diskussion om hvad der udgør "værdi", og det alene er kilde til megen debat - ikke mindst blandt økonomer.

Jeg ved ikke hvad du mener med "uafbrudt". Det er jo åbenlyst, da kapitalismen med jævne mellemrum har kollaps. Men indtil videre har den overordnede trend været vækst. Men det vil ikke kunne fortsætte.

Pointen var at interventionister som f.eks. Keynes og andre *ikke* har sagt at de kan "There are two aspects to the faith in what Keynesian interventionism can accomplish. One has to do with moderating or eliminating the business cycle.", så det er lidt en stråmand i Niels-Holgers artikel at forfatteren netop bruger det som modargument.

Set over lange perioder ja, så kan man opretholde vækst, men der vil være cykliske elementer og perioder med stagnation. Interventions-tilhængere vil (alleroftest) argumentere for at de har teknikker der kan og skal bruges i recessions- eller stagnationsperioder. Ikke at de har et værktøj der eliminerer dem.

Jeg forstår ikke hvorfor du overhovedet bringer "uafbrudt" ind i argumentationen nu. Det var jo ikke det vi diskuterede.

Fordi det var det allerførste jeg skrev - i det indlæg du kommenterede - var "Den anden stråmand - som forfatteren dog erkender ikke er noget der kan tilskrives Keynes selv - er idéen om den permanente og uafbrudte vækst. "

Dennis Berg

Krogh, det er flintrende ligegyldigt, hvis det er "vilkårlig", så er det ikke sikkert, at det opfattes af nogen som havende værdi.
Jeg føler mig ikke rigere, bare fordi en eller anden klovn har fremstillet et eller andet, som jeg er flintrende ligeglad med. Hvis ingen kan se værdien, så er der ingen værdiforøgelse, og dermed kan man ikke tale om "vilkårlig", for det bliver nødt til at have som minimum det formål, at nogen må finde det værdifuldt.

Alle handlinger, som fremstiller værdi kræver energi, og som du læste ud af debatten mellem fysikeren og økonomen, så er det begrænset hvor meget af det man kan fremstille på jorden.

Dennis Berg

"Uafbrudt vækst" er irrelevant. Det er den overordnede trend, som er interessant, da "uafbrudt" har været modbevist så sent som ved den seneste krise.

Thomas Krogh

Dennis

Krogh, det er flintrende ligegyldigt, hvis det er "vilkårlig", så er det ikke sikkert, at det opfattes af nogen som havende værdi.
Jeg føler mig ikke rigere, bare fordi en eller anden klovn har fremstillet et eller andet, som jeg er flintrende ligeglad med. Hvis ingen kan se værdien, så er der ingen værdiforøgelse, og dermed kan man ikke tale om "vilkårlig", for det bliver nødt til at have som minimum det formål, at nogen må finde det værdifuldt.

Absolut. Der er intet af det jeg er uenig i. Hvis ikke et produkt eller en ydelse har en bytteværdi for nogen overhovedet, så har det ingen værdi.

Alle handlinger, som fremstiller værdi kræver energi, og som du læste ud af debatten mellem fysikeren og økonomen, så er det begrænset hvor meget af det man kan fremstille på jorden.

Men de ting ændrer sig jo - løbende og markant. Bytteværdien af nogle af de softwareprodukter jeg har været med til at udvikle de senere år, er identisk med værdien af nogle af maskiner jeg var med til at udvikle lige efter jeg var færdiguddannet. Og vidensindholdet har nok været ca. det sammen, men den energimængde - og ressourcemængde - der skulle til at fremstille maskinen var adskillige størrelsesordner større. Så man kan sagtens have økonomier der vokser, samtidigt med at energi- og ressourceforbrug falder.

"Uafbrudt vækst" er irrelevant. Det er den overordnede trend, som er interessant, da "uafbrudt" har været modbevist så sent som ved den seneste krise.

Sådan set også min pointe...

Dennis Berg

Krogh:
Men det ændrer sig jo IKKE.
ALT hvad der er værd at skabe, kræver energi. Også software (programmør skal leve, computer skal have strøm, det færdige software skal køre - mere strøm). Selv hvis en dag der fremstilles software (AI), som kan selv-programmere, så vil også dét kræve energi - både skabelsen samt driften efterfølgende.
Desuden, så husk, det er ikke nok, at forblive på et niveau, vækst skal FORTSÆTTE. Og det skal fortsætte EKSPONENTIELT.

Dennis Berg

Angående software:
Allerede nu forbruger softwarebranchen en betydelig del af den samlede strømproduktion. Selvom vi flytter over på software, så betyder det ikke, at der ikke kommer energiproblemer.

Sider