Kronik

Hvem har ret til at lave vores penge?

Ifølge loven er det udelukkende National-banken, der har ret til at udstede penge. I praksis udsteder hver eneste private bank elektroniske penge dag ud og dag ind. Det kan skabe kriser som den nuværende, da Nationalbanken reelt har mistet kontrollen over pengemængden og dermed også over samfundsøkonomiens stabilitet. Løsningen er simpel: håndhæv loven og giv Nationalbanken magten tilbage
Forestiller vi os, at der af en eller anden årsag opstår mistillid til de elektroniske penge, og at der ikke er én, men 100 kunder som samtidig går ind i banken for at veksle de elektroniske kontopenge til pengesedler, så opstår problemet, for bankerne har dem slet ikke. Der findes kun 53,5 milliarder kroner til at dække elektroniske kontopenge for 810 milliarder kroner.

STINE LARSEN

Debat
1. juni 2013

I et retssamfund må der nødvendigvis være nogle regler for, hvem der har tilladelse til at udstede samfundets betalingsmidler – altså vores penge. Hvis alle og enhver kan lave penge, mister vi tilliden til dem, og dermed er der ingen, som ønsker at modtage pengene som modydelse for en vare eller tjenesteydelse.

Når vi i dagligdagen modtager sedler og mønter som betaling, har vi fuld tillid til, at vi igen kan komme af med dem, uden at nogen sætter spørgsmålstegn ved værdien. Vores penge er udstedt af Danmarks Nationalbank, som jfr. Lov om Danmarks Nationalbank § 8 er eneberettiget til at udstede pengesedler. I samme lov er det bestemt, at Nationalbankens pengesedler »er lovligt betalingsmiddel mand og mand imellem, samt ved ind- og udbetalinger, der foregår ved offentlige kasser.« Skulle nogen alligevel formaste sig til at lave betalingsmidler, så fastsætter § 170 i Straffeloven, at man i så tilfælde straffes med bøde eller fængsel indtil tre måneder.

Over de seneste 50 år har pengesedler haft en stadig mindre betydning som betalingsmiddel. Efterhånden anvender vi kun pengesedler til småindkøb i butikker og kiosker, idet vi i langt de fleste tilfælde anvender vores Dankort. Regninger betales hjemme via Netbanken, og faste betalinger sker gennem BetalingsService.

Vores betalingsmidler er langsomt gledet fra at være Nationalbankens pengesedler til at blive noget helt andet – uden vi egentlig har haft en diskussion omkring det.

I Danmarks Statistik er der en opgørelse over mængden af penge, som cirkulerer i vores samfund. Den samlede mængde penge er i øjeblikket på omkring 863 milliarder kroner, hvoraf blot 53,5 milliarder kroner udgøres af Nationalbankens pengesedler. De resterende ca. 810 milliarder kroner er de betalingsmidler (penge), som vi har stående på vores betalingskonti i bankerne, og som vi trækker på vores Dankort og Netbank. Altså er kun omkring seks procent af vores penge Nationalbankpenge, og de 94 procent er et eller andet elektronisk, som vi kan se på en skærm.

Hvis vi nu bliver i tvivl om, hvorvidt de elektroniske penge reelt findes, kan vi gå ind i vores bank og få dem udbetalt i kontanter. Forestiller vi os, at der af en eller anden årsag opstår mistillid til de elektroniske penge, og at der ikke er én, men 100 kunder som samtidig går ind i banken for at veksle de elektroniske kontopenge til pengesedler, så opstår problemet, for bankerne har dem slet ikke. Der findes kun 53,5 milliarder kroner til at dække elektroniske kontopenge for 810 milliarder kroner.

Denne situation er hverken ny eller ukendt, men hvad er grunden til, at vi tør overlade bankerne vores betalingsmidler? Det gør vi dels, fordi de elektroniske penge er bekvemme at håndtere, og dels fordi bankerne har stillet en garanti, hvor de i fællesskab hæfter for et indestående på op til omkring 750.000 kroner for hver kunde. Skulle denne garanti ikke være tilstrækkelig i en krisesituation, ja så står den danske stat bagved og sikrer vores pengesystem, hvilket vi oplevede under den nuværende krises første tid i 2008.

Der er altså en god sikkerhed bag vores betalingsmidler – pengesedlerne er sikret af Nationalbanken og vores indestående i bankerne er ligeledes sikret. Begge steder står staten bagved som garant for sikring af pengesystemet. Derfor har vi fuld tillid til pengene, og vi stiller ikke spørgsmål til værdien bag. Sådan skal det også være.

Den største privatisering

Pengesedlerne kommer fra Nationalbanken, men hvor kommer de elektroniske penge fra?

De elektroniske penge skabes ud af den blå luft. Det sker på den måde, at hver eneste gang, en bank låner penge ud til en kunde, skabes der elektroniske penge – dvs. at vores pengemængde forøges – og hver gang en kunde nedbringer et lån eller kredit i banken, bliver den samlede mængde af penge lidt mindre. 94 procent af vores pengemængde er altså skabt ud af den blå luft, og alligevel har vi tillid til disse penge, fordi hele den finansielle sektor med Nationalbank og staten står bag og garanterer for dem.

Vi kan også betragte udviklingen af pengeudstedelsen sådan, at hvor den tidligere stort set alene lå på Nationalbanken, er den hen over årene blevet privatiseret og i dag næsten fuldstændig lagt i hænderne på de private banker. Altså en privatisering, der ikke har været truffet politisk beslutning om, og som borgerne ikke er blevet hørt om. Vel nok den største privatisering, som vores samfund har været igennem, og den er kommet ind af bagdøren – uden at nogen har stillet spørgsmålstegn ved det.

Systemfejl

Den ene følge af denne privatisering er, at indtægten ved at udstede samfundets penge nu går til de private banker i stedet for til Nationalbanken og dermed staten. Den anden følge er, at Nationalbanken mister styringen af pengemængdens størrelse, og jfr. Lov om Danmarks Nationalbank, er det bankens opgave på samfundets vegne at regulere mængden af penge, således at vi får et stabilt pengesystem. Følgen af den manglende styring så vi i perioden fra 2001 til 2008, hvor pengemængden stort set blev fordoblet og skabte en voldsom overophedning i økonomien med store stigninger i priser på ejendomme og aktier til følge. Det var netop penge, der blev skabt ud af den blå luft, som forårsagede denne boble i økonomien. Nationalbankens måde at styre pengesystemet på er, at når der opstår overophedning – som vi så i disse syv år – så hæver de renten, og dermed bremser de ifølge teorien den uhensigtsmæssige vækst. Det, som rent faktisk skete, var, at Nationalbanken sænkede renten og dermed var den med til at skubbe yderligere til den accelererende økonomi.

Man kan ikke forvente, at de private banker af egen fri vilje ville dæmpe udlånsstigningen, for alt gik jo godt, og der var penge at tjene til aktionærerne – det er deres opgave. Der, hvor fejlen ligger, er, at systemet giver dem mulighed for at øge pengemængden i den grad, som det var tilfældet. Det nuværende system, hvor private banker skaber samfundets betalingsmidler, kan ikke undgå at få en accelererende virkning opad, når det går godt, og på samme måde ser vi det i disse år, hvor den accelererende virkning i stedet går nedad med faldende udlån til følge. Et andet problem i denne nedgangsperiode er, at Nationalbanken ikke er i stand til at stimulere markedet gennem nedsættelse af renten, idet renten allerede ved krisens begyndelse var i bund.

Ulovlig pengeudstedelse

I erkendelsen af at private banker skaber penge ud af den blå luft på en for samfundet uhensigtsmæssig måde, kan vi ty til den lovgivning, som regulerer pengeudstedelsen. Loven er helt klar – ingen andre end Danmarks Nationalbank har ret til at udstede vores betalingsmidler. Konklusionen må så være, at de private bankers udstedelse af betalingsmidler ikke er lovligt jfr. Straffelovens § 170, men det er hverken politikere eller myndigheder tilsyneladende opmærksomme på.

Det er ikke alene i Danmark, at udstedelsen af samfundets betalingsmidler er lagt i hænderne på de private banker. Sådan er det i hele den vestlige verden, men det gør ikke situationen mindre problematisk. I Sverige føres der netop nu en sag ved Högsta Domstolen (Sveriges Højesteret), idet en advokat ved navn Henning Witte har nægtet at betale et rentebeløb, som hans bank kræver betalt. Advokaten hævder, at banken ifølge loven slet ikke er berettiget til at udstede elektroniske penge, og derfor skal de heller ikke betales tilbage eller forrentes. Det bliver interessant at følge denne sag i Sverige.

Skal vi undgå en ny økonomisk krise på et senere tidspunkt, er det helt afgørende, at loven om udstedelse af betalingsmidler håndhæves, og at pengeudstedelsen i det fulde omfang trækkes tilbage til Nationalbanken, hvor den hører hjemme. Det er en forudsætning for, at Nationalbanken kan opretholde en stabil økonomi i samfundet.

 

Uffe Madsen er civiløkonom og var direktør i Folkesparekassen i Silkeborg i 28 år. Han er nu på efterløn

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Andreas Trägårdh

En dag - snart, vil rigtig mange følge eksemplet fra sverige og så vil bankernes enevælds dage være talte. Kun dem der tjener på udplyndringen af befolkningen vil da tale imod dette opgør.

Thomas Krogh

Andreas

Det har jeg svaret på i det sidste afsnit, det som du undlader at kommentere på;
Midlerne eksistere kun pga. mennesker og andre dyrs arbejdstimer. Banken er kun nødvendig til de opgaver der vedrører hele samfundet; til alles bedste ( infrastruktur, forsvar, nødhjælp etc.)

Det er jo ikke et svar på mit spørgsmål. Så jeg prøver igen. Jeg har brug for et lån til et hus eller en bil eller noget 3. F.eks. en investering til min virksomhed. Hvordan skal vi håndtere det uden en bankvirksomhed af en-eller-anden form?

Jeg tænker her på den helt konkrete måde at håndtere det på. Ikke abstraktioner om "samfundet".

Banken, der har eksisteret også før industri revolutionen - er samfundet. Den bank har kun overleved i form af velfærdsamfundet.

Nej nej. Slet ikke. Bankvirksomhed er langt mere komplekst og har mange afarter, både i tæt samspil med staten og som separate funktioner. Se f.eks.:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_banking

Andreas Trägårdh

Bankerne har ødelagt markederne og skabt massivt arbejdsløshed i verden, ikke mindst i danmark.

Andreas Trägårdh

Dengang samfundet var banken var der arbejde overalt. Folket havde færdigheder. Det kunne opretholde sig selv, bygge og vedlige hus og køretøj.

Andreas Trägårdh

Den bæredygtige bank kan kun blive til i det omfang det tjener et samfundsmæssigt behov, dvs. at når det der skal planeres og udføres overgår den enkeltes bedrift fordi det netop vedrører samfundet ig ikke den enkelte alene.

Thomas Krogh

Andreas

Dengang samfundet var banken var der arbejde overalt. Folket havde færdigheder. Det kunne opretholde sig selv, bygge og vedlige hus og køretøj.

Og solen stod op i vest og lammet lå ved løven. Etc.

Thomas Krogh

Andreas

Den bæredygtige bank kan kun blive til i det omfang det tjener et samfundsmæssigt behov, dvs. at når det der skal planeres og udføres overgår den enkeltes bedrift fordi det netop vedrører samfundet ig ikke den enkelte alene.

Så spørger jeg dig for 3. gang. Jeg har brug for et lån til et hus eller en bil eller noget 3. F.eks. en investering til min virksomhed. Hvordan skal vi håndtere det uden en bankvirksomhed af en-eller-anden form?

Andreas Trägårdh

Det I kalder 'bankerne' er en byrde på samfundet og den enkelte borger. Det er en parasit. Pga. af denne parasit kan der eksistere en adel med arveret, en stat i staten, af priviligerede overmennesker der aldrig bidrager til samfundet.

Andreas Trägårdh

Thomas

Jeg har svaret dig.
Du har ikke brug for et lån.
Du har brug for en samfunds revolution.

Andreas Trägårdh

Og forøvrigt er det ikke spørgsmål men spekulationer du hælder ud over debatten.

Steffen Gliese

Thomas Krogh, du skal indsende en ansøgning til din kommune. :-)

Martin Hansen , Per Torbensen og Andreas Trägårdh anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Peter Hansen

Thomas Krogh, du skal indsende en ansøgning til din kommune. :-)

Havde en mistanke om at det var der det ville ende. Og jeg ser allerede mareridtet for mig. Så jeg tror jeg takker nej til den model. :-)

Thomas Krogh

Andreas

Du har brug for en samfunds revolution.

Uhm nej. Egentlig ikke. :-)

Og forøvrigt er det ikke spørgsmål men spekulationer du hælder ud over debatten.

For efter revolutionen har jeg ikke noget valg.

Kasper T. Mortensen

Jeg er blevet lidt forvirret efter at have læst artiklen og kommentarerne.
Kan banker udstede lån, som der ikke er dækning for på hverken deres foliekonto i Nationalbanken, andre kunders indeståender eller værdipapirer? I så fald, hvordan bogføres det så? Er det så i den ratio 1 til 10, som der var en bruger, der nævnte?
Jeg har tidligere læst, at i de glade 00'ere, så var de danske banker nødt til at låne i udlandet for at dække deres kunders umættelige lånebehov. Men det behøvede de vel ikke, hvis ovenstående er rigtigt.

Andreas Trägårdh

Pga. af bankerne er arbejdsløsheds branchen den største industri i danmark.

Soren Andersen

"Advokaten hævder, at banken ifølge loven slet ikke er berettiget til at udstede elektroniske penge, og derfor skal de heller ikke betales tilbage eller forrentes. Det bliver interessant at følge denne sag i Sverige."

Nedenstående liste forventes opdateret snarest med den gode advokats bidrag

http://www.ranker.com/list/the-13-dumbest-lawsuits-in-recent-history/wil...

Rasmus Larsen

@ Kasper T. Mortensen:
Den ratio der hentydes til er den andel af det samlede indskud som banker skal beholde i reserver (kolde kontanter på folio), hvilket også kaldes reservekravet. Hvis ratioen er 10 %, skal banker altså altid have mindst 10 % af de samlede indskud i kassen ellers kigger Finanstilsynet forbi. Dette dækker derfor den almindelige borger, som har indskud i banker og sikrer, at der er penge i automaterne.

Dette betyder ikke, at der ikke er dækning for resten af udlånene for alle udlån bliver ikke finansieret vha. indskud, så bankernes udlån er i princippet ikke begrænset af reservekravet, men i stedet af deres muligheder for at låne penge på de finansielle markeder. Banker udsteder nemlig aktier og forskellige former for obligationer til at finansiere udlån (de låner altså penge for at låne dem videre til os), så i sidste ende stemmer passiv- og aktivsiden overens. På dette område skal bankerne også overholde nogle krav til, hvilke typer gæld de må have på passivsiden, hvilket kaldes kapitalkravet (som Basilkomiteen udstikker nogle retningslinjer for som blandt andet EU følger). Her kommer din historie med de glade 00'er også ind i billedet for danske banker havde nemlig finansieret nogle af deres lån til danskerne ved at optage lån fra udlandet.

Thomas Krogh:
Jeg har brug for et lån til et hus eller en bil eller noget 3. F.eks. en investering til min virksomhed. Hvordan skal vi håndtere det uden en bankvirksomhed af en-eller-anden form?

Her i Portugal hvor jeg befinder mig for tiden klarer man sig p.t. fint uden (meget dyre) banklån. Køberen af et hus laver simpelt hen en aftale med sælgeren om at han vil betale sælgeren et vist beløb hver måned over en vis årrække. Derefter ejer køberen huset. Intet behov for banker der..

Andreas Trägårdh og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Søren J

Her i Portugal hvor jeg befinder mig for tiden klarer man sig p.t. fint uden (meget dyre) banklån. Køberen af et hus laver simpelt hen en aftale med sælgeren om at han vil betale sælgeren et vist beløb hver måned over en vis årrække. Derefter ejer køberen huset. Intet behov for banker der..

Det vil sige at h vis jeg sælger mit hus til A for at få råd til at købe af B, så vil jeg i årevis fremover være 100% afhængigt af at A hver måned betaler til mig, så jeg kan betale B? Og hvis jeg vil bygge nyt, så skal jeg finde håndværkere der vil affinde sig med at få sine penge over 30 år - eller hvad man nu vælger som betalingsperiode?

Skule det være meget smartere end at jeg kan låne pengene én gang for alle til 0,5% eller lavere for flexlån, eller 2,5% for fastrente og derefter kunne glemme alt om pengeinddragelse?

Nej vel? Og med få klik kan man da også finde et væld af helt almindelige kreditmuligheder i Portugal.

Thomas Krogh

... og ja, ovenstående er danske rentesatser.

Ja i en bankfri verden vil man måske ikke have så gode muligheder for at slavebinde mennesker i 30 år og mere. Afdragene sker så typisk over en 3-5-årig periode istedet. Og nye huse bygges efter man har skrabet tilstrækkeligt med penge sammen (man yder før man nyder). Og når penge/købekraft ikke systematisk akkumuleres i en finanssektor vil alle os almindelige mennesker have rigeligt råd til begge dele - endda til at miste lidt penge hvis vores venner ikke kan opretholde et par afdrag.

Thomas Krogh

Søren J

Ja i en bankfri verden vil man måske ikke have så gode muligheder for at slavebinde mennesker i 30 år og mere. Afdragene sker så typisk over en 3-5-årig periode istedet.

Hvor meget hus tror du man kan få for de penge en almindelig familie kan undvære over 3-5 år? Og her taler jeg de rå udgifter til grund, materialer og lønninger. Prøv at regn det ud for et normalt parcelhus. Dit eksempel har intet med virkelighedens verden at gøre.

Og nye huse bygges efter man har skrabet tilstrækkeligt med penge sammen (man yder før man nyder).

Det kan folk da frit gøre hvis de vil. men de fleste har bare brug for pladsen på et tidspunkt hvor de har små børn og er nyetablerede, i højere grad end efter at sparet op i årtier.

Og når penge/købekraft ikke systematisk akkumuleres i en finanssektor vil alle os almindelige mennesker have rigeligt råd til begge dele - endda til at miste lidt penge hvis vores venner ikke kan opretholde et par afdrag.

Så hvor stor en procentdel af vores økonomi er akkumuleret i finanssektoren tror du?

Dit eksempel har intet med virkelighedens verden at gøre.

Jeg kan give dig navne på personer i Portugal der har købt store fine bygninger med afdrag over netop 5 år.

Så hvor stor en procentdel af vores økonomi er akkumuleret i finanssektoren tror du?

Ingen anelse. Men har Information ikke haft adskillige artikler om bugnende fonde i diverse skattely..

Det kan folk da frit gøre hvis de vil. men de fleste har bare brug for pladsen på et tidspunkt hvor de har små børn og er nyetablerede, i højere grad end efter at sparet op i årtier.

Din tankegang er farvet af det nuværende økonomiske system. Min pointe er at vi med et andet system muligvis kan opnå at leve i en overflod hvor sådanne prioriteringer slet ikke er nødvendige. Prøv at læse nogle af Bernard Lietaers skriverier, det er inspirerende læsning (men ikke for de konservativt forstokkede).

Thomas Krogh

Søren J

Jeg kan give dig navne på personer i Portugal der har købt store fine bygninger med afdrag over netop 5 år.

Det kan jeg da også finde her i landet. Nemlig dem der har kassen i forhold til det en bolig koster. Kan man afbetale 6-8-10 almindelige bruttoårsværk på 5 år af egen nettoindkomst er det da fint. Det kan almindelige lønmodtagere jo i sagens natur bare ikke.

Ingen anelse. Men har Information ikke haft adskillige artikler om bugnende fonde i diverse skattely..

Fonde og meget andet kan fint leve uden banker for den sags skyld.

Din tankegang er farvet af det nuværende økonomiske system. Min pointe er at vi med et andet system muligvis kan opnå at leve i en overflod hvor sådanne prioriteringer slet ikke er nødvendige.

Sikkert, men at tro at man kan komme udenom helt basale relationer som forholdet mellem et gennemsnitligt årsværk og f.eks. årsværksbehovet til byggeri er utroværdigt.

Prøv at læse nogle af Bernard Lietaers skriverier, det er inspirerende læsning (men ikke for de konservativt forstokkede).

De er bestemt heller ikke for folk der ikke ejer kritisk sans.

God pointe mht. årsværksbehovet. Med dagens teknologi er det ikke muligt at bygge meget effektivt? Hvordan kan det være at folk skal slavebindes i 30-50 år for at bo i et hus der kan bankes op i løbet af et par uger? Hvor forsvinder alle de ressourcer (arbejde) mon hen...

Soren Andersen

Søren J

"Her i Portugal hvor jeg befinder mig for tiden klarer man sig p.t. fint uden (meget dyre) banklån. Køberen af et hus laver simpelt hen en aftale med sælgeren om at han vil betale sælgeren et vist beløb hver måned over en vis årrække. Derefter ejer køberen huset. Intet behov for banker der.."

Hvem har gavn af den konstruktion? Er det overhovedet en fordel for nogen når glæden over at have givet banken fingeren er taget af?

Andreas Trägårdh

Søren Andersen

Samfundet har gavn af dette for det en indbygget løsning i samfundet og derfor bygger den på tillid. Når privat bankerne forsvinder vil der naturligvis være mere på bundlinien til samfundet og dets borgere.

Soren Andersen

Andreas

Der er en rigtig god grund til at samfundet i stigende grad er gået bort fra bilaterale kontrakter og i stedet lader dem gå igennem centrale enheder.

Det er fuldstændig uholdbart at man 100% afhængig af en enkelt persons (købers) økonomi og ens egen står og falder med denne.

Ligeledes vil det være fuldstædig uacceptabelt for køber at have en tilfældig person (sælger) rendende og, med god ret vel at mærke, rode i ens personlige dispositioner.

Du vil samtidig stå i den situation, at hver enkelt borger skulle være ekspert i kontraktuelle forhold og styre risikoen på dispositioner der vedrører noget der ligner op til halvdelen af ens disponible livsindkomst.

Tanken om at en "aftale er en aftale, en mand står ved sit ord og vi forsegler med et håndslag" er smuk, romantisk og fuldstændig ude af trit med virkeligheden

Andreas Trägårdh

Soren A

Tvært imod. Samfundet bygger på konflikt og tillid er selve midlet til at udvikle det med. En udvikling som bankparasitterne lever af.

Bankerne har aldrig udviklet noget. De har kun bebyrdet samfundet med afgifter og masse arbejdsløshed.

Dine spekulationer er teoretiske. De forholder sig ikke til virkeligheden.

Andreas Trägårdh

Det er pga. bankerne at der ikke eksisterer et marked.

Thomas Krogh

Andreas

Bankerne har aldrig udviklet noget. De har kun bebyrdet samfundet med afgifter og masse arbejdsløshed.

Nejda. Som effektive formidlere af risikovillig kapital har de været en stor del af den medvirkende årsag til dels den industrielle, dels den post-industrielle æra. Der er jo intet mærkværdigt i at det netop er de områder med effektive finanssektorer, der - sammenkoblet med frie markedet og respekt for loven - har haft den kraftigste økonomiske udvikling. Danmark, Holland, Tyskland, Schweiz, Norge, Sverige, ... er jo gode eksempler på det.

Dine spekulationer er teoretiske. De forholder sig ikke til virkeligheden.

Fordi virkeligheden er at de lande der har haft færrest muligheder for effektiv finansiel virksomhed, er dem der har klaret sig bedst? Det nordkoreanske økonomiske mirakel f.eks? :-)

Anders Feder

Andreas Trägårdh: Hvis det er så fremragende at klare det indbyrdes udenom bankerne, hvorfor er der så ingen der gør det her i landet? Er det forbudt?

Anders Feder

Andreas Trägårdh: Hvis det er så fremragende at klare det indbyrdes udenom bankerne, hvorfor er der så ingen der gør det her i landet? Er det forbudt?

Philip B. Johnsen

finanssektorens store problem er, at den har mistet sin legitimitet da den i 2007 viste sig, at være uprofessionel og kriminel i sin struktur, vi må have tilliden tilbage i finanssektoren der sikre, at skatteyderne ikke skal ind og redde finanssektoren, når de kommer til kort igen og går fallit.

Denne proces hvor finanssektor skal bevæge sig fra ulegitim til tillid skabende, skal komme gennem opdeling af bankerne så de ikke har en størrelse eller struktur der gør de ikke kan gå fallit, de skal med andre ord indrettes så de fungere kapitalistisk sundt.

Hvis finanssektoren ikke bliver legitim igen, vil det retfærdigvis for rigtig mange blive nødvendig, at finde finansiering på anden vis, hvor man finder tilliden er større, risikoen mindst og finanssektoren bør stramme hurtigt op, for det denne udvikling, med alternativ finansiering, har potientiale til, at vokse sig stor hurtigt.

Anders feder:
Andreas Trägårdh: Hvis det er så fremragende at klare det indbyrdes udenom bankerne, hvorfor er der så ingen der gør det her i landet? Er det forbudt?

Med 'hjælp' fra bankerne er priserne presset op i et niveau hvor det ganske rigtigt ikke giver mening. Og det er jo som sagt interessant at se hvad der sker når bankerne - som her i Portugal - har sat sig selv ud af spillet..

Andreas Trägårdh

Men der er ikke et frit marked når nogen har monopol til at lave penge tilmed ud af intet og helt uden dækning. Nordkorea er den danske vankmodels nirvarna. På et frit marked uden bankernes penge monopol ville en ejendom idag koste omkring et par tusinde kroner. En liter mælk omkring 1 kr.

Andreas Trägårdh

For en god ordens skyld;
Vankmodel = bankmodel

Andreas Trägårdh

Anders Feder

Den danske befolkning er verdens mest forgældede befolkning.
Den er stavsbundet i de flestes fald resten af deres liv. Og den dag de dør da overtager bankerne deres ejendom og arv.
Dem der producerer står i livslang gæld til dem der intet producere. Der vil intet være tilvage til deres arvinger som hvis udplyndringen fortsætter, vil overtage forældrenes trældom.

Andreas Trägårdh

..
Det forgældede folk tør ikke gøre som de rige gør, der er at true bankerne. Slave danmark ved ikke at det er lovligt at røve banker.

Soren Andersen

Søren J

Jeg forstår ikke at du fremstiller situationen i Portugal som noget ønskværdigt?

Soren Andersen
Jeg forstår ikke at du fremstiller situationen i Portugal som noget ønskværdigt?

Ønskværdigt? Det var ordet 'interessant' jeg brugte..:)

Og det var i øvrigt ikke den generelle situation jeg kommenterede.

Anders Feder

"Og det er jo som sagt interessant at se hvad der sker når bankerne - som her i Portugal - har sat sig selv ud af spillet.."

Hvad der sker i Portugal har intet at gøre med at bankerne et sat ud af spillet. Hvis hussælgere går til så ekstreme længder at selv agerere långiver er det tværtimod fordi 1) sælgerne er desperate for at komme af med deres huse, og 2) bankerne har kronede dage, og tager så høje priser for udlån at almindelige mennesker ikke er i stand til at betale dem.

Hvis desperation blandt almindelige boligejere og gode indtægter til bankerne er noget du er tilhænger af, så kan Portugal da muligvis være en interessant model. Det er det nu nok noget de færreste danskere der vil være enig i.

Soren Andersen

Andreas

Om ikke andet, så er det meget sjovt at læse noget af det du skriver - antager at du joker.

Anders, nu skal du heller ikke lægge mig ord i munden.. og mon ikke desperationen her i Portugal faktisk har noget at gøre med det system som I lovpriser.. selvfølgeligt har bankerne kronede dage.

Spøg og polemik til side. Jeg oprigtigt glad for at to helt forskellige økonomi-'skoler' her omsider er repræsenteret i en og samme diskussion. Som det måske fremgår ved jeg meget lidt om økonomi og den information jeg har er mestendels fra nettets 'konspirationsteoretikere'. Jeg har meget savnet nogle mainstream-økonomer der kan forklare mig hvordan den nuværende gæld+rente-pengeforsyning skulle kunne fungere i et længere løb. Som jeg har forstået det er stort set alle de nuværende penge i omløb skabt som gæld, dvs. de skal i sidste ende tilbage til banken med renter tillagt. Men pengene til at betale renterne findes ikke allerede, så for at kunne betale de X penge i omløb tilbage skal der tages nye lån for mindst X. For at kunne betale dette tilbage skal der igen tages lån for 2 gange X, dernæst lån for 4 gange X, osv. Er det ikke fuldstændigt naturligt at de mindre hurtigt-løbende lande nu har problemer med at betale lånene tilbage? Og snart vil det problem vel ramme lande som Danmark lige så hårdt?

Thomas Krogh

Søren J

Som jeg har forstået det er stort set alle de nuværende penge i omløb skabt som gæld, dvs. de skal i sidste ende tilbage til banken med renter tillagt. Men pengene til at betale renterne findes ikke allerede, så for at kunne betale de X penge i omløb tilbage skal der tages nye lån for mindst X.

Pengene kan jo godt findes. Jeg optog f.eks. X DKK i studielån og betalte X+Y DKK tilbage, men det var af en indkomst der så rigeligt havde luft til både afdrag, renter og mine andre udgifter uden jeg gældsatte mig til anden side. Så gæld behøver ikke vokse til "mere gæld" automatisk.

Vi kan tage et andet eksempel. Din nabo og dig er gældfrie men en dag giver naboen dig en hundehvalp, mod at du betaler ham 5000 DKK over de næste 5 år, med 1% i rente. I har lige øget den samlede gæld i samfundet med 5000 DKK, men givet at du betaler det du skal af din indkomst, så vil både gæld og renter blive dækket af jeres normale indkomster uden at hverken skabe mere eller mindre gæld andre steder i samfundet. Du overfører bare i de 5 år en del af din indkomst til ham. Og al gæld kan i princippet opgøres som en sum af Y af den slags aftaler.

Er det ikke fuldstændigt naturligt at de mindre hurtigt-løbende lande nu har problemer med at betale lånene tilbage? Og snart vil det problem vel ramme lande som Danmark lige så hårdt?

Problemet med gæld opstår den dag renter og afdrag ikke kan dækkes på anden måde end ved at optage nye lån, men det er som sådan ikke et problem med gæld/penge i sig selv. Det er kun et problem for de der gældsætter sig ud over tilbagebetalingsevne.

"Jeg er lige glad med, hvilken marionet, der er placeret på Englands trone for at regere imperiet, hvor solen aldrig går ned. Manden, der kontrollerer Storbritanniens pengemængde, kontrollerer det britiske imperium, og jeg styrer den britiske pengemængde."

Nathan Mayer Rothschild (1777-1836)

Andreas Trägårdh

Et samfund dikteret af privatbanker er lige så udueligt som tåben der køber elastik i metermål. Hvis man privatiserede politi og fængsler på samme måde ville den organiserede underverden overtage driften ligsim de har overtaget pengeprinteren. Det er ufatteligt at folk finder sig i det.

Thomas Krogh

Andreas

Et samfund dikteret af privatbanker er lige så udueligt som tåben der køber elastik i metermål. Hvis man privatiserede politi og fængsler på samme måde ville den organiserede underverden overtage driften ligsim de har overtaget pengeprinteren. Det er ufatteligt at folk finder sig i det.

Det er rigeligt at Staten kontrollerer Nationalbanken og dermed den monetære politik og pengeudstedelsen. Yderligere magtkoncentration og tvangskollektivisme giver empirisk alt alt for store problemer.

Sider