Klumme

Rousseau var en dårlig far

Mens man i Danmark fortsat dyrker Jean-Jacques Rousseau som den frie opdragelses fader, undersøger man i Frankrig hans symptomer på helt anden vis
28. maj 2013

Jean-Jacques Rousseau var en af den franske oplysningstids store figurer med tanker om frihed og lighed. Han betragtede autoritet som et onde, og hans tanker fik stor betydning for den franske revolution og den lange vej mod demokrati. I den forstand står vi alle i gæld til ham.

Spørgsmålet er, om dette også er tilfældet i forhold til det, han måske er allermest berømt for herhjemme, nemlig hans tanker om opdragelsen. De blev nedskrevet i Emile eller om opdragelsen, og hovedpointen er, at man så vidt muligt skal undgå civilisationens ødelæggende indvirkning på det naturligt perfekte barn, der til gengæld skal have enorm frihed, både fysisk og psykisk. Det er ikke svært at se, at der i høj grad stadig ligger rousseausk tankegods bag det meste både offentlig og privat børneopdragelse i Danmark.

Paradoksalt nok er det ikke just tilfældet i hjemlandet Frankrig, hvor der lige fra børnehavealderen er regler, man skal rette sig efter og masser af kæft trit og retning – med et dansk udtryk.

Jeg har nu i adskillige år fulgt et seminar om Rousseau på en psykiatrisk klinik i Paris, hvor en psykiater og psykoanalytiker undersøger filosoffens talrige psykiske symptomer, der bliver tydelige, når man læser hans skrifter. Udover at være en af revolutionens fædre havde Rousseau det nemlig selv ekstremt dårligt. Han var både hypokonder og paranoid samt en masse andre diagnoser hæftet på i tidens løb. Han var også mildest talt en dårlig far. De børn, han fik med Thérèse Leasseur, blev alle blev sendt på børnehjem, for Rousseau følte sig ikke selv i stand til at opdrage dem.

Men det betyder jo ikke i sig selv, at hans teorier om børneopdragelse ikke er ’rigtige’ alligevel, tænker vi så i Danmark.

Her betragter vi i høj grad psykisk lidelse som fysisk forårsaget. Diagnoserne sker på baggrund af symptomer – med stor inspiration fra den amerikanske diagnosemanual, DMS, som det meste af Europa har overtaget.

Lad der ikke være tvivl om, at Jean-Jacques Rousseau i dag ville være på stærk medicin. Men et af de temaer, der udfoldes på det psykiatriske hospital, er psykoanalysens erfaring om, at symptomer kan betragtes som forsøg på at helbrede sig selv.

Udover de andre symptomer kunne Rousseau ikke sidde stille. Han vandrede, tænkte og skrev som et vandfald. Titlen En ensom vandrers drømmerier burde – i vores diagnosetid – måske retteligt have heddet ’en paronid ADHD’s verdensfjernhed’ i bedste DMS-ånd.

I øjeblikket eksploderer antallet af børn med diagnosen ADHD i Danmark. Og heldigvis ser det ud til, at vi ikke har tænkt os udelukkende at behandle medicinsk. Det er nemlig påfaldende at konstatere, at der i Frankrig ikke diagnosticeres nær så mange tilfælde af hyperaktivitet som i USA eller Danmark. Det skyldes for det første selvfølgelig, at Frankrig ikke i nær så høj grad diagnosticerer ud fra DMS som visse andre lande. Men det skyldes også, at franskmænd i det hele taget ikke er særligrousseuaske i deres børneopdragelse.

For hvad nu hvis vore børn (og Rousseau før dem) prøver at helbrede sig selv med deres symptomer? Hvad er det, der rumsterer i en krop, der ikke kan sidde stille, og som hele tiden søger grænser?

Lille Jean-Jacques’ mor døde kort efter fødslen. Han blev opdraget af en fraværende far. Så udover at bevare en nostalgi over den absolutte moderkærlighed, var der heller ingen far, der hjalp ham til at finde sin plads i samfundet – eller til at blive sat på plads, som det hedder på dansk med et gran af afsky.

For børn er det tryghedsskabende og dybt konstruerende at have faste rammer. Det er måske en af grundene til, at der er mindre ADHD i det autoritære Frankrig. Men hvem skal så sætte dem? En mor kan ikke gøre det helt i egen høje person, for så kommer hun – set med de psykoanalytiske briller – til at udgøre en stor almægtig tyran, hvis vilje man aldrig kan slippe ud af. Der må et tredje element til at få et barn til at finde sin plads, og det kan sagtens være symbolsk. Der skal være en henvisning til et samfund, en almen lov, alt det, som Rousseau syntes, var så forfærdeligt. Og det kan godt inkarneres i en skikkelse, man måske kunne kalde far. Eller måske bare kunne kalde faderens funktion. Vi kunne måske i Danmark begynde at være lidt mere stolte af vore rammer og stå inde for dem?

Så nej, det som sker for vore børn, når de får psykiske lidelser, er ikke kun kemiens eller mors skyld. Det er heller ikke kun fars skyld. Måske skyldes det især en helt misforstået rousseausk opfattelse af, at et menneske ’naturligt’ finder sin plads. Det gør det bare ikke.

 

Tine Byrckel er psykoanalytiker og manuskriptforfatter

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ulrik mortensen
  • Lone Christensen
  • Peter Andersen
  • Nic Pedersen
  • Ebbe Wagner Smitt
  • Inger Sundsvald
  • Michael Rasmussen
ulrik mortensen, Lone Christensen, Peter Andersen, Nic Pedersen, Ebbe Wagner Smitt, Inger Sundsvald og Michael Rasmussen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Rasmussen

Dybest set rammer klummen ned i debatten om den fri opdragelse måske er blevet for fri. Kan vi have en forventning om, at alle børn i skolen kan tage ansvar for egen læring? Kommer almindelig hensyntagen ned fra himlen som en åbenbaring eller kræver det en indsats fra forældrene?

Nicolai Nygaard Petersen og Ebbe Wagner Smitt anbefalede denne kommentar
John Christian Mogensen

"Lad der ikke være tvivl om at Rousseau i dag ville være på stærk medicin".

Tror Tine Byrckel at Rosseau frivilligt ville have opsøgt en psykiater og frivilligt ville lade sig medicínere? Han der troede på det naturlige. Og som tænkte temmelig selvstændigt, selvstændigt nok til ikke uden videre at tilslutte sig psykiatriske meninger.

Han havde vel heller ikke så meget ADHD (hvis noget sådant eksisterer), at han ikke kunne sidde stille længe nok til at få læst og skrevet en masse.

Behøver de faste rammer som børn har brug for at være institutionelle eller formaliserede, og autoritære? Er behovet for faste rammer ikke tilfredsstillet blot ved at moderen og faderen og hvem der nu er, er nogenlunde stabile og imødekommende personer, der også kan sige fra, og når de gør det, så ikke af underlige irrationelle årsager.

Michael Kongstad Nielsen, Karsten Aaen og Claus Jørgensen anbefalede denne kommentar
John Christian Mogensen

Jeg glemte i ovenstående at tilføje, at det ikke er rigtigt at Rousseau fandt samfund og en almen lov "så forfærdelig". Han der priste demokrati og la volonté generale, den almene eller fælles vilje.

Michael Kongstad Nielsen, Anders Reinholdt og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

Nogle børn er i dag ganske enkelt så uopdragne og respektløse overfor alle og enhver, at man ikke fatter at nogen gider være skolelærer. Det har intet med hverken sygdom eller fri og naturlig udvikling at gøre.

Desværre skader de få de mange, som godt kan finde ud af hvor grænserne går, men som naturligvis ikke kan sige sig fri for en vis ’beundring’ for ”de ubændige” – og så har vi balladen.

Disse børn får sig en overraskelse, når de vokser op og skal til at begå sig i erhvervslivet, hvor man ikke tolererer folk, der tror de kan blæse på alt og alle. Enten lærer de det på den hårde måde, eller også bliver de sorteret fra som rådden frugt.

Hvilke forældre ønsker det for deres børn?

Heinrich R. Jørgensen, morten Hansen, Henrik L Nielsen og Ebbe Wagner Smitt anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Vrøvl

Der findes en række vandrehistorier om Rousseau, som synes næsten uudryddelige, selv om de ved lidt nærlæsning af hans skrifter forekommer at være vitterligt vås.

Tine Byrckel falder ganske vist ikke for den almindelige antagelse, at Rousseaus pædagogiske tanker nok er forkerte, fordi han selv ikke formåede at opdrage sine egne børn.

Men ellers kører hun derudaf med to andre misforståelser, nemlig at Rousseau var modstander af 'en almen lov', og at han gik ind for, at 'et menneske naturligt finder sin plads'. Det er det billede af Rousseau, som en del 'reformpædagoger' har læst ud af ham, men som også viser, at de ikke har nærlæst ham.

Rousseaus pædagogiske hovedskrift, romanen "Émile" (1762 - udgivet samme år som hans politiske hovedskrift, "Samfundspagten") lægger ganske vist vægt på, at barnet gør sig sine egne erfaringer i stedet for blindt at tro på voksnes autoritet, men de læringssituationer, Emile konfronteres med, er i højeste grad udvalgt eksemplarisk af hans lærer. Og Emiles opdragelse er tilrettelagt i fysiologiske, kognitivt-logiske og moralske udviklingstrin, der ender med at gøre Emile til en god samfundsborger (og ægtemand). På den måde føres Emile fra sine umiddelbare, sanselige erfaringer over en personlig udvikling og modning til at forstå værdien af at have og lyde 'en almen vilje'.

Historien om den fraværende fader har Rousseau selv gendrevet i sit erindringsværk, "Bekendelser", hvor han giver et kærligt portræt af sin fader og beretter om, hvordan faderen vakte det lille barns interesse for historie, litteratur og filosofi.

Heinrich R. Jørgensen, Michael Kongstad Nielsen, Karsten Aaen, ulrik mortensen, Per Torbensen, Anders Reinholdt, John Christian Mogensen og Sune Olsen anbefalede denne kommentar
Jesper Wendt

At se det rigtige - og at have evnen til det rigtige, er ikke altid homogent.

Men farver er nuancer når man kommer tæt på.

Mihail Larsen

ÆV! Jeg kan ikke åbne dine powerpoints, Niels. Windows, you know. Jeg er MAC.

Søren Rehhoff

@Mihail Larsen

"Mærkelig redigering

Her og et andet sted (Vild Samfundsanalyses bud på en tolkning af historien om Abrahams ofring af Isak) har Information besluttet sig for, at det ikke er muligt at anbefale min kommentar. Forhåbentlig er der tale om en teknisk fejl."

Det må være frustrerende, men hvis du ikke kan se en "Anbefal kommentar" knap under dine egne kommentarer, tror jeg det handler om, at det ikke er meningen, at man skal kunne anbefale sine egne kommentarer.

Niels Engelsted

Mihail, det er prisen, man betaler, når man skal høre til de smarte. Ærgeligt, da jeg tror, at du var i stand til at værdsætten serien med hundene.

Stephen Canham

At barnet ikke selv naturligt finder sin plads er der intet nyt i. Pædagogikken har muligheder, men rummer også uomtvisteligt farer!

»Ungdommen nu om dage elsker luksus. De opfører sig dårligt og foragter autoriteter. De viser ingen respekt for ældre mennesker og elsker tomt pladder i stedet for arbejde. De rejser sig ikke længere, når ældre personer kommer ind i et rum. De siger deres forældre imod, taler før alle andre, sluger maden og tyranniserer
deres forældre.« - Sokrates

Michael Kongstad Nielsen

Jeg forstår ikke, hvad Rousseau har gjort denne artikels forfatter, siden han skal svines sådan til. Man forstår, hun følger et langvarigt seminar på en klinik i Paris, hvor en psykiater og psykoanalytiker undersøger filosoffens talrige psykiske symptomer. Nu er det jo lidt sent at helbrede ham, men hvorfor kaste al det smuds på den fine, fremragende filosof? Kan det være en stille hævn over ham, der med sin autoritetskritik har generet fransk tradition gennem generationer, fransk tradition for autoritær opdragelse og elitær udvælgelse af de bedst egnede til de fine skoler. Jeg tror nu, der er delte meninger i Frankrig om den sag, og Rousseaus tanker og længsel tilbage til naturtilstande er nok stadig populære, ligesom den franske forfatters, Jean-Marie Gustave Le Clézio, der modtog Nobelprisen i litteratur 2008.

Rousseaus optagethed af det "naturlige" betyder selvfølgelig ikke, at børn bare udvikler sig af sig selv, uafhængigt af det samfund, familie eller andre mennesker, der omgiver dem. Men det er respekten for barnets naturlighed, der er afgørende i processen, så det hverken paces, presses, opmuntres overdrevent, eller nedtrykkes, forhindres, disciplineres på en hæmmende måde.

At finde vanskeligheder i filosoffens eget liv frem og bruge det mod ham, er en mærkelig form for gåen efter manden fremfor bolden.

Heinrich R. Jørgensen, Jacob Jensen, Claus Jørgensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Ud fra konteksten...

"Så nej, det som sker for vore børn, når de får psykiske lidelser, er ikke kun kemiens eller mors skyld. Det er heller ikke kun fars skyld. Måske skyldes det især en helt misforstået rousseausk opfattelse af, at et menneske ’naturligt’ finder sin plads. Det gør det bare ikke."

Det kan, ud fra artiklens indhold i øvrigt, ikke tages som udtryk for, at nogen har misforstået Rousseau, men at Rousseau bærer ansvaret for misforståelsen. Det er bare ikke tilfældet.

Prøv nu naturmetoden! Læs Rousseau.

Michael Kongstad Nielsen og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

De mortuis nil nisi bene, de kan ikke længere selv forsvare sig imod de levendes sladder.

Ej heller kan de værge for sig mod kærlige omfavnelser bagfra af intellektuelle charlataner og lommetyve, hvis kendskab til de dødes meriter beror på noget de en gang har hørt om dem på tredje eller fjerde hånd.

Heinrich R. Jørgensen, Hugo Barlach, Mihail Larsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Rousseau og MAC

Niels, jeg valgte ikke MAC, fordi det var 'smart', men fordi MAC har en større respekt for brugergrænsefladen (gode Gud, skrev jeg det?). MAC-konceptet er, ligesom Aristoteles' Retorik, optaget af at indrette teknikken efter menneskers 'naturlige' behov og kommunikative intentioner. Hvordan bliver maskinen en forlængelse af den menneskelige hjerne i stedet for dens tyran.

Erase, Erase. Jeg gider ikke indlede en religionskrig mellem Windows og MAC. Det er Rousseau, vi her taler og skriver om.

Inger Sundsvald

Det er sguda et hovskisnovski råd at give om selv at læse Rousseau. - Bevar mig vel hvor ville jeg få travlt, hvis jeg personligt skulle tjekke alverdens avisartikler, før jeg tog dem for gode varer.

Hvis der her i landet ofte ligger tanker om opdragelse som stammer fra Rousseau om ”at man så vidt muligt skal undgå civilisationens ødelæggende indvirkning på det naturligt perfekte barn” – og hvis man forveksler disse tanker med Laissez faire-opdragelse, hvilket noget kunne tyde på, når man hører lærere lufte deres afmagt og opgivelse af de unger, som forældrene heller ikke har formået at opdrage bare nogenlunde til almindelig respekt for andre mennesker - så kan man vist godt tale om en misforståelse, også uden at have studeret forfatterskabet.

Inger Sundsvald

Og jeg gætter på at ingen journalist, eller for den sags skyld debattør, nogensinde ville få skrevet så meget som en linje, hvis det skrevne først skulle tjekkes og godkendes i preview eller hvad man nu ville forlange til en avisartikel.

Mihail Larsen

Fem høns

Jeg kan godt forstå din reaktion, Inger. Men at nogle mennesker har søsat en fuldkommen forkert læsning, har jo sådan set ikke krav på respekt. Så ville vi også kunne argumentere for, at Jesus, Luther, Marx – you name it – har lagt navn til og kan tages til indtægt for noget, endskønt de aldrig har sagt det. Så bliver den offentlige debat for alvor forvrøvlet.

Hvis man har behov for at støtte sig til en filosofisk autoritet – også negativt – men forvansker, hvad han (eller hun) faktisk skrev, så burde man måske i det mindste lade være med at henvise til ham (eller hende). At henvise til fordomme som sandheder (i og med, at det nu er en alment udbredt (mis)forståelse, og som sådan sand) som belæg for sine påstande, er virkelig langt ude.

I stedet for at blive irriteret over, at nogen af os, der HAR læst Rousseau, forsøger at korrigere den offentlige mening, burde du være - ja, taknemmelig. (Du kan i øvrigt let finde, hvad jeg har skrevet om Rousseau på nettet.)

Mihail Larsen

Ja, faktisk

Du burde være taknemmelig. Siden du ikke selv orker at læse de værker, som du i øvrigt gerne vil kommentere eller læne dig op ad, så bør du være glad for, at der er nogen, der korrigerer dine misforståelser. Nogen, der har læst værkerne. Hvis det er 'hovskisnovski', har du vist defineret feltet for offentlig kommunikation som et åbent territorium for vilkårlige meningsudbrud. Jeg beder til, at den borgerlige offentlighed fortsat kræver respekt for argumenter.

Mihail Larsen

Dostojevskij

Jeg læste hans samlede værker i gymnasietiden, og har senere genlæst flere af hans værker. Det er stort og berigende. Mange af mine 'venner' i den socialistiske bevægelse har gjort det samme. Det har jeg også skrevet om, men Inger vil åbenbart slet ikke høre om det. Jeg synes, hun skulle overveje, om hendes engagementer er 'offentlige' – og dermed tolererer kritik – eller om hun bare bruger det offentlige rum som uforpligtende rum for meningstilkendegivelser. Det ville Dostojevskij ikke have værdsat.

Michael Kongstad Nielsen

Urolige og respektløse unger i skolen og andre steder er ikke Rousseaus skyld, kære venner. Hvis skyld er det så, måske 00-ernes egoisme og selvtilfredsstillelse. Tidsånden smitter omgående af på ungerne. Jeg, jeg, jeg, mig, mig, mig, og hvis du ikke gider se mig og høre mig, skal jeg nok sørge for, at du kommer til det alligevel. Ellers kommer min far og ordner det for dig!

Hugo Barlach

Jeg må give Mihail ret i, at artiklen rummer alle tegn på, at man læser Rousseau uden tilstrækkelig idehistorisk baggrund. Og at artiklen viser, hvad problemet kan være med at forsøge at læse sin egen samtid og dens problematikker ind i fortiden. Her fra tastaturet kan jeg faktisk se mine udgaver af Rousseaus værker og bladrer jeg lidt i dem, ka' jeg samtidig se, hvorfor jeg ikke er psykoanalytiker, men stadigvæk idehistoriker. Og hvorfor jeg, om end analytisk specialist i magtfilosofisk regis, stadig ikke kan forstå Rosseau som et mentalt fænomen i nogen former for somatiske sammenhænge endsige på det opdragelses- eller i de dannelsesmæssige forskrifter, som oplysningen har efterladt os. Altså at varetage med al den varsomhed, som er påkrævet af historiske kuratorer. Jeg holder med andre lisså' meget af Rousseau nu, som før jeg læste artiklens 'budskaber'.

Så såfremt man forstår min kommentar, som en dyb deltagelse i begravelsen af artiklens postulater, tja så har man såmænd nok læst kommentaren rigtigt.

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen, Niels Mosbak og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Niels Mosbak

Nu er fransk "opdragelse" jo et kapitel for sig selv og noget der har gjort stort indtryk på mine egne børn, herunder den voldsparathed franske forældre lægger for dagen.
Under et ophold på en fortovsrestaurant i det syd-franske blev vi alle vidner til (jeg havde advaret mine børn om franske opdragelsesmetoder) at en dreng på vel 7-8 år ved et uheld kørte ind i sin lillesøster midt på torvet, så begge væltede. Det foranledigede straks moderen til at slå og sparke den liggende dreng i vel et minuts tid.

Meget imponerende optrin - jeg holder fortsat med Rousseau, uanset hvilket lidelser man i dag mener at kunne diagnosticere sig frem til på en person, der har været død i århundreder...

Heinrich R. Jørgensen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Hugo Barlach

Nemlig Michael. Der er ingen grund til at pille afgørende ved den gode Jean-Jacques.

Men der derimod grund til at se nærmere på, hvordan man læser ham og med hvilke bagtanker. I idehistorisk forstand fortaber alle forfattere kontrollen, når man udgiver (eller offentliggør) sine tanker over et forfatterskab. Fra det tidspunkt bliver læsningernes intentioner afgørende for forståelsen. Dermed er det tydningen eller, om man vil, betydningen, der overtager værket.

Det giver sig tydeligt udslag i, hvilke kommentarværker, der opnår status af hovedværker omkring et forfatterskab f.eks. Og selv det forhold skifter fra epoke til epoke eller århundrede til det næste eller ofte mindre tidsmæssige horisonter. De primære problemer med kontemporærer læsninger koncentrerer sig om den aktuelle historiske afstand til værket og så evnen til sætte perspektiverne ind i de faktuelle historiske forløb omkring værkets betydnings-udvikling. Altså hvad der siden er hændt på området, når nye forfattere har overtaget stafetten. For Rousseaus vedkommende eksempelvis den klassiske sociologis minotaturer (Durkheim m.fl.)

Hvis man skal give et aktuelt eksempel, er der naturligvis den politiske diskurs omkring fordelingspolitikken, hvor nogle partier forsøger at slå igennem med " den nødvendige" politik. Altså en læsning af samtiden, hvor man forestiller sig, at vælgermassen er til fals for 'hårde argumenter' fremfor blødere værdier. Her er betydning netop så tilpas utydelig, at forestillingen om, at offentligheden ikke selv kan gennemskue sammenhængene, udvirker at en række politikere (og deres 'kommunikations-eksperter (læs spindoktorer)), forstår sig selv som kaldede til at biografere samtiden, fordi det forstår offentligheden ikke selv at forskaffe sig et forhold til. Og det er jo til at dø af grin over, rent ud sagt...

Så historieforfalskninger florerer i rigtig mange sammenhænge, når man hylder det frie ord. Men det har offentligheden såmænd gennemskuet. Under alle omstændigheder blandt Informations kommentatorskare...

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen, Niels Mosbak og David Joelsen anbefalede denne kommentar
Hugo Barlach

Og så lige en bøvs om artiklens metodik: i midt 90-erne læste man med stor symposuims-ihærdighed Friedrich Wilhelm Nietzsche's brevkorrespondance for at se, om man kunne blive klogere på forfatterskabet. Marx og Engels i 70-erne, Foucault i 80-erne, oveni købet selv han stadig var levende, blev også endevendt for ethvert pip, han havde ytret. Nu findes der imidlertid ikke mange samtidige båndede optagelser af Jean-Jacques Rousseau fra 1700-tallet. Men tilbøjeligheden til at afgørende forfatterskaber får ekstra opmærksomhed på detailje-niveau er et velkendt akademisk nørd-fænomen. Lidt lissom' når moderne politikere bliver inviteret af TV2 til alskens portrætprogrammer og quiz-programmer.

Men tilskyndelsen til filosofiens, sociologiens og alle de øvrige fakulteters hovedværker er imidlertid langtfra den samtidige berømmelse. Imodsætning til dagens generelle politikerudbud. Idehistoriens berettigelse er dens focus på langsigtet substans igennem tiderne. Og derfor er der ikke mange politikere, som overlever indgangsbønnen. Filosofien har sine egne problemer med flueknepperi, men hæver sig i historisk relevans snildt over det politiske fnidder og fifleri med de afgørende principper for moderne statsdannelse af demokratisk karakter. Og her mener jeg dannelse som opdrag. Og så er vi tilbage til Jean-Jacques. Er det fnidder, han skal huskes for eller sit bidrag til oplysningens moderne poder? Dig og mig. Eller de moderne offentligheder. Og så foretrækker jeg at læse hans dedikerede bidrag og ikke vandrehistorierne...

Nok engang med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen, Karsten Aaen, Niels Mosbak og David Joelsen anbefalede denne kommentar
Lone Christensen

Jeg gætter på, at Tine Byrckel er i gang med at undersøge opdragelse og hvad den gør og/eller mangel på opdragelse gør ved mennesket med denne og en tidligere artikel:
http://www.information.dk/141492

Rousseau skal jeg ikke gøre mig klog på, men overlader det til de forskellige herrer her i debatten, der gerne forsøger at oplyse os mindre kloge...og tak for dette forøvrigt!

Tine Byrckel

Kære Alle  

Dette er en leder og den håber på at lede  på to måder. Den ene er at en person som Rousseau i dag uden tvivl ville have været "diagnosticeret" Selv hans allerbedste venner som Diderot led jo under hans paranoia. Så nej, det er muligt, at han ikke selv ville have opsøgt behandling - og det var rent faktisk nok en udmærket metode at gå meget lange ture ! Derpå prøver jeg at forklare at det, som er hans pædagogik i den forstand kan læses som "løsninger", der ville have været ideelle for et barn, som han selv...  

Koblingen sker så til at han jo rent faktisk ikke selv kunne tage set forælderansvar på sig. Jeg kender godt til den måse Rousseau  opererer med "natur" og "love" - sådan teooretisk filosofisk og ved godt at der er skrevet lange lærde afhandlinger om det. Men min pointe var så, at vi faktisk har "glemt" (og for Rousseau var det vigtigt at glemme) hvad faderfunktionen er - og at den pædagogik, der dyrkes meget i Danmark - også har glemt det. (Og nej, her mener jeg ikke en sød og kærlig far, som Rousseuas far - der sikkert var dybt sørgende ( han kunne så være diagnosticeret som deprimeret i henhold til DSM). Det vi har glemt  er, at det at sætte grænser for et barns udfoldelser ikke kun er "ondt" men i høj grad er godt. Ikke alene ser jeg dette, jeg ser også en masse fædre stort set selv opføre sig som børn i familisituationer, hvor det så er mor, der skal være den "strenge", meget lidt understøttet af far. Som om man sørme heller ikke må bede fædrene om at oppføre sig voksent. 

Du må undskylde Mihail Larsen, at jeg man på 4200 tegn ikke kan få udfoldet alle subtiliteterne. Men "en misforstået rousseuask opfattelse" henviser, ja, både til hvad Rousseua mente "der skulle til" for et barn. og ja jeg kender godt til "Émile" , og til hvad man derefter har fået ud af Rousseualæsningen inden for meget pædagogik. Og nej her taler jeg ikke kun om, hvad man lærer på de højere læreanstatler. Jeg tænker på et meget generelt syn på" barnet" i dk som et naturligt væsen, som nærmest spoleres af indlæring og faste rammer, når det nu lige ver så godt i gang med at lege. Det kan du/man være uenig i. Men man kunne måske antage, at det var på et kvalificeret grundlag? Og at Rousseau faktisk kunne læses og forstås på anden vis end du er vant til? Så undskyld, at det blev udfordret. Jeg tror faktisk at der er noget i dansk opdragelse der trænger til udfordring, i betagtning af det antal hyperaktive børn vi "producerer".Og nej, jeg siger ikke at fransk opdragelse er ideel heller. Men man kan i al fald konstatere, at den på  visse områder går børn langt mindre syge. Bedste hilsner fra Tine

 

Heinrich R. Jørgensen, Peter Günther, Lone Christensen og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar
Henrik L Nielsen

"...Rousseau i dag ville være på stærk medicin." Hvor mange stærke tænkere og revolutionerende tanker/ideer går vi derfor glip af i dag?

Mihail Larsen

Kære Tine

Jeg har læst den artikel, Lone Christensen henviser til, og nu også dit svar. I substansen er vi såmænd ikke uenige. Når jeg reagerede i første omgang, så var det, fordi din leder bidrog til en kolportering af nogle klassiske misforståelser af Rousseau.

Kan det ikke være ligemeget - eller noget akademisk hovskisnovski? Nej. For når man inddrager filosofiske koryfæer som belæg eller prügelknaper skaber man myter, hvis referencen ikke er korrekt.

Det havde hjulpet gevaldigt, hvis du i din leder havde præciseret, at det er Rousseau, der er blevet misforstået, og at denne misforståelse er udbredt . Han tages til indtægt for noget, han aldrig har ment. Faktisk er han tilhænger af en form for struktureret pædagogik, men da han ofte udtrykker sig i paradokser, bliver han desværre let misforstået.

Inger Sundsvald

Sådan som jeg ser det, så kan Tine Byrckel altså ikke gøre for, at nogen fuldstændig og aldeles misforstår det sidste afsnit i lederen, og tolker på det de tror der står.

Michael Kongstad Nielsen

Undskyld, men i min avis var det ikke en leder, men en klumme på side 2. Og jeg forstår stadig ikke, hvorfor man skal nedgøre en fin gammel filosof bare for at promovere sit moderne syn på, at der mangler en streng far i dagens danske opdragelse. Ingen tvivl om, ar der skal sættes grænser for børn, der er kun sundt og endda livsnødvendigt, og grænserne er givetvis for slappe mange steder i dag. Barnet tilbydes for stor indflydelse, for vide rammer, som det ikke kan administrere. Men Rousseau mente ikke, at alting skulle være på barnets præmisser. Har gik bestemt ind for opdragelse, men med respekt for det naturlige i menneskelivet. Hans grundtanke var, at kulturen havde fordærvet mennesket, hvorfor man måtte tilbage til naturen og grundlægge et nyt samfund baseret på ny opdragelse og en naturlig kultur.

Hans tanker var utroligt inspirerende for udviklingen af demokratiet, ikke mindst tanken om, at alle mennesker i en naturform er født ens eller lige (meget værd), og at man måtte indgå en social kontrakt, for at kunne leve sammen i et samfund. Kontrakten var loven, og den kunne kun gives af alle i forening. Det var jo i direkte modstrid med kongers og stænders magt og privilegier, og et oplæg til menneskerettighedernes formulering.

Han var jo ikke den første eller eneste filosof, der beskæftigede sig med samfundslivets påvirkning af menneskes sind og mentalitet, blandt andre kan nævnes Carl Marx. Selvom det vist ikke er moderne i dag at inddrage samfundslivets betydning for folks psykiske habitus, så kommer man næppe udenom det. Og jeg vil påstå, at der findes noget, der hedder tidsånden, og den giver ikke de bedste vilkår for børn i dag, da tidsånden er præget af grænseløshed, egoisme, mig først, penge nok, de andre betaler, mas på, få din ret, tons dig igennem, vind, og tag ikke hensyn til taberne.

Inger Sundsvald

Vi kan jo godt diskutere om det er en klumme eller en leder. I min ”Dagens Avis” stod det under ”Ledere”. Det kan naturligvis være en fejl som man har fortrudt.

Desværre har jeg fået en rigtig kedelig opfattelse af, at det ganske enkelt drejer sig om at nedvurdere det skrevne som ukvalificeret sludder. En klumme er ikke så ”fornem” som en leder, og småligheden kender åbenbart ingen grænser. Føj!

Man skulle jo tro at Tine Byrckel har postuleret, at Rousseau ikke gik ind for opdragelse, og ikke havde en skid respekt for ’det naturlige menneske’ m.v.

Jeg vil gerne have oplyst præcis hvor min læsning og artiklen tager grueligt fejl. Måske skulle nogle af d’herrer læse den lidt mere fordomsfrit.

Michael Kongstad Nielsen

Rolig nu. Det er måske ligegyldigt, men så vidt jeg ved har avisen to lederartikler hver dag, en lille på side to, og et stor på bagsiden. Hvis Information overhovedet skal have sådanne lederartikler, må der være et formål med dem, de må skille sig ud, og om ikke repræsentere avisens holdning, så dog alligevel lidt. Tine Byrckels artikel er ikke sådan én. Jeg sidder med papiravisen foran mig fra den 28. maj. Byrckels artikel står ved siden af den lille lederartikel på side 2. Og det er vel trods alt rimeligt nok, da sagen ikke er oppe i tiden som et stort dagsaktuelt emne, der debatteres vidt og bredt, og klummen ville måske også have svært ved at blive anerkendt som Informations officielle holdning, det ved jeg ikke.

Om indholdet af klummen vil jeg blot tilføje, at den giver Frankrig førertrøjen på i forhold til Danmark, da Frankrig fastholder kæft trit og retning, mens Danmark foretrækker Rousseau, selvom han havde det ekstremt dårligt selv, får vi at vide, så pas bare på, og så blandes en amerikansk diagnosemanual kaldet DMS ind i billedet, som almindelige læsere ikke har den fjerneste anelse om, hvad er, og i Frankrig er der mindre ADHD end i Danmark, så der kan I selv se.

Lars Schmidt

Inger Sundsvald - en kommentar langt opp, du skrivere : 'Disse børn får sig en overraskelse, når de vokser op og skal til at begå sig i erhvervslivet, hvor man ikke tolererer folk, der tror de kan blæse på alt og alle. Enten lærer de det på den hårde måde, eller også bliver de sorteret fra som rådden frugt' Man ville så gerne tro det. Men hvem kommer frem i verden og får de gode jobs, den fede hyre og feteret i hoved og ? Er det ikke egoisterne, folk med rundsave på albuerne, hensynsløse psykopater? Hensynsfuldhed synes ikke at præge hverken politikere eller erhvervsledere. Beklager, det er en sortseende kommentar, og jeg forsøger at opdrage mine børn stik mod denne trend. Om de så ikke bliver noget ved musikken, så klarer de sig forhåbentlig alligevel

Inger Sundsvald

Her i landet ved enhver, at drenge ikke er skabt til at sidde stille og lære noget. Men det er kun muslimske drenge der ikke er opdraget ordentligt.

Mihail Larsen

Dumstædig påståelighed

Jeg orker ikke at tage diskussionen op med Inger Sundswald, der nu igen vil have mig og andre til at forklare hende, hvorfor hun tager fejl. Hun fremturer med en udlægning af Tine Byrckels tekst, som Tine selv tager modsigelsesfuldt afstand fra: Tine: "Men "en misforstået rousseuask opfattelse" henviser, ja, både til hvad Rousseua mente "der skulle til" for et barn. og ja jeg kender godt til "Émile", og til hvad man derefter har fået ud af Rousseualæsningen inden for meget pædagogik." Sprogligt ikke særlig velformuleret, men dog indholdsmæssigt tydelig, for så vidt angår 'misforståelsen'. Tine mudrer så det hele til igen ved at sidestille Rousseaus egen mening med 'Rousseaulæsningen inden for pædagogik'. Det er håbløst.

Inger Sundsvald

Almindelige læsere er ikke inde i hvad DMS står for, men formodes at vide alt om Rousseau eller klappe i, når de kloge taler.

steen nielsen

Viden.
Hvad skal vi med alle disse uhyrlige historier om vores forbilleder som viser sig ikke at være alt det der blev kendt for, værdigt.
Hvad skal vi bruge det til, andet end at erkende at vi alle er mennesker, at stor som lille er skabt af det samme stof, der gør at vi er i samme båd, som arter af typen menneske. Kan vi bruge denne viden til andet, hører jeg gerne om det, fra hvem der ved bedre.

Michael Kongstad Nielsen

Nej, almindelige læsere formodes ikke at vide alt om Rousseau, og det gør de selvfølgelig heller ikke, men Rousseau har et navn, de fleste kender, og som de fleste forbinder noget positivt med, f. eks. "tilbage til naturen", og måske "den generelle vilje", hvorimod hans bog "Emile" nok er mindre kendt. Men han har et navn, der lyder godt i de flestes ører, tror jeg, og folk, der har besøgt Versailles, har sikkert hørt historien om Marie Antoinettes "engelske have", der blev anlagt i tråd med Rousseaus tanker om "back to the nature", fremfor den fremherskende havestil på kejserens tid, barokhaven, der var symmetrisk og klippet, dresseret og holdt i ave, ligesom børn skulle dresseres og holdes i ave, fremfor at få lov til at udfolde sig naturligt.

Mihail Larsen

Debatkultur

Der er nogen, der forstår, at meningen med en diskussion på denne platform er at anvende argumenter, der har til formål at nå en større, saglig indsigt.

Så er der nogen, der mener, platformen skal bruges til at lufte deres uforgribelige og uargumenterede meninger, uanset viden og saglig indsigt.

De første ønsker at fremme demokratiet ved at sætte fokus på og rette saglig tvivl om de politiske beslutninger. De andre vil bare gerne lufte deres uforgribelige, private meninger.

De andre er ikke nogen gevinst for demokratiet.

Sider