Kronik

Censor skal behandle alle lige

Håndtrykssagen handler ikke om tolerance mellem mennesker eller accept af andre religiøse praksisser. Det centrale aspekt er, at censors funktion er at være elevens neutrale garant imod en lærers sym- og antipatier, og derfor må der naturligvis ikke kunne stilles spørgsmålstegn ved censors neutralitet
20. juni 2013

Jeg har kort angivet min vurdering af de berømte manglende håndtryk ved HF-eksamen i Herning i et par telefoninterviews her i Information – hvilket har givet anledning til en kaskade af kommentarer.

Jeg føler mig derfor kaldet til at fremlægge argumenterne for min holdning. Mange siger, at sagen handler om tolerance mellem mennesker over for andre kulturer og så videre. Denne indstilling er for mig at se upræcis. Sagen drejer sig ikke om to mennesker i samme position, der mødes på lige fod, som det f.eks. kunne ske i privaten eller på gaden, hvor det næppe er noget problem at folk hilser forskelligt (ligesom det her næppe heller er noget problem, at de er forskelligt klædt og tror på forskellige guder osv.) – så længe man er enig om at overholde loven.

Censorens særlige rolle

Det særlige ved sagen ligger i, at den omfatter en censor. Censor og elev er naturligvis ikke lige; censoren er bemyndiget til at deltage i at vurdere eleven fagligt – ikke omvendt. Men hvorfor er det, vi har censur? Det er blandt andet for at beskytte eleven. Censoren er der for elevens skyld – ikke omvendt. Han er der, fordi eksaminator ikke skal kunne skalte og valte med karakteren ud fra sym- og antipatier, der måtte være opbygget mellem lærer og elev i klasseværelset. Censor er en udefrakommende opmand, der ikke er bundet af sådanne sym- og antipatier, men alene ser på elevens præstation. Det er den, der skal vurderes, og ikke elevens køn, udseende, tro, påklædning, politiske holdning eller alle mulige andre private egenskaber, der ikke har noget med den faglige præstation at gøre.

Censorens beskyttelse af eleven har derfor at gøre med en særlig neutral adfærd hos censor i situationen. Uanset hvad censor måtte have af f.eks. private, politiske, religiøse eller andre meninger, så skal censor optræde neutralt, med vægt på det faglige og ikke bringe sine egne synspunkter på andre emner ind i eksaminationen. Dette deler censor med en række andre offentlige embeder, f.eks. politi, domstole, ansatte i offentlige kontorer osv., der for at sikre lighed for loven skal behandle alle efter samme forskrifter og ikke favorisere nogen på andres bekostning. At bureaukratiet ikke er nepotistisk er helt centralt for at have en velfungerende stat – og det er på grund af Danmarks høje placering på de årlige antikorruptionshitlister, at amerikanske politologer kan tale om ’how to get to Denmark’.

Det er på grund af det vigtige i den neutrale sagsbehandling, at det ikke kan gå an, at censor på forhånd meddeler, at han vil opføre sig forskelligt over for forskellige grupper elever. Det tilsvarende ville være tilfældet, hvis censor på forhånd fremsendte en e-mail om, at han altså ikke giver hånd til sorte, eller til muslimer, eller til jøder – eller til en hvilken som helst anden delmængde af eleverne, som censor måtte finde, han ikke vil røre ved. Og det er naturligvis, fordi en sådan adfærd er egnet til at vække mistanke om, hvorvidt censor faktisk er i stand til at opretholde den neutralitet, der er central for hans opgave.

Adfærd eller sindelag?

Kommentatorer har foreslået, om man da ikke bare kan udspørge censor om hans motivation til ikke at ville give hånd til kvinder – hvis der nu ikke hos ham foreligger nogen antagelse om kvinders mindre rettigheder eller mindre status eller mindre evner, så behøvede det måske ikke være noget problem? Men kan man forvente et reelt svar på et sådant spørgsmål, nu hvor sagen er eksploderet i pressen? Og vigtigere: er det overhovedet passende at stille et sådant spørgsmål? Konsekvensen vil blive sindelagskontrol, hvis vi forestiller os, at censorer generelt skal afhøres om deres holdning til ligestilling af racer, køn, klasser og alt mulig andet og tvinges til at aflægge løfte om at overholde den til enhver tid herskende politiske mode. Da der er ikke politisk enighed om, hvilke af sådanne holdninger der er problematiske, vil det åbne for en uendelig politisk strid om, hvilke aspekter af censors sindelag der skal kontrolleres, og hvordan vi gør det. Derfor er min holdning, at vi slet ikke skal forsøge at kontrollere censors sindelag. Kun hans adfærd. Ikke bare er det umuligt at kontrollere sindelag, det er også imod elementære standarder som trosfrihed og meningsfrihed at forsøge at gøre det.

Ikke forskel på diskrimination

Det eneste afgørende er censors adfærd i forbindelse med hans embede som censor. Det er adfærden, der er central, ikke sindelaget. Og her går det altså ikke, at censorer før eksamen fremsender direktiver om, hvilke elevgrupper de nu vil behandle anderledes end andre og på hvilke måder. Det er mærkeligt, at folk synes at være helt i stand til at se, at dette ikke går an, hvis censor fandt på at afvise at trykke hånd med sorte, jøder, muslimer eller andre – men ikke er i stand til at se det, når det angår en troende, der nægter at give kvinder hånden. Men jeg kan ikke se, hvorfor diskrimination, der er garneret med religion og kultur, skulle have et nanogram mere ærværdighed end diskrimination, der besmykker sig med andre motiver.

Mit synspunkt er derfor, at det i denne sag er den troende, der må affinde sig med censors pligt til at ligebehandle eleverne – så kunne han evt. foretage et renselsesritual i privaten bagefter, hvis han i embedsmedfør har måttet gøre noget, han finder urent. Det kan man også kalde multikulturalisme: uden for eksamen kan censor udfolde hvilken kultur, han vil – i eksamenslokalet skifter han for en stund til den særlige kultur, der er udviklet med henblik på eksamination. Vil censor ikke påtage sig neutraliteten, er han ikke egnet til at varetage embedet.

Visse valg umuliggør andre

Her ligger et andet problem i diskussionen af hvilken grad eller version af multikulturalisme, man skal antage. For hvorfor må det ikke være sådan, at visse religiøse valg umuliggør andre valg i tilværelsen? Sådan er det jo med alle mulige andre valg i livet – de har konsekvenser: hvis man vælger at være afholdsmand, kan man ikke kræve at være vinsmager. Vælger man at være vegetar, kan man ikke blive kok på et spisested, der tilbereder kød. Vælger jeg at blive arkitekt, kan jeg ikke kræve ansættelse som læge. Men her er det, som om, der har bredt sig en ide om, at religiøse valg er mere ædle end andre og derfor skal imødekommes på enhver bekostning og ikke må hindre nogen andre valg i livet.

Her ville jeg sige: Hvis man f.eks. vælger at være sikh og altid bære turban, så kan man bare ikke køre motorcykel, fordi man i så fald må køre uden den lovpligtige styrthjelm. Så må man transportere sig på anden vis. Der skal ikke gælde nogen undtagelsesregel – for det er ikke nogen livsnødvendig ting at køre motorcykel, ligesom bijobbet som censor ikke er livsnødvendigt.

Jeg mener derfor den helt nærliggende løsning er, at censor lever op til embedets krav og behandler alle lige.

Frederik Stjernfelt er professor ved Center for Semiotik, Aarhus Universitet, og har netop sammen med Jens-Martin Eriksen udgivet ’De Anstændige’ (Gyldendal)

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ost Ostemad
  • Carsten Hansen
  • randi christiansen
  • Jørn Andersen
  • Britta Hansen
  • Andrea Lind-Valdan
  • Hanne Koplev
  • Jan Weis
  • Christian Harder
  • Erik Nissen
  • Daniel Mikkelsen
  • Mihail Larsen
  • Torben Nielsen
  • Vibeke Rasmussen
  • ellen nielsen
  • Karen von Sydow
  • ulrik mortensen
  • Hans Aagaard
  • Viggo Helth
ost Ostemad, Carsten Hansen, randi christiansen, Jørn Andersen, Britta Hansen, Andrea Lind-Valdan, Hanne Koplev, Jan Weis, Christian Harder, Erik Nissen, Daniel Mikkelsen, Mihail Larsen, Torben Nielsen, Vibeke Rasmussen, ellen nielsen, Karen von Sydow, ulrik mortensen, Hans Aagaard og Viggo Helth anbefalede denne artikel

Kommentarer

ellen nielsen

At deltage i en latterlig og ligegyldig debat er latterligt...ja!
-------------------------------------------
Almindelig sund fornuft er ikke særlig almindelig. - Voltaire
-------------------------------------------
Af og til læser jeg JP....
for somme tider at "se" noget Frontalt - uanset emne!
Hvis det er tilladt, vil jeg indsætte dette link
- uden nødvendigvis at være enig i hele indlægget!

http://blogs.jp.dk/frontalt/2013/06/14/k%C3%A6re-abdullah-og-youssef/

olivier goulin

@Mihail

Jeg skal være den første til at vedkende mig principper. Principper er civilisationens salt, eller rettere deres underliggende værdier, som er det åndelige fundament, så at sige. Værdierne bør så vidt muligt være universelle for en civilisations sammenhængskraft, efter min mening. Det er de så ikke længere, hvor verden ikke længere er opdelt i mere eller mindre adskilte civilisationer, og derfor har jeg også mine grundlæggende forbehold overfor pluralismen, men det er en anden diskussion igen.

Principper kan være mere eller mindre ubøjelige, men de kan næsten aldrig stå alene, heller ikke som princip per se. Ofte må princpper ses som del af et principsæt, hvor de afbalanceres med andre komplimentære principper. Sådan sikrer man sig mod fanatisme og tilgodeser sund fornuft og nuancering. Sådan er vores principgrundlag og lovgivning fuld af balancer, som nogle gange bliver til kontradiktioner eller konflikter mellem modsatrettede hensyn, som skal løses i i retslige instanser, hvor levende rationelle og juridisk kyndelige mennesker, kan dømme med sværd og vægt.

Men også disse mennesker har en kultur, religion, opdragelse, politisk overbevisning, kønssyn, etc. for ikke at tale om alle deres mærkværdige idiosynkrasier. Altsammen noget, nogen gerne vil holde ude af det offentlige rum. Spørgsmålet er da blot hvordan det gøres i praksis. Idealet om det perfekt neutrale system med den Salomonisk retfærdighed er en utopi, højst realiseret på den yderste dag, måske.

Jeg er bestemt ikke fortaler for, at man skal gradbøje principper efter empirien; tværtimod mener jeg, at principper nærmest er immutable, og ikke til diskussion for en civilisation. Og der er mange eksempler på, at principper bliver udvandet, netop fordi ingen alligevel kan leve op til dem. Det er nærmest opskriften på det værdiskred, vores civilisation lider så alvorligt af, og er en veritabel glidebane mod undergang.

Så det striden i virkeligheden handler om, er hvorvidt en kønsdifferentiet hilsen overhovedet strider mod noget grundliggende princip? Lighedsprincippet kan umiligt være et krav om fuldstændig milimeter-nøjagtig ligebehandling. I så fald krænkes det hver dag overalt, hvor borger og det offentlige mødes. Og dette er ikke nødvendigvis et udtryk for at princippet bliver kompromitteret, men blot, at det ikke praktisk eller hensigtsmæssigt kan tolkes og udmøntes så bogstaveligt.

Altså er vi som præmis nødt til at acceptere en vis ulige behandling. Og her er ledetråden, at vi tilsigter en retfærdig behandling, atså en, der ikke favoriserer nogle fremfor andre, på usaglige kriterier.

Så bundlininen er, hvorvidt det manglende håndtryk er en ringere behandling af kvinden? Dette er et påstulat. Og det er fuldsændig afhængig af den pågældende kvinde og hendes kulturbaggrund, personlighed og gemyt. For nogle vil det være en krænkelse, for andre et udtryk for respekt, og for de fleste, lidt mærkeligt, men heller ikke værre end det.

/O

olivier goulin

Stjernfelt siger:

Det centrale aspekt er, at censors funktion er at være elevens neutrale garant imod en lærers sym- og antipatier, og derfor må der naturligvis ikke kunne stilles spørgsmålstegn ved censors neutralitet

Vil pigen føle sig mere tryg ved en censor, der ikke giver håndtryk overhovedet, og i øvrigt ligner en muslim? Og især, hvis hun har fulgt med i sommerens debat?

Det er symbolpolitik. Enten viser man embedsmænd tillid, indtil de misbruger den, og giver dem rum til at udtrykke sig i henhold til deres skik og brug, men evt. holde lidt lav profil, og ikke skilte med det. - eller også screener man kandidaterne for enhver chauvinisme eller hvad, man opfatter som chaivinisme, og frasorter dem, der kan mistænkes for at misbruge deres magt. Man ændrer ikke sindelag ved at uniformere folk.

Jeg foretrækker det første.

/O

Mihail Larsen

Krænkelse

Jeg har nok ikke udtrykt mig tydeligt nok. Det er ikke et mål i sig selv for mig at undgå forskelsbehandling. Dem foretager jeg en masse af, når jeg prioriterer, hvad jeg vil interessere mig for, og hvem jeg vil omgås privat. Hvem jeg ser op til eller bliver forelsket i, og hvem jeg afskyr og måske endda foragter.

Og jeg er bestemt heller ikke bleg for at tage et rask, verbalt slagsmål, hvor jeg tydeligt tilkendegiver min (somme tider ikke alt for høje) mening om min modpart. Så det er ikke, fordi jeg er konfliktsky eller naiv. Faktisk sætter jeg stor pris på en kritisk debat i det offentlige rum, hvor de enkelte argumenter virkelig bliver kikket efter i sømmene. Som f.eks., når vi to diskuterer. Jeg hører til dem, der – lige som Stjernfelt – anser ytringsfriheden for et af vor civilisations vigtigste landvindinger, og i øvrigt en forudsætning for fuld menings- og trosfrihed.

Hvorfor vil jeg så ikke tolerere censorens ytringer, uden at tage til genmæle? Af to grunde.

For det første – og i denne sammenhæng vigtigste – fordi censoren i udøvelsen af sin offentlige funktion forsøgte at forskelsbehandle på et for offentligheden irrelevant og usagligt, privat grundlag.

For det andet, fordi hans tankegang i almindelighed er diskriminerende over for kvinder, uanset om han selv forstår det som respekt. Han vælger formen uden hensyn till, hvad kvinden mener. Han påtvinger hende en forskel.

(At nogle muslimske kvinder så indsocialiseres til at værdsætte en sådan forskelsbehandling, ja endog sommetider vil kræve den, er der ikke noget mærkeligt i. Det kender vi også fra den kristne historie. En slags religiøst Stockholms-syndrom.)

Torben Nielsen, Sabine Behrmann, randi christiansen, Vibeke Rasmussen og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Simon Olmo Larsen

Ellen Nielsen

Voiltare sagde mange ting, blandt andet :

"What is tolerance? It is the consequence of humanity. We are all formed of frailty and error; let us pardon reciprocally each other's folly - that is the first law of nature."

og :

"Of all religions, the Christian should of course inspire the most tolerance, but until now Christians have been the most intolerant of all men."

Er Taijitegnet forresten ikke et religiøst symbol, hvad er grunden til at vise det offentligt?

olivier goulin

@Mihail

Du er vel klar over, at din sidste paragraf er en endog meget problematisk og tvivlsom påstand, også set fra et helt sagligt etnologisk synspunkt?

Nå, men jeg tror, jeg selv er ved at nå en form for konklusion:

Jeg tror, dét, der er selve problemets kerne her, er skiltningen, proklamationen om en religiøst funderet adfærd, som går lige i hjertekulen på de moderne ligestillingsværdier. Det famøse skilt har virket som en handske i ansigtet, en provokation mod alt, hvad det moderne Danmark står for. Det skulle aldrig have været hængt op. Netop fordi, det flytter et personligt anliggende ind i det offentlige rum. på en meget tydelig og explicit vis. Det er især her, at sammenblandingen, og i dette tilfælde konflikten mellem personlig og offentlig bliver udstillet.

Adfærden i sig selv, som censor har praktiseret den i 8 år uden nævneværdige problemer, er næppe problemet, hverken som princip, praksis eller virkning. Ingen har klaget. De vidnesbyrd, jeg har læst om censor, peger på en helt hæderlig og ufanatisk mand, som blot gerne vil være sin tro loyal. Den eneste, der har klaget over ham, klagede af principielle grunde, inden hun overhovedet havde mødt ham.

Så denne sag handler om principper og deres sammenstød, og ikke om praksis og virkning.

Og derfor mener jeg engentlig også godt, at man kan give kritikerne så meget, at det er upassende at officielt udmelde denne praksis, selvom det kun står for en enkelt persons regning. Man kunne godt have en regel om, at den slags vil vi ikke eksponere. Hvis en censor har behov for at følge sine religiøse foreskrifter på det område, så må han gøre det diskret og med almindelig gefühl. Lidt som 'Don't ask, Don't tell' poltikken, som det amerikanske militær praktiserede indtil for nyligt overfor homoseksuelle i hæren. De holder lav profil med deres seksualitet, og til gengæld, vil de heller ikke blive spurgt om det, og i øvrigt blive ladt i fred. Amerikansk pragmatisme, når det er bedst - helt uanset, hvad man mener om den attitude overfor homoseksuelle.

Men at nægte en religiøs person i et offentligt embede at følge sine religiøse påbud er ikke bare urimeligt; det er et decideret håbløst forehavende. Hvordan vil man bevise eller sandsynliggøre, at hans adfærd er religiøst motiveret - hvis han da ikke har proklameret det selv?

Han kunne også have et helt personligt princip om ikke at se kvinder i øjnene, når han gav dem hånden. Ok, I får min hånd, men ikke mit blik. Igen en forskelsbehandling. Hvem skal afsløre den, og hvordan?

/O

Nic Pedersen

"Men at nægte en religiøs person i et offentligt embede at følge sine religiøse påbud er ikke bare urimeligt; det er et decideret håbløst forehavende."

Det kommer sandelig da an på karakteren af de religiøse påbud og det offentlige embede!
Er disse ikke kompatible så hverken kan eller skal de forenes.

olivier goulin

@Nic

Det kommer sandelig da an på karakteren af de religiøse påbud og det offentlige embede!

Klart nok.

/O

Larsens proportionsforvrængninger, 13.44
Racediskrimination har vi lov imod ! Om den sorte føler sig krænket, er ikke sikkert. Hvis ikke, så ikke noget. Han er måske vant til situationen.
Men hvis han gør, kan han lægge sag an eller øve selvtægt med højre hånd.
Den krænkede elev kan ikke lægge sag an. Der er ingen lovhjemmel. Hun kan bare blive smækfornærmet. Som når nogen springer over hende i køen.

Britta - Det fremgår af flere indlæg. Det oplyst, at institutioner selv vil indføre husregler (for fredens skyld).

Mihail Larsen

Olivier:

"Men at nægte en religiøs person i et offentligt embede at følge sine religiøse påbud er ikke bare urimeligt; det er et decideret håbløst forehavende. Hvordan vil man bevise eller sandsynliggøre, at hans adfærd er religiøst motiveret - hvis han da ikke har proklameret det selv?"

Igen. Som offentlig forvalter må han rette ind efter Kants berømte udsagn i "Hvad er oplysning": Ræsonner, så meget I vil, men adlyd. Og hvis han ikke vil det, ja, så må han kvitte jobbet. Men jeg forstår nu, at han har taget Kant til sig, for så vidt som, at han ikke vil påtvinge det offentlige sin private opfattelse. Den holder han for sig selv, så længe han skal varetages offentlighedens og det almene vels interesser.

Hvad mærkeligt er der i det? Jeg har undervist, vejledt, eksamineret og censureret hundredvis af studerende, der var fuldkommen uenig fagligt med mig om en masse. Men de har med rette haft tillid til, at jeg i eksamenssituationen formår at skille de to fuldkommen ad. Jeg har været med til at give karakteren 13 (dengang den fandtes) til studerende, der var konsekvent uenig med mig, men var det på en overbevisende måde. Den erfaring har de fleste eksaminatorer og censorer, at det er muligt at skelne mellem faglig dygtighed og personlige opfattelser. Det er sjældent, at de er uenige, hvad det faglige angår.

Jeg føler mig efterhånden overbevist om, at den arme censor er et pligtopfyldende menneske, der faktisk også i selve eksaminationen formår at skelne. Det er måske heller ikke så vanskeligt, når det drejer sig om matematik. Men det skal jo også gerne holde, når emnet er humanvidenskabeligt og drejer sig om holdninger og fortolkninger. Derfor har hans proklamation haft sin egen, nyttige effekt, fordi vi nu i en brede sammenhæng er blevet nødt til at tænke over, hvad vi skal mene om sagen.

Torben Nielsen, Nic Pedersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Det bør blive en klassiker

Leos indlæg i dag kl. 17.36 er et vidunderligt studie i tankens paradokser. Det fortjener at blive gentaget.

"Racediskrimination har vi lov imod ! Om den sorte føler sig krænket, er ikke sikkert. Hvis ikke, så ikke noget. Han er måske vant til situationen.
Men hvis han gør, kan han lægge sag an eller øve selvtægt med højre hånd.
Den krænkede elev kan ikke lægge sag an. Der er ingen lovhjemmel. Hun kan bare blive smækfornærmet. Som når nogen springer over hende i køen."

Læs formuleringen igen. Det er næsten poesi. Og i al fald absurd teater.

Mihail Larsen

Nå - Olivier

Det ser ikke ud til, at der er stor bevågenhed om 'vores streng'. Hvis ingen andre melder sig med substantielle indlæg inden dagens udgang, vil jeg rette min opmærksomhed mod noget musisk. I øvrigt kommer der kl. 20 en udsendelse på DR, der skal forestille at handle om min ungdom. Jeg er skeptisk, men må nok hellere følge med.

Mihail Larsen

@ Olivier

Selv tak. Det er en intellektuel fornøjelse at være 'uenig' med dig. Hvis jeg var censor, fik du 12. Jeg ved, du trækker på smilebåndet. Og jeg vil slet ikke føle mig stødt.

Men husk nu, at det har taget 500 år, før jeg kunne værdsætte din kritik, og du kan smile af min.

Også en afsluttende hilsen herfra til MH, som tiltaler mig i 3. person.
Han får får mig til at føle mig krænket, rækker mig ikke hånden, med holder sig på afstand i sin intellektuelle arrogance. Det kan jeg intet gøre imod. Men måske kommer der en erklæring om at behandle alle ens.

morten hansen

Det er godtnok et monster af en intellektuel overbygning at stable op, blot for at sige, at man ikke bryder sig alt for meget om muslimer.

Det kan nogle gange være nyttigt at vende en situation på hovedet, hvis man vil gennemskue sine egne udsagn. Det prøver vi lige:

En mandlig dansk lektor med dansk sprog som fag bliver inviteret til et erhvervs-universitet i et mellemøstligt land som censor. Da de studerende ankommer insisterer han på at give hånd til alle, inklusive de kvindelige studerende, selvom han er klar over, at det er en lokal skik, der er anderledes. Da nogle af de kvindelige studerende ikke ønsker det, bliver de belært om, at det gør man i det land, hvor han kommer fra. Og hvis de vil gøre sig forhåbning om at lære sproget og bestå deres eksamen, må de også lære at tillægge sig de skikke, som dem, der taler dette lille og meget eksklusive sprog.

http://paradigmet.blogspot.dk/2013/06/skal-man-give-hand-til-studerende....

Britta Hansen

Ved ikke, om det er det samme som 'at lægge sag an', men der er muligheder for at klage:

'Hun (Liv Holm Andersen, integrationsordfører hos Radikale Venstre) påpeger, at hvis man som borger føler sig krænket, har man mulighed for at klage til blandt andet Ligebehandlingsnævnet, hvilket hun mener, er den rigtige måde at løse situationer som censorsagen fra Herning på.'

http://www.information.dk/464332

At DF - som desværre så mange andre i diverse fora - med en skarp tone trækker sagen i en anden og nederdrægtig og niveauforladt retning er synd (men er nok den reaktion der kan forventes i netop dette omfelt).

randi christiansen

Jeg vil ikke kønsdiskrimineres - hverken i stort eller i småt. Motivet er ligegyldigt. Personligt foretrækker jeg anerkendelse af at det fysiske/seksuelle rum naturligt nok påvirker os, og som mellemøstlige observanser derfor omgærder med stor fysisk afstandtagen (dog påfaldende at grov sexisme ses oftere i den kontekst end i dansk) - end dansk vulgærerotisk pornoficering af det offentlige rum.Alligevel mener jeg at repræsentanter for offentlig forvaltning i embeds medfør må og skal repræsentere størst mulig neutralitet.

Og mht til bagatelgrænser må det anføres at vort samfunds forfatningsbygning hviler på værdier og principper som er udfærdigede i henhold til nøje og detaljeret overvejelse. Således er filosofiens væsen - hver en sten må vendes og sættes i logisk kontekst. Først da kan man gøre sig håb om at 'bygge sit hus på klippegrund og ikke på sand'.

Nic Pedersen

"En mandlig dansk lektor med dansk sprog som fag bliver inviteret til et erhvervs-universitet i et mellemøstligt land som censor. Da de studerende ankommer insisterer han på at give hånd til alle, inklusive de kvindelige studerende, selvom han er klar over, at det er en lokal skik, der er anderledes. Da nogle af de kvindelige studerende ikke ønsker det, bliver de belært om, at det gør man i det land, hvor han kommer fra. Og hvis de vil gøre sig forhåbning om at lære sproget og bestå deres eksamen, må de også lære at tillægge sig de skikke, som dem, der taler dette lille og meget eksklusive sprog."

Det er såmænd ikke et ueffent eksempel.
Det er bare et eksempel på noget andet. Måske på at den gode matematikcensor ville have haft gavn af et sådant forløb på et sådant erhvervsuniversitet?

Hvis den gode censor havde beskæftiget sig med udbredelsen af arabisk sprog og kulturforståelse, så ville hans indstilling have være helt anderledes berettiget og forsvarlig.
Men ved en eksamination i f.eks. matematik og de fleste andre sammenhænge ER det bare en god ide at respektere og helst forstå spillereglerne på det sted man opholder sig, hvis man vil kunne fungere der.
Det kan både danskere, arabere, kristne og muslimer m.fl. med fordel lære sig.
Reglen har tjent mig godt på flere kontinenter, kan jeg tilføje, så det er blot et venligt råd!

Jens Thaarup Nyberg

Mihail Larsen
"Hvorfor vil jeg så ikke tolerere censorens ytringer, uden at tage til genmæle? Af to grunde.
For det første – og i denne sammenhæng vigtigste – fordi censoren i udøvelsen af sin offentlige funktion forsøgte at forskelsbehandle på et for offentligheden irrelevant og usagligt, privat grundlag.
For det andet, fordi hans tankegang i almindelighed er diskriminerende over for kvinder, uanset om han selv forstår det som respekt. Han vælger formen uden hensyn till, hvad kvinden mener. Han påtvinger hende en forskel."

Det afgørende spørgsmål bliver altså, om "... censoren i udøvelsen af sin offentlige funktion forsøgte at forskelsbehandle...", om det er som censor eller som privat, han forsøgte. Som censor kan det ikke være, det har vi eksaminator som garant for; kan vi så slutte, det var som privat ? Her lurer retten til fri religionsudøvelse, og den kan vi ikke forsvare at give køb på, uden at tage til genmæle.

Mihail Larsen

Jens Thaarup Nyberg,

dit argument har været forsøgt før i denne streng, nemlig af Leo Nygaard, der vil have den indledende hilsen adskilt fra selv eksaminationen. Jeg køber det fortsat ikke. Du kan læse mine argumenter herfor tidligere i strengen.

Men i øvrigt er jeg 'stået af' for denne gang, hvad du også kan se ved at læse de foregående bidrag.

Jens Thaarup Nyberg

Mihail Larsen ( med mindre du er stået af ):
svar til
Nygaard 21. 14:45
22. juni, 2013 - 04:24 #
"Det er absurd at hævde, at det slet ikke har noget med selve eksamenssituationen at gøre. Hvorfor? Fordi censor allerede i sin principielle erklæring har tilkendegivet, at han ikke kan se væk fra eksaminandens køn (og dog, under eksaminationen !) . Og bedre bliver det naturligvis ikke af, at han forstår dette som, at den pågældende eksaminand hypotetisk kunne blive hans egen ægtefælle.
Er der noget at sige til, at hun føler sig i en noget udsat position?" ( Min parantes, jtn).

Ja da, hvad har hun at være harm/ bange/utryg/nervøs for, personlig, privat eller for sig selv, hvad angår den hypotetiske ægtestand eller censors kvindesyn -

Og som sagt, det er ikke i embeds medfør men i privat, han be´r om at blive fri for håndtryk, således at eksamenssituationen kan afvikles, uden at interferere med hans privatsfære.
Her foresvæver mig noget med mindretalsbeskyttelse og demokratiske spilleregler.

olivier goulin

@Jens Thaarup Nyberg

Og som sagt, det er ikke i embeds medfør men i privat, han be´r om at blive fri for håndtryk, således at eksamenssituationen kan afvikles, uden at interferere med hans privatsfære.

Interessant ny vinkling, Jens. Tankekvækkende.

/O

ellen nielsen

Karsten Aaen skriver: ..."For så vidt angår censoren og den med ikke at give hånd til kvindelige studerende er den sag jo lukket nu.
Censoren giver fremover ikke hånd til nogen som helst, men hilser på de studerende på en andne måde."
----------------------------------------
Ja, sagen er lukket, fejet ind under gulvtæppet, hvor den har opholdt sig i otte år,
men ikke løst, da mange ledere i den offentlige sektor og politikere fortsat er konfliktsky og holdningsløse!
Sensoren er et eksempel på en ny type af 'skrankepaver' !

Jens Høybye

Ellen Nielsen

Måske du skulle begynde at forholde dig til:

At det ikke var censoren der undlod at oplyse årsagen til ikke at give hånd til kvinder, også kvindelige studerende.

Det var enten læreren eller skolen, der ikke oplyste årsagen på intranettet, trods censorens mail, der jo indeholdt begrundelsen, religiøs årsag.

Det var ikke censoren, og måske heller ikke læreren, der hængte billedet med den diskreminerende tekst på døren.

Det er faktiskt et modelfoto, der illustrerer hvad censoren ikke har udtalt, og måske forfattet af Information, som overskrift (falsk eller vildledende) information til en artikkel.

At islam jfr. dit resonement om skrankepaveri, gør censor til skrankepave, er et noget søgt påstulat.

For hvor ved du fra, at censoren ikke ville være muslim, hvis Koranen foreskrev at der skulle gives hånd til alle, uanset køn?

Og er Koranen forfattet, for at muliggøre skrankepaveri?

Jeg tror, hvis du går ind for religionsfrihed, at du frem for konsekvent at angribe censorens personlige ret til at efterleve sin religion, hellere skulle forsøge at ændre Koranen, eller det noget nemmere, at ændre Grundlovens §'er 70 og 71 stk 1.

Det virker noget bagvendt, at et ikke lovfæstet håndtryk, skal overtrumfe noget lovfæstet.

Og rent faktiskt, har censoren jo ikke konkret forskelsbehandlet de mandlige og kvindelige studerende, heller ikke håndtryksmæssigt, da ingen har fået hånd, jfr. en fælles beslutning, som censoren jo har billiget, idet han ikke har krævet at give de mandlige studerende hånd, hvilket Koranen jo ikke ville forhindre ham i, og som han jo ville kunne fremføre som plausibelt argument, under henvisning til hans Grundlovssikrede ret til at udføre/prakticere sin religion.

Og til sidst og ikke mindst, så er der ikke en lov, der bestemmer, at embedsmænd eller tjenstemænd, hverken kommunalt eller statsligt ansatte der på tværs af Grundlovens bestemmelser, kan tvinges til at afvige sin eller dele af sin religion, bare fordi du, eller andre mener at censoren bare efterfølgende, kan gå bodsgang for bevidst at overtræde sin religion på grund af et håndtryk eller vores kulturs opfattelse om, at der gerne må udveksles frivillige håndtryk på tværs mellem kønnene.

Og du gøres også opmærksom på det forhold, at hverken du, nogen kvinder eller mænd jfr. artiklerne i Information er blevet opfordret til, eller krævet af nogen som helst, at konvertere til Islam, altså at afgive sin religionsfrihed.

At du finder dig krænket eller forskelsbehandlet er ikke censorens skyld eller ansvar: Og jeg tror jeg med bestemthed kan forudse, at du næppe vil blive opsøgt af censoren, for bare at tvinge dig til at hilse uden håndtryk, som du jfr. debatten forsøger og kræver at få ham til, nemlig at hilse kvinder fremover med et håndtryk.

Så bekæmp argumentationsmæssigt Koranen, og ikke censoren, ligesom du burde bekæmpe at tvinge folk til at gøre noget, som du ikke har lovhjemmel til.

Det er nemlig ikke forbudt for nogen som helst at undlade at give et håntryk til en udstrakt hånd, selvom man ikke er Muhamedaner, endsige er ærke dansk ligeretsforkæmper.

Men det er jfr. Dansk Lov og sikkert også internationale normer forbudt, at give forskellige karakterer til mænd og kvinder, der uanset deres køn kun kan få 2 + 2 = 4, i deres besvarelse til et enslydende spørgsmål.

Moh Abu Khassin , Jette Abildgaard, Steffen Gliese og olivier goulin anbefalede denne kommentar
ellen nielsen

@ Jens Høybye
Jo, Det er en form for 'skrankepaveri'
når en offentlig ansat ikke opfører sig neutralt,
men fremhæver/reklamerer med sin religion, sit politiske ståsted, sine spisevaner m.m.
over for eleven/patienten/klienten, som er afhængig af hans/hendes offentlige service
- efter min mening!

Steffen Gliese

Ja, tænk, Ellen Nielsen, bare fordi man stiller sin arbejdskraft til rådighed, ophører man ikke med at være et frit menneske i vores samfund. Det er allerede uhyrligt, hvad man finder sig i på arbejdspladsen af indblanding i forhold, der burde være arbejdsgivere fuldkommen uvedkommende. Den enkeltes frihed må gå forud.

Moh Abu Khassin , Jens Høybye og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
randi christiansen

'Den enkeltes frihed må gå først' - så vil jeg gerne bære klaphat og selvlysende netstrømper under dommerkappen, fordi lige netop dette udstyr for mig symboliserer dansk frigjorthed, livsglæde og sanselighed som et fundament for dansk retfærd.

Og når jeg er censor, tilsiger min eksistentielle forpligtelse mig at være iført min buddhistiske nonnedragt og tillige inden eksaminationen at bede en bøn påkaldende fru Justitia

ellen nielsen

"Ja, tænk, Ellen Nielsen, bare fordi man stiller sin arbejdskraft til rådighed, ophører man ikke med at være et frit menneske i vores samfund"
--------------------------------------------------------------
Peter Hansen
Dét er jeg enig med dig i!
Offentlig ansatte har dog helt særlige ansvar i deres embeds-udøvelse,
da klienten/eleven/patienten ikke kan benytte en anden 'butik', hvis de bliver behandlet diskriminerende, indoktrinerende eller bliver påduttet at indordne sig under "skrankepavens" private ordninger!
Eleven/patienten/klienten bør i sådanne tilfælde have den største frihed, da han/hun er den svage og afhængige part af vores verdslige, offentlige system!

Jens Høybye

Ellen Nielsen

Med udgangspunkt i ordet "skrankepave" (skrankepave sb. -n, -r, -rne: en overlegen person som er ansat på et offentligt kontor), mener du, uden ellers at have forholdt dig til mit indlæg, at alene din retmæssige mening (skrankepaveri) tilsidesætter censorens ret til Grundlovens bestemmelse:

§ 67
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

§ 68
Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen.

§ 69
De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.§ 70
Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.

Kapitel VIII

§ 71
Stk. 1.
Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for frihedsberøvelse.
Stk. 2.
Frihedsberøvelse kan kun finde sted med hjemmel i loven.

Har censoren ikke villet udføre sit erhverv, altså bedømt elevernes faglige kundskaber?

Det er din mening og dit "skrankepaveri" omkring et for dig manglende håndtryk både til de mandlige og kvindelige elever, at censor ikke må udøve sit erhverv.

Du føler dig altså censorens lovbestemte ret overlegen.

Altså, du har retten til at forskelsbehandle Grundlovsmæssigt mennesket bag den udøvede lovlige religion, under dække af din holdning/mening om, at ligeberettigelsen mellem kønnene der ikke praktiserer Islam, er blevet krænket ved en eksamen, hvor ingen fik håndtryk, men blev jfr. elevernes egne udtalelser behandlet/bedømt 100% fagligt ens uanset køn.

At du har den mening, at censoren har sin sikrede Grundlovssikrede frihed, ved enten at vælge sin religion, eller også at acceptere at være håndtrykkende censor, taler vist dit tydelige egenbedrag, om ordet frihed, som jo ikke indebærer, at fordi du vil have et håndtryk af mig, så kan du kræve det, med henvisning til at jeg ellers forskelsbehandler dig. For hvor er min frihed så?

Jeg har, ligesom du har, og som censoren ikke har beklikket, min helt personlige frihed til ikke at være endsige blive muslim, uden at krænke religionen eller de som efterlever den.

Moh Abu Khassin og Grete Bjorholm-petersen anbefalede denne kommentar
ellen nielsen

@ Jens Høybye
I en debat
tillader jeg mig - som jeg kan se andre også gør -
ikke at svare på eller tage stilling til indlæg,
som er adresseret til mig personligt,
men hvor afsenderen ikke kan forholde sig til
dét, som alene jeg har udtalt mig om og samtidig ikke kan holde sig til emnet.
At censor ikke må udøve sit erhverv eller bør frihedsberøves ( fængsles)
har jeg ikke udtalt mig om,
Det er ingen forbrydelse at være skrankepave, men bør påtales af ansvarlige overordnede og bekæmpes,
helst i/af systemet selv.

Frihed og religionsfrihed
er så omfattende emner, at de ikke lige kan debatteres seriøst i nogle enkelte korte indlæg!
Derfor vil jeg ikke gå ind i en så omfattende debat - her!

God dag!

Jens Høybye

Sidste afsnit i professor ved Center for Semiotik Frederik Stjernfelt's artikel:

"Jeg mener derfor den helt nærliggende løsning er, at censor lever op til embedets krav og behandler alle lige."

Og det gjorde censoren så helt korrekt i forhold til religionsfriheden, ved semiologien i ikke at give håndtryk til nogen som helst, for derved at signalere for enhver, at han ikke ville eller på noget tidspunkt havde tænkt sig at forskelsbehandle/bedømme de mandlige og kvindelige elevers faglige kundskab ud i matematikens grundbegreber.

Tilbage står kun en Michala Mosegaard, der både før og efter eksamen, insisterer på censors forskelsbehandling mellem kønnene, ved at hun ikke har fået, og fik, sin påståede ligebehandling i forhold til de mandlige studerende, ud fra hendes begreber om, at et håndtryk er et semiologisk nødvendigt og lovbestemt udført tegn på neutralitet, forbundet med det alene forhold, at kunne fungerer optimalt som menneske, som forudsætning for at gå til eller bedømme en eksamen fagligt.

Det må især en der bruger taijitegnet som logo kunne forstå ikke holder vand, som forskelsbehandling af kønnene, men netop en opfyldelse af "De fem sanser" eller "De otte trigrammer".

Censoren har jo netop gjort det muligt, at nå fuldbyrdelsen af begrebet yin og yang, ballancen mellem den mørke side kontra den lyse side af bjerget, hvor de bedømte elever efter eksamen nu står helt neutralt bedømt af censoren på toppe af bjergets henholdvise mørke og lyse side.

Det er ikke censoren og hans mail, der har udtrykt sig misinformerende på intranettet forinden eksamen.

Og censoren har slet ikke forfattet modelskiltet, eller udtalt sig om rasisme, madvaner eller frihedsberøvelse, kun at han af religiøse årsager ikke giver hånd til kvinder, som sin hilsen, som i stedet ville være, at føre højrehånd op til sit hjerte, med en samtidig mundlig dialog, og dermed opfyldelsen af dualiteten mellem ånd (religionen) og materien (den konkrete faglige bedømmelse).

Moh Abu Khassin og Grete Bjorholm-petersen anbefalede denne kommentar
ellen nielsen

citat:
Den omstridte censor, Youssef Minawi, forklarer selv, at han på grund af sin tro på islam kun kan give hånd til kvinder, hvis de er en del af hans nærmeste familie.
Men ikke til kvinder, der teoretisk kunne blive hans ægtefælle. Da han tog sit pædagogikum, blev han rådet af sin kursusleder til altid i forvejen at forklare sig over for eleverne, inden de skal til eksamen.
»Jeg skriver altid til læreren for de klasser, jeg skal eksaminere.
Jeg vil ikke have, at de skal blive forskrækkede over, at jeg ikke giver hånd af religiøse grunde.
Jeg giver heller ikke hånd til den pågældende lærer, hvis hun er en kvinde. Sådan har jeg gjort i otte år, og det har aldrig været et problem.« citat slut
--------------------------------
Tankevækkende, at der stadigvæk findes mænd i DK,
som synes, at det er OK med sådan kønsdiskriminerende adfærd i DK!

Grete Bjorholm-petersen

Det er helt forrygende, som sindene er bragt i kog over den 'formastelige' censor,som ikke ville give hånd til de kvindelige studerende - men som nok HAR HILST på dem ved at lægge hånden på hjertet.
Fred være med hende og ham. jeg kan ikke se det store problem i det. Hans faglige kompetance er der vist ikke noget i vejen med.
Der findes blandt muslimer mange fortolkninger af islam/ Koranen - og blandt kristne mange af kristendommen/Bibelen. Nogle tager det skrevne ord bogstaveligt, andre forstår meningen i overført betydning.
Koranen blev nedskrevet for mange år siden - og det arabiske sprog har, lige som det danske, forandret sig i tidens løb. Derfor er det gavnligt at have en vis filologisk og historisk dannelse som baggrund, når man vil forstå Koranen. Her kan den store ordbog Lisan al Arab (klassisk arabisk) være til hjælp.
Hvis man som muslim lægger ordet 'lamasa' = berøre/ røre ved i sura 4 (Kvinderne), vers (aja) 43 til grund for, at man ikke vil give hånd til kvinder (dem som man kunne blive gift med), så må man forstå, hvad dette ord betyder. Slår man op i Lisan al Arab, vil man se, at det betyder 'at have samleje med'. I koranen bruges så det pænere udtryk 'at berøre/ at røre ved'.
Vi har noget tilsvarende på dansk: en uberørt jomfru. Hun er jo ikke 'uberørt' i den forstand, at man bare ikke er kommet til at røre ved hende, men derimod, at hun ikke har været i seng med nogen mand.
Det samme med udtrykket 'at slå hånden af'. Han slog hånden af sin søn, hvilket jo ikke betyder, at han tog en økse og huggede sønnens hånd af - men at han ikke længere ville have noget med ham at gøre. I Saudi-Arabien hugger man hånden af en tyv. Den bogstavelige fortolkning er valgt - den anden mulighed 'ikke at have noget med ham at gøre' er her ikke valgt.

At religiøse, kristne eller muslimer, vælger en bestemt fortolkning er ikke noget nyt.
Religion kan bruges og misbruges. En vis herre endte på bålet, fordi han påstod, at jorden var rund.

Debatten i Danmark med islam/muslimer som genstand ligger tit på et særdeles lavt nineau, ofte på grund af et utilstrækkeligt kendskab til islam som levende religion, hvilket ofte også går hånd i hånd med manglende historisk viden om vores eget land.

Ja sandelig, "ofte ligger skyerne lavt over Danmark"

Moh Abu Khassin , Jens Høybye og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Røre ved eller have samleje med

Der er nu ingen, der har brokket sig over, at censoren afviste at have samleje med studinerne, eller for den sags skyld deres kvindelige lærer.

Jens Høybye

Det er dejligt, at ellen nielsen (Ellen Nielsen) endelig er begyndt i det mindste at referere og citere fra også censoren.

Så mangler bare accepten af, at modelfotoet slet ikke hang diskreminerende på døren ind til eksamenslokalet, men er alene blevet forfattet, opfundet og indsat af Information, samt, at censoren ikke nægtede at hilse på eller bede nogen af eleverne velkommen i eksamenslokalet. Hvilken iøvrigt af alle implicerede parter, efter eksamens afholdelse, blev rost for en 100% korrekt gennemført (og derved kønsneutral) bedømmelse af elevernes faglige kunnen, trods intranettes besked, uanset at en kvindelig elev åbenbart stadig føler og insisterer sig diskremineret, da hun ikke, som den eneste ene kunne få et af hende ønsket håndtryk, lige før hun blev eksamineret.

Ville samme situation opstå, eller samme elev fare lige så meget religiøst (i forhold til påstået kønsdiskrimination) frem, hvis censoren havde været muslimsk kvinde?

Jeg stiller spørgsmålet, fordi selve normen i Islam om, at ingen af modsat køn rækker hånden frem til en ikke ægteskabelig hilsen, ikke i sig selv er diskreminerende indbyrdes kønnene der praktiserer religionen. Altså muslimske kvinder rækker ikke hånden frem til en mand, og en muslimsk mand rækker ikke hånden frem til en kvinde.

Problemet opstår jo reelt først, hvis en der gerne jfr. religiøse eller kulturelle normer, gerne må give hånd, absolut insisterer på at få et for en anden religion forbudt, og derved synligt religionsdikreminerende håndtryk, for ikke at føle sig selv kønsdiskremineret. Og dette endskønt at enhver ved, især med en HF-studerendes indlærte religionsunderviste erfaring, at en muslim jfr. religionens norm ikke må berører en af andet køn.

Altså, det er ikke diskremination hvis eleven må diskreminere muslimens norm, men kønsdiskremination, hvis muslimen i eksamenssituationen hiser uden håndtryk til nogen.

Hvad værre er, når ellen nielsen (Ellen Nielsen) ud fra hele situationen og historikken, nu skriver, og mener sig berettiget til at mene om mænd, der ikke deler hendes undeliggende (religionsdiskreminerede) synspunkt, basseret på en censors manglende religiøst begrundede håndtryk til både de mandlige og kvindelige studerende:

"Tankevækkende, at der stadigvæk findes mænd i DK,
som synes, at det er OK med sådan kønsdiskriminerende adfærd i DK!"

Citater fra Gyldendals Ordbog:

diskriminere vb. -r, -de, -t.
1. diskriminere ng gøre forskel i behandlingen af nogen, fx pga. køn, race el. religion
2. diskriminere ngt (videnskab) være opmærksom på forskelle i et undersøgt materiale

religion sb. -en, -er, -erne:
en tro på og dyrkelse af en overmenneskelig kraft, fx i form af en el. flere guder, og den lære, livsanskuelse og de ritualer der er forbundet hermed

et skolefag hvor der undervises i religioners gudsopfattelse
nogens urokkelige overbevisning el. ideal

Da censoren ikke håndtryksmæssigt har forskelsbehandlet eller diskremineret nogen, er det faktiskt alle de der angriber censoren, der derved diskreminerer, både jfr. citaterne fra Gyldendals Ordbog (alment anerkendte begreber), og jfr. Grundlovens bestemmelser om religionsfrihed, trodsat Grundloven i sin kristne bekendelse, har givet alle ikke lovmæssiget forbudte religioner ret til at blive praktiseret af den enkelte borger.

Det er ikke censoren, der skal eller kan kræves at tilsidesætte sine religiøse levemåder, og lave om på Koranens bestemmelser og ritualer ud i håndtryk, men nødvendigvis Grundloven der skal laves om, hvis man af køns- eller ligeberettigelsesdiskreminerende årsager eller følte krænkelser, ønsker at ophæve religionsfriheden, som nogen mener kønsdiskreminerer ikke muslimer, på grund af ikke manglende hilsener, men indbyrdes manglende håndtryk til folk af modsatte køn.

Og nej, jeg er ikke muslim, eller kvindeundertrykkende, bare fordi jeg ikke giver hånd til alle og enhver, og slet ikke muslimske kvinder, og iøvrigt heller ikke føler mig kønsdiskremineret, ved ikke at kunne amme og føde børn. Ligesom jeg af konskvensårsagerne for den personlige og religiøse frihed, ikke ønsker at Grundloven laves om, bare fordi en evt. muslimsk kvinde ikke vil hilse ved et håndtryk, når jeg siger goddag og velkommen.

Så jeg lever gerne med risikoen for ellen nielsens (Ellen Nielsens) resonementer og konklusioner om, at et manglende håndtryk fra mig som mand til en kvinde også en muslimsk kvinde, tilsyneladende i sig er og bliver kønsdikreminerende og forskelsbehandlende for alle kvinder uanset deres religion eller andre aparte ritualer.

Der er godt nok mange undertrykte kvinder nede i Brugsen, når jeg kun har hilst med et nik eller en verbal hilsen, som f. eks. Godda', hei eller farvel. Eller også er de muslimer, siden de ikke rækker mig hånden.

Måske kan det også være de ikke er til eksamen, med et samtidigt personligt krav om et ikke lovbestemt hilsende håndtryk, uanset hvilken lovlig religion eller andet rituel man som menneske lever efter.

Mihail Larsen

Jens Høybye

Du har fortsat ikke forstået problemets kerne. Der er forskel på at gå i Brugsen og til eksamen.

Jens Høybye

Mihail Larsen

Netop fordi du pludselig kom ind i debatten igen, skrev jeg også sidste afsnit:

"Måske kan det også være de ikke er til eksamen, med et samtidigt personligt krav om et ikke lovbestemt hilsende håndtryk, uanset hvilken lovlig religion eller andet rituel man som menneske lever efter."

Men i hele denne og de andre debatter jeg har deltaget i, har jeg alene taget udgangspunkt i, at censoren jo netop ikke forskelbehandlede hverken fagligt eller hilsemæssigt og heller ikke kønsmæssigt.

Men til gengæld har du endnu ikke reflekteret over, at den forurettede eller diskreminerede eller krænkede studine, på intet tidspunkt forklarer årsagen til hendes forgæves henvendelser til ministerier og skolen forinden eksamens afholdelse, og at hun i fælleskab med de andre elever og lærer, muligvis endda også censor, besluttede slet ikke at give hånd under eksamen.

Tilmed har hun ikke følt sig fagligt forskelsbehandlet, trods hendes frygt, men vil alligevel, efter overstået eksamen klage over et manglende håndtryk, som udtrykt bevis på censorens forskelbehandling mellem mand og kvinde.

Dette til trods for, at studinen er og var bekendt med, at den besked skolen eller læren havde lagt på intranettet ikke var i overensstemmelse med den mail censor havde sendt.

Men hvis du, som også har været censor mener, at et begrundet religiøst håndtryk, skal bringe en elev ud af faglig ligevægt, kunne man jo også forestille sig, hvad der ville foregå i censorens hoved til skade for studinen, under hans bedømmelse af en elev, han på gurnd af sin religion, tænker over hvordan han skal gå en efterfølgende bodsgang, bare fordi han har givet et håndtryk.

Og sjovt nok, så har studinen først henvendt sig til Information efter en veloverstået 100% korrekt netral bedømt eksammen, og vil tilmed kun klage over et manglende håndtryk, og ikke en konkret faglig forskelsbehandling af hende.

Min konklusion er derfor, at studinen hverken før, under eller efter eksamen er tilfreds med den fælles løsning hun er en del af, om at ingen fik håndtryk, og at hun derfor skal undvære et, for ikke at forskelsbehandle drengenes og censorens solidariske undværede håndtryk.

Og til forskel for censorens lovlige og Grundlovssikrede ret til sin religions ritualer udi hilsemåder, kræver studinen alligevel efterfølgende, at han skal eller burde tilsidesætte religionen, for hun kan ikke af personlige årsager nøges med et verbalt Go'da', og velkommen til, sæt dig roligt ned, og træk et nummer" og et før eksamen forklaret skisma mellem en forkert udtrykt intranet besked og en verbalt religiøst begrundelse.

Mihail Larsen

Jeg har ikke forholdt mig til studinens konkrete anke - herunder hendes personlige motiver. Men alene til det principielle.

ellen nielsen

Jeg nåede ikke i morges at skrive,
hvis du, Jens Høybye, skulle være interesseret,

at jeg har hørt/læst slutningen på forløbet,
menlig dét, at de nervøse elever, som skulle op til en betydningfuld eksamen,
måtte 'redde' sensor fra hans planlagte kønsdiskriminerende opførsel
ved selv at ta' affære og beslutte, at ingen hilste med håndtryk!
Altså dem, som sensor er offenligt ansat og lønnet for
at skulle betjene/tjene, måtte tjene/betjene ham.
Med andre ord dem foran skranken tjener den ansatte skrankepave bag skranken!
Der kan dog være situationer, hvor der evt. kan skulle tages hensyn,
og her er det naturligvis 'embedmanden/kvinden', som tager hensyn til - i dette tilfælde - eleverne
og ikke omvendt!

Jens Høybye

Det principielle baseret i hvad?

Det, sensoren konkret jfr. den afholdte eksamen ikke har gjort, men beskyldes for i de mange indlæg, ved ikke at give hånd til nogen, og alligevel hilsemæssigt beskyldes og fastholdes for at forskelsbehandle/diskreminerer kvinder, alene ud fra et manglende håndtryk?

Det, at censors lovlige mail om religiøs overbevisning og begrundelse for ikke at give kvinder hånd, ikke er blevet gengivet korrekt på intranettet, men givet og udtrykt som en oplysning, ja enddog advarsel til eleverne?

Det, at der er forskel på at have og praktisere en lovlig religion? Kontra at diskreminere religionen, ved som ikke troende muhamedahner, at kræve et hverken cirkulæremæssigt eller lovbestemt håndtryk, som hilsen (berøring) der ikke er tilladt jfr. religionen (islam)?

Eller det pricipielle i, at de som anfører censorens handlinger som diskremination, forskelsbehandling, skrankepaveri og kvindeundertrykkelse, reelt er de diskreminerende, som tilmed handler mod religionsfrihed, menneskerettighederne og Grundloven?

Eller det pricipielle i konskvenserne for eksisterende lovgivning og især den personlige frihed, det ville være, ved at forbyde islams lovlige ritualer eller praktiseret religion, for udover en alm. verbal hilsen også at kunne give hånd i alle situationer?

Jens Høybye

ellen nielsen

Nu har jeg stort set i alle mine indlæg påpeget, at eleverne jfr. en fælles beslutning ikke gav hånd, og at censor accepterede heller ikke at give hånd, men gennemførte og bedømte jfr. elevernes egne udtalelser på Facebook, eksamen 100% korrekt og neutralt.

Er det censor der klager over et manglende håndtryk eller over ikke at kunne give drengene et håndtryk, hvilket hans religion tillader, eller er det en af de studerende piger der klager over et manglende håndtryk, hun endda har været med til at beslutte?

Så mangler du også bare at læse, Informations indledende artikler, hvoraf det fremgår, at det ikke var censors mail end sige ham der sendte en besked (advarsel) på skolens intranet, og at modelfotoet til artiklerne af af en seddel på en dør, der advarer kvinder, er noget Information selv har lavet og indsat. (Se selv efter, ved siden af billedet til denne artikkel.)

Nu kan jeg nok ikke overbevise dig om, at enhver person uanset om han/hun er embedsmand, lærer, studine eller barn, har en Grundlovssikret og endda i Danmark også konventionsbestemt menneskeret til at udføre/praktisere en lovlig religion, og det må ingen som helst, heller ikke nervøse studiner forhindre personen i, så længe loven og konventionen er gældende, da det er krænkende og diskreminerende.

Det er derimod ikke krænkende (lovmæssigt) eller diskreminerende overfor for nogen, at censoren alene af religiøse årsager og sin lovlige religion ikke vil give hånd til det modsatte køn.

Et håndtryk som hilsen er ikke lovbefalet endsige Grundlovssikret, og kan næppe blive det, da f.eks. islam (i Danmark en helt lovlig og Grundlovsbeskyttet religion) forbyder berøring (håndtryk) mellem ikke ægteskabelige personer af modsat køn.

Så ellen nielsen (Ellen Nielsen), hvis ikke du kan acceptere og leve med et manglende håndtryk fra en mandlig muslim, bliver du nødt til at arbejde på en Grundlovsændring og en samtidig bortskaffelse af en konventionsbestemt menneskeret til religionsfrihed, da konventioner vedtaget i Folketinget, pr. automatik bliver en del af Grundloven.

Jeg personligt, og som ikke er muslim, synes fatiskt det er værre og mere ydmygende, krænkende og diskreminerende i hele sin udtryksform, at afkræve et håndtryk, af nogen der af forskellige årsager ikke ønsker at gengælde det.

ellen nielsen

"og at censor accepterede heller ikke at give hånd"
-----------------------------------
Hvor beundringsværdigt,
at han så ikke kom til at opføre sig kønsdiskriminerende, selv om hensigten var der,
men kun opføre sig uhøflig over for alle
og repræsentere samfundet som skrankepave!

Sider