Kronik

Magt, ideologi og vigtigheden af demokratisk samtale

Skønt det lykkedes for DDR at slå Junioprøret for 60 år siden ned, kunne man ikke slukke den gnist, det havde tændt. Hvis vi i dag kan lære noget af opstanden, er det, at det ikke nytter at lægge sig fast på et standpunkt og lade sig forblænde af ideologi
Opstanden i Østtyskland i 1953 kom bag på styret, da den netop kom fra den arbejderklasse, det hævede at repræsentere. Men lektien stak ikke dybt nok til at undgå at fejlvurdere utilfredsheden 36 år senere, da befolkningen igen rejste sig mod kommunistpartiets ledelse.

Friedrich Ebert Stiftung

22. juni 2013

Mandag i denne uge var det 60 år siden, at opstanden pludselig var virkelighed. Der var ingen der havde set den komme. Snarere tværtimod havde de fleste en fornemmelse af, at regeringen og partiet snørede det politiske liv til.

Den store leder Stalin var død den 5. marts 1953. Hele sovjetblokken sørgede. Personkulten var på sit højeste rundtomkring i vasalstaterne i Øst- og Mellemeuropa.

I DDR gjorde man, hvad der var muligt for at behage USSR. Man havde ganske store økonomiske forpligtelser over for det land, der havde befriet DDR-Tyskland fra fascismen og nazismen. Krigsskadeerstatninger betød også, at der skulle nedtages industrianlæg, der skulle flyttes til Sovjetunionen.

Walter Ulbricht var den første generalsekretær for Det Socialistiske Enhedsparti (SED), der bestod af socialdemokrater og kommunister. Kort efter befrielsen den 8. maj 1945 var han kommet hjem efter at have levet i Moskva under krigen. Ulbricht havde den gruppe med sig, som skulle sikre, at fremtiden i den sovjetiske besættelseszone formede sig, som regeringen og partiet i Moskva forventede. Han tog fat i de forskellige politiske strømninger, der havde været inden krigen, og de enkelte partier var med til at forme noget, der skulle ligne et demokratisk samfund. Der var dog ingen tvivl om den førende kraft. SED’s magtmonopol var altid sikret, inden vælgerne stemte på den såkaldte Enhedsliste, som var udtrykket for den samlede politiske virkelighed i DDR.

Ulbricht havde gjort det temmelig klart, hvad hensigten var: Alt skulle se demokratisk ud, men intet måtte føres ud i livet uden den ledende politiske krafts vilje.

DDR’s bodsgang

DDR var hårdt spændt for i disse år. Bortset fra krigsskadeerstatningen skulle man også bygge et land op, der lå i ruiner, og omorganisere et helt samfund. Landbrug og industri skulle kollektiviseres. Der skulle gøres op med de kapitalistiske idealer, og man fornemmede hurtigt i landet, at ønsket om kollektiviseringen ikke fremmede virkelysten.

Fra 1949 til 1953 oplevede man flere steder på landet, at mennesker havde gjort indsigelse mod partiets dispositioner. Der blev nemlig taget hårdt fat rundtomkring i landet. Ledelsen havde et ønske om at gøre en god figur over for Moskva og vise bodsvilje, handlekraft og taknemmelighed.

Stasi var blevet dannet og skulle være partiets sværd og skjold, og rundtomkring i landet mærkede man også den politiske vilje sætte sig igennem, når borgere blev anholdt og sat i fængsel, fordi de mente noget andet, end partiet tillod.

I foråret 1953 blev der vedtaget en såkaldt ’normforhøjelse’. Det betød, at arbejderne, som allerede knoklede hårdt, skulle arbejde mere og have mindre i løn. Det var ikke en politisk beslutning i et velfærdssamfund. Dertil kom, at den politiske stemning hele tiden blev fordrejet med lovprisning af partiet, arbejderklassen og Sovjetunionen.

En befolkning rejser sig

Det hele begyndte i disse junidage for 60 år siden. En arbejdspladsudflugt i forsommeren 1953 endte med, at én rejste sig ved udflugtens afslutning og proklamerede: »Vi møder ikke på arbejde!«

Tanken var født. Det spredte sig som en løbeild i Berlin. Den 16. juni var der store demonstrationer, som var begyndt af byggeriarbejdere på det, der dengang hed Stalin Allee. De gik i demonstrationstog, og flere og flere borgere tilsluttede sig.

Man hørte om det rundt om i landet, og i de større byer blev der demonstreret. Regeringen og partiet gjorde, hvad de kunne for at miskreditere opstanden fra begyndelsen. De hævdede, at den var iværksat fra Vesten, og at det var vestlige spioner, der anstiftede et fascistisk oprør mod arbejder- og bondestaten. Smerten og forfærdelsen over oprøret skyldtes nok, at man dybest set godt vidste, at protesten kom fra de mennesker, som man altid hævdede at repræsentere: arbejderne og bønderne.

Tonedøv over for sine egne

Oprøret kom som et chok. Hverken politi eller Stasi kunne få has på det. Den sovjetiske højkommissær, Semjonow, internerede de ledende politikere i Karlshorst, hvor det sovjetiske hovedkvarter var. Efter sigende blev der gjort forberedelser til, at de kunne sendes til Moskva.

Over middag kørte de sovjetiske tanks så på gaden, og i løbet af et halvt døgn blev opstanden slået ned. Det ulmede rundtomkring i de følgende dage; men man gik resolut til værks. Der blev eksekveret en række dødsdomme, som militære særdomstole havde afsagt. Adskillige mennesker blev fængslet og modtog lange domme.

Opstanden efterlod en skræk. Det viste sig, at man havde været tonedøv over for sine egne. Partiet havde ikke lagt mærke til, at man havde kørt befolkningen ned. Man havde slet ikke mærket, at der var en dyb politisk utilfredshed. Man havde ladet sig overbevise af sine egne politiske paroler. Man var forblændet af en ideologi uden at bemærke, at menneskene kun hørte varm luft og vindbøjtler.

Det blev det første oprør mod sovjetmagten og dens vasalpartier. I de følgende årtier skulle der følge mange flere, som blev endnu mere voldelige.

Partiet lærte aldrig at lægge ideologien til side. Det lærte aldrig at tage samtalen op. Man insisterede på at se verden igennem sine egne briller. Det eneste, man orkede, var at tage et internt opgør i partiet og fjerne de kræfter, der måske havde haft en anelse. Opgøret var effektivt. Man gjorde enkeltpersoner ansvarlige, og generalsekretæren, Walter Ulbricht, klarede frisag, selv om han om nogen burde have stået for skud. Til sidst var tiltroen helt undermineret. Selv et enormt sikkerhedspoliti, et stort militær og en besættelsesmagts tilstedeværelse med tropper, der kunne mobiliseres, kunne ikke holde oprøret tilbage, da det igen kom op til overfladen i 1989. Man sagde om Erich Honecker, generalsekretæren for SED i 1989, at han havde lært noget af opstanden 17. juni 1953. Det skræmte ham at skulle være med til at lade priser på fødevarer og andre dagligdags fornødenheder samt huslejer stige.

Efter sigende var det grunden til, at priser og huslejer i DDR var urimeligt lave, og derfor var med til at skabe en særdeles dårlig økonomi i landet.

Men for alvor klogere var Honecker ikke blevet. I begyndelsen af oktober 1989 sad også han og drømte om at sætte væbnede styrker ind mod eget folk. Han så det som et fascistisk oprør, ligesom han havde gjort det i 1953, da han var leder for Den Frie Tyske Ungdom (FDJ).

Han mærkede ikke, at befolkningen var oprørt og hadede systemet og manglen på frihed og samtale.

Skiftende standpunkter

Selv om oprøret den 17. juni 1953 hurtigt var slået ned, så lå det under overfladen som en hændelse, der skulle glemmes og ikke måtte huskes. Enhver ved, at noget sådant ikke er muligt. Dagen lå som en stille drøm om og længsel efter, at frihed og velfærd en dag ville blive en realitet. I en diktaturstat er der aldrig plads til andet end ideologiens manende bannere og iscenesatte succeser. En ledelse i sådan en stat kan ikke tage fejl, men er hele tiden nødt til at forsøge at forblænde sine borgere med ideologiske paroler. Der er ikke plads til politiske og historiske processer og slet ikke til det meget menneskelige og enkle: fejltagelser.

Det kan man med fordel tage til efterretning i demokratier i dag. I stedet for hele tiden at bebrejde politikere, at de skifter standpunkt, fordi hele virkeligheden er blevet en anden, så burde man fremhæve dem, der kan påvirkes af samtale og forandrede vilkår. Én ting burde alle kunne blive enige om: Det er dårlig politik og ringe ledelse hele tiden at henfalde til at hylde egne beslutninger – uanset om man er generalsekretær, oppositionsleder, kioskejer eller noget andet.

 

Peter Skov-Jakobsen er biskop i Københavns Stift

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Johannes Larsen
Peter Johannes Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

”Demokratisk samtale” – ytrer biskoppen – og - ”at det ikke nytter at lægge sig fast på et standpunkt og lade sig forblænde af ideologi.” …

Hvor megen demokratiforståelse i klassisk forstand er der egentlig i religionernes dogmer – og er det da bedre at lade sig forblænde af disse – som biskoppen tilsyneladende har valgt som en indiskutabel forudsætning for sit mere eller mindre arbejdsfrie - og - i forhold til de fleste produktive erhverv befolkningen skal leve af - beskyttede beskæftigelse …

Hvor var kirkens tapre skare egentlig henne i de junidage for 60 år siden - i modsætning til i nyere tid ...

... eller med andre ord - det kan da næppe være meningen, at denne kronik skal tages alvorligt ...

Flemming Scheel Andersen, Claus Oreskov og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

I 1989 hed Sovjetunionens præsident Mikael Gorbatjov. Han indførte begreber som omstrukturering og åbenhed. Uden Sovjetunionens støtte kunne Eric Honnecker ikke gøre andet end åbne sine grænser.

Iflg. http://berlinmuren.webs.com/berlinmurensfald.htm faldt Berlinmuren ved en fejl:

"Da muren fald var det lidt hen af en fejl. Politimedlemmet Günter Schabowski havde kaldt ind til pressekonference, som blev vist direkte i fjernsynet. Günter Schabowski oplæste, at de havde besluttet sig for et nyt rejsereglement. Det viste sig så efter konferencen, at det ikke var formelt vedtaget, at der skulle komme et nyt rejsereglement. Det var tvært imod bare Günter Schabowski der havde besluttet det, sammen med Helga Labs, Gerhard Beil og Manfred Banashack."

Shit happens. :) Det minder lidt om nutidens lovsjusk som den danske lovgivning om solceller.

Flemming Scheel Andersen, Jens Falkesgaard, Steffen Gliese og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Nic Pedersen

"Alt skulle se demokratisk ud, men intet måtte føres ud i livet uden den ledende politiske krafts vilje."

Den der skal man ikke tænke for meget over i vore dage på disse kanter!

Niels Mosbak, Flemming Scheel Andersen, salah aldin, Jens Falkesgaard, Rasmus Kongshøj, Niels Duus Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Uffe Palludan

I 1953 var man så tæt på 1945, at det ikke giver mening at omtale DDR som om det var en almindelig stat. Som Wolf Biermann sarkastisk formulerede det: DDR var hverken tysk, demokratisk eller nogen republik.

DDR var et af Sovjetunionen besat stykke af det tidligere nu totalt udbombede nazi-Tyskland. Ledelsen var skolet i og indsat af Sovjet. Politiske fjender var rydet af vejen. Ledelsens opgave var at inddrive krigsskadeerstatninger og opbygge et nyt samfund af nye mennesker, en kopi af Sovjet, dvs. af Stalintidens Sovjet med de samme midler.

Flemming Scheel Andersen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

I årene umiddelbar efter sejren i 1945 håndterede Sovjetunionen relationerne til de østeuropæiske lande meget let. Stalin ville strække sig langt for at befæste krigsvenskabet med USA og England. I Rumænien fængslede man kommunister og i Grækenland kæmpede kommunisterne uden nogen støtte fra Moskva. I Bulgarien stoppede man et valg efter ønske fra USA. USA havde på deres side aldrig accepteret den anti-fasistiske bevægelse som var en del af den ideologi som Peter Skov-Jakobsen er skide bange for. Det lykkedes forholdsvis nemt for USA at intimidere kommunismen i Vesteuropa. I Østeuropa var sagen en helt anden. I alle disse lande fandtes herremænd som havde samarbejdet med nazisterne, de tog flugten sammen med de tyske besættelses tropper. De disputerede over store landområder og ejede den tunge industri. Ved deres flugt efterlod de industrien ruinerede og besiddelsesløs. Nationalisering blev en tvingende nødvendighed, hvis ikke Amerika ville give en form for hjælp (ligesom i Vesteuropa), men det ville de ikke. I alle disse lande var der kun to slags politiske bevægelser tilbage; de der havde holdt med nazisterne og de der havde kæmpet imod nazisterne. I de regeringsformationer som opstod, var der ”naturligt” en del kommunister som i alle lande var i front som antinazister. På denne tid truede præsident Truman med at sende tropper ind i Tyrkiet og Grækenland for at udrydde kommunisterne (Truman doktrinen). En politik som ikke ligefrem nærede venlige følelser imod USA i Østeuropa. I Sovjetunionen nærede denne politik bitterheden imod den vestlige verden. I denne situation nærmede de Østeuropæiske lande og Sovjetunionen sig hinanden og Sovjet tog på sig at opbygge disse landes økonomier – til trods for sovjetunionens egen dårlige situation efter krigen (25 millioner hjemløse (mange var børn og gamle) 1,500 byer lagt øde og 27,000 landsbyer lagt øde samt millioner af døde. Landbrug og industri smadret). Sådan var de historiske begivenheder omkring opbygning af socialismen i Østeuropa. Der var ingen konspiration eller planlagt politik i spil som Peter Skov-Jakobsen ønsker at bille alle og enhver ind!

Flemming Scheel Andersen, salah aldin, Jens Falkesgaard, Jens Kofoed, Bill Atkins, Per Torbensen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Erik Karlsen

"Sådan var de historiske begivenheder omkring opbygning af socialismen i Østeuropa."

Og hvordan kan vi så vide, at det er dig, der har ret, Claus? ;-)

Brian Rosberg og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Rasmus Kongshøj

@Claus Oreskov:

Tak for din udlægning af historien. Jeg er bestemt ikke enig med dig i alt hvad du skriver, men hvor er det befriende at læse en alternativ udlægning.

Flemming Scheel Andersen, Brian Rosberg, Steffen Gliese og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

At Churchill i spidsen for kapitalkredse mente at England og USA skulle udnytte USA's atommonopol 1945-49 og angribe Sovjet for at drive russerne ud af Europa blev afsløret i 1998. Hvis ikke man har læst om Operation Unthinkable, så er det tid at spærre øjnene op:
Start her:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

http://www.historylearningsite.co.uk/operation_unthinkable.htm

Flemming Scheel Andersen, salah aldin, Gustav ML, Jens Falkesgaard, Claus Oreskov og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Nic Pedersen

De militært sagkyndige havde nu nok valgt kodenavnet for den ikke helt ukendte operation/plan med nogen omhu?
(konklusionen var jo også derefter)

Der er ikke ubetydelige ligheder med Warszawa-pagtens fundne "hemmelige" planer fra 80'erne her! ;-)

Flemming Scheel Andersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Churchill holdt sin berygtede jerntæppetale i 1947 og Nato blev oprettet i 1948. Vesten var mere end krigerisk ...

...så krigerisk at nogen i Vesten hjalp med at sikre atombalancen, som skabte den længste fred mellem stormagter i nyere tid.

Flemming Scheel Andersen, Steffen Gliese, Jens Falkesgaard og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Nic Pedersen

Bill,

ikke lige i de sovjetiske/russiske, som jo heller ikke har være helt så åbne, men bortset fra det er det nu ingen nyhed:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1563692/Soviet-plan-for-WW3-nucle...

Det kan tilføjes at USA og Storbritannien før ww2, som de helt dominerende flådemagter, skam også havde planer for indbydes krig.
Det er bare sådan noget man har og gør, hvis man har et kompetent militær. Om ikke andet så bare for øvelsens skyld. Man skal ikke lægge for meget i det.
Nogle af de pensionerede generaler fra den tid har for resten givet nogle gode interviews om problematikken fra den gang. Men jeg har ikke lige links på rede hånd der. (men de kan da graves frem, hvis det er)

Niels Duus Nielsen

Bill Atkins, jeg mener en gang at have læst, at polakkerne havde en plan for invasion af DK. Det var noget, jeg læste i Weekendavisen, så måske er det bare borgerlig propaganda.

Men uanset hvad, så forstår jeg ikke, at man kan forarges over at militæret har angrebsplaner liggende i skuffen. Angreb er jo som bekendt det bedste forsvar.

Nic, I Dansk Institut for Internationale Studiers (DIIS) udredning om den kolde krig der blev udarbejdet på anmodning af regeringen Nyrup Rasmussen i år 2000 og udvidet på anmodning af regeringen Fogh Rasmussen i 2002, og omhandler Danmarks sikkerhedspolitiske situation i årene 1945-1991, er en af hovedkonklusionerne:

Sovjetunionen havde ingen planer om at indlede et uprovokeret angreb på Vesten. (DIIS)

PS Jeg vidste godt at USSR i tilfælde af krig havde tiltænkt Danmark et antal atombomber. I flg. Hillingsø ikke mindre end 72 stk. Men altså ikke i et first strike.

Nic Pedersen

Bill,

selvfølgelig havde de da det.
Alt andet ville være dybt uprofessionelt fra et miltært synspunkt og således fuldstændig utilgiveligt at undlade!
Det politiske er noget helt andet, hvorunder generaler jo opererer!
Jeg skal lige prøve at genfinde et interview med specielt en gammel tankgeneral fra de sovjetiske enheder i Tjekkoslovakiet dengang. En forbavsende kombination af faglig kompetence og helhedsmæssig omtanke.

Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Nic, der er i mine øjne en afgørende forskel på hvad militæret "leger med" og hvad politikkere faktisk sætter i gang...

...og vi må konstatere at i de første 10 år efter anden verdenskrig var Sovjet og det russiske folk så nedbrudte - som også Oreskov fortæller - at de ikke så meget som tænkte på krig ...

...men det gjorde de mest indædte kæmpere for den private ejendomsret i Vesten altså i følge al tilgængelige relevant dokumentation.

Og DIIS' koldkrigsrapport er vel det nærmeste vi i Danmark kommer en officiel udlægning af fakta.

Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen, Niels Duus Nielsen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Bill

...og vi må konstatere at i de første 10 år efter anden verdenskrig var Sovjet og det russiske folk så nedbrudte - som også Oreskov fortæller - at de ikke så meget som tænkte på krig ...

Det hindrede dem åbenbart ikke i at være ganske aktive deltagere i planlægning af - og støtte til - bl.a. - det nordkoreanske angreb på Sydkorea:

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War#The_Korean_War_begins_.28June_19...

... eller i den militære blokade af Berlin i '48

http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_blockade#Soviet_responses

.... eller den sovjettiske militære indgriben i den østtyske folkeopstand i '53:

http://en.wikipedia.org/wiki/East_German_uprising

....

Robert Kroll

Glimrende artikel - jeg havde svedt ud, at det var 60 års dagen for det oprør.

Af de 4 store revolutioner ,
-den franske ( ud med kongen og adelen)
-den amerikanske ( ud med den engelske konge og hans udbyttere)
-den russiske ( ud med Zaren og adelen)
-den kinesiske ( ud med kejseren m v)
er det bare den amerikanske , der direkte førte til demokrati.

Franskmændene skulle lige opleve Napoleon m fl før de fik demokrati, og Russerne skulle lige en tur "rundt om USSR's rædsler", før de fik noget, der svagt ligner demokrati, og kineserne er stadig uden demokrati.

Spøjs verden - ???

Flemming Scheel Andersen og Thomas Krogh anbefalede denne kommentar

Thomas Krogh, de episoder du nævner var overtrædelser/opretholdelse af de aftaler, der var indgået imellem de allierede inden 2. verdenskrigs afslutning.

Hvad med om den statsansatte præstemand havde taget udgangspunkt i den kulturrevolution, der lige nu ruller hen over den kapitalistiske verden, netop rettet mod det demokratiske underskude, der er det kapitalistiske systems forudsætning.

Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen, Claus Oreskov, Steffen Gliese og Jens Falkesgaard anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Bill

Var det en "opretholdelse af aftaler" at invadere Sydkorea og lade sovjetiske kampvogne slagte demonstrerende østtyskere?

Flemming Scheel Andersen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Bill

Lad mig gentage mit spørgsmål.

Var det en "opretholdelse af aftaler" at invadere Sydkorea og lade sovjetiske kampvogne slagte demonstrerende østtyskere?

Ok Thomas så får du en lille lektion, men du må selv læse detaljerne.

Grænserne i Europa var aftalt inden WWII sluttede og sovjetiske tropper måtte i flere tilfælde rykke tilbage mod øst efter krigen, fordi de nedkæmpede nazihæren for effektivt. (bl.a. Bornholm).

Den koreanske nation havde fået lovning på at være en samlet nation også efter WWII, men USA kuppede den demokratisk valgte marxistisk regering i Sydkorea og indsatte en fascistisk diktator og fravristede derved Nordkorea den for nationen naturlige fødevareforsyning fra Sydkorea. Sovjet og Kina var krigstrætte og svigtede det koreanske folks demokratiske valg marxister i Nord og i Syd.

Flemming Scheel Andersen, Gustav ML og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

PS ...man kunne jo også se sådan på det at Vestens aggressivitet mod deres tidligere forbundsfæller og allierede i WWII kom helt bag på Sovjet og Kina. Men USA var jo heller ikke berørt af krigen og briterne havde mistet i alt 360.000 mand (svarende til et enkelt slag på østfronten), så der var masser af krigslyst i de to landes eliter. Mere i den britiske end i den amerikanske - heldigvis, det var jo amerikanerne der havde pengene.

Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@Robert Kroll. Er der ikke mange bud på demokrati? Er vores eget perfekt? Har USA med deres 2. partisystem (men ingen sovjetter)overhoved demokrati? Demokrati begrebet kan også bruges til at undertrykke og manipulere med som f.eks. i vores del af verden. Sovjetunionen havde økonomisk demokrati – hvad vi aldrig har haft. Skal vi så tæppebombes, tidens løsning på demokrati problematikken?
Som Lenin sagde – der er ingen demokrati i et kapitalistisk samfund. Her styrer kapitalen – det sidste sagde jeg.

Thomas Krogh

Bill

Grænserne i Europa var aftalt inden WWII sluttede og sovjetiske tropper måtte i flere tilfælde rykke tilbage mod øst efter krigen, fordi de nedkæmpede nazihæren for effektivt. (bl.a. Bornholm).

Hvilket mandat gav det russerne til at slå østtyskernes demonstrationer med kampvogne? Er du ved at prøve at legitimere et-parti-diktaturerne i øst, og de sovjettiske panserdivisioner der holdt dem ved magten, mere generelt?

Den koreanske nation havde fået lovning på at være en samlet nation også efter WWII, men USA kuppede den demokratisk valgte marxistisk regering i Sydkorea og indsatte en fascistisk diktator og fravristede derved Nordkorea den for nationen naturlige fødevareforsyning fra Sydkorea. Sovjet og Kina var krigstrætte og svigtede det koreanske folks demokratiske valg marxister i Nord og i Syd.

Delingen efter WWII var en midlertidig foranstaltning ja, indtil der kunne holdes frie valg. Men dem nægtede Sovjet jo at afholde i nord:

http://en.wikipedia.org/wiki/Division_of_Korea

Jeg har ingen illusioner om Syngman Rhee styret, men at det sovjettiske indsatte Kim Il Sung diktatur skulle have "ret" til at invadere syd, er helt i skoven. Både folkeretsligt og moralsk.

Hvorfor nægtede Sovjet at holde frie valg - i Korea såvel som i hele Østeuropa? Det forsvarer du vel ikke, vel?

Robert Ørsted-Jensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Claus Oreskov

Sovjetunionen havde økonomisk demokrati – hvad vi aldrig har haft. Skal vi så tæppebombes, tidens løsning på demokrati problematikken?

Hvilket - de facto - økonomiske demokrati havde Sovjetunionen? Ikke set fra de officielle partipamfletter, eller fra Land&Folk 1965, men på gulvet hos den almindelige sovjetborger?

Nic Pedersen

"Vesten" var nu langt fra nogen homogen blok i årene efter WW2!
(det var "Østen" med USSR, Kina, Jugoslavien og Nordkorea m.fl. for resten heller ikke)

Det kan f.eks. med betydelig ret hævdes, at det var USA og Eisenhower, som mere end nogen anden faktor tog livet endeligt af Storbritannien og Frankrig som selvstændige (konkurrerende) stormagter bl.a. i forbindelse med Suez i 1956!

Flemming Scheel Andersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Thomas, din meget diffuse spørge/debatteknik fører hele tiden ud ad vildspor for debatten.

Kerne du skal lære at holde fast i er:

Den kapitalistiske form for demokrati understøtter den private ejendomsret. Kommunisme er baseret på afskaffelse af den private ejendomsret. Derfor udelukker det ene system det andet. Problemet er at da langt flertallet af jordens befolkning ikke ejer noget de ikke ville have brugsret til i et kommunistisk system, så er kommunismen nominelt vinder i fremtidens demokratiske verden (efterhånden som vi bliver bevidstgjort om vores situation). Kapitalismen bruger derfor enorme summer og ressourcer på at skævvride verdensdemokratiet, således at størstedelen af verdens befolkning holdes uden for indflydelse. Ikke alene ejer 1% over halvdelen af verdens formuegoder, de styrer også suverænt den demokratiform de selv har udtænkt som den eneste rigtige: nemlig demokrati baseret på privat ejendomsret.

Claus Oreskov

@Thomas Krogh. Rigtigt netop set fra gulvet af almindelige sovjetborger. Det er hvad de hundredvis tidligere sovjetborgere som jeg har arbejdet sammen med siger og det er deres oplevelse! Du kunne ikke have udtrykt dig bedre, men hvis du jagter det perfekte system (hvor ingen er utilfredse) så jager du vejrmøller!

Bill Atkins, Per Torbensen og Gustav ML anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Bill

Den kapitalistiske form for demokrati understøtter den private ejendomsret.

Man kan diskutere hvad man skal kalde den kinesiske hybrid, men de fandt da ud af at uden privat ejendomsret, ingen vej ud af den økonomisk sump.

Skal vi ikke lære af det?

Kommunisme er baseret på afskaffelse af den private ejendomsret. Derfor udelukker det ene system det andet. Problemet er at da langt flertallet af jordens befolkning ikke ejer noget de ikke ville have brugsret til i et kommunistisk system, så er kommunismen nominelt vinder i fremtidens demokratiske verden (efterhånden som vi bliver bevidstgjort om vores situation).

Hvorfor gik det så galt i hele den gamle østblok?

Kapitalismen bruger derfor enorme summer og ressourcer på at skævvride verdensdemokratiet, således at størstedelen af verdens befolkning holdes uden for indflydelse. Ikke alene ejer 1% over halvdelen af verdens formuegoder, de styrer også suverænt den demokratiform de selv har udtænkt som den eneste rigtige: nemlig demokrati baseret på privat ejendomsret.

Uhm nej. Demokrati baseret på privat ejendomsret er skam noget der er kommet fra neden - og ikke kun fra den 1%. Det var væsentlige elementer i udviklingen af f.eks. det danske folkelige demokrati, den amerikanske revolution og andre samfundsændringer.

Det der til gengæld skete i de kommunistiske lande var at man endte med 1%-dikaturer der. Styret af en lille nomenklatura-klike, som i kraft af stedse mindre folkelig kontrol endte med outrerede personkult.

Studsede du aldrig - seriøst - over personkulten i stort set hvert eneste kommunistiske land før i tiden?

Thomas Krogh

Claus Oreskov

Rigtigt netop set fra gulvet af almindelige sovjetborger. Det er hvad de hundredvis tidligere sovjetborgere som jeg har arbejdet sammen med siger og det er deres oplevelse! Du kunne ikke have udtrykt dig bedre, men hvis du jagter det perfekte system (hvor ingen er utilfredse) så jager du vejrmøller!

Det var og er sjovt nok det stik modsatte jeg hørte og hører fra alle jeg har mødt fra det gamle øst. Og jeg erindrer heller ikke Vesttyskerne stå i kø for at komme ind over Muren ind til Østberlin i hine tider. For mig at se så det nærmest ud som om flugten gik den modsatte vej.

Men jeg slugte så heller ikke det gamle "Fakta Om Sovjetunionen" ukritisk, når det fik det på vores gamle folkebibliotek... ;-)

@Thomas Krogh

Fra den wikipedia artikel du linkede til (http://en.wikipedia.org/wiki/Division_of_Korea):

"Thus, they [USA] refused to recognize the People's Republic of Korea [http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Republic_of_Korea]"

"In April, 1948, Jeju islanders rose up against South Korean officials, and South Korea sent troops to repress the rebellion. Tens of thousands of islanders were killed and 70% of the villages were burned by the South Korean troops. The uprising lasted until the end of the Korean War."

"Throughout August, Koreans organized the country into people's committee branches for the "Committee for the Preparation of Korean Independence" (CPKI, 조선건국준비위원회). The Soviet Army allowed for these committees to continue to function since they were friendly to the Soviet Union, but still established the Soviet Civil Authority to begin to centralize the independent committees."

Flemming Scheel Andersen, Claus Oreskov og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Om demokratiet under Stalin:

"Management is operating under severe ideological and practical handicaps in its efforts to keep down worker criticism. One factory director . . . implied that production meetings were a real ordeal for him. But at a question as to whether workers dared to criticize openly, he said, 'Any director who suppressed criticism would be severely punished. He would not only be removed, he would be tried.'"
- "The Red Executive" af David Granick.

" […] there were special courts to hear industrial disputes to which only workers had access; managerial personnel could appear there only as defendants and were barred from initiating cases."
-"Labour Disputes in the Soviet Union" af Mary McAuley.

Folk kunne også (og skrev) fx en masse læserbreve til aviserne, fx Pravda, hvor de påpegede og kritiserede fx mangel på viser forbrugsgoder, samt kritiserede embedsmænd.

I hvert fald to love, Sovjetunionens Forfatning fra 1936 og stramningen af abortloven sammen med udvidelsen af hjælp til småbørnsfamilier blev vedtaget efter en bred folkelig diskussion.

Thomas Krogh

Gustav

Folk kunne også (og skrev) fx en masse læserbreve til aviserne, fx Pravda, hvor de påpegede og kritiserede fx mangel på viser forbrugsgoder, samt kritiserede embedsmænd.

Hvilke oppositionelle medier eksisterende der, og hvilken kritik af f.eks. Stalin selv kunne man læse? Jeg vil gerne se nogle eksempler.

Krogh, hvorfor er der millioner og atter millioner af mennesker der risikerer deres liv og førlighed ved, i disse år, at gå på gaden og demonstrere mod arbejdsløshed, korruption, og magtfordrejning overalt i den succesrige kapitalistiske verden?

Niels Mosbak, Flemming Scheel Andersen, Niels Duus Nielsen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Bill

Krogh, hvorfor er der millioner og atter millioner af mennesker der risikerer deres liv og førlighed ved, i disse år, at gå på gaden og demonstrere mod arbejdsløshed, korruption, og magtfordrejning overalt i den succesrige kapitalistiske verden?

Tror de ønsker kommunisme? Hvorfor stemmer de så ikke kommunistiske partier til magten?

Steffen Gliese

Uden nogensinde at have været eller have noget ønske om at blive kommunist eller leve i et kommunistisk samfund, så er det altså en lille smule mistænkeligt, at al diskussion om Sovjetunionen synes at koncentrere sig om årene frem til 1953 - og derefter være fuldkommen tavse om den videre materielle udvikling. Af samme grund aner jeg intet om den, jeg undrer mig bare over, at det altid er om de utvivlsomt allerværste år, man hører.

Flemming Scheel Andersen, Claus Oreskov, Per Torbensen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Iøvrigt udelukker ethvert samfundssystem de folk, der ønsker at revolutionere - det er der rigeligt med eksempler på i USA også. Det demokratiske Athen havde muligheden for at dømme folk mistænkt for at ville tage magten til ti års landflygtighed, Rom forbød militær indenfor bymurene.

Flemming Scheel Andersen, Claus Oreskov og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Nic Pedersen

Peter Hansen,

jeg kan sagtens følge dig.
Der synes at være en ekstrem forsinkelse i fht. til "folks" billede af Sovjetunionen og nu Rusland, som består den dag i dag..
Der er uhyggeligt mange, som tilsyneladende ikke en gang har fattet at Sovjetunionen ikke har eksisteret i over tyve år, og Rusland i dag slet ikke ligner den.

Flemming Scheel Andersen, Claus Oreskov og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Apropos Sovjet vs. Rusland, har jeg nogle bekendte som i 2006 som havde været på kulturrejse i Rusland, og én fra rejseselskabet havde været indlagt på hospital, og havde der oplevet, at der var indsamling til medicin til fattige patienter. Vedkommende som kender mine holdninger sagde triumferende: "Og det sker i dit, åh så retfærdige Rusland."

Claus Oreskov

@Thomas Krogh. Jeg har gennem 12 år arbejdet ”on and off” i landdistrikterne i det tidligere Sovjetunionen. Jeg har for det meste færdes blandt rensdyrnomader, fiskere, jægere og almindelige arbejder. Blandt disse ”almindelige” mennesker har jeg aldrig mødt sådanne holdninger som du kolporterer. Du skulle nu alligevel have læst ”Fakta Om Sovjetunionen” så du kunne have udvidet din historiske horisont.

Claus Oreskov

@Nic Pedersen. Ja russofobien er stærk her til lands. Den få rig næring hver dag gennem medierne i særdeleshed DR.K. Rædslen for det russiske har selvfølgelig sine konsekvenser f.eks. skades handlen med Rusland gevaldigt. Tyskland fører på mange måder i relationerne til Rusland. Tyskland få de fede handelsaftaler, er langt forbi os andre i forskning (f.eks. indenfor antropologi) og oplysning.

Flemming Scheel Andersen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@ Peter Hansen. Du er inde på noget essentielt omkring historie forfalskning og manipulation. Det lille tricks består i at fastholde og overkommunikere bestemte begivenheder samt undlade og underkommunikere andre begivenheder i en evigt nutid. Inden for mit fag kalder vi det etnografisk nutid. Hvad man kalder sådanne fænomener indenfor historie forskningen ved jeg ikke! Den kendte sovjetolog Moshe Lewin har påpeget denne problematik mere end en gang, men for døve øre. Sovjetologien er så politiserede at al historisk objektivitet er en by i Rusland. Rædslen og frygten for Sovjetunionen og kommunismen var (og er) USA overbygning på den amerikanske imperialisme. En hel verden troede på deres løgne (som blev producerede hvert sekund gennem 50 år) og de tror stædig på løgnene – ubegribeligt ja!

Nic Pedersen

Claus Oreskov

Du har så fuldstændig ret der!
Den danske selvtilstrækkelighed er os en dyr "glæde" i Rusland og mange andre steder.
Og jeg har også tit undret mig over forskellen mellem dansk og især tysk generel tilgang. Den er slående nogle gange både i erhvervslivet, på politisk plan og ofte hos personer.

Ulf Timmermann, Flemming Scheel Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Claus Oreskov

Jeg har gennem 12 år arbejdet ”on and off” i landdistrikterne i det tidligere Sovjetunionen. Jeg har for det meste færdes blandt rensdyrnomader, fiskere, jægere og almindelige arbejder. Blandt disse ”almindelige” mennesker har jeg aldrig mødt sådanne holdninger som du kolporterer.

Alle du har mødt længes tilbage til dengang Partiet regerede? Uden undtagelse? Jeg kunne have undet dig at være med på mine ture til DDR og Polen dengang - så snart vi var på tomandshånd var hadet til Sovjet og de regerende lokale nikkedukkepartier så intenst at det var næsten ubeskriveligt. Jeg tror du må have gået igennem en stor del af livet med skyklapper på.

Du skulle nu alligevel have læst ”Fakta Om Sovjetunionen” så du kunne have udvidet din historiske horisont.

Åd du selv ukritisk det Morten-Korchski'ske pis rådt? Seriøst? Også det tilsvarende - hvad var det det hed - "DDR-revy"?

Måske skulle du og vores lokale ML'er reflektere lidt over kollapset i Øst.

Thomas Krogh

Nic

Den danske selvtilstrækkelighed er os en dyr "glæde" i Rusland og mange andre steder.
Og jeg har også tit undret mig over forskellen mellem dansk og især tysk generel tilgang. Den er slående nogle gange både i erhvervslivet, på politisk plan og ofte hos personer.

Rusland er ikke noget nemt marked - for små virksomheder som der er uforholdsmæssigt mange af i Danmark. Trust me. Been there. Selvom det kommer bag på mange der ikke selv arbejder med eksport, er Rusland - selvom det geografisk, kulturelt og udviklingsmæssigt er tættere på os - nogle gange sværere end f.eks. Brasilien, Indien og Kina.

Sider