Kronik

Er mennesket og markedet sympatisk, Adam Smith?

Venstrefløjen har taget patent på sympatien, men sådan bør det ikke være, for markedet er også sympatisk. Vælger ’the economic man’ at snyde, vil det nemlig skade hans ry, og ingen vil fremover handle med ham. Han er derfor nødt til at være optaget af, hvad andre tænker om ham og handlen. Den største egoist på markedet er den, der er bedst til at forstå, fornemme og leve sig ind i andres behov
Ifølge Adam Smith var det sympatiske både den gode hensigt og den kloge, fremsynede handling med blik for konsekvensen. Illustration: John Kay/Lebrecht Authors
6. juni 2013

KRONIK – I fredags udgav Informations Forlag en komplet udgave af Adam Smiths Nationernes Velstand fra 1776. Det giver anledning til refleksion. For hvad ville den skotske moralfilosof og økonom mene om nutidens syn på sympatien, mennesket og markedet?

En ting, som Smith uden tvivl ville studse over, er centrum-venstres årelange monopol på sympatien. Monopol på at definere, hvad der er sympatisk, og i særdeleshed hvad der ikke er. Senest er listen over det ’usympatiske’ blevet udvidet med offentlige ranglister af f.eks. skoler (Marianne Jelved, R), kontanthjælpsreformen (Frank Aaen, EL) og brugerbetaling i sundhedsvæsenet (Astrid Krag, SF). Dette afspejler, at sympatien i dag overvejende forstås som gode hensigter. Det sympatiske er ’at ville det gode’, dvs. om individet har den rette, ophøjede intention – uanset de sociale konsekvenser.

Sådan har det ikke altid været. I oplysningstiden og særligt i den anglo-skotske oplysning blev hensigten ikke betragtet nær så isoleret fra handlingens udfald. Dengang blev det ligefrem anset som tomt og ligegyldigt kun at se på hensigten, når en handling skulle vurderes moralsk. Ifølge Smith var det sympatiske således både den gode hensigt og den kloge, fremsynede handling med blik for konsekvensen. Denne definition er siden gået tabt. I dag sættes sympatien lig den gode intention, og konsekvensen er en fremmedgørelse af markedet.

Den aftagende sympati

Lad mig uddybe. Ifølge Smith har alle mennesker en naturlig tilbøjelighed til sympati. Vi har en medfølelse, som skaber sociale bånd, idet den hos det andet menneske forstærker glæde og lindrer sorg. Mennesker er således dybt forankrede sociale væsner. Ikke forstået i marxistisk forstand som et passivt klassevæsen – et Gattungs-Wesen – med masser af plads til determinisme og klassekamp, men uden meget plads til følelser. Nej, for Smith er vi sociale væsner, idet vi alle via forestillingsevnen kan forme ideer om, hvordan andre har det, ved at overveje, hvordan vi selv ville have det i en lignende situation. Vi forholder os hele tiden til andre. Vi føler også andres situation.

Det helt særlige ved sympatien er imidlertid, at den aftager, som den sociale afstand øges. Sympatien er således stærkest i familien, den aftager for venner, kollegaer og naboer og bliver svag og afbleget i det globale. Fordi vores egne følelser er ægte og oprindelige, mens andres følelser er afspejlinger, som fordrer forståelse og kendskab. Da menneskets egne følelser altid står den enkelte nærmest, beskriver Smith mennesket som egenkærligt. Det er ikke et forsvar for egoisme, men en nøgtern beskrivelse af menneskets følelsesliv. Og det er ikke nødvendigvis negativt, men tværtimod med mange funktionelle fordele. F.eks. mente Smith, at egennyttige handlinger ofte vil have positive sociale konsekvenser. Markedet vil ofte (men ikke altid) fungere således, at hvis alle bare forfølger deres egne interesser, vil det på sigt føre til et fælles bedste.

Falsk modstilling

Når centrum-venstre forbinder sympati med den gode intention, så ville Smith mene, at man bedrages til at tro, at der eksisterer en væsensforskel mellem den person, der handler etisk, og den person, der handler på markedet. Som havde samfundet et etisk A- og B-hold. Hvor det etiske B-hold er alle dem, der handler på markedet (f.eks. kapitalisterne), mens A-holdet er alle dem, der ikke tænker på vinding og profit.

Mennesket før profitten, siger man. Men det er en falsk modstilling, som ikke mindst de skotske oplysningstænkere ville have været uenige i. Mennesket realiserer netop sig selv ved at udøve sin sympati, sin følelse for hvad der er godt, i udvekslinger med andre, der også udveksler for at opnå det, der for dem er det gode.

I virkeligheden eksisterer der ikke på dette punkt en væsensforskel mellem individerne i samfundet. Nogle gange er vi i højere grad disponerede for at fokusere på intentionen. Andre gange på den nære handlings konsekvens og nytte. Som Smith påpegede i en forelæsning omkring 1763, »følger mennesket generelt disse to principper«, dvs. princippet om godhed og princippet om nytte. På nogle tidspunkter er det ene princip fremherskende. Andre gange det andet. Men til alle tider besidder vi begge. Det dydige menneske og the economic man drives både af egeninteressen og af medfølelsen for andre – netop fordi begge er manifestationer af sympatien.

For grundlæggende har vi alle samme mål: At sikre det bedst mulige samfund for borgerne. Forskellen ligger i midlet. Groft sagt kan man sige, at højrefløjen i højere grad ønsker at gøre brug af ’økonomiske midler’, dvs. at lade individet udveksle eget arbejde for andres arbejde, mens venstrefløjen er mere tilbøjelig til at gøre brug af ’politiske midler’, som er baseret på en ugengældt tilegnelse af andres arbejdskraft (dvs. beskatning) med en stor offentlig sektor til følge.

Markedets indføling

Ofte forveksles højrefløjens mål og middel, idet det hævdes, at the economic man kun er interesseret i profit. Dette er dog ifølge Smith ganske misvisende, for på markedet finder man også sympatien i alle dens manifestationer. Alene i byttehandlen må the economic man udvise interesse for den anden, idet sproget for enhver udveksling på markedet er: »Giv mig, hvad jeg ønsker, og du skal få, hvad du ønsker.« Personen, som handler på markedet, må derfor gøre brug af sympatien og sætte sig i den andens sted, for at kunne tilfredsstille den andens behov og gøre handlen til en succes. Vælger the economic man at snyde og svindle, vil det skade hans ry, og ingen vil fremover handle med ham. Han er derfor nødt til at være optaget af, hvad andre tænker om ham og handlen. Den største egoist på markedet er den, der er bedst til at forstå, fornemme og leve sig ind i andres behov.

Smith ville mene, at den vigtigste slagmark i kultur- og værdikampen er at forstå, at markedet også drejer sig om sympati og følelser. At de varme hænder tvinges op af lommen på markedet. De kan langt nemmere isne og blive kolde i en offentlig ansættelse, hvor markedet ikke lynhurtigt belønner eller straffer effekten.

Markedet fremtvinger sympati og tvinger den handlende til at tænke på andres følelser og behov. Nogle på venstrefløjen tror, at det gode, sympatien, alene trives uden for markedet, og at profit og penge korrumperer følelser mellem mennesker. Det er stik modsat. For findes der for den ældre noget så følelseskoldt som den hjemmehjælper, der trods gode intentioner tvinges af rigide standardiserede regler til at tage afsked, vel vidende, at behovet i dag var et ganske andet end det, det offentlige havde valgt at tilbyde?

Intentionen er ikke nok

Smith ville mene, at borgerlige har brug for moralsk selvværd. For markedssamfundet har også sympatien som cement. Netop fordi mennesket er et sympatisk væsen, hvis valg og beslutninger har sociale konsekvenser. Vi er vævet ind i økonomi, fordi økonomi handler om, hvad vi anser for godt, og hvor meget vi vil give for et gode. Det er følelser. Og markedet er mekanismen, der forbinder og forener menneskets muligheder for at tilfredsstille hinandens følelser.

Det sympatiske er derfor ikke kun den gode intention. Det sympatiske er også den kloge handling med blik for konsekvensen. I den optik er det også usympatisk ikke at lave ranglister, hvis konsekvensen er, at den uddannelse, vi giver vores børn, bliver dårligere. Det er usympatisk ikke at lave en kontanthjælpsreform, hvis konsekvensen er, at mennesker unødigt udelukkes af arbejdsmarkedet. Og det er usympatisk ikke at gå ind for brugerbetaling, hvis konsekvensen er, at sundhedsydelser ikke tildeles dem med størst behov.

Mia Amalie Holstein er chefkonsulent i CEPOS, cand.polit. og stud.fil.

Bogen ’Nationernes Velstand’ af Adam Smith udkom på Informations Forlag d. 31. maj

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Tomas, diskussionen er ved at glide, vi diskuterer ikke de enkelte eksempler, men eksemplernes indikation af at hvis producenterne får frit spil på et ureguleret marked, så vil producenterne ikke, som Mia Amalie Holstein påstår at Adam Smith siger det - være afhængige af et godt omdømme hos aftagerne - producenterne vil udnytte de svageste aftagere på en yderst usympatisk måde hvis ikke Staten sætter grænser. Hvilket Adam Smith da også er opmærksom på (se 05- 23:52)

Jakob Saaby, randi christiansen, Kristian Rikard, Niels-Holger Nielsen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Lad os holde os til sagen

Det imponerende ved Adam Smith var hans indsigt i de fordele, der er ved en markedsøkonomi. Det var ikke ham, der opfandt den; men han var en af de første, der forstod dens måde at fungere på. På hans tid viste denne fordel sig på den ene side i en formidabel produktivitetsøgning (som vi bl.a har set paralleller til i nutidens Kina) som følge af statens beskyttelse af den private ejendomsret, på den anden side i en fri, international konkurrence, der hele tiden ville tvinge priserne ned i takt med den teknologiske udvikling. En win-win situation, så at sige.

Ved siden af sine økonomiske og politiske studier, var han også professor i moralfilosofi, og stedvis i hans økonomiske værker kan man spore denne dobbelthed. Det sker imidlertid altid som en advarsel mod en for fri handel. Han var fuldstændig klar over, at en statsligt utøjlet kapitalisme ville føre til dysfunktionelle tilstande. Derfor var en statsmagt, også hos Adam Smith, en nødvendighed – for at tøjle kapitalismen.

Adam Smith beskæftigede sig som bekendt også med moralfilosofi; det var faktisk hans levebrød. Og i tidens ånd – som han delte med Hume – var 'sympati' naturligt nok i centrum. Men ikke i økonomien.

Og det er her, Holsteins indlæg bliver misinformerende. Hun digter. Eller manipulerer. Hun er end ikke i stand til at citere korrekt, for hun vil have en ideologisk pointe blæst ud med en pseudo-videnskabelig reference. Hun har ike læst Adam Smith med en en forskers øjne (understreget af hendes komiske 'stud.fil'-titel), men som ideolog for CEPOS.

Hvis hun føler, kritikken er urimelig, så lad os arrangere en konference – gerne i CEPOS's lokaler – om fortolkningsretten til Adam Smith. Det hun skriver, er helt hen i vejret. Men hun er jo chef.

Per Torbensen, Niels Engelsted, Stig Bøg, randi christiansen, Kristian Rikard og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Konference om Adam Smith

Det siger sig selv, at den naturligvis i givet fald skal dækkes af pressen. Argumenterne på bordet skal ikke blot tilfredsstille deltagerne, men også vække offentligheden.

Niels-Holger Nielsen

Mihail Larsen

Er du i gang med at erobre liberalismens faner for at sætte dem i spidsen for de undertryktes oprør?

Niels-Holger Nielsen

Du og Bill Atkins skylder os en forklaring på, hvorfor kampen om Adams skæg er så vigtig. Hvad er forskellen på markedet og den instrumentelle fornuft?

Lisa Ahlqvist

Snak I bare videre. Det et nyt sprog for mig. Og, helt ærligt, er der noget, der hedder fornuft i økonomi? Da jeg studerede for nogle, ja, flere år siden, fortalte en lektor i revision, at nationaløkonomi simpelt hen var ren illusion og var næsten på lige fod med Cph Casino.

Lige siden dengang, har det imponeret mig og omgivelserne, hvis jeg kunne balancere et regnskab. Nok mest fordi jeg er sproglig. Så, for mig er økonomi på linje med fiskernes fangster.

Niels-Holger Nielsen, det er ikke nemt at komme i dialog med en fra sekten CEPOS, så man må jo gribe chancen og prøve på deres egen boldgade, når de byder op til leg. Se i øvrigt 08. juni, 2013 - 09:45, hvor jeg bl.a. opregner en del af de halve sandheder deres føres i felten af liberalisterne.

Men du er velkommen til at prøve at få en diskussion igang om liberalistisk teori - eller mangel på samme - den vil jeg følge med stor interesse :-)

Thomas Krogh

Bil

Tomas, diskussionen er ved at glide, vi diskuterer ikke de enkelte eksempler, men eksemplernes indikation af at hvis producenterne får frit spil på et ureguleret marked, så vil producenterne ikke, som Mia Amalie Holstein påstår at Adam Smith siger det - være afhængige af et godt omdømme hos aftagerne - producenterne vil udnytte de svageste aftagere på en yderst usympatisk måde hvis ikke Staten sætter grænser. Hvilket Adam Smith da også er opmærksom på (se 05- 23:52

Men du stiller så en stråmand op. Ingen advokerer et komplet ureguleret marked. Adam Smith gjorde ikke, CEPOS gør ikke og jeg gør da heller ikke.

Niels-Holger Nielsen, det er ikke nemt at komme i dialog med en fra sekten CEPOS, så man må jo gribe chancen og prøve på deres egen boldgade, når de byder op til leg. Se i øvrigt 08. juni, 2013 - 09:45, hvor jeg bl.a. opregner en del af de halve sandheder deres føres i felten af liberalisterne.

Det er muligt at du hader CEPOS og liberalismen intenst, men du har endnu ikke kunne redegøre for holdbare analytiske eller empiriske argumenter imod dem. Mihail nævner kort og elegant fordelene ved markedsøkonomien og den private ejendomsret som motor (notér igen *motor* - de færreste liberale ser tingene så isolerede som i tror).

Henrik Darlie

Et forslag til cepos. I stedet for chef- præfixet kunne man bruge ypperste- præfixet.
Ypperste-økonom. ypperste-jurist og ypperste-konsulent.
Det lyder bedre end høvding- når der nu ikke rigtigt er nogle indianere, og samtidig lyder det også lidt henad hvad cepos står for - nemlig det ypperste.
wink wink, nudge nudge

Niels-Holger Nielsen, randi christiansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Thomas: Ingen advokerer et komplet ureguleret marked. og man kan tilføje "men enhver regulering er fejlagtig".

Det er lidt ligesom med Lars Løkke: "man kan tage et standpunkt uden at skifte holdning". Eksempelvis står der i Venstres partiprogram:

"Når ejendomsretten er fordelt på de mange, har ingen enkeltperson magt til at bestemme over andre. Liberale ønsker derfor en spredning af den private ejendomsret."

Det er en holdning, men Venstres standpunkt er det stik modsatte.

Thomas, jeg hader ingen og heller ikke markedet eller det private initiativ eller den private ejendomsret, men de skal reguleres ligesom Ilden er en hård herre men en god tjener.

Jeg hader heller ikke liberalister, men jeg støder tit på "det stik modsatte" i hvad liberalisterne prædiker og hvad de støtter op om. Der må være en alvorlig diskrepans mellem praksis og teori i det liberale tankegods ...og jeg føler at vi lige nu, med Mia Amalie Holsteins hjælpeløse fortolkning af ’Das Adam Smith Problem’, er ved at få skovlen under liberalismen, som værende økonomisk politisk holdbar:

Liberalismen viser sig at være er en dårlig undskyldning for at følge lige i røven på pengene og magten...

Thomas Krogh

Bill

Thomas, jeg hader ingen og heller ikke markedet eller det private initiativ eller den private ejendomsret, men de skal reguleres ligesom Ilden er en hård herre men en god tjener.

Jovist, men det er vel ikke det princip der er uenighed om. Det er vel hvor strengen skal sættes.

Jeg hader heller ikke liberalister, men jeg støder tit på "det stik modsatte" i hvad liberalisterne prædiker og hvad de støtter op om. Der må være en alvorlig diskrepans mellem praksis og teori i det liberale tankegods ...og jeg føler at vi lige nu, med Mia Amalie Holsteins hjælpeløse fortolkning af ’Das Adam Smith Problem’, er ved at få skovlen under liberalismen, som værende økonomisk politisk holdbar:

På hvilken basis? Det er et reelt spørgsmål.

Liberalismen viser sig at være er en dårlig undskyldning for at følge lige i røven på pengene og magten...

Er der - empirisk - en bedre model?

Thomas:

det er vel ikke det princip [regulering] der er uenighed om. Det er vel hvor strengen skal sættes.

Hvor synes du den skal sættes? Nu har jeg jo lyttet til de liberale i Venstre og Liberal Alliance: "Vi skal have sulten tilbage" som den lille tykke mand sagde. Og det er jo et synspunkt ret langt til højre

På hvilken basis?
Hvis du virkelig selv troede på liberalismen så ville du vove at kommentere på de fallerede liberalistiske økonomi-slagord fra 00'erne:

1 "Kagen skal ikke fordeles anderledes, den skal gøres større" i forhold til Kapitalakkumuleringen
2 "Trickle down theory" eller "Horse and sparrow theory." i forhold til de empiriske erfaringer
3 "Dynamiske effekter" og "Laffer-kurven" i forhold til de empiriske erfaringer.
4 "Den usynlige hånd" i forhold til hvad Adam Smith virkelig skrev.
5 "Når ejendomsretten er fordelt på de mange, har ingen enkeltperson magt til at bestemme over andre. Liberale ønsker derfor en spredning af den private ejendomsret." i forhold til hvad Venstre virkelig arbejder for.
6 "Lad fade hvad ikke kan stå" i forhold til hvad Venstre virkelig har garanteret for på skatteydernes regning.

Udspillet er dit.

Er der - empirisk - en bedre model? end at følge i røven på pengene? ... For samfundenes fattigste er de tre djævle: Markedet, det fri initiativ, og den private ejendomsret, ved at få al for megen magt. Det er derfor der lige nu er en kulturrevolution igang i hele den kapitalistiske verden.

randi christiansen

Siden du insisterer Thomas, og selv om du introducerede dette spørgsmål i en tråd, hvor det ikke hører hjemme, så lad mig endnu engang påpege, hvor udpræget intellektuelt underfrankeret det forekommer, at vække det sovende uhyre uden at have en plan for, hvorledes det pacificeres.

Såfremt du ønsker at svare, vil jeg foreslå, at du gør det med en henvisning til en af de relevante tråde.

randi christiansen

Thomas - 'De færreste liberale ser tingene så isolerede som I tror' - er det helhedstænkning, du påstår I praktiserer? Tror jeg ikke, at taberne i verdensøkonomien er enige i. Men de kan jo bare tage sig sammen, ikke? Eller vente på at det drypper på degnen ... og mens græsset gror, dør horsemor.

At den politik - med den ubekendte eller opportunistiske ? grad af regulering som du påstår- er miljø-og socialt ansvarlig - det skal man vist være chef i Cepos for at få øje på

Thomas Krogh

Bill

Hvor synes du den skal sættes? Nu har jeg jo lyttet til de liberale i Venstre og Liberal Alliance: "Vi skal have sulten tilbage" som den lille tykke mand sagde. Og det er jo et synspunkt ret langt til højre

Den skal sættes et sted hvor vi får et højere incitament for arbejde end i dag. Vores verdensrekord i skattetryk er komplet latterligt højt. Jeg advokerer ikke et skattetryk på 0 (ja, jeg ved at alt under 80-100% er helligbrøde i betonkommunistisk tankegang, men abstrahér fra det), men noget på linie med f.eks. det schweziske, tyske eller norske. Ingen af de lande er vel verdens ringeste at bo i eller de mindst velfungerende?

Er det "langt til højre" for dig at ville ned på et skattetryk på EU-gennemsnit?

Udspillet er dit.

Uhm, hvad er det præcis du vil have en reaktion på? Vi er vel ikke uenige om at det må være et mål at gøre "kagen" så stor som mulig og at et givet skattetryk har en indflydelse på individers handlinger?

For samfundenes fattigste er de tre djævle: Markedet, det fri initiativ, og den private ejendomsret, ved at få al for megen magt.

Hvilke lande har fået succes ved at fjerne disse ting?

Det er derfor der lige nu er en kulturrevolution igang i hele den kapitalistiske verden.

Du tænker på at selv Cuba og Nordkorea som de sidste er ved at kaste håndklædet i ringen og har erkendt at de er nødt til at gøre brug af marked, det frie initiativ og den private ejendomsret, for at komme ud af deres håbeløse økonomiske sump og desparate fattigdom?

randi christiansen

Private ejendomsret til hvad, Thomas? Og hvor meget skal det være lovligt at akkumulere på få hænder i et finansielt dereguleret system inficeret med så forskellige definitioner på korruption.

Thomas Krogh

randi

Siden du insisterer Thomas, og selv om du introducerede dette spørgsmål i en tråd, hvor det ikke hører hjemme, så lad mig endnu engang påpege, hvor udpræget intellektuelt underfrankeret det forekommer, at vække det sovende uhyre uden at have en plan for, hvorledes det pacificeres.

Selvfølgelig skal man ikke vække nogen sovende kæmpe. Lad os da lade den hæslige planøkonomiske midgårdsorm hvile i fred. Dets sidste krampetrækninger kan vi se smulder på sydsiden af Yalu.

Tror jeg ikke, at taberne i verdensøkonomien er enige i. Men de kan jo bare tage sig sammen, ikke? Eller vente på at det drypper på degnen ... og mens græsset gror, dør horsemor.

Så må jeg endnu engang spørge dig. Hvilke lande har empirisk klaret bedst?

Dine teorier er komplet værdiløse hvis de ikke bliver holdt op mod virkelighedens verden. På mit første besøg i DDR fik jeg tudet ørene fulde af hvor overlegent systemet der var, hvor hurtigt det ville overhale vesttyskerne, det moralske, videnskabelige, politiske og teknologiske overlegenhed. Og det var sikkert også rigtigt fra en trangbrystet ideologisk stol i SED's partikontor, men i virkeligheden opførte folk sig anderledes, og dermed opførte økonomien sig anderledes end alle disse vidtløftige fabuleringer forudsatte.

Så hvergang jeg hører "liberalismen er dåååååååååhm" flæberiet, sætter jeg mig godt til rette og afventer den tunget videnskabelige empiri der skal bakke synspunktet op.

Til dato uden det er sket én eneste gang.

Thomas Krogh

randi

Private ejendomsret til hvad, Thomas? Og hvor meget skal det være lovligt at akkumulere på få hænder i et finansielt dereguleret system inficeret med så forskellige definitioner på korruption.

Lad markedet afgøre det, sålænge det foregår efter lovens rammer. Misundelsesafgifter er tåbelige.

randi christiansen

Thomas - første spgsm referede altså til din introduktion af ytringsfrihedsdebatten her på tråden

Mht dit andet svar - for det første holder du dine teorier op i mod mine uden at ville kende dem, hvilket du har demonstreret hver gang, vi har haft denne samtale - for det andet er jeg ikke fortaler for noget tidligere eller nuværende system, idet den miljø-og socioøkonomiske bæredygtighed stadig er i sin vorden.

PS til min anbefaling af dit non-svar 14:59:

Den kapitalistiske kulturrevolution er Chávez og Colombias jordreformer så de fattigste i slumkvartererne kan flytte tilbage på landet, arabernes krav om et liv uden gammel kolonialistisk undertrykkelse af den personlige frihed, sydeuropæernes krav om et anstændigt liv med et job - alt sammen baseret på to ting:

Vi vil kunne forsørge os selv og have en fremtid med kone og børn
Vi gider ikke mere forløjet bullshit fra magthaverne

Det oprør er som tigeren der nedlægger elefanten - det overraskende angreb og væk i skjul - gang på gang.

randi christiansen

Thomas - 'lad markedet afgøre det' - efter en lovgivning der er impotent som en eunuk, hullet som en si og til fals for den med den største pengepung og den snedigste tankegang - velkommen til Klondyke hvor jord og mennesker efterlades udpinte og slavegjorte

randi christiansen

Thomas - læs dagens Joseph Stieglitz og John Bellamy Fosters seneste interview i Monthly Review - kunne muligvis punktere dine lyserøde forhåbninger til de aktuelle markedsaktørers evne til at generere en sund verdensøkonomi.

Thomas Krogh

Bill

Den kapitalistiske kulturrevolution er Chávez og Colombias jordreformer så de fattigste i slumkvartererne kan flytte tilbage på landet, arabernes krav om et liv uden gammel kolonialistisk undertrykkelse af den personlige frihed, sydeuropæernes krav om et anstændigt liv med et job - alt sammen baseret på to ting:

Er den Chavez'ske model med autoritært styre, stigende ensretning og disrepekt for menneskerettigheder din kop the?

Vi vil kunne forsørge os selv og have en fremtid med kone og børn
Vi gider ikke mere forløjet bullshit fra magthaverne

Præcis hvad er det du mener der vil ske i Sydeuropa på det punkt - helt konkret? De vil løse det med hvad? Tænker du på f.eks. Syriza's idéer - bl.a. om centralbanken (-erne) som pengetrykkermaskiner?

Thomas Krogh

randi

Mht dit andet svar - for det første holder du dine teorier op i mod mine uden at ville kende dem, hvilket du har demonstreret hver gang, vi har haft denne samtale - for det andet er jeg ikke fortaler for noget tidligere eller nuværende system, idet den miljø-og socioøkonomiske bæredygtighed stadig er i sin vorden.

Jeg kan dårligt holde dig op imod noget du nægter at specificere konkret, men det gør jo din kritik af det bestående umanerligt tynd.

efter en lovgivning der er impotent som en eunuk, hullet som en si og til fals for den med den største pengepung og den snedigste tankegang - velkommen til Klondyke hvor jord og mennesker efterlades udpinte og slavegjorte

Så foreslå en anden lovgivning.

Thomas - læs dagens Joseph Stieglitz og John Bellamy Fosters seneste interview i Monthly Review - kunne muligvis punktere dine lyserøde forhåbninger til de aktuelle markedsaktørers evne til at generere en sund verdensøkonomi.

Måske - men jeg har nu lidt mere tillid til indikatorerne og når vi ser f.eks. kraftigt stigende huspriser i USA, så er det jo et væsentligt vink med en vognstang om stigende tillid og økonomisk stabilisering. At så f.eks. eurozonen vil være i rødt i en periode endnu, ja, men der vil vi også se en udskilning mellem dem der får styr på deres økonomier og dem der ikke gør.

randi christiansen

Du vedbliver at påstå, jeg ikke specificerer konkret, men det er dig, der fortrænger mine svar. Vi er nu igen der, hvor du spinner dine egne ender og snor dig uden om. Din debatstil afslører sig selv - du er ikke seriøs. God nat.

Søndag kunne man på tysk tv se en udsendelse om Kina. Her hævdede man, at Englands største indtægtskilde i det 19 årh. var handel med opium. Markedet blev sikret med et par opiumskrige 1839.42 og 1956-60. Desuden var den givtige handel hovedgrunden til, at England kunne fremstå som det mægtigste imperium i det 19. årh..
Det må da være noget for det sandhedssøgende CEPOS at undersøge?

randi christiansen

Stig Bøg - det er vist en gammel nyhed? I det hele taget er verdensøkonomien historisk og nutidigt hærget af aktører, som forfølger entydigt pekuniære mål uden tanke for miljø-og menneskelige omkostninger eller overbevisende sig selv om, at deres handlinger er rigtige for alle, og at de virkelig belastende omkostninger, som dog typisk ikke bæres af dem selv men af miljøet og de fattige, er den rette investering at gøre - dette uhensigtsmæssige misforhold er der heldigvis stigende opmærksomhed på blandt planetens borgere. I Danmark senest på CBS konference arrangeret af 'Occupy, omstilling Danmark' som det kun var lykkedes EEN journalist og det fra DR at finde frem til. Er JSN eller anden relevant journalist fra Information på ferie?

Henrik Brøndum

Jeg synes ikke Mie Amalie Holsteins artikel er saa daarlig. Husk hvordan udenrigsminister K. B. Andersen sagde: "We have so little corruption in Denmark that we need to nurture it!"

Det samme gaelder borgerlige oekonomer/politikere der raekker ud over at laegge sig i selen for bedre roedvin til middelklassen og Mie Amalie Holstein har helt sikkert en pointe i at angribe venstrefloejens opfattelse af sig selv som moralsk overlegen.

Martin E. Petersen gav forleden et solidt modspil - medens debatoererne her mest er haanlige - nogle kunne goere det meget bedre.

Henrik Brøndum jeg tror ikke du har nærlæst Mia Amalie Holsteins usammenhængende ræsonnementer, men at du kun har bidt mærke i hendes intention; nemlig at tildele markedet og dermed markedsaktørerne en menneskelighed:

Og markedet er mekanismen, der forbinder og forener menneskets muligheder for at tilfredsstille hinandens følelser.

Ja det skriver hun sgu. Jeg personligt har mange følelser, endog behov, som markedet overhovedet ikke ænser.

I yderste konsekvens er markedsaktørerne i Mia Amalie Holsteins "markedsmekanisme" repræsenteret af de robotter på Wall Street, der handler milliard beløb på nanosekunder, og som sikre at de største formuer i verden også får de største gevinster.

Mattæuseffekten overstige langt virkningen af Adam Smiths visne "usynlige hånd'.

Esben Maaløe

Den økonomiske politik liberalisterne ønsker kaldes bl. a. "nøjsomhedspolitik" eller "austerity". Jeg har oversat en artikel der kigger på den politik historisk: http://uhdanmark.dk/nationalokonomi/nojsomhedsillusionen/

Et nyere vidnesbyrd er den græske dokumentar "Catastroika" der handler om Grækenlands deroute som følge af først chok, siden nøjsomhed (det er faktisk det jeg kalder neo-lib: Chok-effekt efterfulgt af nøjsomhed), hvilket belyses gennem eksempler fra resten af Europa og Rusland. Jeg har tekstet den på dansk, og det kan ses her: http://uhdanmark.dk/videoer/catastroika/ - her kan man også bare læse tekstningen der faktisk fungerer udmærket som "artikel".

Mht. Chavez, jeg ved ikke nok om det til at tilbagevise det Thomas nævner som uhyrligheder, men den økonomiske tænkning der ligger til grund for LA, V og CEPOS politikker blev første gang afprøvet af Pinochet, en på alle måder uhyggelig mand hvis bedste ven i Europa hed Thatcher.

Thomas Krogh

Esben

Den økonomiske politik liberalisterne ønsker kaldes bl. a. "nøjsomhedspolitik" eller "austerity". Jeg har oversat en artikel der kigger på den politik historisk: http://uhdanmark.dk/nationalokonomi/nojsomhedsillusionen/¨

Artiklen er såmænd interessant nok, men en anelse selektiv. Hvorfor han har f.eks. ikke taget Tyskland med som - pga. de enorme omkostninger til genforeningen - måtte igennem "austerity" længe før andre? Og der er det jo tankevækkende at de i dag klarer sig langt, langt bedre end de lande der ikke har haft så voldsomt meget lyst til "austerity". Det andet spørgemål er at det da er fint nok at være imod besparelser, men hvor er det så pengene skal komme fra? Seddelpressen eller et lånemarked der allerede nu er ved at nå mætningspunktet?

Mht. Chavez, jeg ved ikke nok om det til at tilbagevise det Thomas nævner som uhyrligheder, men den økonomiske tænkning der ligger til grund for LA, V og CEPOS politikker blev første gang afprøvet af Pinochet, en på alle måder uhyggelig mand hvis bedste ven i Europa hed Thatcher.

Chile er i dag nok Latinamerikas mest stabile og velfungerende lande og med den stærkeste økonomi. De har et balanceret budget og en lille statsgæld i forhold til BNP.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Chile#Economic_policies

Bid især mærke i følgende graf:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_capita_LA-Chile.png

Så hvis det er resultatet af "den økonomiske tænkning der ligger til grund for LA, V og CEPOS politikker", så skal vi da lære af erfaringerne og gå den vej, ikke?

Niels-Holger Nielsen

Stig Bøg
10. juni, 2013 - 07:15

Nok en overdrivelse af de store, men der er ingen tvivl om at opiumshandlen var endog meget givtig fordi opiumsmisbrug var vidt udbredt over hele verden i alle klasser og lag. Det var den tids magnyl;-) Den dybere mening med imperiets opiumspolitik var at lade Kina selv betale for sin kolonialisering, som heldigvis aldrig blev succesrig. Imperialistisk hovmod. Markedet har altid været en utilstrækkelig abstraktion i en virkelighed med kongeligt oktrojerede selskaber, statsunderstøttede transkoloniale kompagnier og kanonbådsdiplomati. I vore dage er de blevet til Monopolkapitalen A/S.

Thomas Krogh, du ved godt at GDP er en tænkt fordeling, ik? ... mens gini derimod er et udtryk for den reelle fordeling, og at Chile befinder sig blandt de 10 lande, ud af verdens 124 lande, hvor indkomstfordelingen er mest ulige.

Hertil kommer at størstedelen af Chiles BNP kommer fra eksport af landets ressourcer, og det vil - under hensyn til den høje gini - sige at rent faktisk er en lille elite ved at plyndre landets naturrigdomme. Nøjagtig den situation som den brasilianske befolkning lige nu protesterer så kraftigt imod.

Den verdensomspændende kulturrevolution i det kapitalistiske system springer fra land til land - senest Malaysia - meget skræmmende for 'den ene procent'.

Niels-Holger, jeg kan da kun sige: I lige måde.

Thomas Krogh

Bill,

Thomas Krogh, du ved godt at GDP er en tænkt fordeling, ik? ... mens gini derimod er et udtryk for den reelle fordeling, og at Chile befinder sig blandt de 10 lande, ud af verdens 124 lande, hvor indkomstfordelingen er mest ulige.

Hvad er der "tænkt"? Mener du ikke der er en klar korrelation mellem et lands økonomi og dets GDP?

Hertil kommer at størstedelen af Chiles BNP kommer fra eksport af landets ressourcer, og det vil - under hensyn til den høje gini - sige at rent faktisk er en lille elite ved at plyndre landets naturrigdomme. Nøjagtig den situation som den brasilianske befolkning lige nu protesterer så kraftigt imod.

ja, man eksporterer meget kobber, men Chile er jo relativt mindre afhængig af det, end f.eks. Venezuela er af sin olie, så? Er det ikke det almindelige venstrefløjs-had til at chilenerne har fået en så velfungerende økonomi, lav gæld, lav inflation og balance på budgetterne? Er det ikke det i plejer at slå knude på jer selv for at bortforklare?

Den verdensomspændende kulturrevolution i det kapitalistiske system springer fra land til land - senest Malaysia - meget skræmmende for 'den ene procent'.

Ja uha da. Verdensrevolutionen nærmer sig med stormskridt. Det synes jeg også vi hørte for 10, 20, 30, 40, .. år siden. Kan du ikke lige slå på klokken når den er her? ;-D

Thomas Krogh siger: Mener du ikke der er en klar korrelation mellem et lands økonomi og dets GDP?

Thomas sniksnak, jeg skriver til dig at Chile er et af verdens 10 mest ulige lande - størst forskel på rig og fattig. Det vil sige at landet ikke formår at fordele samfundets rigdom - er det meget svært at forstå?

Thomas Krogh

Bill

Thomas sniksnak, jeg skriver til dig at Chile er et af verdens 10 mest ulige lande - størst forskel på rig og fattig. Det vil sige at landet ikke formår at fordele samfundets rigdom - er det meget svært at forstå?

Gini siger kun noget om fordelingen af den samlede kage. Hvis kagen er lille, så er selv end "bedre" Gini ligemeget. Chile - der på den her liste iøvrigt ligger #20, og omkring median for Latinamerika - har højere Gini end f.eks. Rwanda, Nordkorea og Pakistan. men du tror vel ikke livet generelt er bedre i de sidstnævnte?

Udover økonomi, så scorer Chile også højt på både helsestatistikker og for (lav) korruption. Ødelægger det dit sort-hvide billede af det onde, onde Chile?

Thomas, nu vrøvler du ...og mit fokus er ikke specielt på Chile, men nærmere på din forståelse af "kage til de sultne".

Thomas Krogh

Bill

Thomas, nu vrøvler du ...og mit fokus er ikke specielt på Chile, men nærmere på din forståelse af "kage til de sultne".

Hvor vil du helst leve som fattig. Australien eller Bangladesh? Canada med en Gini på 32 eller Ethiopien med en Gini på 29?

Kan du se hvor kæden hopper af?

Thomas, tilbud indenfor sundhed, uddannelse og sociale foranstaltninger skal være lige for alle, og varetages via en konstitutionel fælles overenskomst mellem stat, erhvervsliv og borger.

...så er der ingen der kan løbe fra deres samfundsansvar.

Thomas, fordi du blander æbler og pærer og opstiller abstrakte modsætninger udfra diffuse økonomiske tal. Jeg prøver somend blot at hold dig på sporet og fortælle dig at GDP intet siger om fattigdom kontra en kleptokratisk elite.

Den i min sidste kommentar beskrevne model er en oplysning til dig om hvad jeg mener gavner samfundet og de laveste indkomster - og hertil kan tilføjes for at nå tilbage til artiklens emne: loft over priserne på daglige fornødenheder og huslejer.

Thomas Krogh

Bill

Thomas, fordi du blander æbler og pærer og opstiller abstrakte modsætninger udfra diffuse økonomiske tal. Jeg prøver somend blot at hold dig på sporet og fortælle dig at GDP intet siger om fattigdom kontra en kleptokratisk elite.

GDP siger noget om et samfunds generelle evne til at skabe værdi. Altså om den overordnede økonomiske model er fornuftig. Du er vel ikke uenig i at der er en ganske pæn korrelation mellem GDP og den samlede værdi i et samfund, når man ser på statistikkerne?

Den i min sidste kommentar beskrevne model er en oplysning til dig om hvad jeg mener gavner samfundet og de laveste indkomster - og hertil kan tilføjes for at nå tilbage til artiklens emne: loft over priserne på daglige fornødenheder og huslejer.

Så hvad skyldes så dine udfald mod Chile?

Thomas du siger: GDP siger noget om ...den overordnede økonomiske model er fornuftig

Sikke noget sludder - en fornuftig samfundsmodel skaber arbejde til sin befolkning, eller i det mindste overførselsindkomst.

GDP som stammer fra udnyttelse af naturressourcer og ender i en diktators skatteskjul er ikke en fornuftig økonomisk model...

...Men ok, din og min 'fornuft' jo to inkommensurable størrelser.

Med hensyn til Chile - Thomas, du bliver ofte beskyldt for ikke at læse hvad der bliver skrevet til dig ...således også i dette tilfælde:

http://www.information.dk/comment/725721#comment-725721

Thomas Krogh

Bill

Enten har du ikke læst det jeg har skrevet, eller også er din viden om basal økonomi ikke-eksisterende.

Skal vi starte fra begyndelse. GDP er et udtryk for et lands samlede produktion. Ikke - som du fejlagtigt troede (" GDP er en tænkt fordeling") - et udtryk for nogen fordeling. Gini-koefficienten siger så noget om den *relative* - ikke den "reelle" som du troede - indkomstfordeling i et land. Ikke om nogen absolut rig- eller fattigdom. Lande med høj Gini og høj GDP kan derfor godt have langt rigere og bedre stillede fattige end et land med lavere Gini og lavere GDP.

Læs f.eks.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#Limitations_of_Gini_coeffi...

Du er vel ikke for lille et menneske til at erkende når du tager fejl?

Thomas, du kan end ikke hitte rede hvad du selv skriver: GDP_per_capita

"Per Capita" betyder fordelt pr. indbygger og der er da om noget en tænkt situation.
..ak ak

Thomas Krogh

Bill

"Per Capita" betyder fordelt pr. indbygger og der er da om noget en tænkt situation.

Nej, det er ikke en "tænkt situation". GDP/Capita er gennemsnitlige produktion per indbygger. Det har *stadigt* intet med fordeling af gøre.

GDP og GDP/capita er *produktionsmetrikker*. Ikke fordelingsmetrikker. Gini, Theil, Atkinson og den slags er *fordelingsmetrikker*.

Capice?

BNP per indbygger

Bruttonationalprodukt per indbygger (BNP) udtrykker værdien af alle varer og tjenester som produceres i et land i løbet af et år, minus de varer som bliver brugt i denne produktion. Summen divideres med antal indbyggere i landet. BNP per indbygger er en noget usikker størrelse og viser ikke de uligheder eller skæv fordeling af indkomsten, der kan være i et land.

http://www.globalis.dk/Statistik/BNP-per-indbygger

...hvem er det nu der et lille menneske?

Sider