Kronik

Hvordan bekæmpes arbejdsløshed?

Det er det store spørgsmål i dansk og europæisk økonomisk politik. Men for at svare fornuftigt på det spørgsmål må man først forstå, hvorfor vi har arbejdsløshed og dermed hvilken type, der er tale om
Den danske økonomi stimuleres bedre med offentlige investeringer end med skattelettelser, mener tidligere overvismand Niels Kærgård.

Malte Kristiansen

26. juli 2013

Økonomernes analyser tager ofte udgangspunkt i et ideelt samfund med fuldt fleksible priser, hvor lønningerne går op, hvis der er mangel på arbejdskraft, og ned, hvis der er arbejdsløshed. I et sådant samfund kan arbejdsløshed aldrig blive det store problem, da arbejdsløsheden kun vil være forbigående. Der kan dog stadig være arbejdsløshed, da der altid er virksomheder, der er i tilbagegang og fyrer folk, og andre, der vokser og ansætter folk. Selv med nogenlunde ligevægt mellem antal job og folk i arbejdsstyrken kan der være en gruppe af ledige, der er fyret og endnu ikke har fundet et nyt job.

De nuværende arbejdsløshedstal i Danmark er imidlertid klart over, hvad der kan skyldes en sådan naturlig tilpasning. Vi har en bruttoledighed, dvs. arbejdssøgende, der enten får offentlig overførselsindkomst eller er i aktivering, på omkring 150.000, og hvis man også medtager arbejdssøgende uden offentlig forsørgelse, f.eks. fordi ægtefællen tjener for meget til, at vedkommende kan få kontanthjælp, får man den såkaldte AKU-ledighed på godt 210.000. Vi har altså i øjeblikket en klart højere ledighed, end hvad der kan forklares ved løbende tilpasninger. En sådan høj ledighed kan have to fundamentalt forskellige årsager – hvad økonomer kalder henholdsvis keynesiansk og klassisk arbejdsløshed.

Hvilken type arbejdsløshed?

Klassisk arbejdsløshed fremkommer, når de eksisterende priser og lønninger gør produktionen urentabel, og virksomhederne derfor ansætter for få. Med de herskende priser er det i og for sig muligt at sælge flere varer, men det er ikke profitabelt at producere dem – i hvert fald ikke i det pågældende land.

Keynesiansk arbejdsløshed er et helt andet fænomen. Her er det rentabelt at producere til de herskende priser og lønninger, men der er ingen efterspørgsel efter varerne. Problemet, der holder produktionen og dermed beskæftigelsen nede, er manglende afsætning.

I praksis kan arbejdsløshed normalt ikke klassificeres som rent keynesiansk eller rent klassisk, men i mange situationer kan man dog se, hvad der er dominerende. Når byggeriet er gået i stå efter 2008, er det ikke, fordi det pludselig er blevet urentabelt at producere typehuse, men fordi der ikke er nogen afsætning. Modsat, når vi ikke længere har syersker i Danmark, er det ikke, fordi efterspørgslen efter tøj er faldet bort, men fordi det med de herskende priser er uprofitabelt at producere tøj i Danmark.

Lønsænkning forværrer

Hvis man skal bekæmpe arbejdsløshed, er kuren ganske forskellig, alt efter hvilken type arbejdsløshed der er tale om. Det nytter f.eks. ikke at øge efterspørgslen, hvis den lokale produktion er urentabel; det kommer der hverken flere job eller en lavere arbejdsløshed ud af.

Ændringer i lønnen har helt forskellig effekt på en keynesiansk og en klassisk ledighed. Hvis arbejdsløsheden er klassisk, vil en lønsænkning mindske omkostningerne og gøre mere produktion rentabel og derved øge beskæftigelsen. Er arbejdsløsheden derimod keynesiansk, kan en lønsænkning forværre situationen, for den sænker lønmodtagernes købekraft og dermed efterspørgslen efter forbrugsgoder; der kan sælges endnu mindre, og produktionen går yderligere ned.

Meget tyder på, at den danske arbejdsløshed efter 2008 i høj grad er keynesiansk. Vi har sat omkring 180.000 job til i en kort periode fra 2008 til 2011, og om end de danske lønstigninger i 00’erne var noget større, og produktivitetsstigningerne noget mindre end vore konkurrenters, har der ikke været tale om pludselige hop i perioden.

Misforstået kur

Det er derfor vanskeligt at se, at dansk produktion pludselig skulle være blevet meget mindre rentabel. Aktiekurserne (i hvert fald for de store børsnoterede produktionsselskaber i C20) er også tilbage på det niveau, de var før krisen – her er der ingen tegn på en åbenbar profitklemme. En langt mere nærliggende forklaring er et dramatisk fald i den private efterspørgsel som følge af mere pessimistiske fremtidsforventninger hos forbrugerne forårsaget af den internationale krise og en begyndende usikkerhed om de fremtidige beskæftigelses- og pensionsmuligheder.

En række af de indgreb, der er foretaget, og mange debatindlæg forudsætter imidlertid, at arbejdsløsheden er af klassisk type. Sænkede selskabsskatter, lavere energipriser osv. øger profitabiliteten, men ikke i særlig grad efterspørgslen. På sigt kan lavere omkostninger forbedre konkurrenceevnen og dermed øge eksportefterspørgslen, men det er en langsigtet og indirekte effekt. Udsagn som ’vi må grundlæggende gøre det mere attraktivt at producere, investere og arbejde’ synes klart baseret på en formodning om, at arbejdsløsheden først og fremmest er klassisk, og det er der som nævnt meget lidt, der tyder på.

Indenlandsk eller udenlandsk?

Det mest effektive middel imod den aktuelle arbejdsløshed synes derfor at være en stimulering af efterspørgslen. Det kan gøres med øgede offentlige udgifter eller sænkede skatter. Staten kan selv efterspørge flere varer, eller den kan sætte skatterne ned og regne med, at forbrugerne så vil bruge skattelettelserne til at købe varer for. Det mest effektive er øgede offentlige udgifter, da det øger efterspørgslen direkte. Ved lavere skatter kan man omvendt aldrig være sikker på, at forbrugerne faktisk bruger de ekstra penge. Specielt hvis de velstillede får skattelettelserne, kan en betydelig del af dem blive sparet op, og det stimulerer ikke efterspørgslen.

For en lille åben økonomi som den danske er der imidlertid det problem, at en betydelig del af efterspørgselsstimuleringen retter sig mod udenlandske varer. Stimuleres det danske forbrug, køber vi ikke kun dansk producerede varer, men i høj grad også f.eks. udenlandske biler, franske oste og italiensk rødvin. Dermed stimuleres importen i stedet for den danske produktion og beskæftigelse. Danmark kan derfor vanskeligt stimulere efterspørgslen, hvis nabolandene holder igen. En fornuftig dansk politik i den aktuelle situation består derfor dels i at stimulere egen økonomi og dels (og måske navnlig) i at støtte de kræfter i EU, der går ind for en mere efterspørgselsstimulerende politik.

Det er værd at bemærke, at offentlige udgifter også i den forbindelse er et bedre instrument end skatterne, fordi skatterne virker via privatforbruget, og privatforbruget har et væsentligt højere importindhold end de offentlige udgifter.

Job via offentlige investeringer

Men er stimulering af efterspørgslen ikke kun en kortsigtet løsning, der ikke løser de strukturelle problemer? Vi har ganske vist strukturelle problemer med en velfærdsstat, der er under pres på grund af globaliseringen og en aldrende befolkning, men det akutte problem er, jf. ovenfor, mangel på job forårsaget af en for lav efterspørgsel.

Og det må ikke glemmes, at arbejdsløsheden ikke kun har kortsigtede virkninger. En høj arbejdsløshed bevirker, at en del mennesker ikke får den jobtræning, de ellers ville have fået. Deres produktivitet bliver derfor – også når de engang i fremtiden kommer i beskæftigelse – lavere. Nogen bliver endda helt udstødt af arbejdsmarkedet og overført til førtidspension, tidlig pensionering eller en tilværelse som hjemmegående. Langvarig arbejdsløshed betyder derfor også, at den fremtidige arbejdsstyrke bliver mindre.

Selv hvis man ser helt bort fra de sociale og psykiske omkostninger ved arbejdsløshed og alene ser på de økonomiske effekter, er det altså ikke fornuftigt ensidigt at koncentrere sig om de langsigtede problemer. Det er helt afgørende så hurtigt som muligt at få gang i efterspørgslen.

Gennemføres sådanne udgiftsstigninger i form af offentlige investeringer i f.eks. istandsættelse af skoler, fremskyndning af hospitalsbyggeri og trafikinvesteringer, vil de ikke nødvendigvis øge den offentlige sektors størrelse på langt sigt.

Investeringerne kan måske endda være med til at holde de fremtidige offentlige udgifter nede, idet der så er mindre behov for investeringer i de kommende perioder og samtidig måske mulighed for en billigere og mere rationel drift.

Begrænsningerne i de offentlige udgifter i den nuværende situation bliver derimod let skadelig for den økonomiske udvikling – både på kort og lang sigt.

 

Niels Kærgård er fhv. overvismand og professor på Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi, Københavns Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ervin Lazar
  • Morten Lind
  • Jarl Artild
  • Henrik Klausen
  • Martin Christian Dylla
  • Torben K L Jensen
  • n n
  • Thorbjørn Thiesen
  • Bo Isaksen
  • Henrik Brøndum
  • Jens Falkesgaard
Ervin Lazar, Morten Lind, Jarl Artild, Henrik Klausen, Martin Christian Dylla, Torben K L Jensen, n n, Thorbjørn Thiesen, Bo Isaksen, Henrik Brøndum og Jens Falkesgaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

randi christiansen

Poul Schou - egentlig interessant at etablissementet så nærmest forholder sig til arbejdsmarkedsmarginaliseringen

med forbavselse
med uvilje ifht at fjerne de tilgrundliggende årsager, kører business as ususal og tx undlader at anvende komplette økonomiske modeller
og som om denne er de marginaliseredes egen skyld og ikke har strukturelle årsager

Peter Hansen,

hvis du spørger i hvilke brancher nutidens beskæftigede arbejder, kan et opslag i Danmarks Statistikbank besvare det:

http://statistikbanken.dk/statbank5a/default.asp?w=1280

Der er f.eks. en opgørelse over hvor de fuldtidsbeskæftigede lønmodtagere arbejder:
256.000 eller 12 pct. i industrien, 14 pct. beskæftiger sig med handel, 20 pct. med social- og sundhedsvæsen osv. Finansiering og forsikring, som fylder en stor del i bevidstheden hos mange skribenter på disse sider, beskæftiger i øvrigt knap 4 pct. af lønmodtagerne.

@Per Nielsen

Du siger:
"Hvis man ønsker at være på deltid, så er det vel "blot'" at uddanne sig indenfor typiske sektorer, som tilbyder sådanne stillinger."

Kommentar:
I princippet bør vel alle sektorer kunne indrette sig på, at mennesker i perioder af deres liv - småbørnsforældre, deltidssyge eller seniorer - kan arbejde deltids....

Du siger:
"Har meget svært ved se hvorfor staten skal give yderligere tilskud til børnefamilier. I forvejen gives der tilskud til pasning samt børnefamlieydelse"

Kommentar:
Børnefamilieydelse er det gamle børnefradrag og dermed ikke en ny opfindelse. Tilskud til pasning dækkes i stort omfang af børnefamiliernes skattebetaling.

Børnefamilier er det bærende element i fremtidens samfund... Børn, der er opvokset i gode forhold bliver fremtidige veluddannede, dygtige og gode skatteborgere... Børn er vores allesammens grundlag for et godt samfund.

Det er samtidig dokumenteret via helt nye undersøgelser i USA, at dårlige forhold for børn under opvæksten resulterer i dårligere indlæringskapacitet og i fremtidige sundhedsproblemer. Vi taler altså om en virkelig god investering, der giver en fremtidig reduktion af vores allesammens fremtidige sundshedsudgifter, uddannelsesudgifter og dermed også de tilgrundliggende skattebetalinger.

Småbørnsforældre på fuldtid lige nu er ved at segne under opgaverne og der bliver flere og flere stressramte langtidssyge. Det er dumt og dyrt, og rædselsfuldt for de mennesker, det går ud over.

Det er torskedumt, at vi betaler og mobber kompetente arbejdsløse for at gå uden jobs, og de bliver nedbrudte og får ødelagt deres selvværd og økonomi med sociale behov til følge.

Vi kunne slå to fluer med et smæk ved nytænkning. At lade småbørnsforældre (med børn under 7 år) arbejde frivilligt på deltid med vedvarerende tilknytning til arbejdsmarkedet og dermed give plads til jobs til arbejdsløse, som lige nu får dagpenge eller kontanthjælp. Begge parter ville få bedre liv, og arbejdspladserne ville få masser af motiveret og veludhvilet arbejdskraft.

Du siger:
"Hvis en "normal" børnefamilie med 2 voksne ønsker deltid, så har de forhåbentlig indrettet deres økonomi herefter."

Kommentar:
Som det er lige nu, så er det ekstremt vanskeligt at manøvrere bæredygtigt i dagens samfund, hvor boligkrise + finanskrise + jobkrise er dagens orden. Det er praktisk talt umuligt for eksperter at forudse hvordan økonomien udvikler sig, men det forventer du altså, at en gennemsnitlig småbørnsfamilie skal kunne forudse.... midt mellem bleer og tøjvask, lukkedage og pludseligt stigende institutionspriser...

En investering i børns vilkår vil være den bedste langsigtede investering vi som land kan gøre.

Der skal naturligvis være tale om en frivillig deltid med supplerende dagpenge...!

I øvrigt bør man aldrig fra samfundets side acceptere at en enkelt pædagog kan stå i ydertimerne med ene ansvar for 60 børn. Det er fuldstændigt sindsygt, at vi prioriterer vores børns fremtid og sikkerhed så lavt, at vi ikke sørger for ordentlig normering i daginstitutionerne....!

randi christiansen, Steffen Gliese og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Interessant og læseværdig artikel om "den brudte kontrakt i USA". Hvilket samfund kan vi forvente, og hvordan kan vi indrette os, når der ikke længere er jobs nok...?

http://thenewinquiry.com/essays/enjoy-the-rules/

Robotteknologien raser derudad og flere og flere jobs vil forsvinde. Måske er det lige nu at vi skal tage "den hellige ukrænkelige 37-timers + interessetimers uge" op til revision. Måske er det nu, at vi skal tage hul på en visionær fremtid, hvor der er plads til menneskelige behov i harmoni med arbejdet.

De beton-fundamentalistiske-liberalister, som endnu ikke har indset, at der er 2 valg for fremtiden, kan vælge:

enten social uro, fattigdom og nød, og fascistiske tendenser med mulighed for borgerkrig...

eller deling af arbejde og velfærd med innovation, fredelige tilstande, samarbejde og tryghed....

1930'erne er skræmmende eksempel. Grækenland er bekymrende. Resten af Sydeuropa og England viser tegn på kommende uro. Har nutidens politikere ingen ydmyghed og respekt for konsekvenserne af de beslutninger, de foretager?

"It Takes a Village", skriver Hillary Clinton. Værd at læse. Det kræver en landsby og en vilje til fællesskab at sikre os alle sammen - også de, som lige nu tror sig sikre.!

Hvor svært kan det være at vælge...?

Flemming Scheel Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Poul Schou, man kan i hvert fald forsikre sig om, at alt for mange beskæftiger sig med statistik og håbløse undersøgelser af alt muligt, som passerer for at have udsigelseskraft af tilstrækkelig validitet til at afgøre regelsætningen i samfundet.
Det er imidlertid efter min bedste overbevisning udtryk for en mental dovenskab og misforstået tiltro til "talmajestæten".

Flemming Scheel Andersen, Lise Lotte Rahbek og n n anbefalede denne kommentar

Lilli.

Beklager at måtte fortælle dig, at der faktisk er andet end børnepasning, som skal dækkes af skattebetaling.

Det er ene og alene op til den enkelte famile at tilpasse lige netop deres liv til deres ønsker.

Hvis jeg eller min kone havde ønsker om deltid, så havde vi prioteret derefter.

Hav dog tiltro til menneskers og deres valg.

Daginstitutioner skal naturligvis også holde for vedr. besparelser. Ekstremtilfælde gavner ikke din argumentation.

Institutionspriser stiger ikke pludseligt. Er man usikker på ejerbolig, så lad være3 at købe en. Bo til leje.

Jeg vover påstanden at vi er et af de samfund, som bruger allerfllest penge på børn og unge.

Nok så veluddannede skatteborgere skal have arbejdspladser, eller det jo ligegyldigt

Peter Hansen,

tja, nogle af os kan godt lide at undersøge om vores synspunkter er i overensstemmelse med fakta, og her er statistiske oplysninger en god kilde. Hvis man vil udtale sig om hvordan arbejdsløshed og beskæftigelse har udviklet sig historisk, er det eksempelvis hensigtsmæssigt at starte med rent faktisk at undersøge de tal der beskriver denne historiske udvikling. Det er en måde at blive klogere på, og at undgå at udtale sig fuldstændig i blinde.

Kjeld Hansen

Igen er de simple løsninger lige for.

1. Spare op under højkonjunktur.
2. Frigiv det opsparede under lavkonjunktur.

- Det skaber økonomisk afbalancering, hvor høj- og lavkonjunktur opvejer hinanden og resulterer i en økonomisk forholdsvis stabil lige linje.

Poul Schou

"Nu handler min påstand her primært om (procentvis) ledighed og ikke beskæftigelse, men kigger du på statistikkerne, er beskæftigelsen i Danmark p.t. også langt højere end i 1972"

Ja - selvfølgelig. I og med kvinder kom på arbejdsmakedet er der et større udbud. Men det job de udførte førjen var ikke registreret, og derfor forskellen.

"du spreder dig vidt, "

Nej - jeg spreder mig langt, historisk set.

Det var for, uden at lave en historisk redegørelse, at gøre dig opmærksom på de historiske fakta.

Med hensyn til statistik, så er de nuværende tal meget misvisende.

Alene det faktum at DK ikke bruger samme opgørelse (AKU-ledighed) som resten af EU, er kritisabelt. Og det er det især, hvis man som du tror at der kun er ca. 160.000 ledige.

Så læser du jo statistik som fanden læser biblen.

Kristian Rikard

Nu er det for princippet flitrende ligegyldigt hvilket opgørelsesprincip du vælger - blot du holder dig til det samme over tid!

Erik Lang,

"...det er det især, hvis man som du tror at der kun er ca. 160.000 ledige.

Så læser du jo statistik som fanden læser biblen."

Jeg bryder mig ikke så meget om at folk lægger mig ord i munden jeg ikke har sagt - for derefter at bruge dem til angreb. Jeg har intet skrevet i denne tråd om hvor mange arbejdsløse jeg mener der er, så hvorfor pådutter du mig lige pludselig helt umotiveret det? Det er ikke redelig diskussions-skik.

Kristian Rikard

"Nu er det for princippet flitrende ligegyldigt"

Tværtimod.

De to opgørelsesprincipper kan udvise forskellig differencer ved forskellige data.

Poul Schou

"Det er ikke redelig diskussions-skik."

Du klamrer dig til et påstået faktuelt grundlag som er tyndere end pergament.

Økonomi og statistik er ikke videnskab. Det er dybest set makropsykologi.

Læs historien, også den skønlitterære, og kom så lidt op i helikopteren og se sammenhængen.

Evt. læs også Bernard Liataer, som dog er borgerlig økonom og fader til EURO'en.

@Kjeld Hansen

Igen er de simple løsninger lige for.

1. Spare op under højkonjunktur.
2. Frigiv det opsparede under lavkonjunktur.

Ja -sund fornuft

Kristian Rikard

Erik Lang,
Der er tre forskellige opgørelsessprincipper der normalt bruges - hvilken af dem er den mest korrekte - og med hvilken begrundelse?

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Du taler om redelig diskutions-skik, mens du gemmer dig bag dit overlegne talmagiske, statistiske udsagn, der alene bygger på fortidens erfaringer, overfor bekymringer fra de direkte berørte menneskers om deres fremtid, uden at du vil medtage i din vurdering at erfaringerne næppe er anvendelige til direkte overførsel.

Når sammenligne dampmaskinen og dens indvirkning på masseproduktionens betydning og eksempelvis robotters uden at lægge mærke til den funktionelle forskel.
Dampmaskinen skabte arbejdspladser og dermed aftagere på samme tid, fordi masseproduktionen billiggjorde varerne, så afskaffer robotter både arbejdspladser og aftagere og giver ikke i væsentligt omfang billigere produkter for masseproduktion er allerede opfundet.
Det forekommer mig at være selektiv historieskrivning med medfølgende forkert slutning af usammenlignelige situationer.

Jeg synes det ville klæde dig at tage stilling til fremtidens ledighedsproblemer og de berørtes ærlige bekymring med empati og en realitetsbedømmelse, der tog udgangspunkt i nutiden og fremtidens forventelige problemer og ikke nogle hundrede år gammel erfaringsmasse

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

"Mekaniseringen og effektiviseringen af arbejdslivet har foregået i hundreder af år, i hvert fald siden dampmaskinens opfindelse. I dette tidsrum er det også mere eller mindre permanent blevet forudsagt at effektiviseringen ville skabe vedvarende arbejdsløshed. Men det har aldrig holdt stik; man har altid - somme tider efter en vis forsinkelse - fundet nye beskæftigelsesmuligheder til arbejdsstyrken."

Det passer simpelt hen ikke Poul.
Ikke hvis du ser det fra de lediges synspunkt.
Der har i nogle meget få og isolerede perioder været tale om fuld beskæftigelse og gerne i forbindelse med eller under en større krig.

Ellers har der i hele perioden været tale om en accepteret ledighed af en hvis størrelse, der gennemsnitligt set har været tålelig for samfundet, men som isoleret set har været dybt alvorlig for de berørte befolkningsgrupper, hvad enten dette har været husmænd, landmænd, fabriksarbejdere eller håndværkere.

Disse har under de skiftende forhold, måttet tåle at deres mulighed for levebrød forsvandt og stå ubemidlet i forskellige perioder.

Men set fra et meget ophøjet stade har du da ret i at alt retter sig efterhånden og finder sit leje, men bestemt ikke uden omkostninger for de berørte ledige, og af mange forskellige grunde har det været muligt at finde ny beskæftigelse til folk når deres muligheder var sandet til.
Ofte med tab af rettigheder og muligheder i en periode til følge og næsten aldrig uden omkostninger for de berørte, men tilgengæld uden at de bedrestillede blev anfægtet eller berørt.

Nøjagtigt som vi ser nu, hvor aktiekurser og udbytter aldrig har været større, hvor finansverdenens overskud er svimlende og de dårligst stillede har besvær med at finde beskæftigelse, dels p.g.a. internationale forpligtelser og automatisering, men ikke mindst p.g.a. den førte politik, som bevist, igen overlader problemerne til dem.

"Udbuddet skaber sin egen efterspørgsel, som det hedder. Der skabes nye job for at opfylde nye ønsker som man ikke tidligere havde drømt om kunne opfyldes."

En sådan frase kan vel kun fyres af i tilfælde af at man betragter andre for en smule indskrænkede og med en mindre berettigelse.

Det der gemmer sig under neden af frasen er, lønnedgang som forudsætning for at denne efterspørgsel, fra læggelse af ansvar for de berørte af det øvrige samfund og derimod en forventning om at kunne tjene på deres ulykke når de nye job dannes på baggrund af denne.
I bedste fald er trøsten igen, at man ikke skal bekymre sig, "for om hunred år er alting glemt" og udglattet, og job man kun kan drømme om er opstået.
Ansvarsflugt af 1. klasse

Niels-Holger Nielsen

But if a surplus labouring population is a necessary product of accumulation or of the development of wealth on a capitalist basis, this surplus-population becomes, conversely, the lever of capitalistic accumulation, nay, a condition of existence of the capitalist mode of production. It forms a disposable industrial reserve army, that belongs to capital quite as absolutely as if the latter had bred it at its own cost.

—Karl Marx, Capital, vol. 1

Flemming Scheel Andersen

Om redelig diskussions-skik: Der er nogle grundlæggende regler der skal gælde for at en samtale er meningsfuld. Blandt dem er at man forsøger at lytte reelt til modpartens argumenter og svare ordentligt på dem, også selvom man på forhånd er meget uenig i dem, og at man ikke lyver om modpartens holdninger og udsagn. Overholder man ikke dem, giver det ikke meget mening at tale sammen. Informations almindelige debatregler handler om det samme:

http://www.information.dk/spilleregler

Når Erik Lang først sætter en stråmand op og bagefter ikke formår at forholde sig til det når han bliver konfronteret med det, men blot snakker udenom, er det svært at se pointen i en meningsudveksling.

Der er ikke så meget talmagi i de statistiske henvisninger jeg kommer med, enhver kan gå ind på statistikbanken.dk (eller andre steder) og finde masser af oplysninger der, og generelt vil jeg mene at det ville kvalificere debatten hvis folk i lidt højere grad undersøgte de påstande de kommer med, inden de slynger dem skråsikkert ud.

"...overfor bekymringer fra de direkte berørte menneskers om deres fremtid"

Jeg ved ikke om du mener de øvrige debattører i tråden her? Jeg ved ikke af at de er direkte berørt af disse ledighedsproblemer, det er i hvert fald ikke det de giver udtryk for i tråden; det er snarere mit indtryk at de fleste er "professionelle" debattører på Informations hjemmeside, som kommenterer alle mulige emner der kommer op; jeg har i hvert fald set de flestes navne i en række andre tråde også, hvilket der som sådan heller ikke er noget galt med.

Mht. empati: Jeg mener at ledighed, især når den er høj, er et vigtigt samfundsmæssigt problem, formodentlig også dét vigtigste i al almindelighed. Men tråden her handler nu om noget ret faktuelt: en diskussion af årsager til og løsning af problemerne. Og det hjælper jo ikke meget på de arbejdsløses situation hvis man starter med en forkert diagnose af problemet.

"Der har i nogle meget få og isolerede perioder været tale om fuld beskæftigelse" - helt enig. Som det fremgår af bl.a. min kommentar her:

http://www.information.dk/comment/739725#comment-739725

taler jeg overhovedet ikke om fuld beskæftigelse. Udgangspunktet for hele tråden er Niels Kærgårds udmærkede kronik, hvor han nævner to typer arbejdsløshed: Den strukturelle, som er der permanent, men dog kan være højere eller lavere pga. forskellige forhold, og så konjunkturledigheden der somme tider kan være høj og somme tider tværtimd negativ. Så bliver det fremført i tråden at der også skulle være en tredje slags, forårsaget af tekniske fremskridt. Det argumenterer jeg så for at der ikke har været historisk og heller ikke er nogen grund til at forvente fremadrettet; hvorefter resten af min tid i tråden er gået med at svare på folk der tilsyneladende er uenige i det, uden at jeg kan se at nogen har nævnt et slagkraftigt argument for at jeg IKKE skulle have ret. Men de to første slags ledighed er jeg helt enig i, og de er forklaringen på at vi ikke har og næppe heller får stabilt fuld beskæftigelse. Jeg er også enig i at disse former for ledighed selvfølgelig har omkostninger, somme tider store, for de berørte. Derfor er det vigtigt at forsøge at bekæmpe begge former. Det er imidlertid en kamp mod vindmøller at tro at man i det lange løb kan holde ledigheden for døren ved at bekæmpe teknologiske forbedringer og effektiviseringer. Det ændrer ikke på strukturledigheden, men forhindrer os blot i at få større velstand.

Til dit argument om at de historiske erfaringer ikke kan bruges i dag: De konkrete effektiviseringer er jo hele tiden nye, og hver gang er der altid nogen der er parat til at sige: This time is different - lige præcis nu er der nogle helt andre omstændigheder som gør netop vores situation i dag helt anderledes end før, så derfor kan vi ikke bruge historien til noget. Men historien er nu som regel god at tage ved lære af alligevel. Vi har ikke kun set dampmaskinen, men hundreder af andre større arbejdsbesparende opfindelser siden da, og der er hver gang sket det samme. Du nævner robotter som det nye fænomen. Robotter begyndte man at indføre i industrien i hvert fald siden starten af 1960'erne, og vi har også set nedgang i industribeskæftigelsen herhjemme, men altså ikke nogen stigning i den generelle ledighed. Folk har fundet beskæftigelse andre steder. Peter Hansen har tidligere her i tråden nævnt computere som det helt afgørende nye; computere har erhvervslivet taget til sig i hvert fald siden starten af 1990'erne, men ledigheden er alligevel lavere i dag end for 20 år siden. Så de eksempler ser heller ikke ud til at passe. Selvfølgelig er der hele tiden konkrete jobfunktioner der forsvinder pga. mekanisering, men der skabes andre.

Ledigheden bestemmes af udbud og efterspørgsel på arbejdsmarkedet, og for at forstå virkningen af teknologiske fremskridt skal man forstå de mekanismer der driver disse faktorer. Mekanisering betyder isoleret set at en enkelt arbejder nu kan producere enten flere varer eller mere komplekse og avancerede varer end før; for et givet produktionsniveau skal man derfor anvende mindre arbejdskraft. Men de teknologiske fremskridt skaber samtidig større velstand, som betyder at folk får råd til at forbruge enten flere varer/tjenesteydelser eller mere avancerede varer/tjenesteydelser end før, så efterspørgslen efter varer og dermed arbejdskraft samt produktionsværdien stiger. Der er derfor ikke nogen modsætning mellem at hver enkelt arbejder pga. mekanisering kan producere stadig større værdier, og at beskæftigelsen (efter midlertidige udsving) forbliver ret konstant, eller rettere: følger udbuddet bortset fra den strukturelle ledighed.

Jeg kan ikke se nogen grund til at de effektiviseringer vi oplever i netop disse år og om 10 år, skulle virke fundamentalt anderledes end dem vi så for 10 år siden, for 20 år siden, for 30 år siden osv. I hvert fald ikke så længe vi sørger for at vores arbejdsstyrke er fleksibel, dvs. ikke fastlåst i helt bestemte konkrete arbejdsfunktioner.

Claus Jensen

Poul Schou siger: Ledigheden bestemmes af udbud og efterspørgsel på arbejdsmarkedet

Jeg synes egentlig Allan Strandbygaard skar specielt godt igennem i sin kommentar 9:40:

Vi kan tale om hvordan vi afskaffer arbejdsløsheden til evig tid. Det vil ALDRIG ske.
Den borgerlige blok skal nok sørge behændigt for at der altid vil være en passende gruppe ledige til at afbalancere arbejdsmarkedet.
Det er den klassiske økonomiske interesse: For få ledige betyder højere lønninger. For mange ledige betyder for store offfentlige udgifter.
Så længe 'de frie markedsmekanismer' i kapitalismen eksisterer vil vi aldrig komme af med arbejdsløsheden. Det er på tide at det bliver almen basisviden.

Et arbejdsmarked i ideel balance er et marked, hvor udbuddet af arbejdskraft svarer til efterspørgslen på arbejdskraft. Men dette er ikke den ideelle balance i et kapitalistisk system. Her er den tilstræbte balance den, som Strandbygaard fremhæver. Arbejdsløshed er altså ikke en bug men en feature.

Niels-Holger Nielsen, Flemming Scheel Andersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Claus Jensen:

At ledigheden næppe i praksisk kan afskaffes helt, dvs. at vi får fuld beskæftigelse, er der vist almindelig enighed om; reduktioner i ledighedsniveauet er dog også meget værd i sig selv, selvom de ikke fører til en ledighed på 0.

En alternativ årsag (end de konspirationsteorier du nævner) til at der eksisterer strukturledighed og i nogle perioder i tilgift konjunkturbetinget ledighed, er at arbejdsmarkedet er præget af diverse markedsfejl.

Lise Lotte Rahbek

Poul Scou

Det er da ikke nogen konspirationsteori, at erhvervslivet og den borgerlige politik ikke ønsker og ikke arbejder frem mod fuld beskæftigelse,
da de så ikke kan holde lønningerne i ro.
Det er et faktum.

I øvrigt - vil du åbenbare, hvad du ønsker af reaktion af at nævne, at du har set kommentatorer på Information deltage i forskellige emner?
Du skriver: det er snarere mit indtryk at de fleste er "professionelle" debattører på Informations hjemmeside, som kommenterer alle mulige emner der kommer op; jeg har i hvert fald set de flestes navne i en række andre tråde også, hvilket der som sådan heller ikke er noget galt med.
Jeg har også set dit navn i flere forskellige emner.
Og hvad så?
Du må jo forvente dig et eller andet af det, ellers vil du næppe nævne det, for du er jo en mand med fuld styr på din adfærd.
Det er muligt du får lommepenge ud af at kommentere her, men det gælder ikke alle, kan jeg betro dig.

var det en afsporing af tråden du ønskede?
Jamen så dik du den her.
det bliver lige 20 kr.

n n, Claus Jensen, Alan Strandbygaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

LIse Lotte Rahbek

"I øvrigt - vil du åbenbare, hvad du ønsker af reaktion af at nævne, at du har set kommentatorer på Information deltage i forskellige emner?"

Det var såmænd blot et svar på Flemming Scheel Andersens indlæg som jeg opfattede sådan at han mente at de øvrige kommentatorer som arbejdsløse/særligt arbejdsløshedstruede havde en helt særlig direkte personlig interesse i denne tråd. Det kan jeg ikke vide om de har, men da de - ligesom jeg selv - generelt kommenterer mange forskellige artikler her, ser jeg ikke nogen speciel grund til at tro det.

Der ligger ikke noget andet i min kommentar, og ingen forventning om nogle reaktioner. Jeg forsøger blot af almindelig høflighed at svare på det min meddebattør skriver.

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

En debat kan afspores på mere end en måde og ligeså ofte som man ser folk der bliver udsat for stråmænd, ses andre der ikke anerkender sammenhæng imellem deres egne udsagn og disses påvirkning på andres virkelighed, om de blev en realitet. Den manglende empati gør at man taler forbi hinanden i dagevis og er ofte udtryk for at man i virkeligheden ikke vil forstå tingenes rette sammenhæng. En fornægtelse af denne realitet føler jeg så er den mest almindelige afsporing.

Omkring statistik kun dette, at vi begge kender betydningen af den der kan fremlægge tal og statistikker, gerne skriftligt, overfor en dårligere forberedt modstander. Vi ved sikkert også begge at tal og statistikker kan bruges og misbruges efter for godt befindende og ikke i sig selv behøver at rumme nogen større form for sandhed, med mindre man kender baggrunden for dem og har haft lejlighed til kontrolspørgsmålenes resultater også. Sammenkædning af to uafhængige statistikker med helt forskelligt formål, for at opnå et helt tredje resultat er velkendt.

Du sætter efter at have påvist din egen evne og vigtigheden af at kunne tilegne sig og anvende statistisk materiale og beregninger, spørgsmålstegn ved om debattørerne er berørte af den nuværende ledighed med henvisning til at de synes at være professionelle debattører. Du har selv anvendt dine evner og viden i en lang række indlæg med stort set samme grundsynspunkt i mange tråde.
Jeg går ud fra at debattørerne her er ærlige i deres fremstilling og deres bekymring for fremtiden.

Og nu er det så faktisk sådan at ingen jeg kender selv, af familie, bekendte og venner der er berørt af den ledighed, der synes lille når tallene alene studeres historisk. Er der så tale om de dårligst uddannede kun, der er utrygge på grund af ledighed?
Nej der er tale om meget brede udsnit af arbejdsmarkedet fra læger, jurister, lærere, men selvfølgeligt også håndværkere og industriarbejdere især, som frygter for deres levebrød, berettiget eller ikke.
Og disse menneskers bekymring kalder på min empati og ikke først når en eller anden statistisk og normtal fortæller mig at jeg skal være det på samfundets vegne, og jeg tror af mange af de ”professionelle debattører” på Information har det på samme måde.

Jeg har ikke skrevet at du taler om fuld beskæftigelse, jeg har skrevet at du ikke tager hensyn til at der under de ”pæne” tal sagtens kan gemme sig ganske alvorlige ledighedsproblemer, for grupper af mennesker, der mister deres levebrød i de forskellige tidsperioder hvad enten det er husmændenes svære tid i 1800tallet eller efter 1960erne, landbrugets bevægelser fra land til by og fra små til større og større bedrifter, eller nutidens tab af 160 000 – 200 000 arbejdspladser og kraftige reduktioner i offentligt ansatte.

Bag alle disse og mange flere hændelser og pådragelser der har ændret befolkningsgruppers levevilkår og frataget dem deres indkomst, har været kortere eller oftere længere varende perioder af ledighed, hvilket sagtens kan decimeres til:
” Mekaniseringen har indtil nu ikke skabt en vedvarende trend i arbejdsløsheden.”
Hvis man vel at mærke er villig til at tage de meget langsynede og overordnet betragtende briller på, ellers synes det for de berørte grupper ganske vigtig at stå uden arbejde i årevis p.g.a. ny teknik eller ens håndværk forsvinder.

Flemming Scheel Andersen

Om denne udvikling så har været, er eller bliver et samfundsproblem har intet med de tekniske vidunderes evne til at frembringe nye jobs og muligheder at gøre. Det udsagn er rent fusk.
Evnen til at afbøde følgerne og finde nye muligheder tilhører mennesket og ikke teknikken og det hænger meget stramt sammen med både den politiske mulighed og ikke mindst vilje, hvilket du da også indrømmer med udsagnet:
” Man kan forestille sig at plejebranchen vil være en vækstbranche fremover pga. det stigende antal ældre; men det forudsætter privat og/eller offentlig betalingsvilje på området i forhold til andre områder.”

D.v.s at en altovervejende mulighed for løsning på den teknisk funderede ledighed er politisk bestemt og ikke noget med at teknikken ikke skaber ledighed, for selvfølgeligt gør den det og selvfølgeligt har den altid gjort det.
Men samfundet har bevæget sig i en retning af mere og mere service, mest fra det offentliges side, og det har, sammen med vilje til social sikring, været med til at sikre opsugning af dele af arbejdsstyrken og afbødning af de værste resultater.

Jeg tror så på at man er nødt til at erkende de forandringer , der nu engang er i vor tid i forhold til tidligere.
Nej robotter og EDB har ikke givet mulighed for større og væsentlig billigere masseproduktion, fordi den allerede var et faktum.
Og ja disse glimrende opdagelser medfører færre job i langt de fleste brancher, hvilket igen ikke af sig selv forøger produktion, værdi og kvalitet, men betyder at andre job med langt mindre logisk sikkerhed skal opfindes.
Samtidig må man erkende at den politiske vilje til at søge at understøtte udstødte og ”opfinde” mindre logiske jobs aldrig har været mindre end nu, i mange årtier.
Dette faktum er i allerhøjeste grad en anden vigtig ændring i forhold til tidligere, der radikalt vil påvirke trygheden på arbejdsmarkedet for alle.

Uden vilje til at medtage nutidens udviklinger i bedømmelse af fortidens erfaringer, mister begge oplysninger værdi og det ønskede resultat kan opnås, som ved ren ”magi”

Claus Jensen

Poul Schou:

Jeg spurgte ikke om "alternative" årsager til ledighed, dem tror jeg vi har forstået.

Jeg hævdede at arbejdsløshed er en indbygget feature i kapitalisme. Du svarede med at kalde det en konspirationsteori.

Når Marx siger:

"But if a surplus labouring population is a necessary product of accumulation or of the development of wealth on a capitalist basis, this surplus-population becomes, conversely, the lever of capitalistic accumulation, nay, a condition of existence of the capitalist mode of production. It forms a disposable industrial reserve army, that belongs to capital quite as absolutely as if the latter had bred it at its own cost."

—Karl Marx, Capital, vol. 1 (Citeret tidligere af Niels-Holger Nielsen i denne tråd, min kursiv)

Er han da ude i hamp og konspirationsteorier?

Alan Strandbygaard

@ Poul Schou:

Et ordsprog siger:

"Venlighed er det vanskeligste at skænke bort. Den kommer næsten altid retur."

Der har altid været en vis visdom i dette ordsprog. Problemet er dog at vi ikke længere er i stand til at vurdere om det nu er velment venlighed, eller fordi den pågældende ønsker at opnå noget ved den.

Det er desværre ved at være hverdagskost at venlighed ikke eksisterer i det øjeblik vi taler om arbejdsmarked, politik i særdeleshed og økonomi.

Der var en gang hvor mennesker kunne tale hen over middagsmaden. De kunne lufte deres tanker. Det var ikke tit de gjorde det. Men når de gjorde, så var det efter lang tids overvejelse. I modsætning til i dag hvor ordstrømmen er endeløs og fyldt med forvirrende detajler der slører sandheden og det egentlige mål. Det er det du er oppe imod.

Flemming Scheel Andersen,

meget af det du skriver, er jeg egentlig ikke grundlæggende uenig i, selvom jeg ville formulere det noget anderledes end du gør. Lad mig nøjes med at kommentere to forhold jeg ER uenig i:

"robotter og EDB har ikke givet mulighed for større og væsentlig billigere masseproduktion, fordi den allerede var et faktum."

Når en arbejdsgiver indfører mekanisering som erstatning for noget arbejdskraft han hidtil har brugt, er den naturlige årsag at han kan samlet kan spare omkostninger ved det, ellers er der ingen pointe i at gøre det. Så man kan godt regne med at også i vore dage medfører automatisering sparede produktionsomkostninger, hvilket igen hvis der er konkurrence, fører til billigere produkter. Uanset om vi i forvejen lever i et masseproduktions-samfund eller ej. Så den sammenhæng tror jeg ikke har ændret sig fundamentalt i forhold til fx for ti år siden.

Jeg opfatter det heller ikke som politikernes opgave at "opfinde" nye job. Politiske beslutninger har betydning for såvel strukturel som konjunkturel ledighed, men hvad det første angår, er politikernes rolle snarere at sørge for fornuftige rammebetingelser så arbejdsmarkedet ikke bliver for ufleksibelt. I hvilke konkrete brancher udviklingen vil medføre en jobvækst, er mere op til virksomhederne, og bør også være det. Ønsker man politisk at prioritere f.eks. offentlig ældreservice, er det fint nok at gøre det, men hovedbegrundelsen bør være at man gerne vil gøre noget for vores ældre, ikke at lave et beskæftigelsesprojekt.

Claus Jensen:

Det udsagn du citerede sidst, handlede om at "den borgerlige blok" - hvorved jeg forstår de borgerlige politikere, vel først og fremmest i folketinget - direkte ønsker at opretholde en ledighed af "passende" størrelse og derfor direkte vil bekæmpe forsøg på at få ledigheden ned. Og det opfatter jeg som en temmelig tvivlsom påstand - jeg kalder det en konspirationsteori. Jeg tvivler på at der er mange politikere af enten den ene eller den anden observans som i sig selv vil være modstandere af en lavere strukturledighed.

"Er (Marx) da ude i hamp og konspirationsteorier?"

Jeg kan i hvert fald ikke se hvorfor hans analyse skulle være korrekt. Der er ikke noget principielt uforeneligt i kapitalisme og fuld beskæftigelse, selvom man i praksis sjældent ser sidstnævnte i nogle eksisterende økonomier på grund af de før omtalte markedsfejl.

Alan Strandbygaard: Udmærket ordsprog.

Claus Jensen

Poul Schou:

I kapitalisme er det kapitalistens opgave at maksimere profit, mens det er i arbejderens interesse at få så meget af sit arbejdes værdi som det er værd.

Hvis der er fuld beskæftigelse, dvs. arbejderen kan ikke uden videre udskiftes med en anden, hvad forhindrer da ham og hans fagforening i at forlange at få betalt den fulde (mer)værdi for sit arbejde?

Og hvis han gør det, hvad bliver der da af kapitalakkumulationen?

Claus Jensen,

kapitalakkumulationen, hvorved jeg forstår investeringsniveauet, kommer fra opsparingen. På globalt plan vil de to altid være lig med hinanden: Samlet opsparing = samlede investeringer. Det gælder uanset om der er ingen ledighed, lav ledighed eller høj ledighed.

I almindelighed vil man mene at arbejderne får udbetalt deres marginalprodukt i løn, altså at lønnen svarer til værdien for virksomheden af det som "den sidst ansatte arbejder" kan producere. Det gælder nogenlunde, også uanset om der er ledighed eller ikke. Det medfører imidlertid ikke at arbejdskraften tjener hele produktionsværdien, der er også noget til overs til aflønning af de øvrige produktionsfaktorer, ikke mindst kapitalen. Uanset om der er ledighed eller ej.

Normalt vil man også mene at når vi ikke har fuld beskæftigelse, skyldes det at lønnen er for høj til at "cleare" markedet: Ved det gældende lønniveau har virksomhederne ingen interesse i at ansætte flere arbejdere, for de kan set fra virksomhedens synspunkt ikke tjene deres egen løn ind. Markedsfejlene forhindrer så at lønnen tilpasser sig i nedadgående retning. Tiltag der vil reducere strukturledigheden, vil derfor typisk medføre en lavere løn, ikke en højere - modsat dit citat: "For få ledige betyder højere lønninger".

Claus Jensen

Poul Schou:

Hehe, jeg er godt klar over, at vi ikke snakker om det samme, og at du ikke har nogen særlig interesse i at vi skal gøre det.

Det er simpelt: Hvad forhindrer arbejderen i at forlange den fulde (mer)værdi for sit arbejde, hvis han er uundværlig?

"Det er simpelt: Hvad forhindrer arbejderen i at forlange den fulde (mer)værdi for sit arbejde, hvis han er uundværlig?"

Som sagt: Arbejderen får netop den fulde værdi af det arbejde han udfører, altså hans marginal(omsætnings)produkt.

Claus Jensen

Poul Schou:

Dette kunne blive en populær schlager:

Jeg siger merværdi,
Du siger marginal(omsætnings)produkt,
Jeg siger antagonisme
Du siger harmoni
Antagonisme, harmoni, antagonisme, harmoni
Let's call the whole thing off

n n, Flemming Scheel Andersen, Lise Lotte Rahbek og Poul Schou anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Poul Shou

Hvis det nu alene var økonomiske faktorer der udgjorde grundlaget for vore økonomiske handlinger, så ville en automatisering medføre et overskud af arbejdskraft, uden købekraft til at købe disse produkter robotter fremstillede.
Enten ville lønningerne dermed falde så robotterne blev uøkonomiske, men det ville samtidig ikke betyde væsentlig større købekraft, hvorfor produktionen stadig ville være urentabel, eller andre job til den overflødige arbejdsstyrke skal skaffes, med lønninger der muliggør en købekraft til at købe de varer robotterne fremstiller.

Idet der i nævnte model ikke tilføres andre muligheder må de job der skaffes, for at tilvejebringe købekraft nødvendigvis være ulogiske eller overflødige for produktionen, men kun nødvendige for afsætningen.
Du indvender så at disse kan finde job i nye produktioner opdaget p.g.a. ny teknik, men samtidigt er der intet til hinder for at disse nye jobs også kan besættes med samme nye teknik eller robotter.

Alt afhænger således af den politiske vilje til at finde nye måder til at fordele den nødvendige købekraft på, uden at man i denne simple model har taget højde for råstoffernes stigninger, der vil vanskeliggøre, hvis ikke umuliggøre vækst.

Det er således ikke økonomiske erfaringer i fortiden, men politisk vilje i fremtiden, der vil kunne være i stand til at rette op på teknikkens negative sider.

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Vi kan da godt kalde disse job, for noget andet end opfundne job, hvis du foretrække dette.
Men da deres funktion ikke vil være at skabe værdier, så meget som aftage de producerede varer, fordi lønudgifter fravælges, så er funktionen en anden end hidtil og langt mere følsom overfor politiske vinde.
Det skal man gøre sig halt klart.

Investeringen i ældreforsorgen viser jo netop tegn på at også her overtages arbejdet af robotter, fordi de skønnes at have en fremtid.
Konsekvenserne er som jeg har skrevet ovenfor, fordi robotter er elendige forbrugere

Flemming Scheel,

"en automatisering (ville) medføre et overskud af arbejdskraft, uden købekraft til at købe disse produkter robotter fremstillede"

Dit ræsonnement er grundlæggende forkert. Købekraft kommer i sidste ende fra produktionsværdier. Den produktionsværdi som robotter skaber, tilfalder også nogle - nemlig ejerne - og forsvinder således ikke. En virksomhedsejer som fyrer en masse af sine ansatte, erstatter dem med dygtige robotter og sælger de produkter som robotterne laver, vil tjene værdien heraf (efter at have betalt produktionsomkostningerne) og kan bruge disse værdier til at købe andre varer og tjenesteydelser for.

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Han kan netop ikke sælge disse varer fordi købekraften er akkumuleret.

Hans og andres ansatte er fyret og har dermed ikke midler og de øvrige ejere er for få til at sikre en rentabel afsætning.

Hvilket passer nøjagtigt til virkeligheden:

De 100 rigeste kan afhjælpe fattigdom med 25% af deres årsindkomst.

Det undlader de at gøre, hvorfor det ikke er muligt for dem, eller nogen andre at drive en fornuftig produktion, uden at der er politisk vilje til at fordele denne købekraft ud.
Da produktionsjobbene er optaget af robotinvesteinger i længere tid med statsstøtte i form af skatteafskrivninger, er der kun andre mindre logiske tilbage.

Selvfølgeligt er der et stykke vej qua de tilbageværende nationale forskelle i stader af udvikling, kultur og udvikling, men disse forskelle arbejdes der hårdt på at udligne.
Til den tid vil nye økonomiske fordelingsmodeller være et must eller.....

"Han kan netop ikke sælge disse varer fordi købekraften er akkumuleret."

Det du skriver, giver ikke så meget mening for mig. Købekraft bliver ikke mindre købekraft af at blive "akkumuleret", og i øvrigt behøver kapitalindkomst ikke at være koncentreret. Alle der har en arbejdsmarkedspensionsopsparing i dette land, modtager således kapitalindkomst, og det drejer sig om millioner af mennesker.

Mere fundamentalt er der intet der tyder på at menneskelig arbejdskraft generelt er ved at blive overflødig, heller ikke hvor robotter står for en del af arbejdsprocesserne, og dermed heller ikke at lønindkomsterne generelt forsvinder. Der er mig bekendt ingen der har skabt en helt automatiseret arbejdsproces hvor alle funktioner varetages af robotter, inklusive vedligeholdelsen af robotterne, fremstilling og design af nye robotter og af det de skal producere, salgsarbejdet for de produkter robotterne er med til at fremstille, strategisk planlægning i virksomheden osv. Så længe mennesker overhovedet har evne til at fremstille noget produktivt og er parat til at sælge deres arbejdskraft for den gældende løn, vil der også være afsætning for hvad de kan, uanset hvor mange robotter der i øvrigt trives ved siden af. Et menneskes evner bliver jo ikke reduceret til 0, selvom der opfindes dygtige robotter.

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Tja hvis din ejer har erstattet sine ansatte med robotter, så ser jeg nu ikke de store afsætningsmuligheder for ham, efter at han har akkumuleret deres købekraft, som vi jo er enige om skulle være hele formålet med øvelsen.
I konkurrencens hellige navn må han nu erfare at hvis han har succes med højere fortjeneste p.g.a. robotter og samle lønkroner op, at hans konkurrenter og leverandører vil eftergøre hans koncept, med de samme følger.

Lønindkomst er grundlaget for pensioner og dermed er kapitalindkomst også koncentreret ligesom købekraft. Iøvrigt ved jeg ikke hvorfor du bringer kapitalindkomst ind i modellen, men det ændrer intet.

Fundamentalt set har hver eneste teknisk frembringelse fjernet mennesket fra den bassale produktion, det hårde fysiske, monotone og opslidende arbejde, af flere grunde, men først og sidst at gøre dette mere rentabelt.

Jobs især de mere velbetalte, er dermed flyttet fra de bassale områder til de perifere.
Man kunne nævne underholdningsindustrien med helt grotesk høje lønninger.
Man kunne nævne finanssektoren , som jo heller ikke frembringer et brugbart produkt i sig selv, men suger godt til sig af produktets overskud.
Man kunne nævne alle servicefunktioner, oplysningtjenester og økonomer.
Alle disse perifere job aflønnes langt bedre end de primære, der er direkte forbundet med produktionen af det bassale.
Man kan gisne om, at disse er kommet af mulighed for øget service og behov, eller er opstået af nødvendighed for at købekraftens bevarelse på individer nok til at afsætningen sikres.
Men givet er det at afsætningen af dyrere og mere avancerede varer ikke ville kunne sikres af købekraften hos det fåtal der sikrer de bassale produkter

Og det turde være logisk for enhver, at når tidspunktet er kommer, hvor EDB og robotteknologi også i praksis kan indføres i disse funktioner, eller bortrationalisere flertallet af dem, så falder også deres pris og købekraft, hvis ikke atter andre endnu mere perifere og værditvivlsomme jobs "opfindes" .
Indtil nu sker det modsatte i forsøget på at effektivisere offentlige stillinger ved den samme indsats som industrien benytter.

En helt automatiseret proces. Næsten.
Set for næsten 20 år siden på en film fra Japan, hvor en maskinfabrik blev bygget uden vinduer, fordi der ikke fandtes ansatte.
Materialer ind i den ene ende, færdigvarer ud i den anden ende.
Når nedbrud forekom, tilkaldtes automatisk reparatører udefra.
Der er ikke meget købekraft fordelt til at aftage denne fabrikants varer Poul.

Og selvfølgelig efterlader dette scenario problemer med ledighed for dem der tidligere var maskinarbejdere og fordeling af de værdier denne fabrik og dens arvtagere måtte frembringe.

Man kan vel kun skuffes over at du henviser til et par hundredes år teknisk udvikling og ikke har opdaget netop de vanskeligheder, fordelingsspørgsmålet stiller, hver gang en ny teknik tager befolkningens levebrød og henviser til at mennesker imod alle odds og den førte politiks kvaliteter, har formået at skabe sig nye muligheder og livsgrundlag.

Marianne Christensen

Hvad med at vende retorikken.

Hvordan får alle et værdigt liv?

Det er jo et sindsygt samfund, som sender dødssyge og multihandicappede mennesker i arbejdsprøvning efter arbejdsprøvning. Der er eksempler på psykisk syge som sendes i arbejdsprøvning, selv om de efter massiv støtte fra venner og familie ikke magter at vaske op eller støvsuge.

Dk er ikke længere et velfærdssamfund - men et snyltesamfund. Og snylterne er de mennesker som hiver millionbonusser ud, selv om de ikke varetager deres job til gavn for samfundet.

Dovneroberter er ikke vores problem, . Det er snylteakademikerne. (spinfolk, økonomer, og levebrødspolitikere).

Flemming Scheel Andersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

@Poul Schou du siger: at "de borgerlige politikere, vel først og fremmest i folketinget - direkte ønsker at opretholde en ledighed af "passende" størrelse og derfor direkte vil bekæmpe forsøg på at få ledigheden ned. Og det opfatter jeg som en temmelig tvivlsom påstand - jeg kalder det en konspirationsteori.

Så kan du måske tolke Lars Løkkes udtalelse:

"Det er et signal om, at vi har brug for, som nation og som individer, at få sulten tilbage - at have et større egetansvar for vores eget liv."

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-52790396:v-folk-p%C3%A5-kontanthj...

Jeg opfatter at han anser østarbejderne som en kærkommen anledning til at presse de laveste lønninger i landet ned for derefter også at presse kontanthjælps- og dagpengeydelsen ned. Han siger også "Jeg taler om de der kan og ikke vil tage et arbejde." Tænker han mon på de mindre end 2% som ikke var i beskæftigelse under sidste højkonjunktur (arbejdsløshedsprocent - naturlig arbejdsløshed < 2%).

Poul, det er ingen konspiration at mene at de borgerlige ikke vil de lavestlønnede det godt.

Og hvis vi på nettet kunne finde avisartikler tilbage fra 70'erne, så ville det være muligt at dokumenter at vismændene dengang uden videre udtalte: "Det Danmark har brug for er 10% arbejdsløshed"...

...at vismændene i dag er mindre ærlige skyldes nok at politisk korrekthed er blevet en dyd hos magthaverne.

Men i øvrigt godt du gider Poul - meget inspirerende.

Flemming

For DK gælder det om at være blandt, de som er tilbage, hvis man skal følge din argumentation, som jeg finder meget meget teoretisk

Groft sagt, fuck de andre. Sålænge vi kan producerer mere omkostnings effektivt op imod pruktets "værdi"end andre, så kan vores produkter også sælges. DK har alle muligheder, hvis vi får tilrettet skater og afgifter til et for nuftigt niveau.

udvikling/forsknings og omkostnings fokus er nøgleordene, samt naturligvis indse, at vi er med i EU og i den gennem kapitaliserede og globaliserede verden.

Flemming Scheel Andersen

Jeg har på fornemmelsen at vores diskussion ikke vil føre så meget videre.

Jeg har ikke set noget håndgribeligt argument fra din side for at fremtiden på dette punkt skulle forme sig radikalt anderledes end nutiden og fortiden. Du bliver ved med at nævne at robotter mv. gør konkrete arbejdsfunktioner overflødige. Det har vi været helt enige om hele tiden - det skete for 50 år siden, det skete i dag og det vil utvivlsomt også ske om 50 år. Det jeg så siger, er at der samtidig hele tiden bliver skabt nye arbejdspladser og jobfunktioner - det skete for 50 år siden, det sker i dag og det vil efter alt at dømme fortsætte med at ske. At det er sket historisk er du vist heller ikke uenig i, men hvorfor du så mener at det lige pludselig vil holde op omkring nu, har jeg ikke hørt noget egentligt ræsonnement for. Det er i hvert fald ikke sket indtil nu - ifølge ILO er den globale beskæftigelse større i 2013 end den nogensinde har været tidligere endda på trods af finanskrisen, og den forventes at fortsætte stigningstakten i de kommende år (http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/do...).

Enhver kan stille sig op og sige: Next time is different! - og da ingen af os ved med sikkerhed hvordan produktionen ser ud om 20 eller 50 år, er det jo svært at modbevise. Men empirien viser ikke nogen tegn på at de mekanismer der har skabt nye job de sidste par århundreder, pludselig skulle være ved at ændre sig, og der skal en meget mærkelig produktionsfunktion til hvor mennesker pludselig ingen reelle produktionsevner vil have overhovedet til nogensomhelst formål, for at det ikke også skulle være attraktivt for virksomheder at ansætte dem fremover. Lønnen vil selvfølgelig tilpasse sig situationen, og jeg er enig i at den teknologiske udvikling kan give relativ og også absolut lønnedgang for nogle grupper; det er et selvstændigt problem, men et andet problem end permanent stigende ledighed.

Jeg er også enig i at efterhånden som vores velstand stiger, består en større del af vores produktion også af varer der ikke er livsnødvendige. Man kan godt sige at det er mere og mere perifere behov og ønsker vi får opfyldt, men for den enkeltes rolle på arbejdsmarkedet behøver det jo ikke at være et problem. Man kan godt have et godt arbejdsliv i et rejsebureau lige så vel som i en svinestald, og både de der arbejder i rejsebureauer og svinestalde i dag har en langt højere indtjening og levestandard end dem der arbejdede i svinestalde for 100 og 200 år siden - i høj grad et resultat af de tekniske fremskridt og herunder også mekaniseringen.

Dine betragtninger om købekraften anser jeg for at være helt forkerte, men det virker op ad bakke at komme til bunds i det spørgsmål ved denne lejlighed. Men grundlæggende kommer købekraft af produktionsværdi, og det spiller i den konkrete sammenhæng vi diskuterer, ingen afgørende rolle for den samlede købekrafts størrelse om den primært havner hos lønmodtagere som arbejdsindkomst eller hos robot- (kapital-)ejere som kapitalindkomst. Begge dele er indkomst og kan og vil blive brugt til efterspørgsel efter andre forbrugs- eller investeringsvarer. Udbuddet skaber som sagt sin egen efterspørgsel - selvom markedsfejl kan bringe visse konjunkturforstyrrelser i billedet.

Da jeg som sagt tvivler på at vi kommer meget videre, vil jeg vælge at indstille denne diskussion nu. Du må have god vind fremover.

Bill Atkins,

beklager, men jeg føler ikke at det er min opgave at udlægge hvad diverse politikere og andre godtfolk kan have ment med deres udtalelser i diverse konkrete sammenhænge. Det må de selv stå på mål for.

Og jeg vil mene at udokumenterede udsagn om hvad unavngivne personer efter sigende måtte have kunnet finde på at sige i 1970'erne ikke er noget man kan forholde sig seriøst til.

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Jeg takker for dine gode ønsker og retunerer dem venligt.

Ganske som forventet trækker du dig på ny ud af en debat, hvor du føler dig tvunget til at afvige fra den traditionelle tillærte tænkning, og føler dig tvunget til at tænke nyt. Denne reaktion er desværre set før og giver mig anledning til at gentage, hvad jeg skrev om god diskussionsteknik.

"En debat kan afspores på mere end en måde og ligeså ofte som man ser folk der bliver udsat for stråmænd, ses andre der ikke anerkender sammenhæng imellem deres egne udsagn og disses påvirkning på andres virkelighed, om de blev en realitet. Den manglende empati gør at man taler forbi hinanden i dagevis og er ofte udtryk for at man i virkeligheden ikke vil forstå tingenes rette sammenhæng. En fornægtelse af denne realitet føler jeg så er den mest almindelige afsporing."

De håndgribelige argumenter som fremføres for dig om at funktionerne i den nye teknik anderledes påvirkning og den ændrede politiske vilje, tager du ikke til efterretning, men vælger at hage dig fast i dine "sikre" teorier, hvilket jeg så udmærket kan forstå, men så til gengæld fratager dig retten til at beklage dig over andres afsporing af debatten.

Du fastholder så den påstand at teknik ikke påvirker ledigheden:

"Det er ret nemt at se hvis man kigger på ledighedsstatistikker at ledigheden IKKE er steget historisk."
Uden at du vil anerkende at der under disse tal for ledighed, som man er villig at betragte som normaltal, gemmer sig enorme forrykkelser i beskæftigelsessituationen, netop p.g.a. teknik, og at der netop er historik der bekræfter denne påvirkning gang på gang.
Hvilket i øvrigt er ganske almindelig viden for alle mennesker, der har nået en vis levealder og erfaring, at der er arbejdområder og fag der udgår p.g.a. tekniske landvindinger og folk der bliver ledige på denne baggrund.

Disse ledige har du så kun bisætninger som forklaring på:
" I nogle ret dårlige perioder har den været højere, f.eks. i depressionen i 30'erne og i nogle år omkring 1990,"

"somme tider efter en vis forsinkelse "

" Ja, beskæftigelsessituationen lige nu er ikke den bedste"

" må forventes at forsvinde igen på et tidspunkt."

"men den har aldrig medført en vedvarende stigning i ledigheden"

O.s.v.
Det er så i disse bisætninger at forklaringen på din teori skal findes.
Når teknikken har fraget folk livsgundlaget og fundet andet arbejde efter en tid, så er problemet væk og teknikken har ikke været årsag til ledighed????
Netop tiden for observationen er her afgørende.
Jo længere tid der går til man opgør følgerne af eks. dampmaskinen, jo mindre betydning har den for ledigheden. Idag er der nok meget meget få der er ledige p.g.a. den jo.
Hvor imod den jo nok skabte en vis omstilling i sin tid har jeg hørt??

Men hvad hvis du hævede kikkerten knap så meget og halverede observationstiden Poul??
Så ville du se den ledighed der fremkom og som ikke var afhjulpet af menneskets opfindsomhed og den politiske vilje.

Sider