Kommentar

Hvad kan vi lære af Detroits konkurs?

Byen, som demokraterne i USA kaldte en model for fremtiden, er gået konkurs. Det bør give stof til eftertanke i Danmark, hvor mange af de samme usunde mekanismer er i spil
FOTO: JEFF KOWALSKY/SCANPIX


	 

FOTO: JEFF KOWALSKY/SCANPIX

 

24. juli 2013

I 1950 var Detroit en succeshistorie. Byen var igennem få årtier vokset til at være den femte største by i USA med 1,8 millioner indbyggere inden for kommunegrænsen og ikke nok med det, byen var også målt på gennemsnitsindkomst den rigeste i USA. I samtiden kaldte man Detroit for ’fremtidens by’, og Lyndon B. Johnson udnævnte Detroit til en Model City i sit store velfærdsprogram.

Men i 2013, efter en række hjælpepakker og restruktureringer, måtte Detroit endeligt erklære sig konkurs. Kun knap 700.000 indbyggere bor stadig i byen, der nu er den næstfattigste i USA.

Noget nær det eneste, der ikke har ændret sig siden 1950, er, at byen stadigvæk er den mest venstreorienterede i USA og til slut førte en klassisk venstreorienteret politik med høje mindstelønninger, høje skatter og offentlige institutioner, der prioriterer de ansatte.

Mens den føderale regering i USA f.eks. har sat en mindsteløn på 7,25 dollar i timen, besluttede byrådet i Detroit at sætte en næsten dobbelt så høj mindsteløn på 13,78 dollar, hvilket – korrigeret for købekraft – er højere end mange faglærte overenskomster i Danmark.

Detroit var også kendt for at være hjemsted for en af USA’s stærkeste fagforeninger, United Auto Workers, der før konkursen havde forhandlet sig til lønninger på 73 dollar i timen til sine medlemmer, ca. 50 procent mere end hvad ansatte i bilfabrikker andre steder i USA modtager.

Derfor kostede det mellem 1.000 og 2.000 dollar mere at bygge en bil i Detroit, og mens nye bilfabrikker åbnede andre steder i USA, måtte de gamle i Detroit lukke. En lignende udvikling skete inden for næsten alle andre brancher.

Byens institutioner havde også problemer. I skolerne havde en stærk fagforening igennem årene forhandlet sig til høje lønninger og andre goder. Detroit havde nogle af de højeste udgifter pr. elev, men leverede nogle af de dårligste resultater i hele USA, og fagforeningen modsatte sig konsekvent forsøg på forandringer.

Kombinationen af mangel på job og dårlige skoler fik folk til at forlade byen, og her væltede pensionssystemet til sidst byens finanser.

Der er mange danskere, der fejlagtigt tror, at når de betaler ind til f.eks. efterløn, sætter staten de penge til side på en speciel konto, eller at når staten garanterer pension til tjenestemænd, bliver disse midler løbende afsat på en speciel konto. Det er ikke tilfældet. I modsætning til f.eks. et forsikringsbaseret pensionssystem, så stammer de penge, der bliver udbetalt i efterløn og tjenestemandspension i 2013, alene fra skatteindbetalinger i 2013. Hvis et privat pensionsselskab kørte efter samme princip som staten, ville det blive anklaget for at køre et pyramidespil.

Da et affolket Detroit endelig måtte erklære sig konkurs, gik næsten halvdelen af byens penge til pensionsudbetalinger og anden gæld stiftet af tidligere generationer.

Hjælpepakker, der ikke hjalp

Detroits dårlige tilstand er ikke en nyhed: Byen har inden for de seneste år modtaget hjælpepakker i et omfang, som kun Grækenland kan måle sig med.

I 2012 talte Joe Biden og Barack Obama begge på demokraternes konvent om, at Detroit ville klare skærene som følge af de enorme hjælpepakker, som byen og dens industri modtog fra den føderale regering, mens andre indtog det upopulære synspunkt, at et opgør med de høje lønninger var nødvendigt, og at hjælpepakkerne blot ville udskyde en konkurs.

Måske er det derfor en taktisk sejr, at konkursen sker med hele tre år til næste præsidentvalg? Forstiller man sig en lignende dynamik ved det tyske september-valg, bliver begyndelsen af 2014 nok højsæson for sydeuropæiske konkurser.

Frem for alt kan vi lære tre ting af konkursen: For det første at for høje arbejdslønninger ikke gavner beskæftigelsen. For det andet at et ’pay as you go’-forsikringssystem forudsætter en voksende befolkning for at fungere, og for det tredje at hjælpepakker, der ikke adresserer de underliggende problemer, blot udskyder en konkurs.

I Danmark bør man interessere sig for Detroits konkurs. For det er tankevækkende, at Danmark i dag af mange venstreorienterede bliver fremhævet som et eksempel på fremtiden med præcis de samme begrundelser, der blev brugt om Detroit tilbage i 1950’erne.

Just Pedersen er forretningsudvikler og kandidat til Gladsaxe Byråd (LA)

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Janus Agerbo
  • Per Andersen
  • Egon Maltzon
  • Kim Houmøller
Janus Agerbo, Per Andersen, Egon Maltzon og Kim Houmøller anbefalede denne artikel

Kommentarer

Detroit er et symbol på kapitalismens planløshed. Fejler salget af et produkt så lukker hele virksomheden og forsøg på at undgå konkurs og oprydningen efter konkursen, menneskeligt og miljømæssigt, overlades til staten. Formuen er for længst trukket ud af virksomheden og investeres solidt i Kina, og statens redningspakker modtages af virksomhedsledelserne som var det gyldne håndtryk med tak for et langt samarbejde.

Problemet med Detroits skoler er iscenesat af bystyrets beslutningstagere, som en bevidst afledningsmanøvre fra den ligegyldighed kapitalisterne udviser overfor befolkningen. Allerede tidligt i krisen protesterede The Detroit Federation of Teachers mod de nedskæriger der ødelagde skolernes virke: "Books, Supplies, Lower Class Size!" var ét slogan.

Det er helt hen i vejret at sammenligne en virksomhed som General Motor og dens opland med en demokratisk ledet nation som den danske, der har et fleksibelt produktionsapparat og mange brancher at spille på...

...Liberal Alliance må gøre sig større umage hvis de vil have indflydelse på landets ledelse ...udover deres primitive angreb på fattigdomsydelserne.

Thora Hvidtfeldt Rasmussen, Karsten Aaen, Kjeld Hansen, Johannes Lund, Torben Nielsen, Povl Erik Thøgersen, Torben K L Jensen, Niels Mosbak, Benjamin Bach, Ulla Wang, Henrik Juell-Sundbye, Janus Agerbo, Elisabeth Andersen, Claus Jensen, Rasmus Kongshøj, John Vedsegaard, Jan Pedersen og Sebastian Bloch J anbefalede denne kommentar
Just Pedersen

Klart Bill, massiv regulering og kæmpe skattefinansierede hjælpepakker - ja, det bliver næsten ikke mere rendyrket kapitalisme end sådan noget ;-)

Jeg kan opfordre til et nærmere studie af den amerikanske bilbranche: Problemet er jo ikke, at amerikanerne på noget tidspunkt holdt op med at købe biler eller at de amerikanske bilproducenter ikke har haft de typer af biler, som er blevet efterspurgt.

Problemet har været at forbrugerne ikke har gidet at betale de ekstra $1000-2000, som det kostede at producere biler i Detroit, hvorfor de 3 store bilfabrikanter, der har været baseret i Detroit, har tabt markedsandel.

Ud over "the big three", Ford, GM og Chrysler, findes der faktisk lidt over 30 mindre bilfabrikanter i USA med over 100 ansatte. Er det ikke tankevækkende, at ikke en eneste en af dem har valgt at basere sig i Detroit? Er det bare et rent tilfælde?

Derudover er vi vel næsten ovre i det konspiratoriske ved at påstå at et venstre-orienterede bystyre (efter nogle vurdering det mest venstre-orientering i nogen amerikansk storby) skulle have 'opfundet' at det var dårlige resultater i byens skoler for at 'aflede opmærksomheden'...

Og jeg sammenligner ikke Danmark med General Motors. Jeg sammenligner en by på lidt over 2 millioner, der for 60 år siden var den rigeste i sin del af verden med et land på lidt over 5 millioner, der for 40 år siden var det rigeste i sin del af verden.

Thomas Krogh, Peter Ole Kvint, Per Andersen, Michael Elofson og Ulrik Hermann anbefalede denne kommentar
Danny Nielsen

Fantastisk godt indlæg som de færreste i Danmark dog vil erkende sandheden af.

Den dag hvor den siddende regering vil meddele, at folkepensionen bliver afskaffet som følge de manglende skatteindtægter, vil danskerne som følge af mediepropaganda skyde skylden på kapitalismen og ikke følge din helt korrekte analyse. Sådan er dansken blevet efter 40 års velfærdsnarko.

Derfor vil jeg råde alle til at vende sig imod markederne i Asien, som i dag står for det som Vesten stod for for 60 år siden. Selv Kina bruger i dag kun 25 % af sit bruttonationalprodukt på staten, hvorimod vi bruger 51 %! De har set vejen frem, og det samme har Singapore, Indien og Hong Kong.

Den danske befolkning vil kun vågne den dag, de er omgivet af lande med 15 % skat, der har udryddet kræft ved hjælp af ny teknologi. Dansken vil derfor undrer sig over dette og muligvis tage sig sammen. Men det sker nok først om 30-40 år.

Just Pedersen siger ironisk: massiv regulering og kæmpe skattefinansierede hjælpepakker - ja, det bliver næsten ikke mere rendyrket kapitalisme end sådan noget ;-)

:-))) Jow, gu gør det så. Statssubsidier er jo ganske rigtigt de kapitalistiske firmaers lille våde drøm: "Ja vi ville helst være subsidierne foruden, men tidernes ugunst og af hensyn til beskæftigelsen"… det kan få en slipsebefængt topdirektør til at lægge hovedet på skrå, og ligne en dansk landmand i regntiden...

Men det kan blive meget mere kapitalistisk: Skattekroner lige ned i firmakassen uden at Staten får nogen som helst indflydelse på virksomhedens dispositioner, forbud mod fagforeninger, forbud mod strejker, fængsling af fagforeningsfolk, brutal nedkæmpelse af demonstrationer og strejker, ingen højeste arbejdstid, ingen arbejdsmiljøbestemmelser, ingen arbejdsskadeforsikring, ingen mindsteløn, statslån til 0-rente, og fuld adgang til at tilsvine miljøet og bruge hvad der er af lokale ressourcer.

GM der i dag beskæftiger 90.000 personer, mod 600.000 i 1979 har opkøbt hvad der var af teknologisk knowhow i bilbranchen, og GM driver jo også et finansieringsselskab, GMAC Financial Services, hvor indkøbte patenter og medarbejderskabt knowhow gemmes ned for at genopstå i verdens mest arbejderfjendske økonomier. Corporate Social Responsibility min bare r..

Men det er da super at nogen fra LA peger på at verdens korporative stater understøtter de multinationale kapitalinteresser, som så bare kan nedlægge og flytte produktionen til de tæmmede tigerøkonomier i Østen når det passer dem, og uden hensyn til de medarbejdere, der har bygget virksomheden op. Det kan muligvis få forbrugerne til at tænke sig om og handle i de kooperative selskaber. Tilsyneladende har Coop en super forretning i Østeuropa. Der kan kunderne stadig huske hvad det betyder, at der er forbindelse mellem virksomhed, ansatte, kunder og lokalmiljøet, og så vil man gerne betale lidt mere for de sikrede arbejdsforhold de rene produkter og den lokale ansvarsfølelse. Det kan tænkes at den ide breder sig

Jeg ville sgu ikke satse mine pensionskroner på GM's forretningsmodel ...fy

PS. jeg kan se at LA’s ide med 'freedom fighters' stadig spøger :-)))))

Karsten Aaen, Kjeld Hansen, Johannes Lund, Torben Nielsen, Henrik Hansen, Niels Mosbak, Benjamin Bach, Henrik Juell-Sundbye, Janus Agerbo, Elisabeth Andersen, Rasmus Kongshøj, Jan Pedersen og Dennis Berg anbefalede denne kommentar
Ulrik Hermann

Det er virkelig et problem det her. For der er alt for ringe forståelse for problemerne i dansk politik. Og Helle T. som nok har forstået det men ikke har lavet andet end små reguleringer i den rigtige retning, får ingen tak fra dem der burde takke hende. Venstrefløjens demagogiske kværulanter er som altid imod. De har absolut ingen løsninger eller tiltag der kan hjælpe de er bare imod.

Derimod har debatten flyttet sig, for Liberal Alliance og de Konservative har taget problemerne med konkurrenceevnen op. Så det må være helt afgørende om en kommende regering ikke kun bliver en VO regering for så sker der absolut intet. Det er helt afgørende at LA får de afgørende mandater.

Flemming Scheel Andersen

Nyt borgerligt slogan:

Mere global konkurrence, mindre løn, mindre skat, mere Detroit

Karsten Aaen, Per Torbensen, Torben Nielsen, Elisabeth Andersen, Rasmus Kongshøj, John Vedsegaard, Jan Pedersen, Lise Lotte Rahbek, Kim Houmøller og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Henrik Brøndum

Selv en hyperintellektuel liberal som Just Pedersen maa vel indroemme, at paa globalt plan er pensionssystemet "pay as you go" - medmindre man da da sparer op i konservesdaaser. At der skulle vaere vaesentlige fordele ved i et udsnit af den globale oekonomi - det vaere sig land, by eller virksomhed - at lade pensionerne basere paa funding, i modsaetning til at lade det skinne igennem at du faar saa meget i pension som dine under gider betale - er mig uklart.

Bortset fra det er det nok rigtigt at loenningerne kom for hoejt op i Detroit.

Karsten Aaen, Jonathan Smith og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Hvis lønningerne kom for højt op i GM så var det vel virksomhedsledelsens ansvar ...og muligvis har de været ligeglade fordi de har kunnet se deres langsigtede fordel i at erfarne arbejdere innoverede alle de nyindkøbte teknologier...

...tag ikke fejl af at knowhow skabes på gulvet og ikke ved skrivebordet.

Just Pedersen

Kære Henrik Brøndum,

jeg er blevet kaldt mange ting af folk, både rare og mindre rare, i den relativt korte tid, hvor jeg har været politisk aktiv i Danmark. Hyperinterlektuel kan jeg dog ikke hørt før, så tak for den :-)

Men jeg er rent faktisk ikke enig i at hovedreglen er "pay-as-you-go" eller løbende betalinger for pensionssystemer. For størstedelen af menneskeheden ligger pensionssystemet stadigvæk i familien, dvs. man forventer at ens børn forsøger en, når man bliver gammel, og selv i OECD-landene synes private forsikringer og ordninger at dominere, men de universelle ordninger reelt er residuale ydelser.

Men lad os holde os til sagens kerne: Problemet i Detriot var at byen - ved ikke løbende at afsætte midler til tidligere ansattes pensioner - indstiftede for meget gæld til at det var muligt for en befolkning, der gradvist blev reduceret, at kunne betale af på den. Det er den ulykkelige situation, som man gennem konkursen forsøger at løse nu.

Jeg skal ikke påstå at jeg kender samtlige muligheder for at have undgået konkursen, men det er da klart, at både f.eks. en løbende afsætning af midler eller f.eks. en voksende befolkning havde ført til et andet resultat (og her kan man så diskutere fagforeningernes og de planøkonomiske tiltag fra bystyrets rolle i affolkningen).

Men her kommer vi så til min bekymring for Danmark. Vi har en regering, der kører med et statsunderskud, der i absolute tal er større, end hvad Anker Jørgensen nogensinde gjorde. Men ikke nok med det, for udover den gæld, der stiftes gennem optagelsen af direkte lån sker der jo også en gældsstiftelse ved at love velfærdsydelser og statslige pensioner væk - og som Detroit viser, kan det være let at fejlkalkulere på denne konto.

Henrik Brøndum

Kaere Just Petersen

jamen en fornoejelse!

Tror faktisk jeg - som en slags socialdemo/teknokrat - er meget enig med dig i ovenstaaende.

Min pointe med pensionsspoergsmaalet er at alle generationer af pensionister skal tage deres aarlige forbrug ud af den samlede aarlige produktion (som deres boern jo staar for). Om den andels stoerrelse i hoejere grad bestemmes af finansielle kontrakter end af familien/sociallovgivningen - ser jeg ikke de store fordele i. Tvaertimod ser jeg nogle ulemper i at den brede befolkning stort set belaaner deres boliger for at kunne skabe pensionsopsparinger. Der opstaar omkostninger til disse finansielle kontrakter, institutioner og markeder. Den almindelige mand bliver nu en spiller paa disse markeder - og skal maaske til at tage beslutninger om hvilke realinvesteringer der i sidste ende foretages for pensionsopsparingen. Det er spild af gode kraefter - ligesom topforboldspillere er faa - er dem der kan finde ud af at realinvestere en lille eksklusiv kreds. MIn konklusion er saaledes at folkepensionen for alle (baade milliardaerer og bumser er central) - og at skattebegunstigelserne af pensionsopsparing boer afskaffes saa pensionsopsparing ligestilles med anden opsparing. Om jeg vil sikre en sorgloes alderdom ved at investere i nogle flere unger, spare op i mit hus eller koebe aktier boer staten blande sig udenom.

Jamen selvfoelgelig kan en by, et land eller et kontinent der koerer efter velfaerdsstatmodellen gaa galt - Detroit er et eksempel - Danmark under Anker Joergensen maaske et andet. Men det er en omkostning jeg gerne betaler. Jeg var for nylig i Santa Monica - et sted i Califonien Gud har vaeret meget generoes overfor. Ulempen er bare at naar du gaar aftentur i den skoenne park, foran de skoenne villaer og kigger ud paa solen der saenker sig i The Pacific - saa skal du lige holde oeje med hvor du traeder. For ca. hver femte meter ligger der en bums indsvoebt i sorte plastikposer. Det generer min aftentur. Paa den anden side er jeg glad for at ham der koerer min bus, hende der staar i receptionen paa mit hotel og andre der udfoerer et almindeligt job der ikke kraever saerlig mange kvalifikationer har en loen der goer det muligt for dem at stifte familie, have en bolig med et boernevaerelse etc.

Bumsefri parker og en anstaendig loen for et almindeligt job opnaas kun med en kontrolleret kapitalisme dvs. der skal tilsaettes et ordentligt skvaet fagforeninger, velfaerdsstat, kommunalpolitik etc. Det koster saa, at jeg maa skaere ned fra 12 til 8 cylindre i min Mercedes.

Torben Kjeldsen, Jonathan Smith, Jens Kofoed, Henrik Juell-Sundbye, Elisabeth Andersen, Rasmus Kongshøj, Lise Lotte Rahbek, Flemming Scheel Andersen, Sebastian Bloch J, Kim Houmøller, Dennis Berg og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Nu var Detroit hjertet i den gamle industrialiserede verden, og derfor blev den ekstremt hårdt ramt af globaliseringen, hvor arbejdskraften blev sendt til fjernøsten.
Da arbejdspladserne forsvandt, gik befolkningstallet ned, skattegrundlaget forsvandt og det blev umuligt at opretholde infrastrukturen.
Efterhånden som nedskæringer og manglende investeringer blev normalen, forfaldt byen og flere folk fraflyttede. Kun de fattige blev tilbage.
Samtidig har politikerne i byen udvist omfattende korruption. For nylig tog byrådsmedlemmer på en fuldt betalt tur til Hawaii til en pris på mere end 150.000 kr., samtidig med, at politiet er næsten ikke-eksisterende, og byen domineres af kriminalitet. Detroit har heller ikke været god til at omstille sig. Byen har for hver 55 indbyggere en offentligt ansat, mens Indianapolis i nærheden har en offentligt ansat for hver 115 indbyggere. Dvs. Detroit har stadig en offentlig sektor, som mandtalsmæssigt kunne betjene den by, som den var på toppen, da den var mere end dobbelt så stor.

Der er mange gode grunde til Detroit's forfald, og næsten ingen er sammenfaldende med Just Pedersens.

Torben Kjeldsen, Karsten Aaen, Kjeld Hansen, Benjamin Bach, Jens Kofoed, Henrik Juell-Sundbye, Elisabeth Andersen, Flemming Scheel Andersen, Kim Houmøller og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Jeg synes også denne vinkling er interessant:
Detroit har fået adskillige bailouts fra Wall Street. Disse bailouts har nøjagtigt samme effekt som i sydeuropa nu: Austerity - nedskæringer overalt, fyringer, mistet skattegrundlag osv. samtidig med, at de nye "hjælpepakker" gives i form af lån, som der skal betales renter på, resulterende i endnu flere og dette tilfælde uproduktive udgifter, som ikke er ulig effekten af parasitter.
Det endelige resultat vil uværgerligt være bankerot, som også sydeuropa, som er udsat for nøjagtigt samme taktik, vil være på vej til.

Lige modsat af, Just Pedersens analyse, er det rent faktisk finanskapitalismen, som sammen med en række andre problemer, har skubbet Detroit ud over kanten, ved at drukne byen i en ubetalelig gæld.
Det er ikke "socialisme", som Just Pedersen hævder, men derimod hans egen gud, Neo-liberalismen, som har skylden.

Her er en fantastisk analyse, som fortæller historien om, hvad der sker for de amerikanske byer og kommuner. Efter at have læst den, er det svært at have nogle illusioner tilbage om det nuværende "kapitalistiske" system og hvor det fører hen.
http://www.rollingstone.com/politics/news/looting-main-street-20100331

Torben Kjeldsen, Karsten Aaen, Kjeld Hansen, Thomas Borghus, Torben K L Jensen, Jens Kofoed, Henrik Juell-Sundbye, Elisabeth Andersen, Rasmus Kongshøj, Jan Pedersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Demokraterne havde jo ret: Det var en model for fremtiden. blankpoleret overforbrug med påfølgende forfald.

Just Pedersen

Kære Dennis Berg,

jeg synes at du ignorer lidt det faktum, at Detroit (altså byen) var i økonomisk krise længe inden nogen begyndte at tale om hjælpepakker til bilindustrien. At påstå at det var hjælpepakker, der skabte selve de underliggende problemer synes jeg virker bagvendt.

Detroits "gæld" er primært pensionsforpligtelse og disse har som sådan ikke været direkte berørt af hjælpepakkerne. Disse har derimod sigtet på at "hjælpe" de tre store bilselskaber. Problemet har så bare været at selv når de tre store har øget deres produktion, så har det ikke været i Detroit, hvor regulering, fordyrende fagforening og høje mindstelønninger har skabt et meget usundt klima for erhvervslivet - og hvordan "finanskapitalisme" skulle være skyld i, at byrådet i Detroit har vedtaget disse ting er altså lidt svært at gennemskue.

Ja Dennis Berg, hvordan kan du tro at finanskapitalismen har interesse i at gode arbejdspladser nedlægges og flyttes til eksempelvis SydKorea...
---
"Hvis det lykkes Fiats 60-årige koncernchef Sergio Marchionne at få gennemført sin plan om at overtage resten af amerikansk baserede Chrysler og bagefter aktier i den samlede bilforretning til salg på børsen, vil det give masser af lækre lunser til banker, advokater og andre sultne ulve i det store handelsmaskineri på Wall Street.

Lykkes en fuld overtagelse af Chrysler, vil Marchionne føre det nye selskab på børsen i New York. Det er en manøvre, der kan medføre en kædereaktion af handler til en værdi omkring 115 milliarder kroner, skriver Wall Street Journal."
(Berlingske Business)
---
Som du nok kan se er det ene og alene byen Detroit og bilindustriens arbejdere og så naturligvis skolelærerne der har skubbet til den udvikling.

Karsten Aaen, Kjeld Hansen, Niels Mosbak, Jens Kofoed, Rasmus Kongshøj og Dennis Berg anbefalede denne kommentar
Karsten Kølliker

Når en hel epoke kommer til en afslutning, som nu den industrielle epoke og med den velfærdsstaten, så opstår der en form for tomrum. Den enkeltes adfærd er ikke længere bundet af de tidligere samfundskontrakter, og i takt med nedgangen forstærkes den enkeltes trang til at sikre sin egen position. Samfundet vil i denne fase uvægerligt gennemgå en forenkling fra meget diversificerede og ofte meget omkostningstunge organisationsformer til nogle enklere, mere netværksbaserede former.

Disse overgange er, hvad angår kultur og civilisation, selvfølgelig særdeles følsomme og uforudsigelige. Det er før set, at samfund kulturelt synker sammen til den rene junglelov, og en i civilisatorisk forstand ”mørk” epoke skal gennemleves, hvor institutioner og menneskesyn tager turen helt ned og derpå gradvist at genopbygges i nogle nye former.

Men i samme kritiske punkt har samfundet så vel muligheden for at række ud efter noget der er højere og mere udviklet end nogensinde før set. Ud fra dette standpunkt var den ”mørke” tidsalder perioden, hvor den gamle orden gradvist gik i opløsning. Og uanset at midlerne må være langt færre, og de samfundsmæssige løsninger for et langt stykke af vejen må være langt simplere i denne nye epokes første svære år, så kan kulturen ikke desto mindre være båret af nye visioner for menneskers evner til at arbejde sammen og skabe gode, fyldige liv for alle samfundets medlemmer.

Personligt tror jeg dette er muligt ved at satse på lokal sammenhængskraft og en basal grad af lokal selvforsyning. Og det er nøjagtig den slags eksperimenter de tilbageblevne ressourcestærke mennesker i Detroit arbejder med, vist nok uden nogen offentlig støtte overhovedet. Building communities. Transformation towns.

Palle Jensen

De minimumslønninger, der nævnes, er uden sygesikring. Det skal lavtlønnede selv betale i USA, og det har de ikke råd til. En nogenlunde normal løn for en metalarbejder i USA ligger på minimum 20$, og i mange stater er den nok 30-35$, som regel inklusiv sygesikring. Bliver man syg, går man på røven, for forsikringen dækker kun delvist.
BMW har en fabrik i (vistnok) Alabama, hvor de fik jorden foræret af staten, som er en RTW-stat (Right-to-Work) , hvilket vil sige at fagforeninger er nærmest forbudt.
Det samme har en masse andre firmaer gjort.
Mindsteløn som man ikke kan leve af.
Just, skal du ikke snart til Vejle og spise stegt flæsk med persillesovs?

Kjeld Hansen, Torben K L Jensen, Benjamin Bach, Niels Mosbak, Elisabeth Andersen, Claus Jensen, Bill Atkins og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Just Pedersen

Kære Palle Jensen,

Du skriver, at en "mindsteløn" kan man ikke leve af. Det er jo et sjovt udsagn, for ville det så ikke betyde at de folk, der var på mindsteløn ville dø?

Detriots mindsteløn på $ 13,78 / timen svarer (8 timen om dagen, 5 dage om ugen og lad sige 50 uger om året) til en årlig indkomst på $ 27.560 (ca. 155.000 kroner). Mens jeg gerne medgiver, at det for hverken dig eller mig lyder af meget, så tag et kig på Global Rich List, som den engelske nødhjælpsorganisation Care kører. Ifølge den (som tager højde for købekraft) vil en amerikaner på Detroits mindsteløn være blandt de 2% bedste tjenende i hele verden. Regner vi efter med nationale mindsteløn på $ 7,25, så ligger de blandt 8% højeste indkomster i verden. Prøv selv at regn efter på: http://www.globalrichlist.com/

Med andre ord, hvis det passer, som at "man ikke kan leve af det", så vil over 9 ud 10 af klodens befolkning være død inden udgangen af i år. Den korte af den lange er: det er intet mindre end en absurd, ja nærmest snobbet og halv-racistisk bemærkning at sige "man kan ikke leve af det."

Forstå mig ret: der findes jo netop elendighed og fattigdom i f.eks. Somalia eller Nord Korea, men set i et global, ikke-racistisk perspektiv, så er en amerikaner selv på mindsteløn faktisk ret priviligeret og har adgang til en medicin og sundhedsrådgivning i et omfang, som flertallet af menneskeheden kun kan drømme om.

Derudover: lad os iøvrigt også lige droppe fordommene og holde os til fakta om rigth-to-work: det som RTW forbyder er at fagforeninger kan indgå eksklusivaftaler med virksomheder, som tvinger nye ansatte af det firma til at betale for medlemskabs af det fagforbund. Der findes masser af fagforeninger i de stater, der har en eller anden form for RTW.

Just Pedersen skriver:
"At påstå at det var hjælpepakker, der skabte selve de underliggende problemer synes jeg virker bagvendt."

Det var heller ikke hvad jeg gjorde.
Jeg sagde følgende:
"Lige modsat af, Just Pedersens analyse, er det rent faktisk finanskapitalismen, som sammen med en række andre problemer, har skubbet Detroit ud over kanten, ved at drukne byen i en ubetalelig gæld."

Nøglen her er "en række andre problemer", og disse har jeg allerede redegjort for.

Torben Kjeldsen, Karsten Aaen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar

Just Pedersen:
"...hvor regulering, fordyrende fagforening og høje mindstelønninger har skabt et meget usundt klima for erhvervslivet..."

Hvad bygger du egentlig dine påstande på? Jeg har ikke set så meget som skyggen af en kilde fra din side, og jeg har selv prøvet at finde grundlag for dine påstande - uden held.

Jeg anbefaler dig at læse artiklen fra Rolling Stone af Matt Taibbi, som jeg linkede til. Den forklarer i detaljer, hvordan finanskapitalen plyndrer kommunerne i USA.

Torben Kjeldsen, Karsten Aaen og Thomas Borghus anbefalede denne kommentar

Just, du har helt ret de amerikanske arbejdere kan oppebære en levestandard der holder sig lige netop over ulandsniveau:
http://www.information.dk/321181

... men det er jo derfor at de multinationale selskaber tømmer virksomhederne og flytter produktionen til Asien:

Highlighting Asia’s strategic importance in the global automotive business, General Motors has pledged a $7.3 billion investment in its South Korean operations over the next five years. This follows an announcement earlier in 2012 in which GM announced an expansion of its Incheon design center in the country, reports Reuters.

Just Pedersen:
Mange i USA har et job, samtidig med at de får Food Stamps. Så meget for din teori om mindsteløn.

Du kan kigge lidt på debatten om McDonalds og WalMart og deres behandling af deres ansatte.

Torben Kjeldsen, Per Torbensen, Henrik Hansen, Rasmus Kongshøj og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Henrik Klausen

Her fra en, vi kender.

http://www.nytimes.com/2013/07/22/opinion/krugman-detroit-the-new-greece...

Are Detroit’s woes the leading edge of a national public pensions crisis? No. State and local pensions are indeed underfunded, with experts at Boston College putting the total shortfall at $1 trillion. But many governments are taking steps to address the shortfall. These steps aren’t yet sufficient; the Boston College estimates suggest that overall pension contributions this year will be about $25 billion less than they should be. But in a $16 trillion economy, that’s just not a big deal — and even if you make more pessimistic assumptions, as some but not all accountants say you should, it still isn’t a big deal.

So was Detroit just uniquely irresponsible? Again, no. Detroit does seem to have had especially bad governance, but for the most part the city was just an innocent victim of market forces.

What? Market forces have victims? Of course they do. After all, free-market enthusiasts love to quote Joseph Schumpeter about the inevitability of “creative destruction” — but they and their audiences invariably picture themselves as being the creative destroyers, not the creatively destroyed. Well, guess what: Someone always ends up being the modern equivalent of a buggy-whip producer, and it might be you.

(...)

The important thing is not to let the discussion get hijacked, Greek-style. There are influential people out there who would like you to believe that Detroit’s demise is fundamentally a tale of fiscal irresponsibility and/or greedy public employees. It isn’t. For the most part, it’s just one of those things that happens now and then in an ever-changing economy.

Just Pedersen skriver:
"Detriots mindsteløn på $ 13,78 / timen..."

Jeg har slået op på Detroits minimumsløn. Jeg kan ikke se, at Detroit selvstændigt har en minimumsløn. Det har derimod staten som den ligger i, Michigan.

I februar i år var Michigans minimumsløn $7,40/timen, og altså langt, langt fra de $13,78/timen, som du påstår. Nu må du altså diske op med kilder på dine påstande. Samtlige jeg har slået op har været ubegrundede.

http://detroit.cbslocal.com/2013/02/12/new-bill-would-increase-minimum-w...

Torben Kjeldsen, Karsten Aaen, Torben K L Jensen, Jens Kofoed, Per Torbensen, Bill Atkins og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
John Vedsegaard

Først og fremmest kan vi vel lære at produktioner der involvere hele byer er en dårlig ide, ligesom hvis Århus levede af en Dansk produceret bil, der gik på røven, det ville tage meget lang tid at finde på noget andet, for ikke at tale om tiden til omskoling.

Men, ser vi tilbage på Danske forhold. Christianshavn var en gang afhængig af B&W, da det lukkede mistede en masse deres arbejde og mange kom aldrig i gang igen.
Havde B&W stået for 90% af Københavns arbejdspladser, ville vi være fuldstændig lige så meget på røven som Detroit og endnu ikke kommet over det, selv efter alle de år.

Dette kan bevise vi skal arbejde på at få flere små virksomheder og sige skråt op med de store, selv de stupide politikere fra Venstre burde kunne indse det.
Men da det er de store virksomheder, der betaler til den side, nægter korrupte politikere fra The Dark Side, at indse hvad der i virkeligheden sker, til trods for sammenligningerne.

At så lønningerne er mindre i Detroit, beviser jo bare at det slet ikke er der problemet ligger, yderligere klarer vi os som et af de bedste lande i EU, så vi kan roligt kæmpe for mere i løn herhjemme.
Det er jo nok netop lønningerne, vores mange små virksomheder og et nogenlunde godt socialt sikkerhedsnet, der er årsag til at vi klarer og ret godt.
De har ingen af de ting i Detroit, så nu er de på skideren.

Kjeld Hansen, Niels Mosbak, Bill Atkins, Elisabeth Andersen, Rasmus Kongshøj og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Georg Christensen

Hvad vi kan lære er: ( det frie marked) kommer aldrig til at virke, så længe (politiske og lobyistiske) "loger" (privatismens samfunds overtagelse), blander sig i udviklingsmodellen.

Samfunds modellen, vælges af borgerne i samfundene, på demokratisk vis. En model, som kun virker, hvis åbenhed og ærlighed er tilstede.

Den danske konkurs model, står allerede på den internationale dagsorden.

Eu bør ikke længere fortsætte "kronekurs reguleringen" hvis medlemskabet til EU´roen ikke er tilstæde.

EU, bør bare sige: Vi "fællesskabet" EUROEN, hjælper kun (EURO LANDENE), de andre i EU systemet, med deres egen "valuta", må bare klare sig selv, melde sig ud, eller klare sig selv på "markedet".

Man må rose Just Pedersen for at tage debatten, om end jeg nok ikke vil gå så langt som til at rose ham for den noget enøjede analyse. Her er min tre punkts liste over de ting man kan lære af Detroit:

1) Virksomheder der flytter produktionen ud af landet/byen gavner ikke indbyggerne eller landet, men kun virksomhedens egen profit, og det endda kun på kort sigt (da antallet af kunder falder, hvilket får ejerne til at råbe endnu højere om det forskrækkelige ved høje lønninger mens de flytter endnu mere ud, når nu kineserne kan gøre det hele for en tier. Var det egentlig ikke Fords pointe at velfærd til flere gav flere penge til ham? Men han var vel også socialist?).

2) Manglen på kontrol over offentlige pensionskasser, private banker, aktiehandlere og andre virksomheder i den finansielle sektor er skadelig. Ok, de sidste tre lærte jeg af 2008 krakket i USA. Det er også skadeligt at man har et parti som nægter at beskatte rige, men gerne vil lægge skat på pensionister (se Michigan guvernøren Rick Snyders baggrund).

3) Hjælpepakker som ikke adresserer de underliggende problemer udskyder kun konkurs. Det er direkte kopi af JPs pointe og jeg er helt enig! Det er præcist det som er sket i DK med statspenge i Danske Banks lommer uden at adressere det grundlæggende problem som er at store banker i dag har alt for stor indflydelse på økonomien, og at den bolig- og aktiespekulation som de stod for, vil vende tilbage så snart tiderne skifter og vinden har blæst den værste stank ud af direktionsgangene.

Men hvis der er en ting som vi kan lære af alt det som er sket de senere år, så er det at vi ikke vil eller kan lære noget som helst, for så stod de borgerlige da ikke så stærkt i meningsmålingerne og ville ikke blive valgt før de havde gået bodsgang og taget ansvar for at den linje de havde ført (og som den nuværende regering i stor stil viderefører) ledte direkte til de problemer som dette land står og har stået i.

Torben Kjeldsen, Karsten Aaen, Jonathan Smith, Sascha Olinsson, Henrik Juell-Sundbye og Elisabeth Andersen anbefalede denne kommentar
Per Andersen

@Dennis Berg,
Tak for info og links. Jeg har læst artiklen fra Rolling Stone. Interessant læsning. Jeg har dog meget svært ved at se sammenhængen i din argumentation om at problemerne skulle være på grund af (neo)liberalisme. Artiklen viser, at kriminelle bankfolk og ekstremt inkompetente og korrupte politiske ledere er en sikker opskrift på en financiel katastrofe, hvad enten det er Birmingham, Detroit eller Grækenland. Det får du så til at liberalisme og kapitalisme er dårligt. Det svarer til at sige "alle nordmænd er massemordere, breivik er beviset". Der har uden tvivl været lignende kriminelle bankfolk inde over sagen i Detroit, men at det så skulle betyde at der ikker er nogen problemer med den undeliggende stuktur, herunder fagforeninger og lønniveau, i det igangværende velfærdskollaps, det må da være en fortrængning. Meget bekvemt, det er ikke vores skyld, det var bankfolkene der "tvang" os til at låne pengene. Moralen af dine informationer må være: Lev ikke for lånte penge, og vælg nogle ansvarlige politikere.

Per Andersen

@ John Trevor,
Et par kommentarer til dine tre punkter: Jeg synes du overser, at Detroit har meget mere brug for bilfabrikkerne, end bilfabrikkerne har behov for detroit. Dem der betaler prisen for udflytningen, er de mange fattige der ikke har arbejde længere og ingen/minimal understøttelse, da skattegrundlaget også forsvandt med udflytningen. Pointen er, at så længe fabrikkerne er der, så kan man diskutere løsniger (lavere lønninger eller mere uddannelse, osv). Men hvis virksomhederne er flyttet, så går det hurtigt og næsten uhjælpeligt den gale vej. Så pointen for os i Danmark må være at alt skal sættes ind på at fastholde virksomhederne i landet.

@John Vedsegaard

Interessant eksemplificering via Burmeister & Wain, I B&W's tilfælde var der en udansk ledelse, der kunne se sin interesse i at samarbejde med udenlandske kapitalinteresser om, at slagte virksomheden og samle alle værdier (patenter og know-how) i et dertil indrette firma: MAN B&W Diesel A/S. Dengang i slut 70'erne var man lidt mere forsigtig med hvad man lavede af slyngelstreger, så selve værftet kørte videre og videre på pumperne og så kæntrede det i 1996.

Idag er man mere direkte. Mærsk lukkede Lindøværftet og patenter og know-how blev sendt til Sydkorea, uden videre, og det samme ser vi nu med General Motors.

Du konkluderer så:

Dette kan bevise vi skal arbejde på at få flere små virksomheder og sige skråt op med de store, selv de stupide politikere fra Venstre burde kunne indse det.

Jeg vil foreslå en anden model. Vokser en virksomhed til over 500 ansatte så er den for stor til at krakke, og staten sætter repræsentanter ind i bestyrelsen med 51% af beslutningskompetencen. Så vil vi nok se at virksomhederne selv skal forstå at dele sig op.

Og de multinationale selskaber dem vil vi slet ikke se inden for vores stats grænser.

Karsten Aaen, odd bjertnes, Niels Mosbak, Dennis Berg, Per Torbensen, John Vedsegaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Janus Agerbo

Konkursen i Detroit er endnu et eksempel på det uhærderlige og afskyelige i spekulations kapitalismen.

Alle der har lånt byen penge har vist, at deres indtægter skete på baggrund af at de tager en risiko. Når risikoen så viser sig at være reel, skynder man sige fra staten og byens side at betale bankerne. (For det er jo her man som ledende politiker skal have job bagefter).

Når det drejer sig om pensionerne, som er optjent af mennesker gennem et helt liv og som bliver deres eneste levegrundlag, så snyder og bedrager man for at slippe for at betale. (Man undskyldte sig i en domstol med at skulle på toilet, da sagen gik en imod og begærede konkurs i en anden instans!)

Inden vi får lukket ned for de ustyrlig snyltekapitalister, så render de blot og røver den ene offentlige sparegris efter den anden! Detroit viser, hvorfor vi ikke skal lade pengemændene styre vores politikkere.

Karsten Aaen, Niels Mosbak, Benjamin Bach, Dennis Berg, Flemming Scheel Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

@Henrik Klausen

Interessant uddrag du bringer af Klugman. Udover at han ser Detroits problem helt isoleret uden at se parallellerne til de mange andre storbyer og stater i USA med samme problem:

States cannot pretend to be in good financial health unless they tackle pensions
http://www.economist.com/news/leaders/21579463-states-cannot-pretend-be-...

... Og

Efter Detroits fald: Flere krisebyer kan kollapse
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2013/07/19/0719063103.htm

...så har han tilligemed en afslørende og meget ueuropæisk holdning til problematikken, hvilket viser hvorfor vi skal være meget forsigtige med at lytte til rådgivning 'from over there' - de er en del mere liberalistiske end vi er her i Europa:

What? Market forces have victims? Of course they do...For the most part, it’s just one of those things that happens now and then in an ever-changing economy.

Ren Schumpeter og ikke meget Keynes, som han jo ellers pynter sig med når han skal skrive om Europæiske forhold til europæerne.

Schumpeters ide om en 'langsigtede økonomiske fornyelsesproces' er ikke eksisterende i en verden hvor lønmodtagerne bliver fattiggjort af de multinationale virksomheders unationale handlingsmønster... eller i hvert fald er 'fornyelsesprocessen' så langsigtet at pensionisterne er døde af sult inden økonomien er genrejst.

Henrik Klausen

Krugman, ikke Klugman...

Bill, når jeg læser noget om, at det offentlige, fagforeninger og høj løn er kilden til økonomiske problemer, tager jeg det med et stort gran salt. For som regel viser det sig at være højreorienteret propaganda, og således også her.

Det korte af det lange af denne historie er, at at Detroits fald har med markedets udvikling at gøre, ikke andet. Krugman foreslår sprawl, dvs. forstæder i det uendelige, som grunden til at Detroits monoindustrielle kerne ikke har kunnet følge med tiden, og giver Pittsburg som modeksempel.

Pensionskassernes "unfounded liabilities" tager udgangspunkt i det elendige aktieafkast under finanskrisens hærgen. Med mindre økonomien er lige så elendig de næste tredive år, vil det ikke være et problem. Og selv hvis det skulle være tilfældet, kan det løses ved gennemsnitligt at hæve skatterne med 0,2 % af det økonomiske produkt.

0,2 % skulle være til at overkomme...det er vist lige et års grundskyldsstigning i Danmark.

Mere her fra Dean Baker:

http://www.cepr.net/documents/publications/pensions-2011-02.pdf

Torben Kjeldsen, Karsten Aaen, Bill Atkins og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Henrik Klausen

Og Bill, Krugman nævner Schumpeter netop for at understrege det negative i markedskræfternes hærgen, ikke for at hylde det. Læs det nu ordentligt, før du fyrer flere kommentarer af.

Per Torbensen

Lønnen til de ansatte på fabriks gulvet er altid til debat,glemt er hele mannement leddet og direktørerne samt hele følget af rådgivere ,advokater,revisorer og designere,hvad koster de,sikker langt mere end 10-20 dollars i timen.Derfor er artiklen om mindste lønninger også urimeligt at debattere udfra.

Mange af de amerikanske biler har også et benzin forbrug som er alt for højt sammenlignet med japanske og europæiske .

Desuden har de amerikanske bilproducenter fejl investeret og produceret biler som ikke er optimal med hensyn til de nye tiders krav.

Kom med regnskab fra en producenterne,hvor alle poster er repræsenteret også de poster hvor firmaet kapital er brugt til spekulation og andre optioner samt et regnskab for de enkelte personaler gruppers lønninger ,ALLE.

Så vil problematikken vdr mindste lønninger helt sikkert se helt anderledes ud.

Karsten Aaen, Janus Agerbo og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
John Vedsegaard

->Bill Atkins
Den mulighed du nævner er naturligvis også tilstede, men hvorfor ikke lave det så samtlige firmaer er ejet 51% af staten på beslutningssiden, dog på en måde så staten kun blander sig hvis der er en begrundet årsag til det.

I samme forbindelse kan man ændre selskabslovgivningen så der kun findes en slags selskab, skulle det så være noget som svarer til nutidens IS, vil staten altid tage en ikke uvæsentlig del af risikoen ved drift af et firma, ligesom staten altid vil foretage de fleste investeringer i firmaet. Ikke fordi jeg siger det absolut skal være selskabsformen, men jeg tror flere iværksættere vil kunne lide en sådan spredning af risikoen.
Dette sidste kan være endnu en grund til at lave en statslig bank, med det formål at investere i produktion m.m.

Vi kan så senere diskutere hvordan overskuddet skal fordeles.

Per Andersen skriver:
"Jeg har dog meget svært ved at se sammenhængen i din argumentation om at problemerne skulle være på grund af (neo)liberalisme. Artiklen viser, at kriminelle bankfolk og ekstremt inkompetente og korrupte politiske ledere er en sikker opskrift på en financiel katastrofe, hvad enten det er Birmingham, Detroit eller Grækenland. Det får du så til at liberalisme og kapitalisme er dårligt."

Jamen Wall Street opfører sig jo systematisk som beskrevet i artiklen. Dvs. neo-kapitalismens største aktører medvirker aktivt til at smadre økonomien og dens andre aktører for egen vindings skyld.
Du kan så sige, at "det er ikke ideologiens skyld", og det kan da godt være, at det ikke var meningen, at det skulle fungere sådan her i teorien. Men i praksis er det altså sådan det fungerer.
Der er heller ikke tale om et enkeltstående tilfælde, sammenligneligt med Breivik i Norge, men om en systematisk adfærd af SAMTLIGE store finansielle virksomheder fra Wall Street, hjertet af neo-liberalismen.

Benjamin Bach

Al Jazeera har åbnet et kontor i Detroit. Bl.a. rapporterer de om, at huse nedrives for at øge huspriserne, genopbygge byen og bremse illegale foretagender.

Jeg kender heller ikke til noget med mindsteløn i Detroit, men der er en spændende historie om Washington DCs kamp mod Walmart for at skabe en mindsteløn på $12,50.

“The notion that this (living wage law) is going to undermine Walmart’s business is so dramatically absurd,” David Cooper, an economic analyst for the Economic Policy Institute, a liberal Washington think-tank, said.

De liberale i USA lyder en del mere tiltalende end dem i Danmark!!

Atkins skriver:
"Jeg vil foreslå en anden model. Vokser en virksomhed til over 500 ansatte så er den for stor til at krakke, og staten sætter repræsentanter ind i bestyrelsen med 51% af beslutningskompetencen. Så vil vi nok se at virksomhederne selv skal forstå at dele sig op. "

Man kunne også give medarbejderne medejerskab. De vil også tænke i samfundets interesse, da de er en del af samfundet. Hvis en medarbejder, hans lokalsamfund, hans venner, hans familie er afhængig af en arbejdsplads, så skal der alligevel nok en virkelig god grund til at få ham til at flytte arbejdspladsen.

Faktisk ville jeg have mere tiltro til medarbejder-medbestemmelse end til bureaukrater fra kommunen/staten, som jeg synes har bevist, at de ikke handler i folkets interesse.

Karsten Aaen, Thomas Borghus og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Per Andersen

@ Bill Atkins,
Tak for dit ærlige forslag om 51% statslig ejerskab af virksomheder over 500 ansatte. Sympatisk men håbløst urealistisk. Alle virksomheder vil så flytte til udlandet når de nåede 499 ansatte. Hvis de blev, kunne de se frem til en tilværelse, hvor bevarelse af arbejdspladser er det vigtigste, og langt overskygger effektiv virksomhedsdrift. Og når markedet svigter, så vil regeringen indføre regler om at staten skal købe de alt for dyre og langt hen ad vejen ubrugelige produkter der skabes af disse virksomheder. Og fagforeningerne vil tilkæmpe sig høje lønninger og kort arbejdstid i disse virksomheder - alt andet vil jo være urimeligt. Det vil så fortsætte - ind til staten løber tør for penge. Bill, jeg forstår din sympatiske og velmente tanke, men jeg kan ikke forstå, hvordan du kan overse historien, hvor så mange har prøvet noget lignende, og stort set alle har fejlet. Kan du ikke give eksempler på steder hvor det er lykkedes?

Thomas Østergaard, Morten Pedersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Benjamin Bach

@Per Andersen
Det er race to the bottom. Man skal ikke droppe et positivt tiltag, fordi udlandet er mere ødsel med naturressourcer, lønninger eller arbejdsforhold. Ellers kan jeg godt følge dine rationaler; men man skal skære diskussionen over pr. branche. Virksomheder er meget forskellige, afhængige af nødvendigheden af deres produktion og deres produkters egnethed til konkurrence.

F.eks., hvor mange mobilnetværker kan vi have, før konkurrence-elementet og manglen på koordination og samarbejde langt overskygger fordelene ved samarbejde? Hvor mange jernbanenet? Hvor mange privathospitaler? Skoler? Landbrug? Pointen er, at det er umuligt at diskutere noget gennem en universel tilgang til begrebet "virksomhed".

Kooperative ejerskaber er i øvrigt beviseligt gået fint i Danmark. Andelsbevægelsen eller The Danish Cooperative Movement er faktisk verdenskendt.

Både landbrugssektor og energisektor er gode eksempler på brancher, der egner sig til at være arbejder/forbrugerejede.

Karsten Aaen, Bill Atkins og Jonathan Smith anbefalede denne kommentar
Per Andersen

@ Benjamin Bach,
Jeg er langt hen af vejen enig med dig, at andelsbevægelsen er et godt eksempel, men den er netop ikke statsejet men forbrugerejet. Det er en stor forskel. Statsejede selskaber er dem hvor staten kan pålægge virksomhederne at lave ukloge og uretmæssige dispositioner for at fremme f.eks. beskæftigelsen (så som akutjob, seniorjobs, osv.). Det kan staten netop ikke diktere i andelsselskaber (så som Coop og Danish Crown). De har deres frihed til at handle efter ejernes(=forbrugernes) ønsker.
Dit "race to the bottom" tror jeg ikke på vil give problemer. Det vil blive naturligt begrænset af markedet, dvs. Hvad der kan betale sig, og hvad folk vil betale. Og folk vil godt betale mere for kvalitet - men ikke uendeligt meget. Det nytter ikke at vi har en fin øko-butik, hvor alt er etisk og miljømæssigt super, hvis det betyder at priserne bliver så høje, at kunderne bliver væk.

Benjamin Bach

Ja, enig -- startsejer, dvs. koordinering og styring fra staten, giver kun mening, hvis staten har den reelle indsigt og interesse i at have styringen.

Det nytter ikke at vi har en fin øko-butik, hvor alt er etisk og miljømæssigt super, hvis det betyder at priserne bliver så høje, at kunderne bliver væk.

Eksemplet er dårligt. Grunden til høje priser i små øko-butikker, er manglen på effektivitet. Og den effektivitet kommer kun ved en højere tilslutning. Med andre ord er øko-butikken i en deadlock, fordi forbrugerne ikke bakker bevidst op om tiltaget, men er forblændet af kortsigtethed. Det er samme svar, jeg har fået på flere henvendelser ang. etiske produkter i Irma: Hvorfor er de så dyre? Der er jo ingen, der køber dem, når de er så dyre!! ...hvortil Irma svarer, at deres logistiske system er meget dyrt at opretholde for så få forbrugere, men at hvis man kunne sælge flere eksemplarer af produkt X, ville man kunne overgå fra frostvare til ferskvare osv.

Race to the bottom er et kæmpe-problem og fuldstændig reelt. Det bedste eksempel finder man måske i selskabsskatten.

Sascha Olinsson

@ Per Andersen
"Tak for dit ærlige forslag om 51% statslig ejerskab af virksomheder over 500 ansatte. Sympatisk men håbløst urealistisk. Alle virksomheder vil så flytte til udlandet når de nåede 499 ansatte. Hvis de blev, kunne de se frem til en tilværelse, hvor bevarelse af arbejdspladser er det vigtigste, og langt overskygger effektiv virksomhedsdrift."

Ja- fordi en urentabel virksomhed ville jo ikke gå neden om og hjem og dermed forårsage et totalt ophør af alle arbejdspladser?!

Man skal måske passe på med ikke at oversimplificere tingene.

En virksomhed med stor indflydelse fra medarbejderne er en virksonhed der tager sit samfundsansvar seriøst. Nu har den globale finanskrise med alt tydelighed vist hvad der sker i modsatte tilfælde- virksomheder der kun tænker på kortsigtet profit har forårsaget en krise af globale dimensioner. Nu kan vi så vælge enten at lære af dette eller naivt tro at mere af det samme vil producere et andet resultat.

Det sidstnævnte bliver så vidt jeg ved ofte fremstillet som værende definitionen på stupiditet.

Per Andersen

@ Benjamin,
Ikke et ondt ord om øko-varer, jeg er selv stor fan forbruger af økologisk mad. Det var barre ment som et eksempel. Men dit irma eksempel illustrerer jo problemet i en nødeskal: der er grænser for hvor meget folk vil betale ekstra for en varer, uanset hvad årsagen er. Mit eksempel var bare at Danmark er lidt som en Irmabutik, vi har en masse fine men dyre varer på hylderne,men vi mangler kunder i butikken. Man kan ikke betale velfærd med gode intentioner, der skal cool cash til, og det er det vi skal bruge kunderne til.

Sider