Kronik

Psykiateren som politimand

Psykiaterne skal hjælpe med at spotte potentielle terrorister. Det er meningen med et nyt samarbejde mellem psykiatrien og PET. Men dels sygeliggør man derved de anderledestænkende, dels underminerer man tilliden mellem psykiater og patient. Hvad mon en paranoid person vil tænke, hvis han ved, at alt, hvad han siger, kan gå videre til PET?
Lys og blomster blev lagt ved Utøya i Norge efter Breiviks terrorangreb på øen i juli 2011. Hvor forfærdelige hans ideer end var, må vi som samfund værne om menneskers demokratiske ret til at mene og ytre noget (radikalt) andet end flertallet. For deres kriminelle handlinger må de til gengæld stå til regnskab over for loven.

Lys og blomster blev lagt ved Utøya i Norge efter Breiviks terrorangreb på øen i juli 2011. Hvor forfærdelige hans ideer end var, må vi som samfund værne om menneskers demokratiske ret til at mene og ytre noget (radikalt) andet end flertallet. For deres kriminelle handlinger må de til gengæld stå til regnskab over for loven.

Mads Nissen/Ritzau Scanpix

19. juli 2013

Svær psykisk sygdom betyder ofte besvær med at fungere i dagligdagen, forvrænget virkelighedsopfattelse og kompromitteret evne til at planlægge og udføre komplekse, målrettede handlingsforløb. Alligevel skal psykiatrien nu inddrages i at spotte potentielle terrorister. Ifølge PET er politisk radikalisering og ekstremisme nemlig tæt forbundet med psykisk sygdom.

Det fremgår af Social- og Integrationsministeriets pressemeddelelse »Nyt samarbejde med psykiatrien skal bekæmpe radikalisering og ekstremisme« fra 24. maj.

Psykiateren skal kontrollere folks ideologiske standpunkter, og er disse ualmindelige og tilmed undfanget i hovedet på et menneske med en psykiatrisk diagnose, er de farlige. Ligningen går som følger: Psykiatrisk diagnose + ikkeherskende ideologiske standpunkter = terrorisme.

I det følgende vil vi se på to primære implikationer, som denne ligning har: Dels klassificerer den radikale synspunkter og metoder som sygelige og fratager dermed synspunkterne politisk legitimitet og menneskeligt ansvar, og dels mistænkeliggør og stigmatiserer den mennesker med en psykiatrisk diagnose som særligt farlige og utilregnelige.

Det nye er altid afvigende

Som samfund har vi meget svært ved at skille det syge fra det anderledes. Anders Behring Breivik omtales som regel som en ond og gal mand. Den enorme uenighed blandt norske psykiatere om, hvorvidt han psykologisk set er gal eller normal, viser med al tydelighed dette problem. For er det klinisk sygt at mene noget helt andet end andre og handle efter det? Eller er det udtryk for en politisk afvigelse fra normen, hvor de følgende handlinger skal straffes på lige fod med anden kriminalitet?

Breiviks handlinger var frygtelige og afskyelige. Fremhæver man imidlertid det onde som et sygeligt træk ved hans personlighed og som et svigt i hans moralske habitus, negligerer man hans politiske bevæggrunde og dermed de samfundsmæssige problemer, der har avlet denne mand og hans holdninger. Og man fritager ham for ansvar.

Radikale samfundsforandringer er en fast del af verdenshistorien. På ethvert tidspunkt ligger kimen til mange nye samfundsformer i det eksisterende samfunds skød. Kigger vi tilbage i historien, har vi set vidt forskellige ’revolutioner’, som ud fra nutidens værdisæt vurderes meget forskelligt.

Under feudalstaten var den ideologiske overbygning tæt knyttet til religiøse og konservative ideer. Man fødtes ind i sin plads i jordelivet og måtte høste en eventuel erstatning herfor i efterlivet. De liberale ideer, der på et tidspunkt begyndte at sprede sig i samfundet, har på den tid været ganske uantagelige og radikale, og metoderne til deres udbredelse har været at opfatte som ekstremisme.

Tager vi Tyskland som eksempel og kigger på nazismens indtog, kan vi stille os det samme spørgsmål. Var udviklingen radikal og metoderne ekstreme? Ja. Var det en sund udvikling set med nutidens briller? Nej. I begge tilfælde har ideer, der bryder med den herskende klasses ideer, vundet indpas. De har været ekstreme og fremmedartede, og de har ændret samfundet radikalt. I det ene tilfælde tænker vi det som sundt og i det andet som sygt. Denne vurdering oprinder dog fra vores eget nuværende ståsted og moral og kan som sådan ikke bruges til at retfærdiggøre en sygeliggørelse af det anderledes synspunkt per se.

PET bevæger sig altså ud på gyngende grund, når de beder psykiatrien vurdere, om folk har sygelige, ideologiske standpunkter. Ideer, som bryder med de herskende, er syge og skal behandles – uanset deres indhold. Det er ideernes ualmindelighed, der er farlig i sig selv, forstår man. Hvordan ville vores samfund have set ud, hvis det var lykkes feudalstatens magthavere at ’behandle’ liberalismen bort?

Åbner vi op for sygeliggørelse og behandling af ualmindelige ideer (set ud fra et kapitalistisk synspunkt), går vi samtidig til kamp mod alle slags ualmindelige ideer – også dem, som kan skabe udvikling og fremdrift, og som måske indeholder kimen til et bedre samfund.

Som samfund må vi værne om menneskers legitime, demokratiske ret til at mene og ytre noget (radikalt) andet end flertallet. Deres (kriminelle) handlinger må de stå til regnskab for over for loven – som det i øvrigt gælder for alle.

PET’s samfundsvision er en sand gyser: Det allestedsnærværende system, som spærrer den anderledes tænkende inde og behandler/medicinerer hans eller hendes tanker bort. Denne slags sindelagskontrol er udemokratisk helt ind i sin essens.

Sygdom vanskeliggør terror

Det andet væsentlige problem ved PET’s ligning er antagelsen om, at »psykisk sygdom kan være en væsentlig medvirkende årsag« til »radikaliseret« og »ekstremistisk adfærd«. Det fremgår ingen steder, hvordan PET er kommet frem til denne konklusion. PET-direktør Jakob Scharf udtaler blot, at det er noget, »vi ser«.

I et psykologfagligt perspektiv er det svært at se, hvordan der skulle være en sådan sammenhæng.

En lang række danskere lider af psykiske problemer. Undersøgelser har afdækket, at op mod 15 procent af befolkningen opfylder kriterierne for at få diagnosen personlighedsforstyrrelse. Mange klarer sig dog udmærket alligevel og er ikke blevet opslugt af radikale, ekstreme synspunkter.

Alvorlig psykisk sygdom vil, i modsætning til hvad PET påstår, faktisk være en obstruerende faktor for et veludført terrorangreb. Svær psykisk sygdom betyder som nævnt en kompromitteret evne til at planlægge og udføre komplekse, målrettede handlingsforløb. Af bl.a. den grund kunne Breivik ikke erklæres for sindssyg, idet en psykisk syg person simpelthen ikke ville have været i stand til at organisere og fuldføre så detaljerede planer, som han gjorde.

Af samme grund er det vanskeligt at forestille sig, at den psykisk syge, der samtidig besidder radikaliserede holdninger, skulle være mere i risiko for at begå terrorhandlinger end den psykisk raske, der med køligt overblik kan udføre sine nøje planlagte aktiviteter.

Hitler og djævelen

Forsøget på at opspore potentielle terrorister i det psykiatriske system stiller ydermere den behandlende psykiater i et væsentligt dilemma. For hvornår skal noget tolkes som udtryk for radikaliserede holdninger, og hvornår skal noget tolkes som ’ren’ sygdom?

Hvis en mand hører stemmer, der fortæller ham, at han er en inkarnation af Adolf Hitler, er det så udtryk for radikalisme eller sygdom? Taler vi 80 procent sygdom og 20 procent radikalisering, og hvad skal konsekvensen være af en sådan vurdering?

Hvis en kvinde omvendt hører stemmer, der fortæller hende, at hun er besat af djævelen, er der så tale om 100 procents sygdom? Disse eksempler er ikke ualmindelige i det psykiatriske behandlingssystem, og begge personer kan være lige syge.

Fortolkningerne af deres symptomer ud fra vores normative, herskende ideer kan imidlertid have vidt forskellige udfald. Manden i det første eksempel kan i dagens samfund, ud over at skulle leve med sin sygdom, nu også risikere at skulle figurere i PET’s arkiver. I det andet eksempel vil kvinden blot figurere som psykisk syg. I feudalsamfundet ville samme kvinde sandsynligvis ikke være blevet betragtet som syg, men blevet brændt på bålet som en heks. Og i et fremtidigt fascistisk samfund vil Breivik blive betragtet som en helt.

Ved at forklare kilden til det ’anderledes’ som noget, der udspringer af en i individet iboende sårbarhed, udøver man en uacceptabel stigmatisering og mistænkeliggørelse af psykiske syge. Og man skaber en sygeliggørelse af alle anderledes tænkende, som reelt sætter deres demokratiske rettigheder ud af spil. Resultatet er sindelagskontrol og samfundsmæssig stagnation.

Louise Margrethe Pedersen er cand.psych. og psykologisk uddannelsesrådgiver, og Malene Degn er cand.psych. og klinisk psykolog

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Mogens Michaelsen
  • Jens Falkesgaard
  • Henrik Darlie
  • kim jensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Carsten Mortensen
  • Viggo Helth
Mogens Michaelsen, Jens Falkesgaard, Henrik Darlie, kim jensen, Robert Ørsted-Jensen, Lise Lotte Rahbek, Carsten Mortensen og Viggo Helth anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jamen du har det helt ret i at psykiatrikerne ordinerer narkotikalignende stoffer til børn.
Enhver kan da scanne en terrorist, det er en man ikke kan lide.

Der er jo ikke så meget at debattere, men godt at læse med og tænke lidt.

Lige et spørgsmål til "I begge tilfælde har ideer, der bryder med den herskende klasses ideer, vundet indpas" Mener I det samme som "datidens herskende normer"?

Louise Pedersen

Ja, med den herskende klasses ideer mener vi i vid udstrækning det sammen som herskende normer. Når vi benævner det som sådan, er det for at understrege, at konkrete magthavere i en bestemt tid altid har konkrete interesser, som de forsvarer. Og at disse interesser oftest bliver de i samfundet herskende i form af ideer og normer. F.eks. er en ide eller norm om, at man må forblive på sin plads i jordelivet for senere at få en bedre plads i himlen i magthaverens interesser under feudalstaten, som netop er kendetegnet ved lav social mobilitet.

Jens Thorning

Jeg ved ikke, om politikerne også ser amerikanske og britiske TV-serier, men de slapper i al fald gerne af med en god krimi, det fortæller de ofte pressen, og i de krimier er der ingen tvivl: Vi lever i et håbløst pladderhumanistisk, naivistisk forbryderapologetisk samfund, hvor de brådne kar kan slippe afsted med stort set hvadsomhelst på grund af en helt urimelig beskyttelse af "privatlivets fred" og "individets rettigheder". Mangen en tapper kvinde kæmper alene imod en klam stodder eller pædofil, fordi pussenusse-samfundet svigter totalt. Derfor er der uden tvivl massiv vælgeropbakning til krav af den i artiklen omtalte art; men kan de skøre personager med de farlige idéer nu også udføre dem i praksis? Jeg mener f.eks. ikke, at de to fjolser, der ville angribe Jyllands-Posten på Kgs. Nytorv, ville være i stand til det, men hellere safe end sorry, som man siger.

Claus Jensen

PET bevæger sig altså ud på gyngende grund, når de beder psykiatrien vurdere, om folk har sygelige, ideologiske standpunkter.

Hvis det i det mindste bare var så vel, for så søger PET da i det mindste råd hos fagfolk, der ikke formodes at have en politisk agenda i denne sammenhæng, men faktisk lægges der vel op til, at det er PET, ikke psyklogerne, der skal vurdere om folks ideologiske standpunkter er sygelige/farlige:

Social- og integrationsminister Karen Hækkerup siger:
”Selv om mennesker med psykiske problemer giver udtryk for meget ekstreme synspunkter, kan det være svært for personalet at afgøre, om det skal tages alvorligt. Personalet skal derfor rustes til at håndtere de her situationer, og de skal have et sted, hvor de kan henvende sig med deres spørgsmål.

Psykologerne skal trænes, dvs. ideologiseres af PET.

Robert Kroll

"Spis brød til".

Man må tænke og tro lige hvad man vil - men man må ikke sætte handling bag sine eventuelle teorier, "tvangstanker" o s v , såfremt disse handlinger er i strid med lov og ret.

F eks må man ikke dræbe andre mennesker
-fordi man anser dem for at være fjender af ens Gud m v
-fordi de ikke gider lytte til ens konspirationsteorier
-fordi de er rødhårede
o s v

Og hvis "skøre kugler" begynder at ville gennemføre f eks voldelige handlinger ( brandstiftelser, overfald, mord o s v), så må eventuelle behandlere selvfølgelig forhindre dette ved at indforskrive hjælp fra myndighederne .

En psykolog eller psykiater, der bare "triller tommelfingre" og "kigger på" medens patienten orienterer sig imod at gennemføre vold mod andre , kan man ikke have noget til overs for.

Robert Kroll

Kære Børge Rahbech Jensen.

Tavshedspligten er ikke en PLIGT TIL AT UNDLADE at forhindre drab, modbrand o s v.

Ingen dommer i dette land vil straffe en behandler for at forhindre sådanne ugerninger.

Louise Pedersen

Hvis vi ser bort fra hele tavshedspligtsdiskussionen, som i sig selv er meget vigtig, står spørgsmålet tilbage: er det rimeligt, at psykiatriske patienter skal risikere at havne i PETs arkiver for FORMODEDE FREMTIDIGE terrorhandlinger? For ting, de ikke har gjort endnu og måske aldrig gør? Er det rimeligt, at denne gruppe af mennesker skal være under særlig overvågning - og endda fra de menensker, som det er afgørende, de har tillid til?

Karsten Aaen, Jens Falkesgaard og Hans Ditlev Nissen anbefalede denne kommentar
Henrik Darlie

"Ingen dommer i dette land vil straffe en behandler for at forhindre sådanne ugerninger."

suk

Det er de hemmelige 'tjenester' og deres agenter der bør vurderes af psykiatrien, for de virker da ikke helt raske.

Børge Rahbech Jensen

"Ingen dommer i dette land vil straffe en behandler for at forhindre sådanne ugerninger."

Nej, det er vist Sundhedsstyrelsens opgave, hvis en læge, som en psykiater jo er, anmelder indholdet af samtaler med en patient til politiet. Noget andet er, at en psykiater ikke kan forhindre fremtidige handlinger, psykiateren ikke får kendskab til. Derfor fungerer det typisk modsat, således politiet opdager kriminelle handlinger først, og inddrager det psykiatriske behandlingssystem, hvis det er relevant. De fleste, der er stand til at føre kriminelle handlinger ud i livet, undlader formentlig at fortælle psykiatere om det.

Louise Pedersen,

"Er det rimeligt, at denne gruppe af mennesker skal være under særlig overvågning - og endda fra de menensker, som det er afgørende, de har tillid til?"

Så vidt jeg ved, kommer psykiatriske patienter under skærpet overvågning, hvis de er indlagt på en psykiatrisk afdeling og skønnes at være til fare for sig selv el. andre. Det er bare ikke en opgave for PET men en opgave for sundhedspersonalet.

Louise Pedersen

Hvis man forudsætter, som PET gør, at mennesker med en psykisk lidelse er til fare for andre mennesker i særlig grad, giver det naturligvis mening med skærpet overvågning. Det er imidlertid denne præmis, som Malene Degn og jeg sætter grundlæggende spørgsmålstegn ved.

Videre kan man sige, at selv hvis et menneske med en psykisk lidelse faktisk var til fare for andre, så er der intet belæg for, at denne fare kan antage terroristisk karakter.

Disse implicitte antagelser i PETs udmelding skal ekspliciteres, så det er klart for alle, hvilket grundlag den nye praksis iværksættes på.

Claus Jensen

Mht. til at opfange faresignaler hos en patient, så er det jo ikke sådan, selvom nogle gerne vil have os til at glemme det, at problemet med en evt. voldelige sindslidende først opstod i 2001.

Spørgsmålet er derfor, hvorfor behøver psykologen pludelige speciel træning for at kunne spotte farlige personer, hvis, og kun hvis, den eventuelle vold har, hvad PET bedømmer som en terroristisk karakter?

Hvad er det, der skulle gøre den ene sindslidende så meget anderledes fra den anden, at psykologens almindelige træning og forpligtelser ikke længere slår til?

Henrik Darlie

Claus Jensen siger:

"Hvad er det, der skulle gøre den ene sindslidende så meget anderledes fra den anden, at psykologens almindelige træning og forpligtelser ikke længere slår til?"

Det er nok det, at der ikke er farlige terrorister nok til at retfærdiggøre de hemmelige tjenesters gøren og laden. Man nødt til at 'skrabe bunden' for at få det til at se ud af noget.

Niels Duus Nielsen

Jeg var hos lægen i sidste uge, vi diskuterede min depression. På et tidspunkt spurgte hun, om jeg er suicidal. Jeg grinede og sagde nej, og jokede med, at hvis jeg er noget, så var det homicidal, idet jeg ofte fantaserer om at slå Claus Hjort Frederiksen eller Joakim B. Olesen ihjel på grusom vis.

Men jeg mærkede straks, at det syntes lægen sandelig ikke var spor morsomt. Nu ved jeg så hvorfor.

Børge Rahbech Jensen

Louise Pedersen,

"Hvis man forudsætter, som PET gør, at mennesker med en psykisk lidelse er til fare for andre mennesker i særlig grad, giver det naturligvis mening med skærpet overvågning. "

Nogle af dem er. Om faren kan antage terroristisk karakter, er et definitionsspørgsmål. Der er eksempler på, mennesker med psykiske lidelser er gået amok og skadet andre mennesker. Det har dog haft mere vidtgående konsekvenser i USA, hvor skydevåben har været brugt.

Claus Jensen

Børge Rahbech Jensen:

Nogle af alle mennesker er farlige i særlig grad, skal vi alle under skærpet overvågning?

Michael Sørensen

Hvis PET mener at besidde en psykologisk faglig begrundelse for deres samarbejde med psykiaterne skal vi have vores skatte penge tilbage. Det er for naivt at tro at folk med alvorlige psykiske forstyrrelser (Eks. psykoser og svær depression) udgør nogen trussel.
Formålet for PET er selvfølgelig at lægge yderligere pres på radikaliserede grupper, hvis de skulle få den tanke i en retssag at erklære sig sindsyge. "I bliver overvåget uanset om I opholder jer i fængsel eller i psykiatrien. Tro ikke I kan skjule jer".

Børge Rahbech Jensen

Claus Jensen,

"Nogle af alle mennesker er farlige i særlig grad, skal vi alle under skærpet overvågning?"

Jeg påpegede bare, at nogle sindslidende er under skærpet overvågning, som bl.a. består i, de ikke må være alene bag en lukket dør. Det gælder nogle af de, der er indlagt på lukkede psykiatriske afdelinger.
Sindslidende, der ikke er indlagt, er omfattet af præcis samme regler som andre borgere.

Det underlige ved det danske begreb "terroristisk karakter" er, at enkeltstående overfald kan være omfattet, mens angreb på flere mennesker el. ødelæggelse af bygninger ikke altid er omfattet.

Noget andet er, hvordan psykiaterne tænkes at kontrollere ideologiske synspunkter hos mennesker, der ikke modtager psykiatrisk behandling el. mindst mentalundersøgelse. Mennesker som Anders Behring Breivik søger næppe psykiatrisk behandling, og de, der kun omgås meningsfæller, idenfiticeres næppe som farlige nok til tvangsbehandling, før de har begået kriminelle handlinger.

Robert Kroll

Jeg synes debatten kører lidt "højt" og delvist uden jordforbindelse.

Rent lav-praktisk, så var der for nylig i aviserne en historie om en sindslidende søn, som slog sin mor ihjel - ingen greb ind i tide uanset at den dræbte og dennes omgivelser frygtede og forudså , at noget galt ville ske.

Nogen burde have grebet ind, og man kan så "skændes" om hvem, der svigtede.

Og hvis eksempelvis en sindslidende af samme "kaliber" går rundt og pønser på en mindre eller større voldelig aktion , så er det vel yderst rimeligt og sund fornuft at gribe ind i tide ??? - og hvis det kræver en henvendelse til politiet ( som PET er en del af) , så er det vel helt 100 % OK ???

Henrik Darlie

Robert Kroll siger:

"Jeg synes debatten kører lidt "højt" og delvist uden jordforbindelse."

Det synes jeg også.

Børge Rahbech Jensen

Robert Kroll,

"- og hvis det kræver en henvendelse til politiet ( som PET er en del af) , så er det vel helt 100 % OK ?"

Claus Jensen

Børge Rahbech Jensen:

"Terrorisme" er helt og aldeles et begreb, der bruges efter forgodtbefindende, og vi har jo set, hvad det virkelige mål er i dette tilfælde. Således spredes overvågningssamfundet ud i alle kroge, psykisk lidelse og "unormale ieologier (hvilket kaster et stort nok net til at inkludere de fleste kommentstorer her) kan kriminaliseres, og de unormale ideologier i sig selv bliver associeret med sindssygdom på hvilket grundlag, det bliver nemt at give folk mundkurv på. Hele møllen er særdeles velkendt.

I USA er man allerede i gang med et omfattende træningsprogram, der skal lære alle at spotte ideologisk afvigende personer på offentlige arbejdspladser. http://www.mcclatchydc.com/2013/06/20/194513/obamas-crackdown-views-leak...

Henrik Darlie:

Ditto, ditto :-)

Karsten Aaen, Jens Falkesgaard og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar

Sagens kerne er vel om der er en forbindelse mellem terror og psykisk sygdom? Kronikken svæver lidt rundt om dette, og fokuserer mere på konsekvenserne ved et tæt samarbejde mellem PET og psykiatrien, men hvis denne sammenhæng var der, ja så var den der jo. Men det er den ikke, i hvert fald ikke i forhold til den forskning som findes. Jeg er ikke ekspert, men det er nemt at finde nogen som klart skriver at den i hvert fald ikke er etableret (måske er terrorhandlinger et led i at udvikle mentale problemer, men det er lidt uklart).
http://www.psychologytoday.com/blog/frontpage-forensics/201305/terrorism...
http://ijo.sagepub.com/content/47/6/698.abstract

I øvrigt virker det lidt unødvendigt fra socialministeriets side, da læger (som der jo her er tale om) har det de kalder for værdispringsregler, som giver dem mulighed for at viderebringe informationer uden samtykke, hvis det skønnes at man er til fare for andre. Sammenholdt med de internationale regler for lægeetik ("En læge har altid pligt til at bevare meneskeliv [sic]" (fra laeger.dk)) så er der jo rigelige muligheder for en psykiater som måtte komme undervejrs med et forestående terrorangreb at rette henvendelse til rette myndigheder.

Problemet er, om det er terror eller "almindeligt" drab som Robert Kroll omtaler, at det næppe er særligt tydeligt på forhånd, og er betydeligt nemmere når noget er sket, at mene at "nogen" burde have vidst det, have hørt på det og gjort noget. Og nogle gange burde "nogen" også have gjort det, men det er bare meget meget nemmere at være bagklog, og meget meget sværere at opstille regler (eller "samarbejder", hvilket vel egentlig lyder lidt truende når det er med PET) som forhindrer det uden at miste retten til privathed og tillid til læger og andet godtfolk.

Karsten Aaen, Malene Degn og Jens Falkesgaard anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

"Domstolene er egentlig det eneste værn mod den slags."

Misvisende påstand efter min mening. Min baggrund for deltagelse i denne debat er, at jeg tidligere modtog ambulant psykiatrisk behandling gennem flere år, og nu følger med i en gruppe for sindslidende på Facebook.

Domstole kan ganske rigtigt dømme mennesker til tvangsbehandling også kaldt fængsling i surrogat el. forvaring på ubestemt tid. Læger kan også tvangsindlægge mennesker, og psykiatere på psykiatriske afdelinger kan tvangsmedinere afdelingens patienter. Så vidt jeg ved, indblandes domstole kun i lægelige vurderinger og behandling, hvis de har relation til en behandlingsdom.

En oversigt over hovedtyper af psykiatriske diagnoser kan ses på
http://www.netpsych.dk/articles.aspx?id=47 .Kategorierne F20-29 og F60-69 er nok mest interessante for denne debat.

Ja, Claus Jensen, hele møllen er velkendt ikke mindst fra fortidens Sovjetunionen.

Morten Johansen

"Så vidt jeg ved, indblandes domstole kun i lægelige vurderinger og behandling, hvis de har relation til en behandlingsdom."

Også administrative frihedsberøvelser som tvangsindlæggelser kan prøves af en domstol. Det fremgår af retsplejelovens §43a. Det kræver selvfølgelig at den frihedsberøvede anmoder om det.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Niels Nielsen - Godt gået at du kunne grine, hvis du virkelig har en depression. Sagt uden ironi.

Mht. dine lyster, så sagde Freud mig bekendt også, at selvmord altid dækkede over et ønske om at slå en eller anden anden ihjel.

Men det psykisk raske er at ikke slå nogen ihjel. Ikke engang folk i fostertilstanden.

Hold ud - depression går pr. definition over.

Børge Rahbech Jensen

"Også administrative frihedsberøvelser som tvangsindlæggelser kan prøves af en domstol. Det fremgår af retsplejelovens §43a. "

Formentlig lidt ligegyldigt, hvis indlæggelsen el. behandlingen er lovlig i henhold til lov om anvendelse af tvang i psykiatrien.

Morten Johansen

"Formentlig lidt ligegyldigt, hvis indlæggelsen el. behandlingen er lovlig i henhold til lov om anvendelse af tvang i psykiatrien."

Børge, din argumentation kører i ring: Det er jo netop lovligheden af indlæggelsen domstolen skal tage stilling til!

John Trevor:

Enig - hvis der var påvist en klar sammenhæng mellem psykisk sygdom og terror, så ville situationen være en anden. Vi har imidlertid ikke kunnet finde noget belæg for påstanden og har heller ikke kunnet finde ud af, hvad PET mere konkret bygger deres vurdering på.

Børge Rahbech Jensen

Morten Johansen,

Det er muligt, min argumentation kører i ring. Lov om anvendelse af tvang i psykiatrien kan findes på lov om anvendelse af tvang i psykiatrien .
Iflg §5 kan tvangsindlæggelse el. tilbageholdelse kun finde sted, hvis patienten er sindssyg eller befinder sig i en tilstand, der ganske må ligestilles hermed, og det vil være uforsvarligt ikke at frihedsberøve den pågældende med henblik på behandling, fordi:
1) udsigten til helbredelse eller en betydelig og afgørende bedring af tilstanden ellers vil blive væsentlig forringet eller
2) den pågældende frembyder en nærliggende og væsentlig fare for sig selv eller andre.

Iflg. §6 stk. afgør en læge, om tvangsindlæggelse er påkrævet.

Kravene i §5 gælder også for tilbageholdelse og tvangsbehandling jvf. §10 og §12.

Hvor er beskyttelsen mod tvangsindlæggelse p.gr.a. outrerede meninger?
Som jeg ser det, hænger meget på psykiatriske diagnoser fremfor lovgivning.

Morten Johansen

"Hvor er beskyttelsen mod tvangsindlæggelse p.gr.a. outrerede meninger?
Som jeg ser det, hænger meget på psykiatriske diagnoser fremfor lovgivning."

Beskyttelsen ligger i at radikaliserede meninger ikke er nævnt som en gyldig grund til at frihedsberøve folk. Vedr. "lov om anvendelse af tvang i psykiatrien", så har retsplejeloven jo forrang. Dvs. alle tvangsindgreb som er nævnt i førnævnte lov kan prøves ved en domstol. Og så er vi tilbage ved hele min pointe, nemlig at der kun er en dommers kølige hoved til at forhindre vilkårlige og måske politisk, betonede frihedsberøvelser. Min paragrafhenvisning i mit første indlæg var i øvrigt forkert: Det er ikke § 43a, men kapitel 43a.

Børge Rahbech Jensen

"Beskyttelsen ligger i at radikaliserede meninger ikke er nævnt som en gyldig grund til at frihedsberøve folk."

Det er jeg ikke ubetinget enig i. De kan formentlig defineres som symptomer på psykiatriske diagnoser, som er omfattet af psykiarilovens §5. Diagnosen kunne fx. være en paranoid el. en dependent personlighedsforstyrrelse, som kort fortalt er henholdsvis mistillid til og afhængighed af andre.

"Og så er vi tilbage ved hele min pointe, nemlig at der kun er en dommers kølige hoved til at forhindre vilkårlige og måske politisk, betonede frihedsberøvelser."

Min pointe er modsat, at loven om anvendelse af tvang i psykiatrien slet ikke forholder sig til, om en lægelig vurdering er politisk betonet el. vilkårlig.

”Penge og galskab er to af de fænomener, som hyppigst omhandles i vestlig litteratur … ser det tit ud som om hele verdens pengesystem er på vej ud i sindssyge. Psykiatere kan fortælle, at skizofreni, en meget almindelig og meget voldsom sindslidelse, kendetegnes ved hastigt vekslende følelser af opstemthed og nedtrykthed. Der kan forekomme tvangsforestillinger, syner, lige så vel som søvnløshed, mareridt, uforklarlig rædsel. De ord beskriver nøje stemningen i økonomien i dag.” – skrevet i 1975 …

Denne sindslidelse følger nøje børskurserne og – som bekendt – kan skade en hel verdens befolkning – 1% med knald i låget forarmer de 99% …

Man kan så bare håbe, at psykiaterne - nu åbenbart i ledtog med skatteyderbetalte agenter - vil rette fokus det rigtige sted hen – og ikke mod ordentligt folk på grund af deres holdninger – folk, der bare benytter sig af den grundlovssikrede ytringsfrihed – og aldeles ikke har tænkt sig at lægge terrorplaner e.l. ...

Hvad med kun at gå efter den ene % og lade de øvrige i fred - men som vi nu ved - skal alle åbenbart udsættes for denne totalitære NSA-paranoia …

Frit efter:
Alvin Toffler: ”Øko-krampe”. København, 1975.

Det her havde jeg ikke lige fået fat i.

Er det der her beskrives virkelig blevet til praksis?

Så skal man da være ekstra forsigtig med hvad man fortæller, for ikke at ende i et register der senere i livet kan få uoverskuelige konsekvenser.