Kronik

Søren Krarups vrangforestilling

Udlændingeloven af 1983 nedlagde ikke Danmark som nation, ej heller åbnede den grænserne for alverdens flygtninge, som Søren Krarup hævder. Derimod gjorde den op med den retsløshed, der prægede området – på ønske fra et flertal i Folketinget
Det overvældende flertal af dem, som fik asyl  de år, hvor jeg var medlem af Flygtningenævnet, ville også have fået det under den tidligere lovgivning – i hvert fald hvis man overholdt de traktater, Danmark havde forpligtet sig på. Her kigger tre børn ud af vinduet i Dansk Røde Kors’ flygtningecenter i København i 1989.

Peter Mark

Debat
11. juli 2013

For jeg ved ikke hvilken gang, får Søren Krarup den 5. juli spalteplads til at lufte sin dæmonisering af udlændingeloven af 1983 og den senere ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansens rolle i denne lovs tilblivelse. At gøre det til en »national katastrofe« på linje med den tyske besættelse og det postheroiske syn på samarbejdspolitikken er tilstrækkeligt vidnesbyrd om det krarupske argumentationsniveau. Af hensyn til yngre læsere er der dog alligevel grund til at korrigere Krarups fremstilling.

Jeg var ordfører på sagen for Venstresocialisterne fra før udlændingekommissionen blev nedsat i 1977 og til efter lovens vedtagelse i 1983. Baggrunden for folketingsflertallets krav om en ny udlændingelovgivning var den retsløshed, der herskede på området. Hundredvis af familier blev splittet op og halvdelen af familien tvangshjemsendt til hjemlandet på administrative afgørelser fra Fremmedpolitiet, som frit og fantasifuldt fortolkede nogle diffuse boligkrav udformet i Justitsministeriet uden Folketingets indblanding. Selv store og familieegnede boliger blev underkendt, hvis politiet skønnede, at skillevæggene stod forkert. Afgørelserne bar præg af vilkårlighed, men kunne ikke ankes.

Den sag, der fik bægeret til at flyde over, var imidlertid tvangsudsendelsen af en ung, mexicansk pædagog, som blev stemplet som terrorist uden skygge af mulighed for at svare på politiets ’indicier’. En sag som – i hvert fald efter hvad han selv og offentligheden fik kendskab til – bestod af misforståelser. Offentligt at blive stemplet som terrorist og registreret som sådan i alle andre landes efterretningstjenester kan selvsagt være direkte livsfarligt. Sagen blev en illustration af retsløsheden.

Ninn-Hansen overtrumfet

Efter seks års arbejde, hvorunder de vilkårlige familieopsplitninger og tvangsudsendelser fortsatte, kom kommissionen omsider med sin betænkning. Der var ikke opnået enighed. Den indeholdt ganske rigtigt et lovudkast fra flertallet, som passede godt med justitsminister Erik Ninn-Hansens (K) restriktive linje, og som han da også fremsatte som lovforslag. Men der var også et mindretalsforslag fra repræsentanterne for Dansk Flygtningehjælp (Gammeltoft), Advokatrådet og Socialministeriet. Den afgørende forskel var, at mindretallet havde indbygget de retskrav, som Danmark havde forpligtet sig på ved sin tilslutning til de relevante traktater og til FN’s Menneskerettighedserklæring.

Der skete så det usædvanlige, at flertallet i Folketinget straks besluttede at lægge mindretalsforslaget til grund for lovgivningen, fordi det bedst harmonerede med dét, Folketinget havde bedt om. Ninn-Hansen var selvfølgelig rasende.

Ren spekulation

Det er en kendt sag, at Søren Krarup er en indædt modstander af menneskerettigheder, jf. hans bog Dansen om menneskerettighederne, og at han og hans parti anbefaler traktatbrud, når det passer dem. Det er en ærlig sag. Men det berettiger ikke til at mistænkeliggøre det mindretal i kommissionen, som opfyldte Folketingets hensigt. Det må vel tværtimod betragtes som en demokratisk dyd, at nogen i kommissionen har søgt at formulere det, Folketinget har ønsket.

Og Krarups påstand om, at »Gammeltoft-Hansen har været rundt til venstrefløjspartierne i Folketinget og vundet dem for sit overnationale eller kulturradikale udkast«, er ren spekulation. Jeg var som nævnt ordfører for et af disse partier i hele perioden og fik aldrig nogen henvendelse fra Gammeltoft-Hansen i den anledning.

Det nærmeste, man kommer en sådan påvirkning, var en konference på Christiansborg, arrangeret af Justitsministeriet. Her var Gammeltoft ene mand sat i panel med fem deltagere, som alle var på ministerens linje. Lige meget hjalp det. På sin sædvanlige saglige og rolige, men også humoristiske måde vandt Gammeltoft klart den debat i kraft af sine argumenter.

I årene efter lovens vedtagelse var der en kraftig stigning i antallet af asylansøgninger og -bevillinger. Det havde bare meget lidt med lovændringen at gøre. Det samme skete i vore nabolande, som ikke havde ændret deres lovgivning. Det skyldtes en voldsom stigning i antallet af flygtninge i det hele taget, ikke mindst på grund af borgerkrigen i Libanon. Krarup nævner selv, at Sverige, England og Frankrig har gennemgået samme udvikling. Han kunne også have nævnt otte-ti andre lande. Jeg har ved adskillige lejligheder dokumenteret, at stigningen i antallet af asylansøgninger efter 1983 højst har været minimalt højere i Danmark end i disse lande (de internationale statistikker kan findes på nettet). Ingen af disse lande havde ændret deres udlændingelovgivning. Ikke desto mindre hævder han, at udviklingen lige præcis i Danmark skyldtes den »landsskadelige« lov fra 1983. Krarup er fuldstændig resistent over for kendsgerninger, der modsiger hans vrangforestillinger.

Ingen åben ladeport

Jeg var som medlem af Flygtningenævnet 1987-92 med til at behandle cirka 2.000 asylansøgninger. Omkring 40 procent blev bevilget. Også her kunne jeg konstatere, at den voldsomme stigning i disse år havde meget lidt med 1983-loven at gøre. Det overvældende flertal af dem, som fik asyl i disse år, skulle også have haft det under den tidligere lovgivning – i hvert fald hvis man overholdt de traktater, Danmark havde forpligtet sig på. Den vigtigste effekt af den nye lov var simpelthen at mindske vilkårligheden.

Det hører med til billedet, at de afviste ansøgninger ikke var grundløse. Af de cirka 2.000, jeg fik kendskab til, var der kun én, man med nogen ret kunne kalde bekvemmelighedsflygtning. De øvrige var velbegrundede, men opfyldte ikke det stramme asylkrav om, at man skulle være personligt forfulgt og ikke ’bare’ offer for mere generelle omstændigheder, de være sig nok så forfærdelige.

Eksempelvis var jeg med til at afvise en libanesisk familie, der to gange havde været udsat for, at det hus, de boede i, var blevet bombet sønder og sammen, hvorved to af deres fire børn var blevet dræbt. Mandens bror var blevet skudt af Amal-militsen. Familien var tydeligvis nervenedbrudt, havde solgt alle smykker og øvrige ejendele for at komme ud af landet og var havnet i Danmark. Men ingen af dem var, modsat broderen, personligt forfulgt – ’kun’ tilfældige ofre for borgerkrigen, hvilket ikke berettiger til asyl. Blot for at illustrere, at Krarups og andres forestilling om en åben ladeport er og hele tiden har været det rene nonsens.

Pyrrhussejr

Den nye udlændingelov af 1983 blev, som anført af Krarup, vedtaget med 155 stemmer mod 12. Det må siges at være et meget solidt flertal. Jeg kan for så vidt være enig med Krarup i, at det havde været mere regulært af V og især K at stemme imod, især når de siden har benyttet enhver mulighed for at amputere den.

Hvordan gik det da til, at specielt de konservative og deres justitsminister, som havde fået sit lovforslag underkendt, kunne stemme for loven? Såre simpelt. Der var i Folketinget flertal for, som foreslået i lovudkastet, at nedlægge Fremmedpolitiet og overføre hele udlændingeadministrationen fra Justitsministeriet til Indenrigsministeriet. Det var en prestigesag for Ninn-Hansen at undgå dette, og flertallet bøjede sig (ikke med min gode vilje) for at få et stort flertal for loven. Det er skæbnens ironi, at dette ultimative krav fra Ninn-Hansen blev hans Pyrrhussejr. Var udlændingeadministrationen blevet flyttet, som der var flertal for, havde han undgået Tamil-sagen.

 

Preben Wilhjelm er lic.jur. og var udlændingeordfører for Venstresocialisterne i perioden op til og efter udlændingelovens vedtagelse i juni 1983

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nic Pedersen

"Hvis det alene stod til flygtninge så var der sgu ikke mulimsk ekstremime til"

Hvad får dig dog til at tro, at muslimske og andre ekstremister ikke kan være flygtninge?

Det var dog en usædvanlig naiv, uovervejet og åbenlyst usand påstand. ;-)

Robert Ørsted-Jensen

Det var ikke det der var pointen Nic - pointen var at der ikke er så mange mulimske flygtninge at det ekstremistiske element der altid er i alle grupper i sig selv ville udgøre et problem. Når dette så aliligevel udgør et problem i dagens danmark så skyldes det det store segment af pakistanske og tyrkiske landarbejderfamilier der kom hertil før 1973 og disses vækst og tilpasningsvanskeligheder siden.

Min påstand er også at Danmark ligesom de øvrige Europiske lande var og stadig er ekstremt dårlige til at modtage indvandrere og at man på det punkt kunne lærer satans meget af lande som USA, Canada, Australien og New Zeeland. Vi ser ikke nær sammemængde af frustrationer bland indvandrere som i går og derfor heller ikke samme omfang af ekstremisme

Robert Ørsted-Jensen

Nic
Så touché - du burde læse og tænke dig ordentligt om inden du svarer.

Nic Pedersen

Robert,

jeg svarede ikke. Jeg stillede dig et helt berettiget spørgsmål ud fra dit eget udsagn.

Jeg tror i øvrigt, at du tager fejl med hensyn til i hvert fald før 73-tyrkerne, som særligt ekstremistiske. Pakistanere kender jeg for få af til at kunne have mening om.

Per Torbensen

Jamen hvor herre til hest Robert-

USA-Canada-Australien kender ikke New Zealand ,de curler jo netop ikke deres indvandrere som Danmark gør. I Canada får indvandrene 2 års relativ hjælp og kan de ikke klare sig,må de rejse.

Forskellen er også den,at Europa modtager de fattigste og dårligste udrustede indvandrere modsat de 3 nævnte lande.

I Danmark bruges der ufattelige summer på indvandrere i åre vis og integrationen af den,ja gæt selv-en fallit erklæring,de sociale budgetter er stigende og hvad skal vi egentlig bruge dem til,når over mindst en tredje af vores egne er i dyb krise og ikke har en fornuftig fremtids udsigt.

M.h.t. pakistanerne,de er indvandret fra EU til Danmark,gætter på England som oprindelses land.

Europa er et galehus af dimensioner,60.000 øst arbejdere som underbyder danske arbejdere og får sendt børnepenge fra Danmark til deres hjemlande ifølge EU-ret og hvor vi bare skal bøje nakken og være taknemmelige,samtidig med at arbejdspladserne fosser ud af landet.

Ordet "demokrati" er det mest misbrugte og perverse ord som altid bruges til at dunke folk i hovedet med,hvis ikke menigmand makker ret.

Op med de danske grænsebomme og for min skyld gerne Berlinmuren hvis det er muligt også.

Nu har du jo selv luftet din egen lille småborgerlighed over en muslimsk censor,som ikke ville give håndtryk og udtrykt dybt forargelse-et mikro problem over for store makro problemer du åbenbart ikke ser de store problemer ved.

Ulf Timmermann

@ Per Torbensen

Den Mur burde være blevet stående - den beskyttede Vesten mod sig selv. Ikke at det ikke stod slemt nok til inden dens fald, men efter dens fald kun accelererende kaos, hvad også klart afspejler sig her i "Information" i form af, hvilke artikler/emner, der tiltrækker sig flest kommentarer. En ren ynk, et sørgeligt syn.

peter hansen

Kun en ud af 2000 ansøgninger om asyl anser Vilhelm for grundløs. Og dette fremfører Vilhelm som noget generelt.
Hahaha, Sikke en naivitet.
Vrangforestilling".
Krarup familien er bizar, men man kunne vist også skrive en del om "Vilhjelm's

Om man er på det ene eller det andet hold (Vilhjelm-Krarup), så ændrede 1983 loven den eksisterende lovgivning fundamentalt og tilhængerne jublede over at nu var Dk det mest åbne land i verden.

Menneskerettigheder , selvfølgelig.
Men sådan som menneskerettigheder benyttes til at nedbryde det nationale i europa, det skaber spændinger der vil få konsekvenser på sigt.
Sjovt nok benyttes menneskerettighederne til at udviske europas kulturer og etniske særpræg. I bestræbelserne på at bevare indvandrende kulturer.

Robert Ørsted-Jensen

Per
dine tanker om 'vores egne', 'dem' og 'deres' er vist det enste virkeligt småborgerlige her. Det er også en tankegangd er er lidt værre end det.

Nic
Ingen af dem der kom før '73 var særligt ekstremistiske, men de - og deres børn især - er blevet det - det er forsakellen. De blev det fordi man modtoig dem forkert fra starten af. Dem de borgerlige og Af tog ind før 73 var også alle som en 'curlede', som du formulerer det, efter de behov de skulle udfylde. De blev hentet ind for at skulle være industri- rengørings- etc arbejdere, intet andet. Derfor gjorde man ikke stads af uddannelsesniveauet. Igen - det var borgelig politik det. Man synes at danske arbejdere var blevet for forkælde, de ville ikke længere gøre rent og tage de lavere arbejde - lød parolen.

Dem vi hentede ind var alle fra de fattiigste landbrugsprovinser. Tyrkerene kom især fra Konya provinsen og fra Pakistan var det tilsvarende. De var ikke 'ekstremistiske' - det er fuldkommen korrekt. Men de var - som man stadig er i de dele af pågældende lande (jeg har været i de distrikter i Tyrkiet) - næsten alle stærkt troende og meget konservativt tænkende muslimer.

Det svarer helt til USA udvandringen fra Danmark i det nittende århundrede. Også den var præget i overvejende grad af indremission og stærkt konservativt tænkende kristne. Også her fordi det især var dem fra landdistrikterne og dem ovre på heden der drog af. Kirken forblev i Danmark domineret af de glade kristne og det var overvejenbde de sure og synstyngede kristne der drog ud.

Jep man var altid meget kritisk med hvem man tog in i Australien og New Zealand ikke mindst -men man har en velfærdsstat som ikke afgørende adskiller sig fra Danmark. Men jo man kunne lære meget hjemme af sådanne lande.

Oer - Jeg gider ikke gentage den debat som du behandlede så åbenlyst overflæadisk - den der fokussering på håndtryk er i sandfhed småborgerlig - men princippet om at alle skal behandles lige. Vel Per - jeg har godt nog svært ved at se hvori det borgelige består i det? Det bude du også ha meget svært ved at se. Du er vist godt på vej til at skride ud til højre hva?

.

Ulf Timmermann

@ Robert O Jensen

Det forklarer stadig ikke, hvorfor "venstrefløjen" tog indvandringen til sig som dens "mærkesag" - på linie med den absolut borgerlige "Kvindekamp" (men lad det ligge i denne sammenhæng). Kan du forklare mig det, altså det her omkring indvandringen og "venstrefløjen", for jeg har søgt at få et svar - i årtier. Du kunne være den rette at spørge, omsider.

Ulf Timmermann

Nå, så lidt small talk i stedet for: På min fars side, min sønderjyske side, var der mange, der udvandrede til USA efter 1864, mener jeg husker tallet 15.000 for sønderjydernes vedkommende (ligeså mange, som der blev indkaldt til tysk militærtjeneste i 1. verdenskrig). På min mors side er familien kronjysk, og her udvandrede hendes far - altså min morfar - til USA, Åh dette USA, det tyvstjålne land, i 1909, så vidt jeg husker, sammen med sin lillesøster og en bror. De var af slagterfamilie, så de endte i Chicago, den store kødby. Men, det var ikke noget for ham, min langt senere morfar, han fortrød og nåede at vende hjem inden Den store Krig brød ud i august 1914. Hans lillesøster fortrød også ud-/indvandringen, men måtte vente tålmodigt på at denne her krig sluttede - som min farfar deltog i, i samtlige "51 måneders myrderier", som han benævnte oplevelsen - så hun vendte altså først tilbage til Danmark i 1919. Mens vi venter, altså - på fortsættelsen.

Robert Ørsted-Jensen

Timmernann - Nej, ikke ved første øjekast. Men det er jo naturligt at vi der har hjertet til venstre også solidariserer med dem vi opfatter som de dårligst stillede og forfulgte. Det beklagelige er bare, at adskilligte kammede totalt over i den rene Leif-lalleglad idioti - hvor de pludselig er parate til at sælge ud af arvesølvet, de værdier og rettigeheder vi har blødt for i 2 århundredes klassekamp. Pludselig er fascisme ikke længere fascismebare den har skæg er lidt mørk i løden, vandre rundt i lange lagner og med dens kvuinder ydmygt to meter bag og komplet tildækket.

Hvor Per ovenfor ville være gået afmok havde en censor nægtet at hilse eller bare røre ved en sort mand - der er det pludselig et mikro-problem nør det er en muslimk censor der deklarere at han af princip ikke vil behandle kvinder og mænd end.

At han så tror han kan løse sine problemer med mure og grænsebomme og udmeldelse af EU når vi end ikke vi her i Australien kan forhindre folk i at sejle hertil i dårligt vedligeholdte afdankede fiskafartøjer med op til 150 mennesker ombord uanset at de aldrig var bygget til at bære mere end 7 mand - såser man hvor grænseløs (det rigtige ord) naiviteten nu er blevet.

Indvandrere i Danmark pr 2012
Tyrkiet: 60.672
Polen: 34.005
Tyskland: 31.706
Irak: 30.199
Libanon: 24.690
Bosnien-Herzegovina: 22.404
Pakistan: 22.404
Somalia: 17.673
Iran: 16.756

Robert Ørsted-Jensen

Men når man skuer de tal fra de sidste 60 år - så er der fandeme langt op til den halve million danske landsmænd som drog hemmefra i perioden fra 1860 til i dag (og som med efterkommere ville udgøre mpåske 3-4 millioner) - og det er da lige værd at fundere lidt over når vi synes at de der 'fremmede' er for meget på vore egne enemærker.

Peter Olesen

Robert:

Der er vist et par afgørende forskelle du bevidst overser, i din (noget søgte) sammenligning mellem dansk udvandring i 1860´erne, og konventionsbaseret indvandring i 1983 og frem:

Danmark: 43.000 km² - USA: 9,6 mio km²

Danmark 1983: fintmasket velfærdssamfund - USA 1862: Homestead Act

Tal/info herunder stammer fra:

http://www.danishmuseum.org/danishimmigration-an-overview.cfm?LanguageID...

"Ifølge folketællingen i år 2000 er der 1,430,897 mennesker af dansk oprindelse i USA. Det repræsenterer kun ca. 0.5% af befolkningen."

"..ca. 300,000 danskere afsted mod USA i årene mellem 1865 og 1914."

".. i 1950erne. Ca. 25,000 danskere kom til USA.."

Mogens Kristensen

En tak til Preben Wilhjelm. En genfortælling fra historiebøgerne som vi alle husker, men som nye generationer og folk med hukommelsestab kan nyde godt af.
Det der ryster mig, var ulovlige tvangsudsendelser, der startede hele sagen. Vi skal huske at Fremskridtpartiet sad i folketinget i den periode hvor retsløsheden herskede.
Desværre sidder der stadig 4 personer fra landsbytossepartiet (FP)

Peter Olesen

Figur 1.1, øverst på side 13 i nedenstående, indikerer at der skete en voldsom ændring i rammevilkårene, lige omkring 1983. Det kan ingen vist benægte:

http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/16601/indv.pdf

Robert Ørsted-Jensen

ingen sammenlignede med en udvanding i 1860erne Olesen - læs igen det var HELE perioden dengang tiul idag

de 3000 000 er kum tallet fra kongeriet (og det var i øvrigt 320 tusind - og det var kun de politiregisterede og kun perioden 1870-1914) - hele perioden med 1950erne og helt op til idag og med sønderjylland iberegner i hele perioden må komme op på nogetd er er tæt på ½ million

Ulf Timmermann

@ Robert O Jensen

Selvfølgelig, jeg kender godt til "venstrefløjens" selvforståelse, det her med at solidarisere sig med nogen, men som forsker, som du er, plejer man da vidst at grave et spadestik dybere - det har jeg f.eks. selv gjort uden at være forsker her på det seneste, i "Information".

Det er en god reminder, at du nævner vores egen udvandring som fattiglemmer, fattigdomsflygtninge - det understreger jo bl.a. også, hvem der (også) har "formeret sig som rotter" hen over de seneste ca. 150 år. Men her hører sammenligningen også op, for der var tale om en helt igennem illegal udvandring til tyvstjålne kontinenter og lande, som er fortsat til den dag idag og som fortsat pågår.

Karsten Aaen

Min erfaring udi det her, efter mere end 10 års sam samlet undervisning af voksne indvandrere er denne: De personer der er størst problemer med i det danske indvandrermiljø synes at være palæstinserne (altså flygtninge fra Libanon). Og de få pakistanere jeg har mødt har aldrig givet anledning til problemer, ej heller ikke iranerne eller irakerne. Og jeg kan bekræfte at polakker i Danmark nu udgør virka en trediedel af de elever, vi underviser på sprogcentrene. Vi har også en del tyskere. Og nu - selvfølgelig også en del kurdiske syrere. Ift. de tyrkiske indvandrere skal man være opmærksom på at der kan være en kurdiske tyrkere.

Det er korrekt at man dengang i 1960erne og i 1970erne hentede folk ind fra Konya-provinsen og fra de pakistanske landsbyer, ufaglærte var de jo. Men det gjorde dansk industri jo dengang i 1960erne og i 1970erne, præcist som man flyttede en stor del af den københavnske og sjællandske industri til Jylland, især til Skive og Sallingområdet. (se f.eks. Højrup Thomas, Det Glemte Folk, side 122-124, Museum Tusculanums Forlag, 3.udgave, 2013) Når jeg skriver ufaglærte, er det ikke helt løgn, men man ville også gerne have folk, både i Salling-området og andre steder i DK, som havde 'landbrug ved siden af' (side 123). Og som altså derfor pga. dette være villig til at arbejde over, arbejde lange skift og på skiftehold, fordi de jo skulle pengene til at leve for, eller pengene til at bygge et hus i den tyrkiske eller pakistanske landsby for. Højrup kalder dette for 'rural' livsform, en slags sammensmeltning af lønarbejderlivsformen og den selvstændiges livsform. Og ja, disse personer var dengang og nu - konservative ift. moral, etik og især økonomi (skal vi kigge udenfor landets grænser kan man vel sige, at det er disse personer som er Erdogans magtbagse i Tyrkiet...)

Men også disse personer har jo gennemgået en udvikling rent mentalt, i den tid, de har været i Danmark: Børnebørnene af især de tyrkiske indvandrere og visse af de pakistanske indvandrere fra dengang i 1960erne og 1970erne er jo næsten ikke til at skelne i udseende eller form fra vi almindelige danskere; jo de har måske lidt mørkere hud end danskere flest. Men ellers mener jeg bestemt, at tyrkerne og pakistanerne og da især deres børn og børnebørn for 99%,9's vedkommende deler det vi kunne kalde danske værdier. (Og det der med at kvinden gik to meter bagved manden, var altså noget man kun kunne se herhjemme i 1970erne - og måske i 1980erne).

I disse dage er det omkring 20-25 år siden, at afghanerne og somalierne kom. Også de er ved at finde vejen ind til det danske samfund. Godt hjulpet af sprogcentrene rundt omkring, hvor de har fået danskundervisning og får forklaret, hvordan det danske samfund er bygget op. Og kan komme med deres spørgsmål til dette eller hint, breve fra kommuner, myndigheder, jobcentre mv. I dag får alle der kommer til DK tilbudt gratis undervisning i dansk senest 3-6 måneder efter de kommet hertil. Og mange (de fleste) benytter sig af denne mulighed. Og her mener jeg at man nok - fra venstrefløjens side - begik den største fejl i 1960erne og i 1970erne; som modkrav til DI og DA's krav om indvandring skulle man have stillet at de personer der kom fik danskundervisning og viden om det danske samfund. Så tror jeg mange fremtidige konflikter kunne være undgået. Allerede i 1970erne var Danmark et andet samfund end det samfund f.eks. tyrkerne fra Konya provinsen kom fra, hvilket man kan se i den fremragende tysk-tyrkiske film Velkommen til Almanay. En tyrkisk familie tager til Tyskland i 1960erne, og da vender hjem til Tyrkiet, kan den ikke vænne sig til at toilettet i bogstaveligste forstand er et hul i jorden. Mht. somalierne har jeg to personlige eksempler jeg ynder at drage frem; det ene er fra sidste sommer, hvor jeg kørte i bus. Her råbte en ung somalisk pige til chaufføren at hun skulle af - på klingende dansk. Det andet er fra mit arbejde: Hver dag (når jeg arbejder altså) kører jeg med tog: I dette tog ewr der 3-4 somaliske unge piger med, vel en 21-22 år, er de. Og de morer sig og ler og taler sammen om den slags ting unge piger nu taler om - på dansk. (indimellem også på somali). Og de går alle sammen på en social og sundhedsskole. Og alle, tror jeg, er de døtre af de somaliske kvinder, der som analfabeter kom hertil for cirka 20-22 år siden.

Ift. andre personer som er kommet hertil som flygtninge, f.eks. fra Marokko, eller Ægypten, eller Iran, eller andre steder, ville det være omsonst at benægte at nogle af disse personer har været politisk aktive i deres hjemland, f.eks. kan de være blevet fængslet - og tortureret - fordi gik ind for et islamisk kalifat, at Koranen skulle være grundlog for politikken, eller fordi de gik ind demokrati i vestlig forstand. Men min holding er denne - og det er også den danske lovgivnings og domstolenes holdning - : holdninger er ikke forbudte; handlinger er forbudte. Man må gerne gå ind for et kalifat efter islamisk mønster, man må gerne gå ind for at Koranen eller Bibelen eller Torahen danner grundlag, fundamentet, for samfundet. Men så må man også forvente at 99% af alle mennesker i DK vender sig imod dette. Og forstå og indse og erkende, at i DK nytter det altså ikke at true sine modstandere med et Helvede, vi alligevel aldrig rigtig har troet på her i landet (i hvert fald ikke i den folkelige opfattelse af kristendommen hertillands). Og igen: demokratiet bør være så stærkt at det kan tåle ekstremistiske holdninger, uanset fra hvilken side, (højre, venstre, islam, hindu) de kommer.

Når vi taler om handlinger eller om trusler om at gøre noget, er dette forbudt og ulovligt i Danmark. Og det er her vi skal slå til. Desværre synes de danske myndigheder at opfatte stærkt (islamisk eller kristen eller hindu) religiøsitet som radikalisering; man mener dette er problemet. Og ja, det er det muligvis, men hvorfor har man så meget fokus på fra PETs side om folk går i den ene form for beklædning end den anden. I DK straffer vi jo handlinger, ikke holdninger, ej heller den holdning om at kvinden er underordnet manden og skal tie i forsamlingerne. (som det står et sted hos Paulus).

Til sidst vil jeg gerne sige dette:
Hvorfor vi altid skal geråde ud i en diskussion om muslimsk indvandring ved jeg altså ikke, især fordi indvandringen de sidste 5 år har bestået af: polakker, rumænere, litauere, lettere, bulgarere, russerne, indere, altså arbejdskraftindvandring. Og ja, siden 2011-2012 er der kommet flere asylansøgere, især fra Syrien. (kurdere) Mit gæt er at om 10-15 år er det helt naturligt for stort set alle i DK at se en kassedame med hijab, unge somaliske piger som sosu-hjælpere, unge pakistanske mænd stå i døgnkiosker og på tankstationer mv.

Jens Thaarup Nyberg, Moh Abu Khassin , Ulf Timmermann og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Niels Mosbak

Omkring indvandrernes "frivillige" ankomst til Danmark kan jeg tilføje, at danske erhvervsvirksomheder blandt andet tog på "hvervetogter" til bl.a. Jugoslavien, for at hente arbejdskraft til Danmark.
Jeg ved dette fra en Jugoslavisk gæstearbejder, der søgte dansk statsborgerskab og som jeg i den anledning havde en samtale med. Han havde i mange år været ansat ved Hammermøllen i Odder.

Per Torbensen, Robert Ørsted-Jensen og Ulf Timmermann anbefalede denne kommentar
Nic Pedersen

"Og igen: demokratiet bør være så stærkt at det kan tåle ekstremistiske holdninger, uanset fra hvilken side, (højre, venstre, islam, hindu) de kommer. "

Ingen kan vel være uenig dette gode ønske, men spørgsmålet er jo om det er det?

Det er/var naiv politik at importere hvad og hvem som helst.

Jeg er sgu noget tvivlende overfor import af f.eks. Jobbiker og Golden Dawn-gutter, hvis disse skulle komme til at føle sig forfulgte i Ungarn og Grækenland. Og det samme gælder altså også inkompatible typer, som er muslimer eller andet om det så er ilde hørt eller ej.

Niels Bent Johansen

Det er svært for Søren Krarup og hans ligesindede at acceptere at menneskedens udfordringer er så store at nationalstatens korte periode i historien bør være overstået.

Alene ved at arbejde globalt sammen på tværs af etniske og andre grupperinger kan vi overvinde de klimaforandringer og den ressourcemangel der kommer til at slå en stor del af os ihjel såfremt samarbejdet ikke kan lykkes.

Men måske hr. Krarup mener at kampen om ressourcerne allerede er i gang og at vi af ren egoisme må undgå at lukke fremmede ind over grænsen i håb om at vi så har større mulighed for at det netop er os der overlever. Så skidt med at mange af de fremmede går til.

Robert Ørsted-Jensen

ok Olsen jag var givet lidt hurtigt ude med mine op mod 10 millioner - men det ændrer ikke ved et faktum at vi ville skulle have brødfødet 1½ million flere (det er dit eget tal på USA og det svarer faktisk ret godt til min grove udregning) hvis vi ikke selv havde haft en kæmpemæssig udvandrings-åreladning.

Vi har stadig sendt mange mange gange flere danskere ) til udlandet end vi har modtaget - og de fleste af dem der drog ud var uuddannede helt lige som dem vi modtog fra 60erne og frem - altsammen værd at funderer lidt over når man er ædruelig og ikke fordyber sig i klynk.

Og så sagt var der som sagt ingen er udspurgte indianerne, maoierne og aboriginerne etc etc - om deres - 'smertegrænser'.

Ulf Timmermann

Under alle omstændigheder, jeg er dødtræt af vores selviscenesættelse, som indgår i Vesten's som sådan - det politiske spektrum raden rundt, venstrefløjens især, og ikke at forglemme Søren Krarups og Søren Espersens selviscenesættelse af sig selv og af Danmark med, eksklusivt eller som dikkende lammehale til USA. Fy for satan, siger jeg.

Søren Rasmussen Rasmussen

Det er som om Danskerne ikke endnu helt har forstået konsekvenserne af tre årtiers fejlslagne immigrationspolitik - og endnu slet ikke har forstået konsekvenserne af den massive islamiske indvandring til Danmark.

Den Danske indvandringsdebat fortsætter med at fokusere på historik, interne forhold og holdninger, og på hvem der kan slå hinanden oven i hovedet med den største hammer.

Det er både uværdigt og dybt uprofessionelt at fortsætte den offentlige debat på dette lavpandede og ubegavede niveau.

Det er formentlig i alle Danskeres og vores kommende immigranters interesse, at vi i det mindste kan blive enige om fakta og om en fremtidig indvandringspolitik, der ikke vil true vores samfunds grundlæggende økonomiske, sikkerhedsmæssige og sociale balancer.

Hvis jeg f.eks. var en nyindvandret borger fra Canada og fulgte med i den Danske indvandringsdebat, ville jeg nok undre mig over debatniveauet, og over den fuldstændige mangel på konstruktive løsningsforslag.

Peter Olesen

Robert O. Jensen:

Din påstand er altså, at når fx.500.000 danskere udvandrer, så er det kun fair, at Danmark skal brødføde 500.000 indvandrere, fordi vi "slap" for de andre?

X antal danskere udvandrede til USA i attenhundrede hvidkål, ergo skal X antal indvandrere inviteres til Danmark, på et senere tidspunkt?

Er der tale om et internationalt scorecard-system? Og i givet fald, hvor langt går systemet tilbage? Til Istiden eller Middelalderen? Eller måske helt tilbage til da de første Homo Erectus forlod Afrika?

Der bliver uden tvivl travlt på kuglerammerne og paskontorerne rundt omkring, hvis din teori ophøjes til international konvention.

Tænk hvis det fx. viser sig, at Grønland skylder Somalia 100.000 indvandrere, eller Belgien bliver nødt til at deportere 75.000 borgere til Tasmanien? Ay ay ay!

Søren Rasmussen Rasmussen

Mennesker skal ikke være uden bolig i vores samfund.

WOW.....

Per Torbensen

Vrangforestilling har vi jo alle,hvis vi ikke havde denne var vi jo blot alle enige eller uenige som hob.

Robert Ørsted-Jensen

Nej - jeg har ingen påstande. Men det jeg siger er at nationalstaten med høje mure og elektiske hegn, pas og skydefælder er død eller døende. Jeg var som marxianer aldrig tilhænger og er stadig ikke tilhænger. Alt andet lige har der været fri bevægelighed i tusinder af år før nationalstaten opstod, end ikke nationalstaten evnede at opretholde sin egen entigritet uden konstante krige. Fremtiden ligger ikke i at kæmpe en kamp for at redde hvad intet kan redde, men i at forstå at der kun er en politisk kamp man kan gøre sig håb om at vinde og den er international og global kamp for velfærd og naturmiljø. Vi er alle borger i den samme globale landsby og vi er det nu i højere grad end nogensinde (hvis ikke andet så burde muhammedtegningkrisen have dokumenteret dette).

Robert Ørsted-Jensen

og selv ikke med krigene lykkedes det

Robert Ørsted-Jensen

Olesen
Stadigvæk er dette ikke bare noget med at nogen udvandrede i attenhundredehvidkål men om udvandring der starede der og fortsatte langt ind i nittenhundredehvidkål.

Du vil så gerne ha det hele skal være tilbage i 1860erne, for så er det så længe siden at du ikke behøver gøre dig overvejelser - mener du øjensynligt.

Men du - vær dog lidt konsekvent i din egen argumentationsform. Jeg mener hvorfor bekymrer du dig så så meget om nogen der indvandrede i nittenhundredehvidkål - også det er jo sidste århundrede mand.

Lev dog her og nu - eller hvordan er det nu det er?

Vi har nu med Wilhjems assistance konstateret at de problemer vi har idag igangsattes af DA og deres politiske fæller - og at påstanden om at det skulle være venstrefløjen i 1880erne der bære ansvaret er - in tet andet end den groveste form for spindoktori på virkeligheden.

Tilbage står at vi i sandhed a´har fået det problem på nakken at et segment af fremmede har problemer med at finde ud af at tilpase deres kultur og normer så viu andre også kan leve med dem. Det problem handler ikke om 'curling' som en der gene vil tale udenlandsk så smart sagde det, for 'curling' brugtes bestemt også her (bare ikke over for flygtninge).

Nej det handler og har længe handlet om at man brugte sine mange ressourcer forkert - og at ´man ikke i mange år evnede at stille kravc til de nyankomne. Ja at der ganske rigtigt var et stærkt segment på venstrefløjen og dybt ind i de radikale - som mente at det var en form for 'racisme' at stille samme krav om tilpasning som dem msn rutinemæssigt stiller til folk der ankommer til USA, Canada, Australien og New Zealand. Vi modtager i Australien procentielt mange flere flygtninge end i gør og selv vores grænser er perfererede trods det at vandmasserne omking os får middelhavet til at ligne sortedamssøen i sammenligning. Der er endog gået tåbelig politik i det sidste, for også her har vi vores Nic'er og Per'er og Krarupper der nære hede drømme om nationatstatens intigritet og grænser, toldmorer, pas, skydefælder og hvad ved jeg af nonsens

Robert Ørsted-Jensen

venstrefløjen i 1980erne (beklager)

Ulf Timmermann

@ Robert O Jensen

Politikerne og hæren er klar til nye krige, har jeg lige læst her til morgen i Berlingeren, her i et lysfyldt Hangzhou, hvor jeg sidder.

Og, hvad I "venstreorienterede" indtil nu alene har opnået er at støde Jeres eget folk fra Jer. For I har langt, langt større mål, I vil frelse hele verden, men i den 3. verden er der ingen, absolut ingen, der efter denne Snowden Saga, placerer noget håb hos Jer vestlige venstreorienterede. Det håb hang i forvejen i laser.

Robert Ørsted-Jensen

Timmermann
Håbet om social retfærdighed og rimelige levevilkør er globalt og forankret i samfundenes dyb . Det stikker temmelig meget dybere end dine såkaldte 'vestlige venstreorienterede', hvad så end det er for en besynderlige størrelse. Det lyder som en intellektuel kreation.

Men den globale virkelighed er bestemt ikke nogen intellektuel kreation kreation. Den er milliarder af menneker der stemmer med fødderne og det var den altid.

De fleste af diverse ismer - ikke mindst også nationalismen - var tænkte kreationer. Men ønsket om social retfærd og et tåleligt liv er ikke.

Ulf Timmermann

Robert, Robert, Robert. Det er Pax Americana's landsby, du taler om, med hele dets totale militære overmagt, multi-nationals og greenback seddelpresse. Din hjemmebane.

Robert Ørsted-Jensen

Modtagelse og integration af 'fremmede' er heller ikke alene et nationalt problem men det er bestmt også et EU problem (nogen vil sige at bdet først og fremmest er et EU problem og jeg er ikke ganske uenig). Alene derfor er EU en politisk slagmark

Men Timmerman

Du burde have bemærket min første kommentar hvbor jeg anføre i en parates det med at samfundsændinger ikke r et projekt der skabes ovenfra og ned - men derimod et projekt der skal komme nedefra og op. Dermed har jeg i virkeligheden også sagt hvad jeg mener om det du betegner som 'vestlige venstreorienterede'. Man har lov at tænke og analysere og skrive programmer. Men hvis det hele er i uoverenstemmelse med det folk stemmer med fødderne er det i bedste fald utopi i værste fald maskinstormere. Det er nedefra muligheden for virkelige ændringer befinder sig og skal komme - det er ikke via en stat eller stater - sådanne er allerhøjest kun redskaber. Folkene stemmer med fødderne

Robert Ørsted-Jensen

Ulf Ulf Ulf - det er kun 'pax-americana' hvis resten af verden og de økoniomiske forhold tillader det. bDer er tegn i sol mpåne og stjerner at det sidste ikke helt vil være tilfældet. Der er i alle tilfælde en ende på alt.

Men trods alt hvad man kan sige kritisk om 'pax-americana' (der kan sateme siges meget på den konto - jeg har selv stået foran ambassaden flere gange) - så har der altså ikke i de sidste 70 år været noget alternativ hvad angår globale supermagter - som jeg for min part ville have foretrukket

Du hører måske til dem der foretrak Sovjet eller Maos Kina - eller hvad ved jeg - men jeg hører til dem der trods alt foretrækker USA for de der andre mulige kandidater.

En verden uden globale supermagter lyder da som et spændende projekt. Men er det et realistisk et? Jeg tror det ikke! Der vio altid være nogen økonomier der er stærkere end andre - personligt ville jeg foretrække at EU kom til at spille en st5ørre global rolle - men jeg fornemmer ikke er der ver mange der er enige med mig på det punkt. De fleste synes at mene som Krarup at tiden er kommet til opførelsen af et nyt Dannevirke

Ulf Timmermann

Robert, din opstilling er en fup-opstilling, dine sammenstillinger fup-sammenstillinger, dit gæt på, hvad jeg måske ville "foretrække" uhyrlig - kan altsammen trækkes i enhver lykkepose, som en nitte i enhver tombola bestyret af Søren Krarup og hans navnebror Espersen.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg holder meget af saglige og velgennemtænke modargumenter Ulf - og du er altid leveringsdygtig. Jeg gætter ikke på noget somhelst - jeg prøvede bare om det for engangskyld skulle være muligt at provokere dig til at komme ud af busken med et realistisk forhold til virkeligheden - det var det så ikke.

Thomas Krogh

Niels Bent Johansen

Alene ved at arbejde globalt sammen på tværs af etniske og andre grupperinger kan vi overvinde de klimaforandringer og den ressourcemangel der kommer til at slå en stor del af os ihjel såfremt samarbejdet ikke kan lykkes.

Det er jo selvindlysende, men problemet er at vi ikke har voldsomt gode erfaringer med systemer der ikke er rodfæstede i nationalstater som udgangspunkt.

Ulf Timmermann

@ Robert O Jensen

Man kan ikke fremsætte "modargumenter" imod retoriske tricks som dine, Robert. Det ved enhver.

Peter Olesen

Robert O. Jensen:

Beklager, men Jeg må opgive at forstå dine ideer om den internationale arbejdsdeling på immi- og emmigrationsområdet.

Du har intet påvist, andet end at du har lige så travlt ved håndvasken, som Preben Vilhjelm har. Det lyder endog meget usandsynligt, at Gammeltoft Hansen et. al, efter års arbejde med udkastet, intet yderligere har foretaget sig, for at "sælge" produktet.

Særligt set i lyset af, at både Venstre og De Konservative var meget skeptiske overfor udkastet, som så alligevel blev vedtaget med 155 stemmer for. Der må have været foretaget nogle studehandler, for at opnå dette resultat.

De første gæstearbejdere kom til landet, under den lovgivningsmæssige ramme af Fremmedloven af 1875 og udlændingeloven af 1952 (revideret i 1961). Sidstnævnte, en lov som var en direkte følge af Danmarks af ratificering af Geneve Konventionen af 1951, og i sidste ende, 2. verdenskrigs rædsler.

Disse love blev ikke skrevet af hverken DA, eller "de borgerlige". Det var heller ikke kun førnævnte, der havde behov for gæstearbejderne i 60´erne; det var hele samfundet. At disse relativt få personer efterfølgende fik en anstændig behandling som tak for indsatsen, er kun rimeligt.

At konventionerne, som nogle vælger at betragte som kontekstløse naturlove, i 1983 ikke efterlod os noget valg med hensyn til familiesammenføringer, er jo også noget sludder.

Allerede i 90´erne blev der foretaget adskillige stramninger, og i 2002 fik skruen endnu et nøk. Faktisk lykkedes det VK-regeringerne, at styre indvandringen over til at udgøre primært arbejdende og studerende. Noget Nyrup-regeringerne aldrig formåede. Nok mest fordi de Radikale ikke mente, at det var "humanitært" nok.

Robert Ørsted-Jensen

Olesen - alderen på det lovmæssoge grundlag er uendeligt ligegyldigt. Vi sidder heller ikke og fedter rund i at det rent faktisk var en konge for mange århundrerderes siden der er årsgane til at vi har en lov der siger at der altd skal være adgang til et offentligt toilet.

Faktum står stadig at det ikke var en lov i 1980erne der gjorde forskellen - men at man åbnede op for fremmedarbejdere/gælstearbejdere - sidst i 1960erne.

Loven i 1980erne handlede om flygtninge - og Danmark er på ingen måde førende i at tage flygtninger og jeg værgrer mig ved at tro at du er af den overbevisning at man ingen skal tage.

Men når det er sagt er det stadig en komplet illusion at tro at man kan melde sig ud af resten af verden og bygge murer der er så høje at ingen fremmede kan komme ind. Hvis det ikke er en illusion så er det i alle tilfælde en farlig fantasi.

Selvfølgelig bør man forsøge at styre udviklingen og hvem man kan tage og hvem, ikke. Men fundamentalt set handler dette først og fremmest om hvordan man modtager folk og at man skal evne at stille krav.

Per Torbensen ovenfor illustrerer jeres problem hjemme i dannavang på udmærket vis. På den ene side ikke vil han ikke ha fremmede - eller mener der er kommet for mange. På den anden side vil han ikke stille krav til dem - de naturlige minimumskrav som bevirke at fremmede ophører med at være frremmede man kan blive en del af den verden vi lever i.

Dette komplrtte modsætningsætningsforhold - som man vist skal hedde Per for at kunne fprsåt - hvor man end ikke fatter nødvendigheden af at man stiller krav og holder fast i principper (som for eksempel at en censor der vi udpegelse og løn optræder i embedsfunktion selvsagt skal have ad vide at der ikke må gøres forskel på 'kunderne' grundet på køn etc). Jo forlk som Per er sgu selv med til at skabe de problemer de bagetter ikke kan holde ud og beklager sig over.

Niels Bent Johansen

@Thomas Krogh
Vi er jo i en situation vi ikke har prøvet før - i hvert fald i den del af menneskets historie vi kender til.
Jeg har ikke eksempler på at globalt samarbejde går bedre når det baseres på nationalstater - men jeg er overbevist om at de mange nationalstater sparker en unødvendigt og navlebeskuende led ind. Hvordan det så skal gennemføres skal der tænkes grundigt over - det bliver ikke nemt at kombinere globalt ansvar med nærdemokrati.

Mange tanker der fremføres kan virke selvindlysende og måske endda banale - men har vi ikke mod til at prøve nye veje - så efterlades vi kun med de historiske erfaringer - og indtil nu er det jo ikke gået så godt.

@ Peter Pirker
'Og - for nu at citere Henry Kissinger - så er der jo endelig den kendgerning, at bare fordi man er paranoid, er det ikke ensbetydende med at der ikke er nogen der er efter en.'

Henry Kissinger?!
Hvornår og i hvilken sammenhæng sagde han mon det? Det vil sgu være pænt ironisk, hvis Kissinger, der bl.a. sagde: 'Magt er det bedste af alle afrodisiaka.', skulle have citeret Joseph Hellers antikrigsroman Catch 22 (udgivet 1961), hvori det lyder:
“Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you” .

Det forekommer mig heller ikke særlig sandsynligt, at Joseph Heller skulle have sneget et Henry Kissingercitat ind i sin roman.
Jeg tør ikke sige, om det er en sætning som Joseph Heller selv har fundet på, men andre er velkomne til at byde ind med en evt. mere oprindelig kilde.

Per Torbensen

Robert Gider ikke dine manipulationer og fordrejninger,gå til håndvasken sammen med Preben,fortsat god dag.

Thomas Krogh

Niels Bent Johansen

Vi er jo i en situation vi ikke har prøvet før - i hvert fald i den del af menneskets historie vi kender til.
Jeg har ikke eksempler på at globalt samarbejde går bedre når det baseres på nationalstater - men jeg er overbevist om at de mange nationalstater sparker en unødvendigt og navlebeskuende led ind. Hvordan det så skal gennemføres skal der tænkes grundigt over - det bliver ikke nemt at kombinere globalt ansvar med nærdemokrati.

Enig, men min pointe var nu mest at nationalstater har vist sig betragteligt mere levedygtige end konstruktioner med store etniske minoriteter, eller stats-konstruktioner hvor man af anden grund har trukket linierne efter andre hensyn end de etniske. Og at en nationalstat derfor - IMHO - er en langt mere effektiv og operativ basis for internationalt samarbejde, end andre basismodeller.

Mange tanker der fremføres kan virke selvindlysende og måske endda banale - men har vi ikke mod til at prøve nye veje - så efterlades vi kun med de historiske erfaringer - og indtil nu er det jo ikke gået så godt.

Også enig, men lærer man ikke af historien så - for nu at gentage en slidt, men stadigt relevant kliché - er man dømt til at gentage den.

Misforstå mig ikke. Jeg giver ikke meget for Søren Krarup's mortenkorch-nationalisme og jeg er helt enig i at internationalt samarbejde er tvingende nødvendigt på stort set alle områder, men idéen om at man nemt kan "multikulturalisere" sig til harmoni har fået nogle læsterlige klø som vi skal lære af.

Sider