Kronik

Vi blev advaret om kemiske stoffer, men vi lyttede ikke

Ifølge EU’s kemikalie-forordning skal kemiproducenter selv indberette oplysninger, der kan bruges til at vurdere, om deres produkter er farlige. Men indberetningerne kommer kun gradvist og langsomt, og når de gør, er de ofte mangelfulde, uden at det får retslige konsekvenser. Hvor er den forsigtighed, der skal sikre os mod fremtidige katastrofer i stil med dem, DDT og asbest udløste?
Kemikalier skal ikke blot være egnede. De skal være uden skadelige bivirkninger. Og i tvivlstilfælde bør bevisbyrden påhvile producent og sælger. Den skal ikke nødvendigvis løftes af en myndighed, mener dagens kronikør.

Patrick Sutherland

27. september 2013

For nylig offentliggjorde det Europæiske Miljøagentur (EEA) en rapport om kemikalietruslen, som vi kender den. Late Lessons from Early Warnings, LL2 hedder rapporten, der har næsten 100 af de fremmeste forskere inden for lægevidenskab, miljøforskning og kemiindustriel udvikling som forfattere. Rapporten beskriver ulykker, forgiftninger, forureninger, som alle har trukket store overskrifter – men som vi helst både gemmer og glemmer. Måske fordi de er ubehagelige at høre om, eller fordi de jo forstyrrer vores tryghed.

Eksemplerne er ellers markante nok: Vidundermidlet DDT, der udryddede malariamyggene i Italien i 1944, men som forurenede alle danske mejeriprodukter i 1960’erne. Benzin-bly, som man forsøgte at forbyde i 1924, fordi det forgiftede børn, der legede i New Yorks rendestene, men som man alligevel forsatte med at anvende indtil 1980’erne. For ikke at tale om kviksølv i en japansk fiskeribefolkning og i Østersøens fiske- og fugleliv i 1970’erne.

Eller asbest, som har været kendt som lungeskadelig siden 1898, men som først blev forbudt i Europa i 1980’erne. Det er endnu i dag årsag til mere end 2.500 årlige dødsfald blandt europæiske bygningsarbejdere.

Tikkende bomber

I dag taler vi om PCB, der findes i arktiske pattedyr og i murstenshuse, der blev bygget i 1970’erne. Eller om HCB-affald ved den polske østersøkyst. HCB forkrøblede 4.000 tyrkere i slutningen af 1950’erne, det vil sige samtidig med at Cheminovas stof Parathion var udbredt som selvmordsmiddel i Danmark. Som sådan bliver det i øvrigt anvendt på Sri Lanka i dag.

Og så er der ftalaterne i pvc-plast. De udgør én blandt en større gruppe af hormonforstyrrende kemikalier – herunder også bromerede flammehæmmere, bisfenol A, organiske fluorforbindelser m.fl. Det er stoffer som nærmest uhæmmet anvendes i vore daglige brugs- og forbrugsvarer fra landbrugskemikalier, i byggeindustrien, i sutteflasker, badeforhæng, elartikler og væg- og gulvtæpper. Det er stoffer, som vi alle sammen – også de danske folketingsmedlemmer, grindehvaler og færinger, såvel som isbjørne og eskimoer på Grønland – i dag har i blodet.

De er enkelteksempler ud af ca. 143.000 kemiske stoffer, som den i 2006 vedtagne REACH-kemikalielovgivning (se faktaboks) retter sig imod. De fleste af stofferne er skabt, isoleret eller udvundet ved menneskelig, industriel aktivitet, og et ukendt antal (et par tusinde?) regner man med at skulle regulere som ’særligt farlige’. Og her er i øvrigt ikke indregnet nogle af de 5-600 stoffer, som er mistænkt for at være hormonforstyrrende.

Grænseløs beundring

Miljøagenturets rapport kunne have heddet: ’Vi blev advaret, men lyttede ikke’. For som det fremgår af forordet af den nyligt afgåede EEA-direktør, professor Jaqueline McsGlade, kan den dystre eksempelsamling tages som udtryk for det moderne samfunds »grænseløse beundring af egen industrielle og økonomiske formåen«. Under beskyttelse af »kortsynede, politiske beslutninger« og under anvendelse af et »socialt, splittet sprogbrug« accepterer vi jo i praksis tusindvis af industriskabte og dermed reelt selvskabte kemikalieprovokerede ulykker.

Er det en uundgåelig del af jagten på vækst og rigdom? Ja, det er det vel, synes EEA-direktøren at mene. Men »vi mangler endnu, at gøre os klart, at mange af de ukendte forhold, vi har omkring os, er – og vil forblive at være – netop ukendte«.

Hun kalder dermed på behovet for mere aktivt at anvende det overordnede forsigtighedsprincip, der blev nedlagt i kemikalielovgivningen REACH, da den blev vedtaget af EU-parlamentet i 2006. Miljøagenturets rapport skal netop læses som en understregning af dette princip. Desværre viser praksis stadig, at netop forsigtigheden holdes i ave af forestillingen om kemien som økonomisk nødvendighed.

Det er det, vi netop nu får bekræftet, når de videnskabelige fagspecialister i toksikologi, medicin, biologi etc. geråder i intern uenighed om vurderingen af hormonforstyrrende stoffer.

Diskussionen går på, hvorvidt den eksisterende videnskabelige praksis kan skelne mellem skadelige og ikkeskadelige virkninger i relation til hormonforstyrrelser, om beskrevne hormonrelaterede sygdomme har andre årsager end kemikaliepåvirkninger, f.eks. genetiske eller livsstilsændringer, og om det i øvrigt er muligt overhovedet at fastsætte sikkerhedsgrænser eller tærskelværdier for hormonforstyrrende virkninger med tilhørende farligheds- og risikovurdering.

Vi befinder os dermed i en konfrontation mellem et videnskabeligt baseret og i praksis voksende samfundsproblem på den ene side og magtfuld industriel samt økonomisk og forretningsmæssig interesse på den anden.

Hvis ikke det var for de økonomiske konsekvenser, er der næppe mange, der ville være i tvivl om, at forbud mod mange af disse kemiske stoffer måtte være den umiddelbare – og rigtige – løsning.

REACH svigter

Som et minimum kunne man måske blive enige om et forbud mod anvendelsesformer, der giver anledning til belastninger af mennesker og miljø. Men hvor mange – og hvilke – af de i dag ikkeundersøgte kemiske stoffer skulle vi dermed undvære? Det er her, kæden springer af. Det er her, REACH svigter.

Spørgsmålene skulle jo have været stillet, dengang de kemiske stoffer blev fundet, opfundet eller udviklet, dvs. inden de i stadigt stigende strøm blev introduceret på markedet. I dag skal de – forsigtigvis – stilles omvendt: Hvor mange stoffer har vi brug for? Og hvordan holder vi dem under kontrol?

De spørgsmål kender vi allerede fra pesticidlovgivningen, hvor kun 80-100 enkeltkemikalier slipper igennem lovgivningens nåleøje – ud af ca. 1.500, der er anerkendt som markedsmodne.

Men med det nydannede europæiske kemikalieagentur ECHA og med REACH som grundlag virker denne mulighed ikke i praksis. Ud af de i dag i alt 143.000 registrerede stoffer er der kun anmeldt 7-8.000 stoffer. Og ud af de 2-3.000 forventeligt særligt farlige stoffer, som løbende og berettiget giver anledning til bekymringer, er der i dag mindre end 50 identificerede. Og for de stoffer, som industri og erhverv har anmeldt, har man kun modtaget 20 procent eller færre af de oplysninger, der kræves for at vurdere, hvor farlige stofferne er. Alligevel har det ikke fået retslige konsekvenser.

Kemikalier skal ikke blot være egnede. De skal være uden skadelige bivirkninger. Og i tvivlstilfælde bør bevisbyrden påhvile producent og sælger. Den skal ikke nødvendigvis løftes af en myndighed, og da slet ikke af den forbruger, der magtesløst kan fremvise eventuelle skader.

 

Finn Bro-Rasmussen er civilingeniør og professor emeritus

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Roepstorff
  • Brian Pietersen
  • Stig Bøg
  • lars abildgaard
  • Rasmus Knus
  • Jens Høybye
  • Gaderummet Regnbuen
  • Toke Andersen
  • Trond Meiring
  • Torben Arendal
  • Tue Romanow
  • Kalle Nielsen
  • Lise Lotte Rahbek
Søren Roepstorff, Brian Pietersen, Stig Bøg, lars abildgaard, Rasmus Knus, Jens Høybye, Gaderummet Regnbuen, Toke Andersen, Trond Meiring, Torben Arendal, Tue Romanow, Kalle Nielsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Allan Christensen

Finn Bro-Rasmussen

Finn, synes du ikke du burde fortælle om hvorfor du i sin tid besluttede dig for at studere til civilingeniør? Synes du ikke du burde berige dette forum med dit håb om at du ved at læse til civilingeniør ville kvalificere dig til at kunne bidrage med udvikling af f.eks. kemiske alternativer til de naturprodukter hvis produktion er ved at kvæle de sidste rester af natur på denne klode? Synes du ikke du burde fortælle om dit håb om at det med udvikling af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler ville være muligt at sikre et økologisk mere ansvarligt landbrug? Synes du at den måde du vinkler dit indlæg på er fair over for andre civilingeniører?

Citat "Kemikalier skal ikke blot være egnede. De skal være uden skadelige bivirkninger. Og i tvivlstilfælde bør bevisbyrden påhvile producent og sælger. Den skal ikke nødvendigvis løftes af en myndighed, og da slet ikke af den forbruger, der magtesløst kan fremvise eventuelle skader."
Nej Finn. Hvis kemikalier ikke kan bidrage til et økologisk mere ansvarligt samfund skal vi ikke slet ikke anvende resurser på at udvikle dem.

Skulle det mod forventning vise sig at de kemiske sprøjtemidler ikke har kunnet bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug så vil ikke mindst det forrige århundredes håb herom vidne om en kærlighed til naturen, menneskene og livet på denne klode så intens at den professionelle økolog vil kunne hente inspiration herfra mange år ind i det næste århundrede, forudsat – selvfølgelig – at menneskeheden ikke forinden er bukket under i et totalt økologisk ragnarok.

Citat "Vi blev advaret om kemiske stoffer, men vi lyttede ikke"
Sørgeligt at du i det mindste ikke har så meget anstændighed at du i så tilfælde afstår fra at gå i medierne.

Artiklen mangler oplysninger om landbrugets forurening med kobber, som har stået på i årtier og som må betegnes som kolossal og i et sådant omfang, at Danmark formentlig er det land i verden, som er mest kobberforurenet.
Kobber bruges primært i svineproduktionen for at undgå at grisene får diarre.
Når grisene får diarre, så skyldes det bl.a. at de tages alt for tidligt fra soen.
Kun grise tåler så store mængder kobber. Får vil f.eks. dø af kobberforgiftning, hvis de fodres med svinefoder.
Overvåger myndighederne så befolkningen for mulig kronisk kobberforgiftning, forstået som ophobning af unormalt høje mængder kobber i indre organer?
De ansvarlige lægelige myndigheder mener, at man kan teste for kronisk kobberforgiftning ved en blodprøve, på trods af, at dyrlæger, agronomer, biologer og ornitologer i årtier har vidst, at man ikke kan teste for ophobning af kobber i de indre organer ved en blodprøve, men må udtage prøver af relevante organer.
Nu er det ikke muligt (eller forbundet med stor risiko) at udtage prøver af de organer, hvor kobber ophober sig f.eks. lever, nyre, hjerte, hjerne, øje, men det ville jo ikke være noget problem at overvåge befolkningen for kobberophobning ved udtagning af prøver af afdøde.
Det sidste ville ikke være i Dansk Landbrugs interesse og er formentlig årsagen til, at den danske forurening med kobber er en problematik, som til stadighed "skubbes ind under gulvtæppet". For hvad man ikke ved, har man ikke ondt af.........eller har vi?
Links:
http://aktuelnaturvidenskab.dk/fileadmin/Aktuel_Naturvidenskab/nr-5/Nota...
http://dsom.dk/cm104/

Brian Pietersen, Jens Høybye, randi christiansen, Toke Andersen, Torben Arendal, Britta Hansen, Kalle Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Lessons learned:
1. Nationaliser medicinal- og kemikalie-industrien som et nonprofit-område underlagt radikal åbenhed og international forskningsbaseret kontrol.
2. Og landbruget ... vi trænger til 100 år hvor vores fælles ressource landbrugsjorden drives på samme måde som statsskovene - af fastansatte fagligt dygtige folk, der har som job at samtænke økonomisk drift og samfundsnytte (adgang, miljøbeskyttelse, etc.).

Brian Pietersen, Jens Høybye, Toke Andersen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Apropos 'radikal åbenhed...': Efter formørkelsesloven blev vedtaget af folketinget tidligere på året, skal nu tilsyneladende specielt Miljøministeriet følge trop: Ny miljøoplysningslov skaber uro - http://www.dn.dk/Default.aspx?ID=38801

Ellers kan jeg kun konstatere, at befolkningerne ufrivilligt delagtiggøres og underkastes miljøeksperimenter i den helt store stil. Og at det er industrien og dens lobbyer, der altid er foran og det eneste parameter er indtjening og kapital- samt magtforøgelse.

Depression er blevet en folkesygdom. Jeg ved så ikke, om den kan være (med)fremkaldt af hormonforstyrrende og andre farlige stoffer, eller om det blot er den håbløshed, individerne tynges af, der udløser depressionerne!

Brian Pietersen, Jens Høybye, randi christiansen, Trond Meiring, Toke Andersen, Torben Arendal, Hanne Koplev, Kalle Nielsen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Allan Christensen : "...håb om at det med udvikling af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler ville være muligt at sikre et økologisk mere ansvarligt landbrug?"
Dette er nok for meget at håbe om, selv for den industri der producerer disse kemikalier. Alle slags kunstgødning og pesticider udpiner madjorden og gør den mindre og mindre frugtbar over tid, og forgifter maden, vandet, miljøet/naturen og os mennesker. Det håb der måtte være, som jeg ser det, ligger i det økologiske og bio-dynamiske landbrug. (Og et mer miljøvenligt konventionelt landbrug.)
Her har man også udviklet midler og preparater som kan bruges f.eks. mod alvorlige angreb af insekter, om nødvendigt. Her drejer det sig derimod om at forebygge skader, forårsaget af monokultur, tunge maskiner, kunstgødning, pesticider og andet. Og at opbygge jordens sundhed og frugtbarhed.
I nogle "fattige" lande driver de mest landbrug som vi gjorde for hundrede år siden, det vil sige overvejende økologisk.

Svar til Britta Hansen.
Kronisk kobberforgiftning kan medføre depression og mange andre symptomer.

Allan Christensen

Trond Meiring

Den agrokemiske industris primære interesse er at tjene penge. Der samme gælder de fleste landmænd. Vort samfund har derimod en interesse i at sikre en fornuftig fremtid for vore efterkommere. Det er fuldt ud forståeligt og prisværdigt at mange i dag sætter spørgsmålstegn ved om kunstgødning og kemiske sprøjtemidler er vejen frem mod et økologisk mere ansvarligt landbrug således som Finn Bro-Rasmussen m.fl. regnede med for over 40 år siden. Uden at gå ind i en diskussion af hvorvidt kunstgødning og kemiske sprøjtemidler har været en økologisk succes eller ej så har min primære kommentar til formål at gøre opmærksom på at der findes mennesker for hvem økologi er en selvfølgelighed, mennesker for hvem hele formålet med kunstgødning og kemiske sprøjtemidler er at disse midler skal tjene som et redskab for den økologisk ansvarlige landmand. Jeg er fuldt ud klar over at der, navnlig de sidste 30-40 år, har været mange landmænd der mener at de kan drive økologisk landbrug uden at bruge hverken kunstgødning eller sprøjtemidler, og at vort samfund har sanktioneret varebetegnelsen "økologisk" om fødevarer produceret uden brug af disse midler. Jeg deler ikke denne opfattelse og har aldrig gjort det.

Gad vide hvad der ligger bag den dybere mening, der i sig selv gør, at Allan Christensen i den grad stadig og vedholdende negligerer betydningen af ordet økologisk, og tillige helt bevidst stadig misbruger begrebet (økologisk) ved at påstå, at økologi netop er brugen af kunstgødning og pesticider for at opnå en økologisk succes.

økologisk adj. - , -e: som har med økologi at gøre, og som ikke anvender, el. som er dyrket uden brug af fx kunstgødning og kemisk fremstillede sprøjtegifte, el. som er fremstillet af råvarer der er dyrket sådan.

Er det fordi Allan Cristensen, netop ved at have læst artiklen, kan se sin egen drengedrøm gå i vasken, da artiklens forfatter jo netop som kemiingeniør har erkendt, forskellen på virkningen af brugen af kemikalier m. m. ikke bare kan bortforklares ved, som Allan Christensen forsøger at gøre det i sine indlæg, at kalde de sidste 40 - 50 års kemiske konventionelle landbrug for en økologisk succes.

Endnu mere grotesk bliver det, at Allan Christensen endda mener, at det er odiøst når myndigheder sanktionerer (sanktionere ngt: godkende noget officielt) varebetegnelsen økologisk, om en vare der er dyrket gift- og kunstgødningsfrit, altså netop økologisk.

Kunstigt frembragte kemiske stoffer og pesticiders allerede konstaterede, også af artiklens forfatter, skadelige virkning på miljøet og mennesker, bliver ikke mindre skadelige ved fremadrettet at påstulere det kontrafaktiske, at når noget skal betragtes som økologisk forsvarligt, så er det netop brugen af de stoffer, der er forbudte at anvende, for at kunne defineres overfor forbrugere og miljøet som økologisk produceret, og helt modsat konventionelt landbrug, derfor ikke skadeligt for det omgivende miljø.

Det bliver heller ikke mindre problematisk, udfra hvordan jeg forstår at Allan Christensen via sine indlæg reelt mener, at en kemiingeniør i virkeligheden burde holde sig fra:

"Citat "Vi blev advaret om kemiske stoffer, men vi lyttede ikke"
Sørgeligt at du i det mindste ikke har så meget anstændighed at du i så tilfælde afstår fra at gå i medierne."

Er det ikke det han har gjort, den gode forfatter af en god oplysende og faktabekræftende artikel?

Ralph Sylvestersen, Flemming Scheel Andersen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Allan Christensen

Jens, jeg negligerer ikke betydningen af begrebet økologisk. For mig har økologi altid været videnskaben om interaktioner mellem levende organismer indbyrdes og deres omgivelser. Ligeledes går der for mit vedkommende en direkte linje fra natur- og menneskerespekt over økologisk indsigt og til udviklingen af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler.

jeg har flere gange gjort dig opmærksom på at brug af kunstgødning og sprøjtemidler ikke automatisk sikrer en mere økologisk drift med færre negative konsekvenser for naturen og forbrugernes sundhed. Jeg gentager gerne at konventionelt landbrug efter min bedste overbevisning i mange tilfælde benytter kunstgødning og sprøjtemidler under forhold der er økologisk dybt uansvarlige. Jeg gentager også gerne at jeg synes at miljøforkæmpere fortjener den allerstørste anerkendelse for deres indsats overfor uansvarlige landmænd og uansvarlige kemiske virksomheder.

Det er absurd at Finn Bro-Rasmussen erkender ikke at have lyttet til andres advarsler om kemikaliers negative konsekvenser for natur og folkesundhed. Finn Bro-Rasmussen burde have lyttet og samtidig forsøgt at opdage uventede negative konsekvenser ved kemikalierne. Vort samfund opretter og besætter jo professorater i en forventning om at blive beriget med viden og indsigt det ikke tidligere var i besiddelse af.

Allan Christensen

Fra dit indlæg af 27. september, 2013 - 16:10, hvor du irettesætter artiklens forfatter:

"Nej Finn. Hvis kemikalier ikke kan bidrage til et økologisk mere ansvarligt samfund skal vi ikke slet ikke anvende resurser på at udvikle dem."

og videre:

"Skulle det mod forventning vise sig at de kemiske sprøjtemidler ikke har kunnet bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug så vil ikke mindst det forrige århundredes håb herom vidne om en kærlighed til naturen, menneskene og livet på denne klode så intens at den professionelle økolog vil kunne hente inspiration herfra mange år ind i det næste århundrede, forudsat – selvfølgelig – at menneskeheden ikke forinden er bukket under i et totalt økologisk ragnarok."

Der er vist ingen tvivl om, at du mener at kemikalier, pesticider og andre kunstige stoffer, er en del af begrebet økologi.

Man kan oven i købet ikke se bort fra at du specifikt underbygger din påstand, når du mener, at menneskeheden endda vil bukke under, hvis ikke der anvendes kunstige stoffer. For er stofferne så uskadelige, som du hævder at ville bruge (opfinde), hvad er det så du vil bekæmpe med disse helt uskadelige stoffer?

Du skriver videre:

"Det er absurd at Finn Bro-Rasmussen erkender ikke at have lyttet til andres advarsler om kemikaliers negative konsekvenser for natur og folkesundhed. Finn Bro-Rasmussen burde have lyttet og samtidig forsøgt at opdage uventede negative konsekvenser ved kemikalierne. Vort samfund opretter og besætter jo professorater i en forventning om at blive beriget med viden og indsigt det ikke tidligere var i besiddelse af."

Det har du så heller ikke, selv om du engang havde en drøm om at blive kemiingeniør, endsige i dine drømme lyttet og registreret konsekvenserne vi, naturen og miljøet nu må leve med, uanset nogle jfr, dig har været mere uansvarlige end andre, men ingen af dem har dog på ingen måde opført sig økologisk bevidst, altså giftfrit og kunstgødningsfrit. Ja, økologerne har jo endda ikke engang medvirket til det du kalder økologisk fældning af regnskov, for alene at dyrke foder, eller dræbt bier for at bekæmpe insekter.

Brian Pietersen, Torben Arendal, Flemming Scheel Andersen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Allan Christensen

Jens Høybye

Selvfølgelig mener jeg at kemikalier og pesticider på det nærmeste er en forudsætning for at kunne drive økologisk landbrug i respekt for natur og folkesundhed. Det er derfor jeg er kemiingeniør.

Citat fra et af Allan Christensen's indlæg i debatten:

"Samsø tager næste skridt i omstillingen til bæredygtighed."

http://www.information.dk/comment/756154#comment-756154

"Allan Christensen"
04. september, 2013 - 00:32
Søren,
Tak for din anbefaling og din interesse. Jeg skylder dig en forklaring for at undgå misforståelser. Jeg arbejder ikke som kemiingeniør i den kemiske industri og har aldrig gjort det. Jeg arbejder på en folkeskole. Jeg ville gerne have arbejdet i den kemiske industri med udvikling af værtøjer til brug for et økologisk mere ansvarligt landbrug, herunder udvikling af sprøjtemidler og andre metoder til bekæmpelse af ukrudt og skadedyr.
Denne kommentar er anbefalet af:
Anbefal kommentar

Jeg kan så kun herefter håbe på, at du som kemiingeniør (af hensyn til miljøet og naturen) vedbliver med at arbejde på pågældende folkeskole som pedel, da det jo vil være en katastrofe, hvis du som underviser bilder elever det ind, og måske endda fører dem til eksamen i de kontrafaktiske forudsætninger, du fremfører, at når noget skal defineres økologisk, er det ensbetydende med din påstand om interaktionen mellem brugen af kemikalier, GMO, kunstgødning, pesticider og så ord- og lærebøgernes konkret og helt klart definerede forudsætning om, at økologi er en gift- og kunsgødningsfri produktionsmetode af fødevarer, for lovligt overfor forbrugere at kunne betegne dem som økologisk producerede.

Men det piner dig åbenbart meget, at der stadig efter 40 - 50 år findes en gift- og kunstgødningsfri fødevareproduktion, som nu kaldes og defineres økologisk, alene fordi der som modsætning til det oprindelige giftfrie landbrug (økologiske) er udviklet og opfundet et agrokemisk landbrug på konstateret bekostning af miljøet og naturen, og især på de økosystemer som berøres af denne udvikling.

Jeg synes snart du bør sondre mellem begreberne økologisk og økosystemer. For der er en årsag til at begreberne defineres forskelligt.

økosystem sb. -et, -er, -erne: vekselvirkning mellem levende organismer og deres omgivelser et bestemt sted, fx en skov, en mark el. et vandhul.

økologisk adj. - , -e: som har med økologi at gøre, og som ikke anvender, el. som er dyrket uden brug af fx kunstgødning og kemisk fremstillede sprøjtegifte, el. som er fremstillet af råvarer der er dyrket sådan.

Allan Christensen

Jens Høybye

Af hensyn til vore efterkommere må man jo så håbe at naturen retter sig efter dine og andres nye definitioner af begrebet "økologi" og den måde du og andre mener man bør drive landbrug.

Allan
Det er altså svært at forstå dig, og du bliver nødt til at ridse din position mere klart og konkret op.
1. Du skriver at den her i tråden brugte definition på økologi er "ny" - hvad er kilden til din 'gamle' definition af 'økologi' og 'økologisk' - den må jo stamme et sted fra som kan verificeres.
2. Hvilke sprøjtemidler mener du kan bruges i dansk landbrug i dag på ansvarlig vis.
3. Hvilke former for kunstgødning mener du kan bruges i dansk landbrug i dag på ansvarlig vis.
Jeg trænger simpelthen til helt konkret at forstå hvad du opfatter som ansvarligt på de områder du udtaler dig om.

Allan Christensen

Hvor og hvornår har jeg stillet spørsmåltegn til, at økologi ikke er videnskaberne bag levende væsener og deres omgivende miljø?

Det er alene dig der vil omdefinere begrebet "økologisk landbrug" til at skulle indeholde også brugen af kunstgødning, pesticider, GMO, hormoner og kunstig kemi m. m.; nu ved også at pådutte mig, at jeg og andre skulle have defineret økologi (videnskaben om levende væsener og deres omgivende miljø) på en ny måde.

Men hvornår gør du ligesom artiklens forfatter en reel revurdering om selve økologien bag det konventionelle landbrugs 40 - 50 årige dyrkningsmetode i forhold til de allerede konstaterede konsekvenser for økosystemerne og biodiversiteterne.

randi christiansen

I etymologisk forstand betyder 'Økologi' 'læren om husholdning' - specifikt mht dyrkningsmetoder betyder det NATURLIGVIS giftfrit - Allan Christensens mærkelige kaudervælsk > noget der lyder fornuftigt, og så lige pludselig en lille indskudt sætning, som er i komplet modstrid med det foregående - er jeg forlængst holdt op med at tage alvorligt, endsige læse. Han er bare underlig.

Allan Christensen

Kalle

Ad.1:
Jeg refererer primært til Ernst Haeckel som introducerede begrebet økologi i slutningen af 1800 tallet. Siden er begrebet almindeligvis anvendt om den gren af biologien der beskæftiger sig med de levende organismers interaktioner indbyrdes og deres interaktioner med omgivelserne. Først senere begyndte begrebet økologi at optræde i den betydning mange mennesker lægger i det i dag, nemlig om fødevarer og andre produkter produceret uden brug af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler.

Ad.2:
Det afhænger af omstændighederne. Det er økologisk ansvarligt at slå f.eks. et skadedyrsangreb på en afgrøde ned under brug af et eller flere kemiske sprøjtemidler hvis man vurderer at de negative konsekvenser herved er mindre end de negative konsekvenser såfremt man anvender andre metoder eller helt afstår fra at imødegå angrebet. I sin vurdering heraf må man sammenligne de negative sundhedsmæssige konsekvenser af pesticiderne med de tilsvarende negative sundhedsmæssige konsekvenser af typisk de skimmelsvampe og deres giftstoffer der ofte følger i kølvandet på et insektangreb. Ligeledes må man også vurdere de negative konsekvenser pesticiderne har overfor naturen med de negative konsekvenser det har når man skal dyrke et større areal for at kompensere for de tabte afgrøder. Det er mere situationen der afgør hvilke bekæmpelsesmetoder det bedst kan betale sig at anvende, herunder selvfølgelig også biologiske og mekaniske metoder m.fl. Da naturen er yderst kompleks gælder det om at være i besiddelse af en solid økologisk indsigt samt et bredt arsenal af bekæmpelsesmetoder for at kunne imødegå de trusler der måtte opstå.

Ad.3:
Hvad kunstgødning angår er det først og fremmest et spørgsmål om dossering. Har man f.eks. først tabt en stor mængde tilgængeligt kvælstof ved denitrifikation, gælder det om at få retableret niveauet da arealforbruget ellers vil være unødigt stort. Igen gælder det at det er en vurdering af de negative konsekvenser ved øget arealanvendelse med heraf følgende tab af levesteder kontra eutrofiering af vådområder og andre naturområder med heraf følgende tab af bl.a. biodiversitet.

Allan Christensen

Jens

Citat. "Men hvornår gør du ligesom artiklens forfatter en reel revurdering om selve økologien bag det konventionelle landbrugs 40 - 50 årige dyrkningsmetode i forhold til de allerede konstaterede konsekvenser for økosystemerne og biodiversiteterne."

Jens, jeg revurderer på baggrund af ny viden på området.

Allan Christensen

Randi, jeg tror der er mange der deler din opfattelse af begrebet økologi. Det gør jeg ikke, men afstanden ville have været knapt så stor hvis du havde skrevet mindre giftigt i stedet for "giftfri".

Allan
ad 1. Du skal da bare huske at lave referencen til Ernst Haeckel - der er jo mange begreber der defineres forskelligt af forskellige positioner gennem tiderne - også på samme tid, så det hjælper at lave referencen. Det gælder naturligvis også for evt. andre i samtalen :)

ad 2. og 3. Vi har jo talt om det før, så jeg tror jeg er med på din beskrivelse. Du ville i praksis næppe drive en gård der kunne få ø-mærkede varer - altså med mindre du vurderede at det kunne betale sig, eller at du vurderede at det var ansvarligt at drive med hvad der nu ellers kræves for at få ø-mærke.

Det er ok. Tak for svar. Personligt ville jeg da ønske, at du brugte din viden til udvikling af den landbrugssektor, der i dag leverer ø-mærkede produkter, men det er da fint, at du med i debatten.

Allan Christensen

Altså, at den nye viden skulle være, at det nuværende konventionelle landbrug ikke forurener miljøet, naturen, vand og havmiljøet?

Det er lige så absurd som din nye påstand om, at landbruget nu skulle være begyndt at opdyrke vådområder, siden du bruger denitrifikation som undskyldning for at tilføre dyrkningsjorde kvælstof (kunstgødning).

Hvor ude i landbruget sker denitrifikationen jfr. din påståede nye viden?

Som kemiingeniør, selv om du arbejder på en folkeskole, burde jo kunne gøre, at du kan tilbagevise processen med din nye reviderede viden:

Org. stof + Nitrat + Brintioner -> Kuldioxid + Atm. kvælstof + Vand

5(CH2O) + 4 NO3- + 4 H+ -> 5 CO2 + 2 N2 + 7 H2O

Er det i oplandet til vådområder denne proces forgår? eller er det i vandmættet jorde og vådområder hvor der er organisk (CO2) materiale til rådighed for processen?

Og hvor har Ernst Haeckel beskrevet, at han har studeret interaktionen mellem levende organismer og planter der slås ihjel af kemi?

Min viden på området er, at han har beskrevet interaktionen mellem levende organismer og det omgivende miljø de lever i, og at han startede/var ophavsmand til naturvideskaben "økologi" (holde hus med ressourserne i biodiversiteten) , og som er grundlaget for, at økologisk produktion, efter indførelsen af det agrokemiske landbrug, derfor som en modsætning opstod og foregår uden brug af kunstgødning og pesticider m. m., netop som dokumenteret og udsprunget af Ernst Haeckel og senere også danskeren Ramsing forskning beskriver, da disse (Haeckel og Ramsing) ikke forudsatte menneskets kunstige og skadelige indgriben overfor organismer, planter og påvirkning af de miljøer de undesøgte/forskede i.

Ser frem til at du dokumenterer, at giftfri dyrkning af afgrøder forudsætter brugen af gift, kunstgødning og GMO m. m. for at være i overensstemmelse med din påståede ny viden indenfor naturvideskaben økologi.

Hvad er det der gør, at du som den eneste ene i verden åbenbart partout vil omdøbe det konventionelle landbrug til at fremstå som at være et ansvarligt økologisk landbrug.?

Der er jo en årsag til, at de konventionelle landbrug lovligt ikke vil indgå samme aftale og lovreguleringer som det økologiske landbrug har gjort, for at blive økologisk ansvarlige i forhold til forbrugernes forventning til deres produkter.

randi christiansen

Allan - Du bør se i øjnene, at overudnyttelse af naturgrundlagets bæreevne ikke kan kompenseres.

Trond Meiring, Brian Pietersen og Jens Høybye anbefalede denne kommentar
Allan Christensen

Jens, jeg forstår ikke hvad det er du mener. Hvad er det for en "ny viden" du taler om? Jeg mener heller ikke at man skal omdøbe det konventionelle landbrug til økologisk landbrug. Hvor har du det fra?

Allan Christensen

Randi, problemet er at det på det nærmeste er umuligt at undgå overudnyttelse af det du kalder "naturgrundlagets bæreevne". Havde det ikke været for en stadig voksende befolknings massive krav om mere velfærd og højere lønninger for en stadig lavere arbejdsindsats kunne problemet være grebet fundamentalt anderledes an.

randi christiansen

Allan - Ja, hvis man fortsætter som hidtil uden omstilling, så er det naturligvis umuligt - men det gør man vel heller ikke, med mindre man har tabt enhver realitetssans - det kan ikke være forbigået din opmærksomhed, at stadig flere har fattet nødvendigheden af en ny tilgang til ´vort økologiske fodaftryk´som noget - et forløb vi ikke er viljesløst underlagt, men rent faktisk selv bestemmer? Klart at så langt ud og væk fra enhver sund fornuft det globale samfund har bevæget sig, er omstillingen en svær og langsommelig proces, men vi har travlt og må skynde os langsomt. Med den permakulturelle model anvises det rationelle forløb.

Allan Christensen

Randi, jeg har meget svært ved at forstå hvad det er du mener. Hvor ser du tegn på at verdens befolkningsvækst er afløst af en nedgang? Hvor ser du generalstrejker med massive menneskemængder der demonstrerer med krav om at få lov til at arbejde i længere tid til en lavere løn? Jeg deler dit håb om at man ikke fortsætter som hidtil. Jeg er også overbevist om at når du, Jens Høybye og mange andre kritiserer kunstgødning, sprøjtemidler og andre kemikalier så er det hverken udtryk for manglende interesse for økologi eller ligegyldighed med naturen og vore efterkommeres fremtid.

Allan Christensen

Jeg går udfra, at når du svarer følgende på mit indlæg af 30. september, 2013 - 13:50, at det så er dig der påstår der findes ny viden på området:
---------------
Allan Christensen
30. september, 2013 - 21:35 #
Jens

Citat. "Men hvornår gør du ligesom artiklens forfatter en reel revurdering om selve økologien bag det konventionelle landbrugs 40 - 50 årige dyrkningsmetode i forhold til de allerede konstaterede konsekvenser for økosystemerne og biodiversiteterne."

Jens, jeg revurderer på baggrund af ny viden på området.
---------------

Denne din påståede nye viden kommenterer og efterspurgte jeg så den 01. oktober, 2013 - 01:07 #.

Men i stedet for at besvare mine spørgsmål i indlægget, vælger du så som forsvar:

---------------
Allan Christensen
01. oktober, 2013 - 16:15 #
Jens, jeg forstår ikke hvad det er du mener. Hvad er det for en "ny viden" du taler om? Jeg mener heller ikke at man skal omdøbe det konventionelle landbrug til økologisk landbrug. Hvor har du det fra?
---------------

Hvad angår dine sidste 2 punktummer: "Jeg (Allan Christensen) mener heller ikke at man skal omdøbe det konventionelle landbrug til økologisk landbrug. Hvor har du det fra?

Kan jeg jo bare henvise til at læse dine mange indlæg, hvor du konsekvent bruger økologisk (gift- og kunstgødningsfri produktionsmåde) om den måde det konventionelle agrokemiske landbrug producerer på, ja du har oven i købet i dit første indlæg skrevet dit evindelige brugte:

"Skulle det mod forventning vise sig at de kemiske sprøjtemidler ikke har kunnet bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug så vil ikke mindst det forrige århundredes håb herom vidne om en kærlighed til naturen, menneskene og livet på denne klode så intens at den professionelle økolog vil kunne hente inspiration herfra mange år ind i det næste århundrede, forudsat – selvfølgelig – at menneskeheden ikke forinden er bukket under i et totalt økologisk ragnarok."

Og endnu tydeligere i dit svar til mit indlæg af: 29. september, 2013 - 19:32 #, hvor du skriver:
----------------
Allan Christensen
29. september, 2013 - 19:32 #
Jens Høybye

Selvfølgelig mener jeg at kemikalier og pesticider på det nærmeste er en forudsætning for at kunne drive økologisk landbrug i respekt for natur og folkesundhed. Det er derfor jeg er kemiingeniør.
---------------

Husk på Allan Christensen, at der er ikke noget odiøst i at gå ind for det lovlige konventionelle agrokemiske landbrug, men det er idiotisk, selvmodsigende og tegn på uvidenhed indenfor hele området, at du i dine indlæg omkring historik og ansvarlighed ved konventionelt landbrug bruger ordet og begrebet: økologi, som betegner (læren om) levende væseners vekselvirkning med deres miljø. Og adjektivet økologisk bruges især om varer produceret uden brug af gift- og tilsætningsstoffer, dvs. under hensyntagen til den opr. økologi.

Og til sidst vil jeg bemærke, at i den kontekst du i dit svar til Kalle Nielsen bruger ordene denitrifikation og eutrofiering, kun underbygger min mistro til din reele viden og forståelse, hvilket jeg udtrykker som ikke økologisk jordbruger, hvilket jeg har gjort dig opmærksom på i anden sammenhæng, men også det vender du nu i din afmagt på hovedet, i dit indlæg af 01. oktober, 2013 - 18:38, ved at påstå eller rettere pådutte mig, at jeg kritiserer landbruget, selv om det alene er dine mange indlægs kontrafaktiske oplysninger og især dit misbrug af ordet økologisk, jeg kritiserer.

Ser stadig frem til din påståede nye viden og især svar på mit indlæg af 01. oktober, 2013 - 01:07 #, selv om du sædvanen tro, pludsleig når fakta bliver beskrevet og forelagt dig, så ikke forstår indlæg og konkrete spørgsmål. En kemiingeniør burde kunne be- eller afkræfte processen beskrevet i det indlæg du påstår ikke at forstå.

Glemte at skrive, at jeg godt ved, at hvis du bekræfter processen:

Org. stof + Nitrat + Brintioner -> Kuldioxid + Atm. kvælstof + Vand

5(CH2O) + 4 NO3- + 4 H+ -> 5 CO2 + 2 N2 + 7 H2O

så bekræfter du også at dit svar til Kalle Nielsen ikke er rigtigt, samt at du også fejlagtigt bruger ordet eutrofiering, da dette begreb hovedsageligt bruges om vandmiljøet, og ikke opdyrket jord. Men ordet lyder smart og vidende.

Begynder at forstå hvorfor Information ikke vil optage kronikker fra dig.

Allan Christensen

Jens Høybye

Jeg beklager at jeg har udtrykt mig upræcist i min kommentar af 30. september, 2013 - 21:35 til din kommentar af 30. september, 2013 - 13:50.

Det jeg mener er at såfremt der skulle fremkomme ny viden på området så vil jeg genoverveje og måske revurdere min hidtidige opfattelse. Min harme over Finn Bro-Rasmussens indlæg skyldes netop at der ikke er fremkommet væsentlig ny viden de sidste 30-40 år og at Finn Bro-Rasmussen burde have vidst dette, hvis ellers han havde ulejliget sig med at lytte til andre mennesker.

I stedet for at skrive "Jens, jeg revurderer på baggrund af ny viden på området" så burde jeg have skrevet "Jens, når eller hvis jeg revurderer min holdning så sker det på baggrund af eventuel ny viden, der måtte fremkomme på området.

Allan Christensen

Og så synes jeg du skal læse artiklen igen, og vurdere om det er Finn Bro-Rasmussen der ikke lyttede, eller om det er helt andre der ikke lyttede.

Men især afsnittet:

Grænseløs beundring
Miljøagenturets rapport kunne have heddet: ’Vi blev advaret, men lyttede ikke’. For som det fremgår af forordet af den nyligt afgåede EEA-direktør, professor Jaqueline McsGlade, kan den dystre eksempelsamling tages som udtryk for det moderne samfunds »grænseløse beundring af egen industrielle og økonomiske formåen«. Under beskyttelse af »kortsynede, politiske beslutninger« og under anvendelse af et »socialt, splittet sprogbrug« accepterer vi jo i praksis tusindvis af industriskabte og dermed reelt selvskabte kemikalieprovokerede ulykker.

Et dejligt klart beskrivende afsnit, der meget vel og særdeles rammende beskriver hvordan en kemiingeniør (Allan Christensen), der arbejder på en folkeskole og aldrig har arbejdet i den kemiske industri, og alligevel konsekvent bruger et splittet sprogbrug omkring termen økologisk landbrug, om det landbrug der bruger kemi, GMO, pesticider, hormoner, kunstgødning m. m.

Husk det er dig, og kun dig, der fortolker termen (betydningen/definitionen) økologisk helt specielt anderledes end den fortolkning videndenskaben, ordbøger, opslagsværker, konventionelle landbrugere, økologiske landbrugere, forbrugere, myndigheder og love og regler m. m. har om betydningen om varer og produktion af varer produceret uden brug af gift- og tilsætningsstoffer, dvs. under hensyntagen til den opr. økologi.

Og du lever oven i købet lige midt i den tid, der har afdækket og stadig afdækker forholdene omkring den kemiske industris, herunder også den agrokemiskes, misinformationer om helt "uskadelige kemiske" stoffers nu dokumenterede skadelige indvirkning på mennesker, økosystemer og miljø. Altså det forhold artiklen beskriver; men også den fortolker du (Allan Christensen) anderledes, endda ved en argumentation der beklikker artiklens forfatter og hans brugte kilder.

Måske er der også en klar sammenhæng i, at du som uddannet kemiingeniør ikke arbejder i den kemiske industri, med dine abitrære og dubiøse holdninger til fakta der ikke falder inden for dine definitioner.

Har du tænkt over, hvorfor industrien ikke kalder glysophat (f. eks. roundup) for et økologisk bekæmpelsesmiddel, der økologisk bedst og ansvarligt beskytter miljøet og de vilde planter der ikke sprøjtes?

Jeg kan hjælpe dig lidt i din evt. eftertænksomhed ved at oplyse dig om, at glysophat jfr. industriens oplysninger nedbrydes indenfor 10 dage i jorden/eller udsprøjtning på planter og afgrøder, men alligevel finder DANVAN og miljømyndigheder i deres prøveboringer spor af stoffet, efter stoffet har været 20 - 30 år om at passere gennem jorden ned til grundvandet (drikkevandet).

Iøvrigt har jeg bemærket, at hver gang du af nogen tilbagevises omkring dine påstande i dine indlæg, straks svarer, at du måske har udtrykt dig uklart, hvilker helt klart for mig udtrykker, at du helt igennem ikke ved en skid om området udover hvad du selv har konkluderet dig frem til, ved dine hjemmestrikkede teorier og floskler som du iklæder en autoritet, ved at oplyse du er uddannet kemiingeniør.

Allan Christensen

Jens Høybye

Jeg forsvarer ikke det misbrug af kunstgødning, kemiske sprøjtemidler og GMO der finder sted i alt for høj grad og med ødelæggende konsekvenser for natur og folkesundhed til følge. Hvorfor i alverden forvente at enkeltindivider og interessegrupper der alene synes motiveret af økonomisk vinding vil anvende kunstgødning og kemiske sprøjtemidler til økologisk produktion til gavn for natur og folkesundhed? Det er en helt anden situation når en bevægelse vokser frem og hævder at den anvender økologisk indsigt til at drive landbrug i respekt for natur og folkesundhed og tilmed kalder deres produkter økologiske. Man kunne forvente at der blandt en sådan bevægelses medlemmer ville havde været et større kendskab til baggrunden for det håb der knytter sig til, at det med udviklingen af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler var lykkedes at stille en række værdifulde værktøjer til rådighed for den økologisk ansvarlige landmand.

Allan Christensen

Ja. Helt enig i din egen konklusion og betragtning om, at du absolut ikke skal sætte dit lys under en skæppe, især ikke da et fingerbøl for dit vedkommende vil være mere end rigeligt.

Allan Christensen

Jens Høybye

Du er velkommen til at drage mine intellektuelle evner i tvivl. Jeg håber du forstår at jeg mener det dybt seriøst når jeg skriver:

"Et samfund der forbyder brugen af kunstgødning, kemiske sprøjtemidler og gensplejsning til produktion af fødevarer og andre produkter det vælger at kalde økologiske er et samfund der hverken interesserer sig for økologi, natur eller sine efterkommere og den fremtid det stiller dem i udsigt."

Allan Christensen

Nu bor jeg og mit jordbrug i Danmark, og har slet ikke hørt om lande som du beskriver, der ikke interesserer sig for vekselvirkningen mellem levende væssener og deres miljø, men da du åbenbart lever i et land hvor det sker (endda med forbud mod kunstgødning m. m.), så er Danmark måske et godt alternativt valg at flytte til.

Her bestemmer vi selv om vi vil købe kemisk producerede fødevarer, de animalske fordret med GMO afgrøder produceret i nu fældet Sydamerikansk regnskov, og for grisenes vedkommende er mange endda flokbehandlet løbende med penicilin og er MRSA resistente, eller økologiske giftfrie fødevarer, de animalske har endda haft adgang til det fri, og fodret med dansk foder produceret giftfrit, og derfor heller ikke nødvendigt at tilsætte kobber, for at dyrene kan fordøje foderet uden en efterfølgende dødelig diare.

Endda er 94% af landbrugsarealet ikke økologisk dyrket, altså dyrket med kunstgødning og kemi, hvilket giver en flot algevækst i fjorde og bundvendiger og iltsvind.

Det rene slaraffenland for typer som dig, altså hvis du vælger at flytte til Danmark, som ikke har de forbud du beskriver.

Allan Christensen

Jens Høybye

Jeg bor i Danmark der jo netop med forbud mod kunstgødning og kemiske sprøjtemidler lægger hindringer i vejen for landmænd der ønsker at drive økologisk landbrug i respekt for natur og folkesundhed. Samtidig er det i Danmark lovligt at anvende kunstgødning og kemiske sprøjtemidler under forhold der ofte er ødelægende for natur og folkesundhed. Jens, hvorfor finder du det ikke odiøst at anvende kunstgødning og kemiske sprøjtemidler under forhold der er ødelæggende for natur og folkesundhed fremfor til produktion af økologiske fødevarer?

randi christiansen

Fordi Allan, så ville det ikke være økologisk ...

(Jens, det er det, jeg mener, med at han er underlig)

Allan Christensen

Som svar på dine 2 sidste indlæg.

Dit intellekt (evnen til at forstå el. bearbejde tanker og information) der argumenterer og analyserer ved hjælp af, at du som kemiingeniør opstiller dine helt egne intellektuelle forudsætninger og termilogier, f.eks. ved dit bevidst kontrafaktiske ((filosofi, logik og sprogvidenskab) som ikke er faktisk, men som udtrykker noget andet end det virkelige), at Danmark er et samfund, der forbyder kunstgødning og pesticider i det argrokemiske landbrug for at kunne kalde produktionen og produkterne økologisk, og tillige det forhold at du (Allan Christensen) bliver nødt til at ændre terminologien omkring termen økologisk, for at dine absurde selvmodsigende påstande kan holde vand, beskriver vel i sig selv dine konkrete intellektuelle evner, udtrykt i samtlige dine indlæg.

Dine intellektuelle evner ud i demagogi overfor terminologien og naturvidenskaben økologi og dets adjektiv økologisk er jfr. dine indlæg derimod helt uomtvistelige, og du går end ikke af vejen for bevidst at mistolke Ernst Haeckel.

Jeg savner stadig din dokumentation (officielle rapporter m. m.) for, at jeg og andre ikke økologiske jordbruger, efter indførelsen af det agrokemiske jordbrug, skader og har skadet vores biotoper (arealer der dyrkes ikke økologisk) og de omgivende økosystemer, herunder vandmiljøer, mindre end de økologisk dyrkede arealer gør og har gjort i deres biotoper og overfor deres omgivende økosystemer og vandmiljøet.

Ligeledes bedes du dokumentere, at brugen af kunstgødning og pesticider m. m. officielt i almenheden, blandt forskere og myndigheder er anerkendt som økologisk produktion. Altså at forbrugeren der i god tro til termen økologisk, og som alle andre normale, slet ikke kender Allan Christensen's selvbestaltede termilogier, kan se at varen er produceret uden brug af kunstgødning, pesticider, GMO og anden unaturlig kemi.

Husk, at hvis du begrebsmæssigt er reelt intelektuelt funderet og ikke forsat en demagog, så tager du i din besvarelse til mig højde for de miljørapporter og anerkendte forskningsresultater og officielle termologier, der allerede findes på området, inden du begynder at svare ved på ny at hjemmestrikke videre på dine teorier og forudsætninger om kaniner, og min af dig forudsatte gulerodsdyrkning og andres af dig forudsatte mere økologiske effektive kemiske landbrug på øde øer, helt uden f. eks. de bier og levende naturlige skadedyrsbekæmpere, du har sprøjtet til døde ved de pesticider du kalder økologisk ansvarlige. Eller har kemiingeniøren ligesom sine påståede uskadelige kemiske stoffer også opfundet en alternativ terminologi for en bestøvningsmetode, end den bierne og insekterne foretager, og derved sikrer 90% af jordens samlede fødevarerforsyning, altså fødekædegrundlaget for jordens mennesker og dyr?

Allan Christensen

Randi, jeg ved godt at der er mange, rigtig mange, der deler din opfattelse og lægger det samme i begrebet økologi som du gør. Jeg er ikke en af dem og det har jeg aldrig været. Jeg anerkender ikke, og har aldrig anerkendt brugen af begrebet økologi i forbindelse med landbrug drevet uden brug af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler. Længe før der var noget der hed "statskontrolleret økologisk" betragtede jeg økologi som en videnskab der kunne og burde bringes i anvendelse til udvikling af et økologisk mere ansvarligt landbrug. Jeg betragtede dengang fra de tidlige 1970er kunstgødning, kemiske sprøjtemidler og anden kemi som redskaber der skulle udvikles til brug for det jeg dengang og fortsat i dag betragter som "ægte" økologisk landbrug. Jeg anerkender således ikke "økologisk landbrug" af i dag som værende økologisk, og jeg mener at et samfund som oprigtigt interesserer sig for økologi i stedet ville have importeret betegnelsen organisk fra engelsk til brug for denne landbrugsform.

randi christiansen

Allan - altså en strid om ord. Men jeg vil faktisk godt medgive, at den etymologiske betydning af ordet 'økologi' blot er 'læren om husholdning' , hvorfor ordet faktisk ikke er helt velegnet. At du finder 'organisk' bedre er interessant, idet du dermed indrømmer at de metoder, som du ønsker at fremme, er uorganiske og som sådan uhensigtsmæssige for den menneskelige organisme.

Allan Christensen

Jens Høybye,

Jens du skriver "Jeg savner stadig din dokumentation (officielle rapporter m. m.) for, at jeg og andre ikke økologiske jordbruger, efter indførelsen af det agrokemiske jordbrug, skader og har skadet vores biotoper (arealer der dyrkes ikke økologisk) og de omgivende økosystemer, herunder vandmiljøer, mindre end de økologisk dyrkede arealer gør og har gjort i deres biotoper og overfor deres omgivende økosystemer og vandmiljøet."

Jens, jeg håber jeg tager fejl, men jeg kunne nu godt frygte at du og en lang række andre jordbrugere er mere belastende for naturen end adskillige af de jordbrugere der ikke anvender hverken kunstgødning, kemiske sprøjtemidler, GMO eller anden kemi. Jeg er endvidere overbevist om at jordbrug hvor disse kemiske teknologier indgår i redskabsskuret er endnu mindre belastende for natur og folkesundhed såfremt de drives af de rette kompetente personer.

Citat "Ligeledes bedes du dokumentere, at brugen af kunstgødning og pesticider m. m. officielt i almenheden, blandt forskere og myndigheder er anerkendt som økologisk produktion."

Jens problemet er netop at dette ikke er tilfældet. Det er bl.a. derfor jeg skriver som jeg gør.

Allan Christensen

Randi, mange af de kemiske sprøjtemidler er organiske og mange uorganiske ioner er livsnødvendige for levende organismer.

Randi Christiansen

Han er ikke alene underlig. Kun en tåbe eller odiøs pressetjenste kan som de eneste definere som værende en eksakt naturvidenskab, at produktion ved hjælp af pesticider og kunstgødning er en produktionsform helt uden brug af pesticider og kunstgødning.

Citat fra:

http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%c3%b8/Landbrug_og_havebrug/Bi...

økologisk jordbrug, driftsform inden for landbrug og gartneri, der har vundet frem siden 1980'erne som reaktion på landbrugets stigende industrialisering og anvendelse af kemikalier og kunstgødning med deraf følgende miljøbelastning.
Baggrunden for den landbrugspraksis, man i Danmark kalder økologisk jordbrug, er retninger som biodynamisk jordbrug, organic farming, og organisk-biologisk landbrug, der opstod i Tyskland, England og Schweiz i hhv. 1920'erne, 1940'erne og 1960'erne.

Metoder
I økologisk jordbrug er der formuleret klare målsætninger om at forene hensynet til miljø, kvalitet, husdyrvelfærd og etik med praktisk landbrugsproduktion. Metoderne bygger på almindelig naturvidenskabelig viden og landbrugserfaring. En levende og frugtbar jord er således grundlaget for al økologisk produktion.
Dette opnås bl.a. ved at dyrke bælgplanter i sædskifte, hvorved kvælstof fra luften samles og sikrer gødningskraft til de efterfølgende afgrøder. Et godt sædskifte er også et vigtigt redskab i ukrudtsbekæmpelse sammen med mekaniske redskaber som ukrudtsstrigler, radrensere og gasbrændere, ligesom der skal være balance mellem antallet af husdyr og det dyrkede areal.
Alvorlige skader pga. plantesygdomme forhindres primært ved at dyrke resistente sorter, og biologisk bekæmpelse af skadedyr med fx rovmider anvendes især i væksthuse. Husdyr skal fodres med økologisk dyrket foder og have staldforhold, der giver gode muligheder for naturlig adfærd og trivsel.

Sorter og racer, der er fremavlet ved brug af genmodifikation, må ligesom kunstgødning og pesticider ikke anvendes i økologisk jordbrug, da det anses for at være i modstrid med de overordnede målsætninger.

p.s. Selv om jeg dyrker mine marker og holder dyr jfr. ovenstående principper, betragter jeg mig, og kan selvfølgelig kun betragtes som konventionel landbruger, da jeg ikke p. t. har de antal dyr jorden kan bære for at kunne gøde mine afgrøder fuldt ud, og derfor supplerer jeg jorden med udefra leveret animalske gødningspiller.

Allan Christensen

Til dit indlæg af 03. oktober, 2013 - 23:02.

Altså din dokumentation er alene din subjektive tro og dit personlige håb om at du tager fejl. Hvilket du så baserer på trods af den af miljømyndighederne dokumenterede viden (Vandmiljøplanerne m. m.), at de pesticidrester og øget kvælstofmængde og fosformængder der kan måles nedstrøms konventionelle landbrug, og i DANVAN's og miljømyndighedernes kontrolboringer og prøveboringer.

Du stiller altså som kemiingeniør din tro højere end de faktiske målinger.

Vedr. dit citat af hvad jeg har skrevet:

"Citat "Ligeledes bedes du dokumentere, at brugen af kunstgødning og pesticider m. m. officielt i almenheden, blandt forskere og myndigheder er anerkendt som økologisk produktion." "

Hvorfor har du udeladt denne efterfølgende meget væsentlige kontekst af hele afsnittet:

"Altså at forbrugeren der i god tro til termen økologisk, og som alle andre normale, slet ikke kender Allan Christensen's selvbestaltede termilogier, kan se at varen er produceret uden brug af kunstgødning, pesticider, GMO og anden unaturlig kemi."

Var det endnu en bevidst manipulation fuskeri for at du kontrafaktisk i forhold til hvad du reelt blev spurgt om, kunne svare:

"Jens problemet er netop at dette ikke er tilfældet. Det er bl.a. derfor jeg skriver som jeg gør."

Men du kan jo forsøge at svare på, om en forbruger kan se på en vare, at den som du foreslår, er produceret ved hjælp af kunstgødning, GMO, stråforkorter, flokbehandling, pesticider m. m. hvis den sælges som økologisk.

Bliver din vildledning af forbrugerne, og virkningen på miljøet og mennesker anderledes, ved at:

at skrive organic?
at skrive organisk?

Vil det hjælpe forbrugeren, som du gør overfor Randi, at henvise til at der er anvendt organisk kemi? selv om det jo typisk er det der er og bliver brugt, og som alligevel, som forfatteren til artiklen så rammende har beskrevet, har vist og fremover viser, sin nu dokumenterede bevidst overfor brugeren af stofferne, miljøet og forbrugerne af de producerede fødevarer, bevidst skjulte reelle skadelige virkning på miljøet og mennesker?

Kig på artiklems billede, og læs (Google) betingelserne og kravene for at få et sprøjtecertifikat, bare for at kunne anvende de sprøjtemidler du mener er mere gavnlige for miljøet, end dem økologerne slet ikke må eller nogensinde har andvendt, og derfor trods deres manglende brug jfr. din tro og tåbelige logik derfor må skade miljøet og økosystemerne mere.

Hold helt kæft hvor har Finn Bro-Rasmussen, civilingeniør og professor emeritus, dog ramt plet, især hvor du via dine indlæg har bekræftet hans tese, samt at du som kemiingeniør mere end bekræfter ham, idet du jfr. alle dine indlæg vil gå så langt som til, at kalde brugen af kunstgødning og kemi for økologisk ansvarligt, og dette selv om du ved og har bekræftet, at terminologien omkring økologisk og/eller organic, er produktion af produkter helt uden andvendelse af også organisk kemisk gift, kunstgødning, hormoner, GMO, stråforkortere m. m.

Du er ovenikøbet en kemiingeniør der hævder at folk og videnskab har misforstået terminologien økologisk, og alligevel vil du overfor forbrugerne kalde alle fødevarer økologiske, om nødvendig på engelsk.

økologisk adjektiv 1 = ecological = økologisk balance = ecological balance
2 = organic = økologisk mad = organic food

organic [O:'g{nIk] adjektiv 1 = organisk
2 = økologisk

Og her vil kemiingeniør Allan Christensen jfr. hans indlæg 03. oktober, 2013 - 22:24 til Randi så helst bruge ordet organisk, hvilket så får mig til at citere hans indlæg af 03. oktober, 2013 - 23:08 #:

"Randi, mange af de kemiske sprøjtemidler er organiske og mange uorganiske ioner er livsnødvendige for levende organismer."

Vupti, nu blev de for miljøet og mennesker og endda af videnskaben dokumenterede giftige organiske kemiske bekæmpelsesmidler pludselig gjort til endda livsnødvendige for levende organismer.

Det er ikke underligt, når jeg straks kom til at tænke på artiklens afsnit:

Grænseløs beundring
Miljøagenturets rapport kunne have heddet: ’Vi blev advaret, men lyttede ikke’. For som det fremgår af forordet af den nyligt afgåede EEA-direktør, professor Jaqueline McsGlade, kan den dystre eksempelsamling tages som udtryk for det moderne samfunds »grænseløse beundring af egen industrielle og økonomiske formåen«. Under beskyttelse af »kortsynede, politiske beslutninger« og under anvendelse af et »socialt, splittet sprogbrug« accepterer vi jo i praksis tusindvis af industriskabte og dermed reelt selvskabte kemikalieprovokerede ulykker.

Jeg kan ikke på nogen måde udfra dine indlæg, og dine påståede citater fra andres og mine indlæg du gengiver konteksmæssigt mangelfuldt, eller dem du direkte selv omformulerer betydningen af, få noget som helst andet indtryk end, at dit ærinde er fordækt, endda på bevidst bekostning af miljøet og folkesundheden, du pådutter at ville beskytte, ved at dæmonisere begrebet økologisk landbrug, selv om det kun dækker 6% af Danmarks samlede landbrugsareal, og ikke bruger nogen af de stoffer man finder ude i de forurenede miljøer og hos de undersøgte mennesker og dyr.

Artiklen starter med:

"Ifølge EU’s kemikalie-forordning skal kemiproducenter selv indberette oplysninger, der kan bruges til at vurdere, om deres produkter er farlige. Men indberetningerne kommer kun gradvist og langsomt, og når de gør, er de ofte mangelfulde, uden at det får retslige konsekvenser. Hvor er den forsigtighed, der skal sikre os mod fremtidige katastrofer i stil med dem, DDT og asbest udløste?"

Straks kommer en kemiingeniør på banen, og skælder udover at forfatteren ikke indrager kemiingeniørens ideer om, at det erhverv (økologisk landbrug) der slet ikke bruger kemi, er årsagen til alskens ulykker, især hvis ikke det fremover bruger kemi.

Citat fra debattens første indlæg indlæg:

"Skulle det mod forventning vise sig at de kemiske sprøjtemidler ikke har kunnet bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug så vil ikke mindst det forrige århundredes håb herom vidne om en kærlighed til naturen, menneskene og livet på denne klode så intens at den professionelle økolog vil kunne hente inspiration herfra mange år ind i det næste århundrede, forudsat – selvfølgelig – at menneskeheden ikke forinden er bukket under i et totalt økologisk ragnarok."

Hvilket så i alt sin enkelthed bliver bekræftet af kemiingeniøren at skulle dække over:

Allan Christensen
29. september, 2013 - 19:32 #
Jens Høybye

Selvfølgelig mener jeg (Allan Christensen) at kemikalier og pesticider på det nærmeste er en forudsætning for at kunne drive økologisk landbrug i respekt for natur og folkesundhed. Det er derfor jeg er kemiingeniør.

Hvilket kemiingeniøren efter flere konkrete opfordringer fra mig til at dokumenterer skulle forurene mennesker og miljø mindre end hvis der slet ikke (som i økologisk landbrug) anvendes kunstgødning og pesticider, at han så har videnskabeligt underbygget alene udfra sit interlekt, tro og et håb:

"Jens du skriver "Jeg savner stadig din dokumentation (officielle rapporter m. m.) for, at jeg og andre ikke økologiske jordbruger, efter indførelsen af det agrokemiske jordbrug, skader og har skadet vores biotoper (arealer der dyrkes ikke økologisk) og de omgivende økosystemer, herunder vandmiljøer, mindre end de økologisk dyrkede arealer gør og har gjort i deres biotoper og overfor deres omgivende økosystemer og vandmiljøet."

Jens, jeg håber jeg tager fejl, men jeg kunne nu godt frygte at du og en lang række andre jordbrugere er mere belastende for naturen end adskillige af de jordbrugere der ikke anvender hverken kunstgødning, kemiske sprøjtemidler, GMO eller anden kemi. Jeg er endvidere overbevist om at jordbrug hvor disse kemiske teknologier indgår i redskabsskuret er endnu mindre belastende for natur og folkesundhed såfremt de drives af de rette kompetente personer.

Et noget splittet og manipulerende påstået videnskabeligt dokumenteret svar.

Igennem hele debatten har kemiingeniøren påstået at de argrokemiske landbrug (det han kalder ægte økologisk) skader miljøet mindre end dem der slet ikke bruger kemi og kunstgødning (terminologien for økologisk landbrug), og trods dette svarer han nu, at han netop frygter det er det de agrokemiske landbrug gør, og derfor og alligevel mener han, at kemi skal indgå i redskabsskuret for at være mindre belastende for natur og folkesundheden trods de foreliggende rapporter og vandmiljøplaner, der beskriver hvordan kompetente personer allerede har forurenet miljøet og økosystemer med de af den kemiske industris producerede og anbefalede organiske kemiske giftige sprøjtemidler og kunstgødninger, som kemiingeniøren nu mener at være livsnødvenige for levende organismer:

Allan Christensen
03. oktober, 2013 - 23:08 #
Randi, mange af de kemiske sprøjtemidler er organiske og mange uorganiske ioner er livsnødvendige for levende organismer.

Alle disse absurde, hvis ikke han bevidst er fordækt i sit reele ærinde, krumspring fra kemiingeniørens side, fordi han alene af personlige årsager påstår og begrunder det med, at han ikke bryder sig om, at staten via et forbrugeroplysende Ø-mærke, har dokumenteret via kontrol, at nogle fødevarer reelt er produceret uden brug af kemi, GMO, og kunstgødning, og at dyrevelfærden er tilgodeset mest muligt også ude de omkringliggende økosystemer, altså at produktionen er forgået helt efter den frivillige ordning de naturvidenskabelige principper bag videnskabe økologi forskriver.

Men at dansk landbrug skal bruge, for at opretholde den danske animalske produktion, hvad der svarer til 34% af sit eget areal, for i fældet sydarmerikanske regneskove at kunne dyrke/importere GMO foder ved hjælp af pesticider i 4 gange den danske dosis og kunsgødning, og som efterfølgende bl.a. puttes i grise hvoraf 77% får mavesår af foderet, det bemærker han ikke i sine indlæg, om hvad der er "ægte økologi". Antipartien mod Ø-mærket er åbenbart vigtigst for denne kemiingeniør Allan Christensen. Endda så vigtig, at han slet ikke, udover at blikke artiklens forfatter, vil, endsige har han som kemiingeniør kommeteret på indholdet og beskrivelsen omkring den kemiske industris ansvar. Han har kun villet forsøge at pådutte debatten, at det er de økologiske jordbrug der bærer ansvaret for at vandmiljøet og landbaserede økosystemer lider, og i fremtiden vil komme til at lide endnu mere, hvis ikke der fremadrettet bruges i det mindste orkansisk kemi og organisk kemisk kunstgødning på 6% af Danmarks landbrugsareal.

Sidste punktum skulle selvfølgelig være:

Han har kun villet forsøge at pådutte debatten, at det er de økologiske jordbrug der bærer ansvaret for at vandmiljøet og landbaserede økosystemer lider, og i fremtiden vil komme til at lide endnu mere, hvis ikke der fremadrettet bruges i det mindste organsisk kemi og organisk kemisk kunstgødning på også de 6% af Danmarks landbrugsareal der dyrkes uden brug af kemi og kunstgødning, og derfor kaldes økologisk jfr. terminologien brugt af videnskaben og befolkningerne.

randi christiansen

Allan Christensen er kort sagt stadig efter alle hans impotente bortforklaringer stadig at betragte som en platugle, der prøver at forvirre begreberne med sort snak - vi køber den bare ikke. Han derimod må være købt af den agrokemiske giftsprederindustri, hvis tænkeevne må være korrumperet, forurenet og undergravet af egen gift, som forpester miljøet og dermed tilværelsen for alle. Hvilken krank skæbne at vi skal trækkes med den slags.

Mennesker som Jens Højbye er dagligdagens helte og lyspunkter, tak for det.

Sider