Klumme

Aborttilhængerne styrker modstandernes kerneargument

Det er både løgnagtigt og skrøbeligt, når forsvaret for den frie abort hviler på samme forestilling om livets ukrænkelighed, som angrebet gør
4. oktober 2013

Jeg har fået to aborter. Jeg har forhindret to menneskeliv i at folde sig ud. Og jeg har aldrig fortrudt det. For følelsesmæssigt kan jeg faktisk godt rumme kompleksiteten i, at jeg har taget de to liv og samtidig skabt ét, der netop har lært at råbe hurra og elske pastaskruer.

Det kan jeg på samme måde, som jeg kan argumentere for et angreb på Syrien, der utvivlsomt ville koste menneskeliv. Som jeg vil fastholde, at et undertrykt folk kan ty til vold mod en overmagt. Som jeg helhjertet går ind for aktiv dødshjælp. Som jeg aldrig vil tvivle på, at et menneske er i sin fulde ret til at drikke-junkeæde-arbejde sig ihjel. Og som jeg ikke ville tøve et eneste splitsekund med at slå et menneske ihjel, der ville skade min søn.

Jeg går også ind for, at vi skaber liv. Jeg har ingen fine fornemmelser i forhold til skaberværket, når det kommer til fertilitetsteknikker. Bliver der skabt en kunstig livmor, som kan opbevare et barn, skabt som klon af en klon af en grisebaseret, laboratoriedyrket øreflip, vil jeg stille en masse spørgsmål. Men ingen af dem vil handle om, hvorvidt det er liv eller ej.

For mig er livet nemlig ikke ukrænkeligt. Jeg er så uheldig, at jeg må gå gennem al tilværelsens ubærlighed uden en eneste guidende religiøs celle i min krop. Derfor bliver spørgsmålet om at give og tage liv moralsk, følelsesmæssigt, politisk og – først og fremmest – ad hoc.

Derfor frustrerer det mig kolossalt, at den seneste tids abortdebat igen er blevet udspillet på modstandernes banehalvdel. Når abortmodstanderne råber, at vi er mordere, mødes de med argumenter om, at nogle kloge i Etisk Råd vurderer, at der ikke er tale om et menneske, men om et embryon eller foster før uge ditten og datten. Problemet er, at det er løgn. Og at alle ved det. At forsøge at gøre det til et ikke-liv er newspeak.

I sidste uge læste jeg en aborttilhængervittighed: »Hvis abort er drab, er mandlig onani massemord.« Det var en utrolig dum vittighed. Men den er sigende for, hvor langt vi kommer til at gå i forsøget på at normalisere, relativere og – hvis I tillader mig lidt ordleg – aflive aborten.

Det klassiske argument er, at den enkelte kvinde ikke skal stigmatiseres eller selv konfronteres med, at hendes handling er andet end en klinisk manøvre. Men det er den jo. Abort er meget mere end en klinisk manøvre. For intet menneske, der har set en scanning i uge 20, kan sige, at det ikke er et menneske, der ligger derinde. Og det er ikke væsensforskelligt i uge 12 eller uge otte. Det er et ukendt menneske; det er et ikke-elsket menneske; det er et menneske uden erfaringer; det er et menneske, som man kan forsvare aldrig skal folde sit potentiale ud.

Når abortgrænsen i praksis skal sættes, må der indgå lægefaglige vurderinger. Men når vi snakker om abortens væsen, er det logisk set tågesnak at trække grænser for, hvornår det er et menneske. Der er ikke andre logiske slutninger, end at det er det ved undfangelsen.

Den frie abort er måske den allervigtigste enkeltsejr i kvindekampens historie. Og vi må aldrig glemme, at landvindinger kan trækkes i land igen. Men de danske abortmodstanderne må for min skyld snitte hvide kors til deres håndflader bløder. Jeg føler mig faktisk ikke særlig berørt af det, for de har en utrolig dårlig sag. På samme måde som Hizb ut-Tahrir ikke udfordrer den sekulære danske stat ved at samle 3.000 mennesker på Sankthans Torv, når de ikke kan komme op med noget bedre end kalifatet.

Så: Jeg hedder Anna. Jeg har udøvet min ret til at afkorte menneskeliv. Og hvis der overhovedet findes en politisk kamp, som jeg er villig til at risikere mit eget liv for, er en god kandidat netop kampen for, at alverdens kvinder får den ret.

Men jeg tror ikke på, at kampen skal vindes via newspeak. Hvis vi ikke tør forsvare retten til at afslutte liv med henvisning til kvindens tarv, til det uønskede barn, til den uvillige fader, til samfundet, risikerer vi at tabe. For når det kommer til spørgsmålet om liv, har abortmodstanderne langt de bedste argumenter.

Anna von Sperling er kulturredaktør ved Information

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
  • Olaf Tehrani
  • Signe Kaffe
  • Bjørn Pedersen
  • Toke Andersen
  • Per Holm Knudsen
  • Marie Jensen
  • Jens Christoffersen
  • Thomas Ryberg
  • Oliver Riel
Robert Ørsted-Jensen, Olaf Tehrani, Signe Kaffe, Bjørn Pedersen, Toke Andersen, Per Holm Knudsen, Marie Jensen, Jens Christoffersen, Thomas Ryberg og Oliver Riel anbefalede denne artikel

Kommentarer

"Etisk Råd vurderer, at der ikke er tale om et menneske, men om et embryon eller foster før uge ditten og datten. Problemet er, at det er løgn. Og at alle ved det. At forsøge at gøre det til et ikke-liv er newspeak."

"For intet menneske, der har set en scanning i uge 20, kan sige, at det ikke er et menneske, der ligger derinde. Og det er ikke væsensforskelligt i uge 12 eller uge otte."

Nu bliver tingene rodet godt og grundigt sammen. Er det liv? Er det menneske? Er det en person?

Bare fordi livet ikke er ukrænkeligt og hellig-gjort, behøver vi jo ikke smide skimmelsvampen på min ost, klinisk hjernedøde og dig og mig i samme kategori. Selvfølgelig er den befrugtede celle liv. Klart! Er det menneske-liv? Ja - hvis vi dermed mener at det har menneske-DNA og er beslægtet med mennesker og kan blive til et.

Men det gælder også for sædcellen og ægget hver for sig, i hvert fald hvis de nærmer sig hinanden. Så hvis du vil smide alt med menneske-DNA og potentialet til at blive menneske i samme kategori som dig og mig, så er onani meget tæt på massemord.

Men selvfølgelig er der en flydende skala fra celle til levedygtigt menneske med spirende åndsliv. Men det betyder ikke at alle celler med menneske-DNA har samme rettigheder som faktiske personer. Vi behøver ikke kalde onani, kondomer eller fortydelsespiller til mord. Mord er noget man gør mod en person. Så kan vi diskutere hvad det er, når vi er i mellemstadiet mellem celler og person. Et menneske-dyr, måske?

Jeg har heller ingen fine fornemmelser for at "alt menneskeliv er helligt", og jeg kan sagtens håndtere at vi tillader aborter selvom vi ikke kan sætte en hård grænse mellem menneske-dyr og person. Men derfor behøver vi altså ikke gå med på at "alt med menneske-DNA er menneskeliv", og abortmodstandernes argumenter er så vidt jeg lærte i bioetik på ingen måde afhængige af at vi kan drage et skarpt skel mellem "liv og ikke-liv". Men netop snarere person og ikke-person - eller, siden Judith Jarvis Thomson's artikel, helt springe det punkt over:

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion#The_Violinist

Robert Ørsted-Jensen, Cindie Ørnstrup, Christian Pedersen, Flemming Scheel Andersen, Søren Rehhoff og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Søren Rehhoff

Woah, Anna von Sperling viger ikke tilbage for noget som helst, selv ikke drab. Men som Kristian Lund skriver kan man jo næppe sidestille et foster med et menneske. Det må også være et spørgsmål om bevidsthed, om hvorvidt fosteret oplever liv og et 12 uger gammelt foster har næppe udviklet så meget hjerne og nervesystem at det oplever noget som helst, så i den forstand tager man jo ikke livet fra fosteret.

Steffen Gliese, Flemming Scheel Andersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
John Christian Mogensen

Når et individ slås ihjel, er det ikke dets fortid man tilintetgør, den består som fortid uanset hvad. Men det er dets fremtid, man berøver det. Altså slår man isoleret set mere ihjel, når man dræber et foster, end når man man dræber et barn eller en voksen. Der er mere potentielt liv i fosteret end i den midaldrende.

Men man har forståeligt nok normalt lettere ved at acceptere den ufødte og ukendtes død end mennesker som man kender.

Provokeret abort er tilintetgørelse af menneskeliv. Det må under visse omstændigheder accepteres som det mindste onde. Man accepterer jo også drab på soldater under krig – hvis man altså accepterer krig og det at sætte sig til modværge.

Sidestillingen af et befrugtet æg( og foster) med en sædcelle er ikke holdbar. Sædcellen er ikke potentielt et bestemt individ, som et befrugtet æg er det.

John Christian Mogensen

Undskyld, der skulle i ovenstående have stået: "Men man har forståeligt nok normalt lettere ved at acceptere den ufødte og ukendtes død end døden for mennesker, som man kender."

John Christian Mogensen

Peter Hansen spørger om en knop er en blomst?

Nej, en knop er ikke en blomst, men man kan glæde sig over knoppen, der bliver til blomst, i længere tid end man kan glæde sig over blomsten.

@John Mogensen:
Hvis det udelukkende er den berøvede fremtid der er gør noget forkert, så bliver kondomer (og i sidste ende at afholde sig fra at have sex ved hver ægløsning), lige så slemt som abort. Peter Singer taler, og her mener jeg selvfølgelig han har fat i noget, ud fra et skel mellem om man selv kan planlægge og dermed værdisætte sin fremtid - det kan en person, men ikke en ko eller et foster.

I øvrigt sidestiller jeg ikke et befrugtet æg og et foster, men indskriver begge på en kontinuerlig skala fra liv i ren biologisk forstand til en person i den sidste ende. Det er kun når argumentet går rent på det potentielle mennesker at jeg siger at "sædcelle og æg på kollisionskurs" og "befrugtet æg" opnår samme status.
Hvilket jeg i øvrigt aldrig har set et modargument på, og der er da også ganske få abortmodstandere som går rent af "potentialitets-vejen".

Torben Kjeldsen, Christian Pedersen, Steffen Gliese, Flemming Scheel Andersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Jens Christensen

Jeg synes man skal anskue abort som et valg, der kun kan træffes kvalificeret af det individ, som bærer barnet. Som menneske, samfund, politisk- eller religiøs organisation kan man have en holdning til aborten, men jeg mener at individets ret til selv at kontrollere sit liv er ukrænkelig. Et barn er (i hvert fald teoretisk) fuldstændig afhængigt af sin mor indtil det har nået en vis alder. Denne alder er irrelevant i denne sammenhæng - i alle fald er barnet "moderens" indtil det er født. Det vil sige, at det er moderen, der på godt og ondt, har retten til at bestemme over barnet. Rygning, indtagelse af alkohol, og også hvis det betyder, at det ikke skal leve. Moderen har ansvaret og må tage konsekvenserne. Jeg tror ikke at nogen er i tvivl om, at "abort gør dig ked af det". Heller ikke at det vil være et valg, som moderen vil skulle leve med resten af livet. Men hvis samfundet går ind og træffer valget for os, om det så er af religiøse, etiske, moralske eller andre grunde, så er det i mine øjne værre end at tage en kvalificeret debat, og så lade valget være frit.

Michael Madsen, Christian Pedersen, Dana Hansen, Flemming Scheel Andersen, Karsten Aaen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

Uanset om det er religiøse eller andre følelser der er årsag til modstand mod abort, så er det følelser folk har lov til at have. Men de har ikke lov til at prakke andre deres personlige følelser eller religion på. De har kun ret til at bestemme over sig selv, synes jeg.

Hvis et foster er et menneske ved undfangelsen, så provokeres mine følelser, hvis det gøres til noget pærelet at få en abort, uanset hvor tidligt eller sent det foregår, og hvis det ikke skal regnes for sværere end at slå en myg ihjel.

Det frie valg til abort er vigtigt og godt, men jeg er himmelhenrykt over, at jeg aldrig har været nødt til at få en, for jeg ville ikke kunne tage det så let, ligesom jeg heller ikke tager det let, at der er børn og børns forældre, der dør i krig. Det har intet med religiøse følelser at gøre, og heller ikke noget med ”retten til liv”. Og jeg kan ikke tro, at der er ret mange, der kan tage det helt køligt at dræbe et menneske eller et foster.

Hvis jeg slår en edderkop ihjel, sørger jeg for at den ikke lider unødigt og længe. Hvad ved man om et foster? I krig kan man nok være temmelig sikker på at nogen lider. Det kan ikke være let.

Flemming Scheel Andersen, Anne Rasmussen, Merete von Eyben, Karsten Aaen og Tino Rozzo anbefalede denne kommentar
Søren Rehhoff

@ John Mogensen

"Når et individ slås ihjel, er det ikke dets fortid man tilintetgør, den består som fortid uanset hvad. Men det er dets fremtid, man berøver det. Altså slår man isoleret set mere ihjel, når man dræber et foster, end når man man dræber et barn eller en voksen. Der er mere potentielt liv i fosteret end i den midaldrende."

Det lyder temmelig imaginært, men det må så udfra den tilgang betyde, at f.eks. det at tage en fortrydelsespille må være det ultimative drab, fordi man her berøver fostret så megen potentiel fremtid som muligt.

John Christian Mogensen

Kristian Lund

En sædcelle bliver ikke berøvet en fremtid ved mangel på befrugtning. Sædcellen er ikke potentielt et bestemt individ (med bestemt køn og øjenfarve, hjerne og kropsbygning). Selvom den ikke mangler arveanlæg, mangler den arveanlæg til at blive det ganske bestemte individ, som det befrugtede æg udvikler sig til . Det befrugtede æg kan derimod siges at have en potentiel fremtid (der i øvrigt i et vist omfang kan forudsiges, forudsat det får lov at leve.

John Christian Mogensen

Ja, Søren Rehhoff, det betyder det vel. Men det viser vel bare at vi under visse omstændigheder accepterer drab, at drab, om end moralsk forkert, så dog undertiden tolereres som det moralsk mindst forkerte.

Dette er et ualmindelig dårligt argumenteret styk. Hvis aborttilhængerne styrker modstandernes kerneargument, så har Anna von Sperling nærmest godtaget det.

Det er et ukendt menneske; det er et ikke-elsket menneske; det er et menneske uden erfaringer; det er et menneske, som man kan forsvare aldrig skal folde sit potentiale ud.

. . erklærer hun samtidigt med at hun lige præcist undlader at forsvare det. Jeg vil gerne vide hvordan dette forsvar lyder. Kan jeg nu tillade mig at dræbe en rig mand som, for mit vedkommende, er ukendt, ikke elsket, uden kendte erfaringer , fordi jeg mangler penge? Hvis et 12 uges foster er lige så meget menneske som mig selv, hvad så med det nyfødte? Skal vi sætte en grænse for hvor længe efter fødslen det skal være lovligt at dræbe sit barn? 5 uger? 6 måneder? 3 år?

Man kan ikke etisk set forsvare abort; man kan kun acceptere, at til en vis grænse samfundet vælger at vægte det pragmatiske over det etiske. Men derfor er edderma'me vigtigt at debatten består. Vi skal aldrig selvtilfreds lade os synke hen i en dvale tilstand med illusionen om at der er noget helt naturligt ved den grænse vi bevidst og - dybest set - tilfældigt, har valgt at trække, for hvornår vi accepterer et liv må afsluttes, og samtidig bevare ønsket om at se vores samfund som noget humanitært og anstændigt. Abortmodstændernes udfordring er derfor en absolut kritisk nødvendighed for at opretholde den balance. Historien viser masser eksempler på hvad der kan ske når et samfund vælge at skrotte denne kritiske bevidsthed om hvor og hvorfor grænsen skal gå hvor den går.
Desværre havde Anna von Sperling haft mere held ved at forsvarer tilhængernes position hvis hun havde taget en tur i skoven i stedet for at skrive dette vås.

@John Mogensen:

"En sædcelle bliver ikke berøvet en fremtid ... Det befrugtede æg kan derimod siges at have en potentiel fremtid (der i øvrigt i et vist omfang kan forudsiges, forudsat det får lov at leve."

Jeg har aldrig givet udtryk for andet. Hvad er din pointe?

John Christian Mogensen

Kristian Lund

Min pointe er, at abort er drab (om end ofte forsvarligt), hvad sæd- eller ægcellespild ikke er. Den befrugtede ægcelle er et individ, der kan udvikle sig til et bestemt menneske. Sædcellen kan i sig selv ikke udvikle sig til noget, og kan ikke berøves en fremtid.

Lars R. Hansen

Et samfund med fri abort - drab på ufødte børn - er et brutaliseret samfund.

Og Anna skal have tak for sin ærlighed - at hun følelsesmæssigt godt kan rumme at have slået sine to ufødte børn ihjel - og som et produkt af dette samfund ikke behøver gemme sig bag aborttilhængernes nådige løgnehistorier.

John Mogensen

Er ufrivillig abort, da uagtsomt manddrab?
Findes der noget som alene og helt selvstændigt kan udvikle sig til noget?
Hvad har mest potentiale, en hest, en ko eller en edderkop?

Man er vel selv nærmest til at bestemme over sin egen krop

- at en kvinde bliver gravid betyder ikke, at staten (omgivelserne / samfundet/ religiøse ledere / filosoffer o s v) dermed skal have lov til at pålægge hende en forpligtelse til at fuldføre svangerskabet .

Hvor langt forestiller abortmodstanderne sig i øvrigt , at skal staten skal gå for at tvinge en kvinde til at gennemføre et svangerskab - skal hun om nødvendigt sættes i fængsel og spændes fast til en seng indtil fødslen er sket ?

I øvrigt , hvis abortmodstandernes argument om livets "hellighed" accepteres, så er alle aborter forkerte uanset om graviditeten er et resultat af incest, voldtægt eller om graviditeten vil medføre moderens død eller om fostret vil blive født med svære sygdomme o s v

- man kan logisk set ikke med henvisning til livets ukrænkelighed / "hellighed" gå imod abort og samtidig lave undtagelser for f eks voldtægtssituationer o s v. Det er logisk set et "enten eller" - ikke et "både og".

Jeg håber ikke, at abortmodstanderne får held til at banke udviklingen i kvinders ret til at bestemme over sig selv tilbage til den tid, hvor religiøse ledere undertrykte kvindernes ligestilling.

Carsten Munk, Christian Pedersen, Anders Kristensen, Dana Hansen, Flemming Scheel Andersen, Merete von Eyben, Karsten Aaen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Spliid,

når du inddrager kønskampen - i spørgsmålet om drab på børn - mener du så også, faderen så må aflive barnet umiddelbart efter fødslen inden for de første 12 uger?

Og hvis ikke, hvorfor?

Inger Sundsvald

Ja, hun tager ansvar for sig selv og ikke for en mand. Hvis hun bliver uønsket gravid, er det i bund og grund hendes problem.

Medicinsk er (så vidt jeg ved) grænsen sat ved 12. uge i DK (og det er også altså inden udgangen af 12.uge!) for abort i DK, netop fordi fosteret netop er et foster. Som ikke kan leve udenfor livmoderen! Og dermed er det altså ikke et barn. Grænsen for sen abort er netop også sat ved uge 21 eller 22 (mener jeg), fordi fosteret her ej heller kan overleve udenfor livmoderen.

Abortmodstanderne er begyndt på alle mulige tekniske og juridiske spidsfindigheder....bl.a. for at få fastslået at et foster altså er et barn, et rigtigt barn. Og derfor er det mord, når man slår et foster (som altså ikke af sig selv kan overleve udenfor livmoderen) ihjel...

Carsten Munk, Christian Pedersen, Tina Skivild, Steffen Gliese og Dana Hansen anbefalede denne kommentar
Anne Rasmussen

Ja mon ikke det mere handler om misundelse end en bekymring om ligestiling mellem mænd og kvinder. Og så handler det såmænd nok også om, at det piner visse personer, at de ikke kan kontrollere kvinders reproduktionsevner.

Sabine Behrmann, Steffen Gliese, Inger Sundsvald og Dana Hansen anbefalede denne kommentar

Lars R. Hansen

Nej, det er netop ikke et barn det handler om, men et foster. I straffelovmæssigt henseende talte man jo netop om "fosterfordrivelse".
Tidligere blev kvinder i Danmark henrettet for den forbrydelse, så det der "med retten til liv etc." klinger ærligt talt noget hult - også i dag.

Christian Pedersen, Karsten Aaen, Anne Rasmussen, Anders Kristensen, Steffen Gliese og Dana Hansen anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

Mig generer det netop at der ikke tales om et foster:
"Men når vi snakker om abortens væsen, er det logisk set tågesnak at trække grænser for, hvornår det er et menneske. Der er ikke andre logiske slutninger, end at det er det ved undfangelsen".

Flemming Scheel Andersen

Argumentet om at en befrugtet celle ikke må aborteres fordi det er et menneske/barn liv holder jo ikke længere end til kvindens ret som individ til ikke at bære dette liv.
Så viser det sig at dette liv kun er levedygtigt på grund af kvinden og hendes vilje til at bære det, eller hendes ret til at undlade at gøre det.
Der er derfor ikke tale om en selvstændig person eller selvstændigt liv i mine øjne.

Selvom der var mener jeg stadig som AVS at kvindens ret til at bestemme om hun vil bære liv eller afslutte det er hendes helt suveræne valg, og ikke alle andre.
Ofre er det mænd der er de ivrigste abortmodstandere, hvilket jeg på ingen måde fatter grunden til.

Sara Arklint, Dana Hansen, Lilli Wendt, Christian Pedersen, Steffen Gliese, Niels Mosbak, Toke Andersen og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Hvis en mand, der ønsker et barn født, kan sikre den gravide kvinde omstændigheder, hvor hun føler sig i stand til at kunne opfylde rolle som mor, vil hun næppe vælge abort.

Dana Hansen, Folmer Fredslund, Toke Andersen og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar

@Anna
Jeg er grundlæggende er enig i dine betragtninger, dog enkelte undtagelser.
>>når det kommer til spørgsmålet om liv, har abortmodstanderne langt de bedste argumenter.<< Hopper du ikke selv i fælden her?
Er virkeligheden ikke netop den at abortmodstandernes sag er så pinefuldt elendig at de i ren desperation er tvunget ud i absurde narrativer om livets ukrænkelighed, retten til liv mv?
Og er det i øvrigt ikke netop et smertefuldt grundproblem ved hele vores kultur, at den er så gennemsyret af denne selvbedragende religiøse forestillingsverden?

Jeg kan godt lide din tilgang, helt at eliminere diskussionen om liv eller ej, den er opfriskende progressiv. Men den vil jo være central i enhver debat, så længe målet ikke er helt fri abort. Og det kan ingen steder vist prale af endnu !?
Selv i Danmark opfører vi et absurd teater med tågesnak om saglighed og medicinske begrundelser.

Flemming Scheel Andersen

OK, jeg forstår så ikke ønsket om kontrol med kvinden heller. Intet forekommer mere uspændende eller mindre givende.
Jeg synes den tilhører middelalderen, hvor vigtigheden af arvens videreførsel måske var på sin plads, og div. religiøse fejlfortolkninger, hvor kontrollen udstrakte sig til begge køns sjæle og det evige liv.

Jeg har ofte svaert ved at forholde mig til argumenter baade for og imod abort. I mine oejne rammer de son regel helt ved siden af.

For det foerste er det vel ikke mange som mener det er ok at aflive mennesker, ligegyldigt deres alder. Men er et uudviklet foster et menneske?

For mig er det der definerer et menneske de sanselige, emotionelle og kognitive funktioner; dvs. evnen til at sanse, foele og taenke.

Et "vaesen" der ikke har udviklet hverken hjerne eller nervesystem (hvilket jo selv insekter besidder) har natuligvis ikke evnen til nogle af disse ting, hvorfor det overhovedet ikke kan karakteriseres som et menneske.

Laengere er den egentlig ikke!

Tilgengaeld er jeg helt og aldeles imod aborter i de senere faser af graviditeten, hvor fosteret netop har udviklet disse egenskaber. Jeg kan aerlig talt ikke se hvordan man her kan skelne det fra et nyfoedt barn paa nogen fornuftig og etisk vis...

Flemming Scheel Andersen

Et æg er heller ikke en høne.....altså, så vidt jeg ved.

Helt uanset DNA og sager, så hverken klukker ægget, eller lægger æg eller har fjer.

I 3.g. havde jeg biologi. Her havde vi grundet et ønske fra de unge kvinder på holdet en hel del om kvindens reproduktive cyklus, inkl. menstruationscyklussen/cyklen? (sp?) Og her lærte jeg ting - den kvindelige reproduktionscyklus er yderst kompliceret og indebærer en lang række ting som jeg desværre har glemt....Men en af de ting jeg husker er dog dette: Når en kvinde bliver gravid, altså når sædcellen har kæmpet sig vej igennem æggelederne og er blevet lukket ind i ægget (ikke alle sædceller bliver nemlig lukket ind!), og ægget således har mødt sædcellen, ja så begynder der en delingsproces, hvor der sker dette:

først deler ægget sig i to, så i fire, så i otte celler og så endelig efter omkring 10-12 uger ligner det et barn. Men det er altså stadig et foster, da det, fosteret, ikke kan overleve udenfor livmoderen, netop fordi navlestrengen til stadighed sørger for næring til fosteret. For at det altså kan vokse...

Og vil man virkelig fra abortmodstandernes side hævde at et foster som ige 3 eller 4 mest af alt vist ligner en fisk sådan cirka er et menneske/et barn....eller at en klump på otte eller 16 celler efter 2-3 ugers graviditet er et barn/menneske....

Og ja, i 12. eller 14. uge ligner fosteret det barn, amn får ud af maven efter ni måneders graviditet: Fosteret kan ikke overleve udenfor livmoderen efter 12 eller 14 ugers graviditet. Værd at bemærke er også dette:

Skal man have en abort inden udgangen af 12. uge (ikke 3 måneder som nogle måske tror) skal man ansøge et særligt nævn om dette. Og de er, så vidt jeg kan se, ganske tilbageholdende med at sige ja til abort efter 12. uge...

Christian Pedersen, Inger Sundsvald og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Andreas Trägårdh

Det er ikke aborter der er problematiske, det er vores anledninger og derfor konsekvensen af dem. Det er det en abort argumentation må dreje sig om.

Flemming Scheel Andersen

Selv for høns skal der dermed til til for at gøre et æg til en kylling

Ligesom der skal tid til at gøre et foster til et levedygtigt individ.

Flemming Scheel Andersen

Selv for høns skal der dermed tid til for at gøre et æg til en kylling

Ligesom der skal tid til at gøre et foster til et levedygtigt individ.

skulle det være. sorry

Jens Thaarup Nyberg

Lars R. Hansen:
""Når barnet er født er det ikke kun moderens"

Og hvorfor så ikke det - og hvorfor er det fælles barn alene moderens indtil splitsekundet efter fødsel - hvad er begrundelserne?"

Hvis du nogensinde har set en fødsel, så ved du det.

@Lars R. Hansen

Hvordan i alverden kan man ikke?

Det har jeg saadan set givet svaret paa i min forrige kommentar:

For mig er det der definerer et menneske de sanselige, emotionelle og kognitive funktioner; dvs. evnen til at sanse, foele og taenke....

HVORDAN definerer du et menneske?

HVORFOR er det mere etisk korrekt at draebe dyr, planter, amoeber eller bakterier i forhold til et foster som end ikke er begyndt at udvikle en hjerne eller et nervesystem?

Steffen Gliese, Christian Pedersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lars B. Jensen

Et par andre dilemmaer.

Retten til legal abort sænker kriminaliteten.

Hvis der ikke er legal abort, vil en del desperate gravide søge kvaksalvere for at undgå uønskede børn.

Lars R. Hansen

Aniss,

jeg definerer et menneske som art - og et menneske kan godt være hjernedød, altså ikke i stand til at sanse, føle og tænke uden det ikke dermed ikke længere tilhører menneskearten - et forhold jeg troede de fleste kunne medgive.

Og skal vi ikke lige få det på rene - at et foster i 12. uge har udviklet hjerne og centralnervesystem - og kan sanse, føle og tænke.

Nuvel - hvorfor det er mere etisk at plukke en blomst end at dræbe et menneske - alt andet lige fordi de negative konsekvenser for alle involverede parter er mindre ved at plukke en blomst end ved drabet på et menneske.

Nyberg,

det har jeg oplevet - og jeg må sige, at jeg ikke oplevede barnet som morens alene indtil efter fødslen - hvad jeg vil anføre som alment gældende - altså at både moderen og faderen opfatter det ufødte barn som deres barn - men jeg kan forstå du, mener barnet er en kropsdel på moderen indtil efter fødslen?

Lars R. Hansen

Lars Jensen,

der er forskel legal abort - og så fri abort - desuden lever vi i en tid, hvor prævention er tilgængeligt i et helt andet omfang end før aborten blev fri.

- Øv jeg glemte pillen i lørdags... Nå skidt, jeg snupper bare en abort på mandag... -

Jeg går ind for fri abort, men kun i en undtagelsessituation. At der gives adgang til abort på et ellers sundt foster bare fordi en graviditet ikke passer ind i planen hos en ellers velfungerende kvinde (M/K) er ikke acceptabel.

En undtagelsessituation kan være fysisk, psykisk og socialt betinget.

Torsten Jacobsen

Mine moralske intuitioner retter sig mod bevidste væsener. Jeg kan ikke udføre en moralsk forkastelig handling rettet mod en sten.
Graden af bevidsthed eksisterer i et kontinuum, mellem sten på den ene side og avancerede (patte)dyr på den anden. Der er stor videnskabelig konsensus om, at graden af bevidsthed afhænger af hvor veludviklet et væsens nervesystem er. Mine moralske intuitioner flugter fint med denne antagelse. Jeg smækker uden alt for store moralske anfægtelser en flue, mens jeg på den anden side vil have det meget dårligt med at kvase en fugl, en mus, en kat, for ikke at tale om en chimpanse under en jernplade.

Moral angår adfærd rettet mod bevidste væsener. I det omfang abort gøres til et spørgsmål om moral, må fosterets grad af bevidsthed indgå som en afgørende faktor.

Et befrugtet æg befinder sig i et 'bevidsthedkontinuum' på linje med sten. At tale om bevidsthed her er absurd (nervesystemet mangler). En moralsk intuition som 'livet er ukrænkeligt' i forhold til et befrugtet æg, er absurd.

Som fosteret udvikles, udvikles nervesystemet også. Men hvornår dette nervesystem genererer noget der med nogen form for rimelighed kan kaldes for 'bevidsthed', er et åbent spørgsmål. Dette spørgsmål er det eneste der for mig at se, har moralsk relevans i en diskussion om abort.

Alt andet er tågesnak, der udspringer af tågede religiøse forestillinger om at en Gud smider en sjæl ind i ligningen ved undfangelsen. Det er hvad al denne snak om 'potentialer' i sidste ende kan koges ned til.

Endelig må vi naturligvis ikke glemme, at abortspørgsmålet med sikkerhed berører ét væsen med en fuldt udviklet bevidsthed: den gravide kvinde. Moralsk set bør det altså ikke være så fandens svært at give hensynet til hende absolut forrang.

Benjamin Bach, Dana Hansen, Kristian Lund, Niels Mosbak og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Ja ok du vil tilsyneladende misforstaa hvad jeg skriver. Min fejl... jeg burde have udtrykt mig mere klart. Jeg dropper derfor ordet "menneske" og skifter det ud med "individ" eller "person".

Her vil jeg saa klart mene at det ikke laengere giver nogen mening at tale om en person eller et individ fra det oejeblik hjernedoeden indtraeffer, selvom der vel - teknisk set - stadig er tale om et medlem af menneskearten.

Mht. til et fosters udvikling af hjerne og nervesystem saa mener jeg at den videnskabelige konsensus er at vi skal helt hen til uge 24 foer man kan begynde at tale om fungerende ditto.

Saa nej, et 12 ugers foster er aldeles ikke i stand til at sanse, foele eller taenke!

Flemming Scheel Andersen

Faktisk er det altid sådan i diskussionen om abort at det vi gamle mænd der er aller klogest på de unge kvinders ret til abort og pligt til at fuldføre et uønsket svangerskab?

I virkeligheden burde vi, hvis vi mener at det er kvindernes ret, og især de fødedygtige, at afgøre hvad og hvem der skal udruges i deres krop, eller have denne proces afbrudt, afstå eller være meget tilbageholdende med at deltage i en sådan debat af helt åbenlyse grunde.

Det vil jeg, i respekt, så prøve at selv at overholde.

Sider